ラノベとエロゲの歴史的関係

【あらすじ】 昔のドラマガはユニセックスで良かった →しかしエロゲ文化が入ってきて女子は追い出された →ラノベにエロゲ文化が入ってきたのっていつだ? →ハーレムっていうと元祖は禁書あたりじゃね? 続きを読む
文学 書籍 ライトノベル 西尾維新 奈須きのこ エロゲ
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isfahan @xativai
私はライトノベルという言葉がまだ広まってなかった頃、『風の大陸』がスレイヤーズやオーフェンと並んで看板の一つだった頃のユニセックスなドラゴンマガジンに読書の楽しさを学んだがその後、エロゲ文化が入ってきて明確に私(思春期女子)がパージされたと感じたことに実は根深い恨みを持っている。
isfahan @xativai
キャラノベルという形で、新たな女子も男子も10代も20代もよめる間口の広い場所が生まれ広まっているのは、だからけっこううれしい。
ジョー猫 @korenkan
キャピキャピしたいかにもな少女小説に馴染めない女の子もけっこう読んでたんだろうなぁ、ファンタジア文庫。
ジョー猫 @korenkan
何かと言えば恋愛の話が出てくる文化に息苦しさを感じている女性はそれなりにいて、そういう人にとっては逃げ場にというか、休憩所みたいな感じになっていたのでは、と考えたことがある。
isfahan @xativai
@korenkan そんな感じですね~。コバルトやティーンズハートのような恋愛ベースじゃない世界が開放的でした。リナに憧れ、クリーオウに愛憎を抱いた子が私以外にもけっこういたんじゃないかな、と思います。
ジョー猫 @korenkan
@xativai 「恋愛要素があるのは良いけど、それをメインに持ってこられると、恋愛至上主義的な価値観に対して同調を求められているようでしんどい」という女性は意外と多い気がしますねー。
ジョー猫 @korenkan
@xativai ぼくは男ですけど、クリーオウへの愛憎というは、なんとなくわかる気がします。未熟な同性キャラに対する、共感と苛立ちがないまぜになったような感情は、ぼくも身に覚えがあるので。
isfahan @xativai
ドラゴンマガジンから撤退後、当時すでにレガシーだった『銀英伝』とか『アルスラーン戦記(刊行止まってた)』『十二国記』、中国歴史小説に行き、冲方丁経由でハヤカワからSFに着き現在に至る。結局、ライトノベルには戻っていないというのが現状。
isfahan @xativai
私は「セイバーマリオネットJ」とかDM誌上で読んでたけど「気象精霊記」あたりから読むのが辛くなり「まぶらほ」で撤退した。「エロゲ文化」じゃないと言われればそれまでだが、私はそれがエロゲの影響で男性向けに特化したんだと思ってたので。一消費者の認識ではそういうことです。

とくめー@東京 @FXMC_
ちょっと待て。エロゲ的方法論の導入で…富士見? 富士見でエロゲ手法の導入ってかなーり遅い話かと。まぶらほ00、二ノ宮くん04がエロゲかってーと。サブヒロイン周りの扱いとか手際の悪さや意識の遅れが目立つ。生存08、ハイスクールDD08、これゾン09、この辺まで引っ張る話だぞ。
とくめー@東京 @FXMC_
常々言っているように、追い出した側の責任として、追い出された側の人にあれこれ言われるのは甘受すべきものだと思っている。 業界にぶら下がりながら説教節かまして読者批判とか始める連中には唾を吐きかけるが。
とくめー@東京 @FXMC_
ラノベや漫画に導入されたエロゲ性の最重要要素は「複数のヒロインをフラットに扱う感覚」だと。00年代中盤以前のラブコメ、この要素で判定してくと実に厳しい結果が。天地とあかほり作品を出してあとが詰まる。えーとー、ラブひなもエイケンもサブヒロイン周り弱いしー、とかうなりだす。

天地=天地無用!

とくめー@東京 @FXMC_
さらに考えてくと、藍蘭島はわりとましかなあ、作者エロゲ人脈の人じゃねーか、と続いてしまう、サブヒロイン周りにおけるエロゲの優位。 90年代後半~00年代前半のハーレムモノ事情、やっぱちゃんとまとまった形で文字にしなくてはならない話なんだよなあ。
とくめー@東京 @FXMC_
エロゲ側も実は純愛主義とかあってハーレムエンドの普及って遅くて、黒箱系メーカーの萌え路線導入が契機になってたりする。
前Q(前田久) @maeQ
ことの良し悪しはさておき、「富士見ファンタジア文庫から出るライトノベル、急に本文も挿絵もエロゲとかジュブナイル・ポルノみたいになったな」と感じた瞬間はあったなー。パッと思い出せるタイトルだと、『ハイスクールD×D』なんかが出てきたあたり。
前Q(前田久) @maeQ
そのあたりの流れで引いた読者(主に女性)がいました……といわれたら、まあ、「そういうこともあったのかもねー」くらいのことは思う。よくわかんないけど。
前Q(前田久) @maeQ
ライトノベルのエロシーンの話をすると、「昔から『魔獣戦士ルナ・ヴァルガー』が……」とか言いだす人が出てくるけど、青年マンガにたまにセックスが描かれるようなことと、最初からエロを見せるための作品って違うじゃん? 2000年代のラノベのエロって、昔のものとは違う印象だけど。
前Q(前田久) @maeQ
おじちゃんはおじちゃんなのでそういうエロのためのエロみたいなのも好きだけど、そういうの「なんだかなー」と思う人がいるのもわかりますよ。おほげほげ。
前Q(前田久) @maeQ
あ、そういや、『あかほりさとる全書』のときに取材で、「『セイバーマリオネットJ』で人気が出るだろうと思ってエロシーンを入れたら、かえって人気が下がった」みたいな話を聞いたんだった。これ、小説の最終巻に載ってるあかほりさんのロングインタビューでも語られてたはず。
ふーらいぼー @Whoraibow
@maeQ 2004年のデビル17あたりが嚆矢だったと思います。もっともファンタジア文庫の前に、ジュブナイルポルノ出してましたから単なる先祖返りなのではないかなー、と。
前Q(前田久) @maeQ
@Whoraibow 『デビル17』もどなたかタイトル上げるだろうなと思ってました。たしかにあれがひとつ閾値を下げた感はあったんですが、あれは大藪春彦や平井和正を最新のライトノベル風にやる……っていう企画だったと思うので、後年の直球エロ路線とまた違うのかなーと。
ふーらいぼー @Whoraibow
@maeQ デビル17は大藪春彦&平井和正感ありまくりでしたね。これらの作品に触れた人がない世代には強烈な刺激だったんじゃないかなと。直球エロというと、ナポレオン文庫からの流れになるんですかね。あと、エロゲーから流れてきたライターさんが書くようになったのも大きいかなあ。
前Q(前田久) @maeQ
@Whoraibow エロゲライター出身作家さんが増えたのはニワトリタマゴだと思うんですよね〜。直球エロが求められるようになったからそういう方が作家として活躍することが増えたのか、その逆か。歴史家の検証が待たれますw
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コメント

CD @cleardice 2016年6月3日
恋愛要素についてはコンシューマギャルゲ(ときめきメモリアル等)の影響もあるだろうからそっちも見ないと片手落ちだと思う
oxoxxoox @opoxint 2016年6月3日
同級生、ときメモ、葉鍵、月姫、辺りの有名作品の発表時期の前後と照らしあわせて行くと色々見えてきそうではある。 あんまりハーレム系ラノベとか読んでなかったからそっちはいまいち把握できんなあ
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年6月3日
ドラゴンハーフとかではパージされなかった方ですか?
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月3日
こういう話って、そういう面も部分的にはなくはなくもなくなくない?みたいな感じで「歴史」というか「流れ」みたいなの見出そうとするとコレジャナイ感が。ラノベと名が付く前からのラノベ読みではあったが、ギャルゲ・エロゲは全くの門外漢なんでなんとも言えんちゃ言えんのだが。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月3日
「ユニセックス」なファンタジア文庫作品というと小林めぐみ先生の初期作品の『ねこたま』『まさかな』『ねこのめシリーズ』あたりをなんとなし思い浮かべた。五代ゆう先生の『機械じかけの神々』とか
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016年6月3日
最近のラノベは詳しくないんだけど、男向けエロでなく、BL的要素を内包したラノベとかもあったんじゃなかったっけ? 『優しい竜の殺し方』とか(違ってたらすまん)。そっちサイドの分析も欲しいなぁ。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月3日
荻野目悠樹先生の『破剣戦鬼ジェネウ』とか『六人の兇王子』は「ユニセックス」なコバルト文庫作品みたいな枠になるんだろうか?
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月3日
富士見ミステリー文庫って初期は今だとメディアワークス文庫みたいな枠目指したのかなって感じだったのが、途中で微妙にここで出てる「ユニセックス」とは違う意味で「女性向け」寄りに舵切った感があったのはなんだったんだろう。このまとめでいうところの「ユニセックス」な富士見ミステリー文庫だと雑破業先生の『なばかり少年探偵団』シリーズや秋田禎信先生の『閉鎖のシステム』とかか?
inazakira @inazakira 2016年6月3日
コミカライズで肌色率高い作品と比較してみるとか。
Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2016年6月3日
途中で指摘されている通り、最初の方の言われているエロゲってのはごく単純に男性向け文化のことで、それによって富士見に併存していたユニセックス的な部分がはじき出された転機が確かにありましたね。上にある通り、小林めぐみ・五代ゆう・冴木忍あたりの女性作家らの活動も盛んだったんですが。個人的な感覚としてはやっぱりリウイかなあ……。SWですらそういうのやるんだ、的な。それまでのリプレイとかでも女性キャラ多めだったりしても、あれほど露骨なハーレムではなかったから。
N19880721 @n19880721 2016年6月3日
ぶっちゃけ小学生の時にラノベ買ったのって100%エロ目的だった記憶があるんだけど。あかほりとか。あかほりとか。あかほりとか。
barubaru @barubaru14 2016年6月3日
カンフーファイターのようなユニセックスな作品が懐かしい
垂木いすゞ @Isuzu_T 2016年6月3日
ん? 『ジェスターズ・ギャラクシー 天のほとりの愚神ども』の話してる? それとも『バッカーノ!』の話してる?
まちゃるんと @UnfoundNimo 2016年6月3日
「ルナ・ヴァルガー」についてどう言い訳するのか定期
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月3日
>「複数のヒロインをフラットに扱う感覚」 ってひとつのシリーズの予定は未定な感じでの長期化も関係したのかな?最初から大河な大長編とか巻ごと読み切り中編の積み重ねでなく、行けそうなら行けるだけ「○巻は誰それ回」みたいな感じで伸ばしてく。それが複数のヒロインをフラットに扱うギャルゲ・エロゲの方法論と親和性があったみたいな?
牧島師狼 @bokushisan 2016年6月3日
富士見じゃないけどスニーカー文庫のルナヴァルガー(1988年〜)とかそれこそエロチックでネタ満載でエロゲ的な気がするなぁ。
中敏悟 @shiwazanin 2016年6月3日
あーそうか、ゲームにおける「周回プレイ・ルート分岐」要素が他メディアに与えた影響、まどマギのようなループものを定着させた他にも「ハーレムもののヒロインの扱いを変質させた」っていうのもあるんだ
まちゃるんと @UnfoundNimo 2016年6月3日
はっきりエロゲ文化がラノベへ流入したと言えるのは神様家族とゼロの使い魔以降だし、そもそもエロゲの方へラノベからオーバーフローして流れ込んでいた。自分の都合に合わせて妄想歴史生み出してるただの馬鹿論法
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月3日
巻ごとにいわゆる「使い捨てヒロイン」を置くのでなく、レギュラーヒロイン勢から担当者を持ってくるようになった?いや、使い捨てずレギュラーに拾っていくようになったってほうが良いのか? なんにせよ、この手の話は真面目な分析というより、最初から思い出話半分での与太話としてやったほうが楽しいねーで済ませられていい気がするw
永沢壱朗 @Nichilaw 2016年6月3日
あれ、富士見だろ? くりいむレモンのノベライズについての言及はないの?
牧島師狼 @bokushisan 2016年6月3日
bygzam_ma08s 優しい〜の津守先生が多戸雅之名義だった頃に出した『ショウ&クラウド』シリーズが既にBL的要素有りだったと記憶しております。『喪神の碑』も有ったと言えば有ったかな? この辺で90年代です。あと、同じ頃にひかわ玲子先生がトクマ・ノベルズの『闇の守り』でしょっぱなから夢の中で無数の手に身体さわさわされる両性具有の主人公出してたような……あれはどこの層向けになるんだろう。
まちゃるんと @UnfoundNimo 2016年6月3日
そもそも思春期女子がパージされた理由を探すというなら、エロゲより先にコバルトに野郎が大量流入する事となったマリア様がみてるの方だろう。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月3日
あ、懐かしの富士見ファンタジア文庫作品といえば、ろくごまるに先生の『食前絶後!!』と『封仙娘娘追宝録』シリーズ電子書籍版やっと出たから買わなきゃ(ダイマ感
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016年6月3日
こういう話をするならそれこそ挿絵についても検討すべきでは。あと角川YA→スニーカーと富士見FTのノリの違いは今でもあると思う。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016年6月3日
ドラマガって表紙が浅香唯だったり小川範子だったりした雑誌じゃないですかー。飯野文彦著、あらいずみるい画のリズミックエスパーがエロかったです。http://p.twpl.jp/show/orig/W4GMM
清水 @simizu6 2016年6月3日
お願いですから『ストレイト・ジャケット』を忘れないでください。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016年6月3日
富士見のユニセックス文化といやあ、今は亡き富士見ミステリー文庫の謎の路線転換が思い出される。「エロゲ文化の流入」(要検証)後だけど。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2016年6月3日
発端の人がエロゲー的に感じた、というのはエロゲーであることとはあまり関係なく、エロゲーに象徴されるエロ系の消費文化っ「ぽく」感じたもの…くらいの話なので、まあ後の展開からすると些か拍子抜け感ある。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2016年6月3日
人脈的にいえばパラダイムとか、そこらでエロゲーノベライズとか書いてた人も結構ラノベ関係に入ってきているのだが、正直煩雑なので語るの面倒くさい。検証とかちょうしんどい…。
清水 @simizu6 2016年6月3日
西尾維新を出して乙一を無視する。奈須きのこを出して虚淵玄を出さないことに違和感を感じる。
中敏悟 @shiwazanin 2016年6月3日
「エロゲの影響」のうち「エロ」に注目しちゃうと、「エロ要素なんて大昔からあったじゃん」で泥仕合になるから、「ゲ」の特殊性に話を絞った方がすっきりするかもしれない
後藤順一朗 山に行きたい @goto_jun 2016年6月3日
90年代から00年、10年、そりゃ30年近くも経てば求めるもの求められるものも変わってくるかと まあタイラーの吉岡等さんもエチュードっちゅう作品を書いていたり(それいったら別名義であれな作品を書かれていた大作家さんがいるらしいとかいう噂も…)
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016年6月3日
ライトノベルという言葉が広まる前はそれこそスニーカーかFTかソノラマくらいしかこういうものの"場"がなく、ごった煮=ユニセックスだった説
ながら @Nagara_KDZK 2016年6月3日
ジュニアの「性を扱いながらも性を目的にすることへの戒めを説く」作風の尻尾はラノベにも引き継がれてるし『悲しみ君、さよなら』とかある程度は避けえない。挿絵の話だとメルヴィ&カシム3巻以降とリウイ2巻以降がターニングポイントになるのかな。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016年6月3日
富士見のユニセックス文化って、デビル17の主人公が男とも女とも性行為をしてたのも入るのだろうか?
愚者@新刊BOOTH通販開始 @fool_0 2016年6月3日
ラノベもエロゲと同じであまりにもサンプル数が莫大だから、分析が簡単ではないよなあ。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016年6月3日
そも、エロゲはプレイヤーの選択肢として好みやないヒロインを攻略しない(好みのヒロインを選べる)けど、ラノベは作者次第で主人公が好みやないヒロインとくっつくことも考えられるわけやから、エロゲ的なマルチヒロインを持ち込むのは遙かにハードル高いと思うんよ。その分、ノウハウが溜まるのがラノベのほうが遅かった、って話とちゃうん?
みかづちさん@新人マンボウ🔫のディスカスマン @Mika_Dragoon 2016年6月3日
最近はラノベを(一部しか)読まなくなったから、そんな事になってたとは。 確かにエロくなってきてるのは感じてたけど…。
毒眼鏡@てんやわんや @poison_crawler 2016年6月3日
発端の人の言う「エロゲ文化」が明確に定義されてないからなぁ……率直に言って「そう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」案件の恨み節じゃないですかねー
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月3日
黎明期ラノベのエロだとアニメのノベルス系でアニメではやれなかったエロ入れるパターンあったよね。ガン○ムとか。あと、エログロな伝奇モノの作家さんが大人向けよりは抑えて書いたけど、まだエロいぞってパターン。どっちかっちゃ富士見よりスニーカーの方の話かもしれんが。
ねねっとテックダイナー ぶり姫配信中! @nenet_techdiner 2016年6月3日
ハタメに見てると『キャバクラは風俗だ』と女性に言われる構造に近いっすね。 当の指摘した女性は「忌み嫌う対象をひとまとめに風俗」と呼称したのに対し、そしりを受けた側の男性陣は「キャバクラは違うよなぁ~」という何だかわからない議論に。そして、男性陣が盛り上がり「キャバクラとガールズバーとフーターズの歴史」みたいな話に展開。そして話題の主はとっくに呆れて退場。
くまし @sgtnky 2016年6月3日
フォーチュンクエストみたいな作品って今のラノベに…探せばちゃんとあるんだろうな
ham_o @ham_o 2016年6月3日
最初の人は「まぶらほ」で撤退したって言っているのに、後の人たちのほとんどはそれ以降の時代で論じているのが何とも。
こんたん @kontan8823 2016年6月3日
ハーレムものは、「ああっ女神さまっ」や「天地無用」で、女性キャラをポツポツと登場させているうちにどんどん増えていったのが嚆矢で、それを「ラブひな」で最初から女性キャラを大量投入するようになって以降、現在のテンプレが確立したように思える。
司城肥後介誠治@祝・ミリ姫RELOAD @opinel432 2016年6月3日
発端の方の言う「エロゲ文化」はどうもギャルゲーとエロゲをいっしょくたにしてるように思えてならない。発端の方が読んでた頃のドラマガを読んでた時期があったけど、いつからかギャルゲーのノリが入ってきてるなーと感じた記憶はある。ってかリウイ辺りはそのものずばりに各ヒロインの攻略法みたいな感じの巻頭特集が組まれていたような。
ゆゆ @yuyu_news 2016年6月3日
一方スニーカー文庫からルビー文庫の分離とか、腐臭がする方に進んだのもあって。いずれ、10代後半以上向けのレーベルとして、性的要素に偏るのは避けられなかったってことなのかしらね。
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2016年6月3日
星くず英雄伝ってヒロインの重み付けの差ってどの程度つけられてたっけ?昔過ぎてあんまり覚えてない俺w
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016年6月3日
えろげ文化って頬や体のハイライトのツヤと、恥ずかしい時でもないのに常に頬を染めている絵くらいしか認識してないわw
Miyabi@艦これやってます。 @Miyabi002 2016年6月3日
エロゲが入ってきた訳では無くて、年の近いバックボーンが近寄っている人が小説家とシナリオライターになっただけだと思うけどなー。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月3日
「透明感があるのにどこか生々しい」そんな作品達…なんつってな
ケットシー @kettosee333 2016年6月3日
剣術とホモで9割なエロゲー「刃鳴散らす」の影響を受けたラノベが読みたい。あれ?「武士道シリーズ」がけっこう近いような?(さすがにあそこまで術理解説多くないけど)
fukken @fukken 2016年6月3日
東方は「東方の二次創作」が増えるという形で強い影響を与えたが、月姫は「現代伝奇ホラーのオリジナル作品」が増える、という影響があった。要するに、みんなが奈須きのこになろうとした。あの頃の同人ビジュアルノベルは現代伝奇ホラー一色になったと言っても過言ではない。
絶望党員 @zetuboutouin 2016年6月3日
発端の人は『アルスラーン戦記(刊行止まってた)』に流れたと言っているので、1999~2005の間の話。他の人達はそれより少しあとの話をしているように思う。
mizunotori @mizunotori 2016年6月3日
ham_o すみません、まとめ方の問題なんですが、時系列をかなりいじっているんですよ。発端の方が「まぶらほ」というタイトルを挙げたのは、だいぶ後なんです。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月3日
ユニセックスなファンタジー小説…近年アニメ化までいったようなのだと、恋愛要素はあるけど逆にどこか突き放してる感のある『六花の勇者』とかどうだろう?富士見ファンタジア文庫じゃないけどね。
よんいー@柚畑はっさく @ep_meister 2016年6月3日
現代の学園を舞台にして、建前上ごく普通の学生を主人公にしたラブコメの隆盛はエロゲの影響が少なくないと思う
和田名久司 @sysasico1 2016年6月4日
なんかこれ違う感が・・・。多感な時にセクシャルなものに嫌悪を強く感じてしまうときが有るそうだが。ラノベ以前のジュニア小説にも性的な物を扱った作品は多かった気が・・・。エロゲって「エロさえ入っていれば・・・」的に何でもありになっていって、エロゲライターで鍛えられてメジャー転向したライターの功績も大きいような気がして為らない。
ロマン派詩人 @martsun21 2016年6月4日
そもそも富士見書房は官能小説と時代小説で始まってるし……
フローライト @FluoRiteTW 2016年6月4日
天地無用を擁していた富士見ファンタジアで何を言っているのか……。あと『友井町バスターズ』を読もう。
barubaru @barubaru14 2016年6月4日
sgtnky 探せばあるというかフォーチュンクエストは未だ現役だというか・・・
フローライト @FluoRiteTW 2016年6月4日
そういえば俺のライトノベル人生もフォーチュンから始まったんだよなあ。あれから23年くらい経つし、きっとクレイなんかはレベル20くらいになってるんだろうなァ・・・
灰原方 @hai_hara 2016年6月4日
エロゲの側もソノラマ時代のジュブナイル作品に影響受けてるだろうから何処にどういう文脈があるか把握しきれるものじゃないよなって思う。伝奇にしても菊地秀行あたりの影響と奈須きのこの影響が混じってるわけだし
Domeki @Domeki 2016年6月4日
会話劇とか、冗長なまでのキャラの掛け合いというと、西尾維新とか新しい物じゃなく、新井素子とか火浦功まで遡る気がするおっさんがここに。ラノベのハーレムものだったら最初からヒロインを複数配置した波多野鷹のあいびぃ屋敷交差点(コバルト)とかもあったしうーん。
灰原方 @hai_hara 2016年6月4日
ユニセックスな作品が多かった時代が一時的にあった、というほうが実態に近い感じがする。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月4日
個人的に、ラノベを積極的に読むようになったのは2001年からだったりするのだけど、「オーパーツ・ラブ」だったり、「A君(17)の戦争」とか、割とハーレム物が多かったりしたような気がする。
Domeki @Domeki 2016年6月4日
そしてエロゲって、シナリオ系のゲームではハーレムエンドってかなり少ない印象。女性登場人物は多くてもゲームは基本誰かを攻略っていうスタイルが多く、みんなからちやほやされまくるゲームっていわゆる抜きゲーのほうが多くてライトノベルには直結しない気がする。ランスとかドラゴンナイトはハーレムっちゃハーレムだけども。むしろめぞん一刻とか漫画の方に源流があるんじゃないかなぁ。
フローライト @FluoRiteTW 2016年6月4日
スレイヤーズ全盛期を生きた世代ならワニブックスからそのものズバリがガンガン出版されていた事を知っているはず。その節は大変お世話になり申した。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月4日
「A君(17)の戦争」がハーレム物だったかどうかは、どの程度までストーリーを読み進めたか、で結構別れると思うけど、メインヒロインやサブヒロイン含めて、結構女性キャラが多かった印象強いので、ハーレム物に認知されてますw 直接の(ジャンル的な意味での)後継がゼロの使い魔ですね。圧倒的に知名度において天と地ほどに差がありますが。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月4日
直接読んでないけど、当時、友人たちが読んでたリウイが(ハーレム物なのかな?)という印象もあったねぇ。(今でも未読なので、そう断定することは避けますが)
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月4日
Domeki エロゲー、というよりは、キャラゲーと言う方が正しいのかもしれませんね。(まぁ、エロゲーにおいてもキャラゲー的なシステムの方が大半、という現実がありますが。
イエーガー@荒ぶる血糖値 @Jaeger75 2016年6月4日
文脈から察するのと、ちょっとtweet覗いた感じでは元ツイの@xativaiさんて、女性(で腐ってる人)でしょ。 って事はそもそもエロゲプレイヤーでも特にエロゲについて詳しいわけでもない人が「(おそらく思春期の少女が)なんとなく男性向けエロス要素として感じた違和感」を「エロゲ的要素」という恐ろしくガバガバな言葉に無理やり変換して書きなぐった文章の中の「エロゲ」という単語にだけ反応して後のtweetが暴走してるだけに見えるけどね。 もうちょっとその辺見極めて話広げりゃいいのに
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月4日
ラノベから話は飛ぶが、キャラゲーと親和性の高いマンガとかだと、「AIが止まらない」とか「ラブひな」とかは1994年とか、1998年とかなんですよね。ラブひななんかは、2000年でアニメ化しているし。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月4日
性的な(というよりは、アニメ萌え的な、という表現の方がしっくりくるか)作品となると、(個人的に未読・未視聴だが、CMなどからの偏見から)よりあからさまな印象の強い「フォトン」という作品がありますね。こっちはOVAと並行してノベライズ化もされているし。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月4日
フォトンを遡れば天地無用!まで行くのか……。これだと1992年の作品だね。小説版は1993年から。これもまぁ、ノベライズなので、そのまま直接ライトノベルに当てはめることはちょっと無理あるだろうけど。
たるたる @heporap 2016年6月4日
女性3人程度から好意を抱かれるのは、2000年以前の作品ならほとんどがそうだったのではないでしょうか。そのキャラ以外の女性キャラが主人公以外に好意を抱いていたり、男性キャラもたくさん出ていたために、際立ったハーレム状態になっていなかっただけで。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月4日
ゼロ年代に良く取り上げられる作品としてはセイバーマリオネットシリーズだけど、これは1995年からだねぇ。これもノベライズあって、1994年。ノベルから始まって、すぐに追いかける感じでアニメになったって感じ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月4日
heporap あ~、確かにそういう側面はありますねぇ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年6月4日
ヒロインが多数出る作品なんかでも、セーラームーンとかだと、それぞれのヒロインにそれぞれの思い人が存在しましたしね。
Domeki @Domeki 2016年6月4日
ハーレムものが増えたのは、キャラの記号化の分類が進んで、作者の力量差に依存せず、ある程度ののキャラの書き分けがができるようになったのもでかいでしょうね。ツインテ生意気、オカッパメガネ地味子、金髪うっかり、黒髪ロング武士系、姉系巨乳おっとり、細かく説明しなくてもイメージが共有できるようになってきてる。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2016年6月4日
月姫が話しに上ってるけど、あれって確かに女性キャラは多いんだけれど、ゲーム進行のかなり早い段階で個別ヒロインルートに分岐しちゃって、あまりハーレム的構造にはなってなかった気がする。
みるふ(´・∀・)よば @miruhu 2016年6月4日
エロゲの文脈というよりかは、PBMで楽しんでいた辺りがラノベ”にも”エロゲ”にも”その影響を与えたって考え方はどうだろう。なんとなくそこら辺を引っ掛けて考えると面白くなりそうなんだけど
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2016年6月4日
2000年代初頭のエロゲって、ハーレム物的な物語構造からさらに個別キャラクタの描写掘り下げが進行して生まれた、「長い日常パートで対象に感情移入させてから急展開する」っていう泣きゲー構造が席巻した時期なので、むしろその前のPiaキャロシリーズとかToHeartとかの方が典型ハーレム物的だった気がする。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2016年6月4日
そして当時はそういう「長い日常パートでプレイヤーをキャラクターに感情移入させるための過剰な仕掛け(あどけなさの残るような言動や、主人公に媚びた言動、プレイヤーに奇行と呼ばれるほどの突拍子もない行動、など)」が「萌え」と呼ばれていて、長い日常パート(非エロ)と「萌え」がセットで使われることがほとんどだったために、少なくとも2chのエロゲ板とかだと「萌えゲー」=「エロゲーなのにエロが少ないゲーム」って認識されていた。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2016年6月4日
冒頭からして、自分の気に入らないヱロ描写のある作品を、「エロゲ文化が入ってきた」と称しているだけのゴミだった。
フローライト @FluoRiteTW 2016年6月4日
まあ物語の主人公張れるほどの男がモテないのなら、世の平凡な思春期ボーイたちはどう生きればいいのか世を儚んでしまうしね。
フローライト @FluoRiteTW 2016年6月4日
「ライトノベルという言葉がまだ広まってなかったころ」という冒頭で、「ヤングアダルト」というジャンル名がいかに失敗だったかの確信を深める図書館学クラスタ。
まっくろなねこ @blackcat009 2016年6月4日
なんつーか「俺様がコタツから出ないで手が届く範囲に置いてあるラノベとエロゲから仮説を立ててみた」感が満載
唯唯@勃起不全 @Poco_Yui 2016年6月4日
エロゲ的要素が軽い小説業界を席巻し、ほとんどの軽い小説に入るようになった。 私という女子は軽い小説からパージされた。 といった場合、女子向けの軽い小説やユニセックスな軽い小説は、オルタナティブとして存在し続けていたんじゃないかと想像するんだけど、実際はどうだったんだろ?
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月4日
まとめの主題的にはAが増えたのが問題なのではなく、Bが減った消えた他所に移った(ように見える?)のが問題?なだけだしね。出版枠が取り合いだとしても、Bをもっと読みたいって話で、Aが増えた経緯ばかりをあーだこーだ考えてもあんま益は無いっていう。あーだこーだは楽しいからいいっちゃいいんだけどね。
seidou_system @seidou_system 2016年6月4日
話題にもならない赤堀さとる
和田名久司 @sysasico1 2016年6月4日
天地無用って、「最近、うる星やつらみたいな作品無いなあ」って所から企画が始まったと聞いたなあ
ebxy @ebshrimp 2016年6月4日
あの時代、男の目から見ても電撃の方が活気があってドラマガの方は落ち目感が強かった印象。全体につまらなくなったか何かで男も女もパージされたのを、片方の視点から再構築して当時流行ってたエロゲを根拠に枝葉を伸ばしたら、こういう史観になったというだけでは?
まちゃるんと @UnfoundNimo 2016年6月4日
結局さ、自分含めて読んでる範囲の事しかわからないのを、全体の事として語るのが根本的に間違ってる。発端の人がラノベを「ユニセックス」な作品群だと思ってたのかもしれないし、自分が読んでた範囲だと「制限無しの何でもアリ」な作品群だと思っている。その理由は何かを探るのに自分の識らない物のせいにしてりゃ、そりゃ炎上する
まちゃるんと @UnfoundNimo 2016年6月4日
「フォーチュンクエスト」からラノベの世界へ未だ足突っ込んでるけど、どう読んでも18禁小説の「ルナ・ヴァルガー」が共存してたスニーカー文庫読んでたしなあ。色んなレーベルに派生していって、それでも未だそんなに「制限無しの何でもアリ」から変わっていないように思う。変わったのは売れるか売れないかで供給側がデスマッチ始めてる、それでもそうなったのはハルヒ以降だと思うんだよな
紙魚 @silver_fishes 2016年6月4日
どちらかというと「そんな意外と多いらしいラノベにパージされた?女性読者を拾えない女性向けジャンル」の方が気になりますね。パージしたラノベのほうは「読者が読みたいものを売り手が提供してどんどん市場を大きくする」ってサイクルが回ってるわけでしょう。
ぢゅん@違法ではないが全部不適切 @jun1_hetare 2016年6月4日
大体こういう話題は昔から「あかほりが悪い」って言っておけば大丈夫ってばっちゃが言ってた。参考のアニメ化作品にセイバーマリオネットがないのもあかほりが悪い。
Daiji @Daiji75 2016年6月4日
いつの頃からか、シナリオ系エロゲとライトノベルが影響しあうようになったのは確かだけど、エロゲ畑のライターがラノベに来てエロゲ的なものを広めたってことは無いでしょ。むしろそうした人たちはエロゲ的なものはラノベ控えていた。
かえでこ @KaedekoSakura 2016年6月4日
これもあれよ、「最近のアニメは萌えばっか」案件。金落とす顧客にフォーカスするだろJKってのを、「私がパージされた」になるの。んで、自称硬派()のなかには、萌え豚しねとかそういうこと言い出す奴らまで出てくるんだけど、違う違う、「お前らが客じゃなかった」だけ。
マガミ@「南洋通商」日 西“も”-19bでした @ryuya_magami 2016年6月4日
ラノベ界隈、結構前から違和感あったが、女の子世代がやっぱパージされてたんだな…。
かえでこ @KaedekoSakura 2016年6月4日
「世界名作劇場」は良い作品だったね。毎週欠かさず見ていた。ではでは、それがなくなったのは、なんでなんだろうね?その理由を「萌えに流れたから」とか言い出すと、根っこを間違うよね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年6月4日
「風の大陸」はラノベ以前(前夜)の作品だと思うけどなぁ。あれ創刊号位からの奴じゃなかったっけ。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月4日
「女の子」に限らずラノベから小説読みになって変遷した結果、好みがハヤカワ文庫JAや創元推理文庫(F)とかに落ち着くって層も居るんじゃない。自分の場合は片っ端から読んでた時期はそっちも読んだけど、今は軽~いラノベばっかに落ち着いてるが、好みは人それぞれよね。てか、ラノベ論?的にはそっち系のレーベルどんな位置づけなんだろ?作品単発では組込むこともあるけど、レーベル丸ごとでは扱わないみたいな感じ?ラノベレーベルから出たのがラノベみたいな話も聞くことあるけど。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年6月4日
FluoRiteTW ヤングアダルトはエログロバイオレンスなので、ラノベ的なものとは別物では。
ふろKKO@ #私は黙らない @front_extinct 2016年6月4日
2000年代とかはエロゲがおたく文化の話題の中心で、エロゲ原作のアニメが多かったのが、今はラノベが話題の中心になったというのを聞いたことがある。
いろもく @iromoku 2016年6月4日
mtoaki スニーカー文庫がジャンル名を「ヤングアダルト」と呼んでいた時代があるのですよ。80年代後半の話ですが……
赤龍な件の本屋さん🔞 @KudannBooks 2016年6月4日
simizu6 忘れてると言うか、桃色な話題からは、ストジャはかなり遠いじゃないですかw
えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2016年6月4日
電撃が富士見から何度目かの主要作家引き抜きで頭打ちになってきた頃じゃね? ラノベ作品の台頭って。単にエロ系から始まった富士見がファンタジアやスニーカーに要素持ち込んで原点回帰を図った要領が電撃に持っていかれたって事だと思うけど。まあ、ラノベほとんど読まなくなったけど最初っから電撃だけはお家騒動の事情もあって許せなかったし。富士見で上手くいったからって同じ系列ってだけの理由でその原動力を引き抜くってメディアワークスのやり方が本当に今のプレミアム蛮野。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月4日
KudannBooks 「ユニセックス」な枠の方としてってことじゃないですか?確かに『ストレイト・ジャケット』はエログロさはあるものの、まとめやコメで語られるゲーム的ヒロインの並列化とかはヒロイン複数いたわりにあんまなかった気も?まとめで語られる軸とは別に、オトナ主人公でハードボイルド~な感じでの男の子向けっぽさはあった気がしますが。違ったらごめんなさい。
三原クロウ @crow_mihara 2016年6月4日
禁書は別にハーレムじゃないというかあれ007的にエピソードヒロインが次々変わるだけじゃし、「西尾維新に月姫の影響が~」ってのは単に両者に似たようなものを好きな共通背景があるだけのような気も。とはいえ下倉氏や三田氏の禁書への言及はなかなか興味深い
ARIEL_SCEBAI㌠ @ARIEL_SCEBAI 2016年6月4日
可愛いティーン2人組の「ダーティペア」とか、五代君がモテモテの「めぞん一刻」、「AIとま」よりずっと前の「きまぐれオレンジロード」といった作品が出てこないのは何故なんだろう?
清水 @simizu6 2016年6月4日
KudannBooks 最後の表に対する1ファンの叫びです。『ストレイト・ジャケット』もアニメ化していますから忘れないで下さい!
唯唯@勃起不全 @Poco_Yui 2016年6月4日
所謂なろう系が隆盛を極めたとき、どんな層がパージされるのだろうか なんて考えたりして
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年6月4日
simizu6 そういう意味でしたかー。勝手に全然違うこと書いてごめんなさい。アニメ化するらしいとだけ聞いた覚えはあったけど、正直そのまま忘れてた…。ぐぐったらOVAでだったんですね。原作は電子書籍版で買い直すぐらいには好きなんですけど。
ウェポン @weapon2011 2016年6月4日
「ルナ・ヴァルガーはまた違う話だよね」とまとめ中に話題があるのに「ルナ・ヴァルガーはどうなんだ」とコメントを残し、「自分が客じゃなくなった事は恨んでない(けどどうしてこうなったのか知りたい)」と言うまとめなのに「お前ら客じゃないだけpgr」とコメントを残し、そういうコメントが沢山いいねされる。どんだけ本文読んでないかと言う話ですよ
フローライト @FluoRiteTW 2016年6月4日
mtoaki いまでも図書館的にはライトノベルもジュブナイルもまとめてYAカテゴリで管理されてますよ?むしろエログロバイオレンスを当て嵌めるって初耳なのですがドコ情報なんですかソレ?
清水 @simizu6 2016年6月4日
hallow_haruwo こちらこそ誤解を招く発言で申し訳ありません。ストジャは最高に面白いのにマイナーだったのかと驚いただけです。本題と全く関係なくてごめんなさい。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2016年6月4日
思春期若者アニメっこが好きそうなのなんでもあるよ、あうものを探してくれって話だったけどおまえらこういうのが好きなんだろオオオンって勝手に傾向が固まったのが嫌だってのは少しわかるかな。実際には傾向ごとにレーベルが乱立したから他を当たってくれということでもあるが
ゆーけん @youken_sns 2016年6月4日
>「複数のヒロインをフラットに扱う感覚」 ハーレム云々当番回云々だと思うけど、「エロゲ」より「エロゲのアニメ」のほうが影響大きい気がする
masano_yutaka @masano_yutaka 2016年6月4日
昭和の時代の富士見って「ロマン文庫」とか出してたくらい男性向けだよ。  くりいむレモンやレモンエンジェルのノベライズも富士見だよ…。 タイラーの吉岡平さんとかも男性向けのレーベルで書いてるよ。
和田名久司 @sysasico1 2016年6月4日
weapon2011 こういうのも有ったけど条件に合わないから例外みたいにしか読めないんだけど。主観での話題だから定義づけとか、先行作品への検証とか甘いんだろうけど、逆にカタログ的な羅列や相関図で考証しても、当人達には違和感が大きいんだとは思う。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年6月5日
実にラノベと云うもののレゾン・ド・テールが官能小説と全く同じなのは、元々内容が軽薄で深読みしなくても話が判る所。だから俺は軽薄小説即ちラノベ一切には手を付けない。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年6月5日
第一エロゲは元々がアングラな存在で、著作権そっちのけの世界。パクリ乗っかり当たり前。そして原動力となった『マリちゃん危機一髪』の作者はダイナミックプロ出身。詰まり、永井豪先生はティーンズピンクレンジの起爆剤です。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年6月5日
日本最高の文学作品が『源氏物語』のこの国ではハーレムラノベなんざ1000年前から普通にあったんだから、今更そのルーツをここ数十年にもとめる意味はなかろうに。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年6月5日
純愛がもてはやされるのは視聴者が短い尺が求めるごく最近の話であって、尺を気にしなくてよいのなら主人公を固定してヒロインをとっかえひっかえするのが一番ウケるんですよ。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年6月5日
源氏物語の光源氏、柏木、夕霧、薫の性癖をかんがみれば、マザコン・ロリコン・寝取り・寝取られなど薄い本の人気ジャンルを一通りおさえてる。直接エロを書かないだけで、エロのジャンルも各種取り揃えた文学作品、それが源氏物語だ。
重-オモ- @__oMo__ 2016年6月5日
小説レーベルが増えて各レーベルごとに専門化が進んだという可能性は?
まちゃるんと @UnfoundNimo 2016年6月5日
後から追加されたまとめを見てどれだけ本文読んでいないのかと言われても、そりゃ時系列追ってないからだろうという無限回廊
かえでこ @KaedekoSakura 2016年6月5日
【パージされたと感じたことに実は根深い恨みを持っている】という発言から始まるまとめで、特に当人がその発言を否定しているようにも見えないんだけれども、面白い読解をする人がいる。
かえでこ @KaedekoSakura 2016年6月5日
んで、Aが売れなくなったのはBの所為という論を展開するときに、「Aが売れない」ことよりも、「Bが売れる」ことが話されるの、滑稽だよね。
NTB006 @NTB006 2016年6月5日
売れ線だけ見てどうこう言うのはどうかと思うけどな。
和田名久司 @sysasico1 2016年6月5日
漫画にもうる星やつらとか、ラブコメムーブメントとかあって、今の深夜アニメに一番影響及ぼしたのはエロゲとかでなくてそっちだよね。比喩的表現だけど、ツイート主達は味でなくて食感で判断しているような感じを受ける。
和田名久司 @sysasico1 2016年6月5日
ドラゴンマガジンていうのは、アニメ・ゲーム的なビジュアル重視からの小説媒体であるから、先行するのはコンプティーグなんかのゲーム雑誌だよね。そこでどんな物が人気企画であったかと考えるとね。まあロードス島戦記は大きいけど、それだけでは無いし。パージされたと感じるかも知れないけど、その芽は最初から有ったんじゃ無いかな。流れ的に片方の比率が大きくなっていったけど、当初はそっちを見てなかったから気にしてなかったという印象が大きい。
ゆゆ @yuyu_news 2016年6月6日
ラノベって少年漫画みたいなポジションで、別にユニセックスを意図していたものではないんじゃないかと今更に思うわけですが。もちろん読者にはかなりの割合で女性がいるけど、それも少年漫画読者と同じようなもの。少女漫画に該当する少女小説は継続して存在してるし。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年6月6日
iromoku 異次元騎士カズマもスニーカーなのか。確かにヤングアダルトですね。そのままずーっと続いてる感じ。
たまに喋る @tuka_wa_nai 2016年6月9日
エロゲプレイしてた俺がエロゲだなと思ったラノベはまぶらほなんで、エロゲの影響を受けた最初期のラノベはまぶらほで良いんじゃない? でも他の人も書いてるけど、あの頃の美少女系コンテンツを語る時にラブひな、ひいては赤松健を考慮しないのはナンセンスだよ
ふーらいぼー @Whoraibow 2016年6月19日
もうこれ、西尾維新氏や赤松健氏にきっちりインタビュー取りに行くべきだと思うんだよ、真面目な話(奈須きのこ氏あたりも入るか)。
🌿蔓葉信博 @tsuruba 2016年6月30日
西尾維新と「えっちげー(自主規制)」の関係、それをかつて原稿にしたひとりとしてそのうち何かつぶやきます。
モミルン @oppai_momirun 2016年7月3日
富士見のラノベって原点は「くりいむレモン」のノベライズだったような記憶が
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