2016年7月6日

「シベリアで木を数える」という言い回しは何処から来たのか?

ちょいとググっただけですがまとめてみました。 ついったしてる最中はすごい発見をした!という気分でしたが、冷静になると元になった言い回しがどこかにあるはず。 ネットに頻出しだしたのが2004年くらいから、ということなんだろうと思う。 新たに得た情報とおそロシ庵さまのまとめを追記しました。結論らしきものはでましたが、引き続き情報があれば今週中はぼちぼち追記していきたいと思います。 続きを読む
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おそロシ庵さまによるわかりやすいまとめ。

おそロシ庵 @Goncharov_jp

おそロシ庵 : ロシア人の知らない言葉「シベリアで木を数える」はどこから来たのか? osoroshian.com/archives/47951… pic.twitter.com/akO9xytF9f

2016-07-06 18:03:14
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まとめを作った理由を簡潔に並べるとこうなる。

ROCKY @rockyeto

@Goncharov_jp 「帝政ロシア時代には貴族をシベリア森林監督官の名目で流刑にすることがあった」とのもっともらしい説明を聞いたのだが… これが正しい説明だと言うんじゃなくて、誰もこれに言及していないのが不審。

2016-07-07 11:53:50
おそロシ庵 @Goncharov_jp

この「もっともらしい説明」の正確な情報源を誰も知らないってのが事の発端なので… いつどこで誰が言い始めたのか正確な情報をお持ちの方のツッコミをお待ちしております。 twitter.com/rockyeto/statu…

2016-07-07 12:01:47

発端となったおそロシ庵さまのツイートから。

おそロシ庵 @Goncharov_jp

おそロシ庵 : 「シベリアで木を数えるくま」Tシャツ&トートを通販します! osoroshian.com/archives/47899… pic.twitter.com/NiAUkzZbDh

2016-06-29 19:03:14
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Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038

「シベリアで木を数える」という言い回しがロシアではあまり一般的ではないっぽい驚愕の事実。 「シベリアで木を数えるくま」Tシャツ&トートを通販します! - おそロシ庵 osoroshian.com/archives/47899…

2016-07-05 00:05:31
おそロシ庵 @Goncharov_jp

「シベリアで木を数える」を再確認でさらに他の知り合いにも聞いてみたところ、全員が「そんなの知らない」だそうです。一応みんな超インテリだからバカなので知らないってことではなさそう。 もしかすると日本(特にネット)発祥の言葉なのかも。 twitter.com/Libra02324038/…

2016-07-05 19:19:49
Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038

@Goncharov_jp おお、となると日本が発祥の言い回しである可能性があるのか・・・ ネット、あるいはシベリアに抑留された方々が発祥だったりするんでしょうか・・・ 案外、小林源文先生とかが発祥だったりして。

2016-07-05 19:41:57

ちょいとググってみる。
思い付きをつぶやいているので脈絡無い感ある。

Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038

「シベリアで木を数える」という言い回しを期間指定2000~2001年でググってみたが、全然出てこない。これは本当にネットで生まれた言葉なのかもしれない・・・ twitter.com/Goncharov_jp/s…

2016-07-05 19:52:22
jjwander @jjwander

@Goncharov_jp @Libra02324038 横から失礼いたしまします。小林原文先生のマンガで見たきがしますがコミック現物がないので時期や作品はわかりません。あとアラスカで木を数えると言うの小説か映画で見たきがします。検証の参考なりましたら。

2016-07-05 21:30:06
Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038

@Libra02324038 追って数えてみたが、「シベリアで木を数える」という表現がグーグル検索で上位に見えてくるのは2004年くらいから。 ご指摘いただいたキャットシットワン(2000年)に出てきた表現は「アラスカで木を数えたいか」。 いや、こらマジで源文先生の発明かもしれん

2016-07-05 23:09:03
Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038

@jjwander @Goncharov_jp 確認してみました。キャットシットワン(初版2000年)には「アラスカで木を数えたいか」という表現がありました。 グーグル検索で上位に出てくるようになるのは2004年くらいから。となるとキャットシットワンが広まる起点だった可能性ががが

2016-07-05 23:11:07
Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038

「シベリアで木を数える」という言葉がニコニコ大百科に登録されたと思われるのが2010年。 グーグル検索の上位に出るようになったのが2004年。 キャットシットワンで類似表現「アラスカで木を~」が用いられたのが2000年。

2016-07-05 23:17:53
Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038

「シベリアで木を数える」という表現がグーグル検索上で上位に来るのは2004年くらいから、という事実には驚きと同時に恐れを感じる。 おそらく、言い回し自体はそれ以前からミリオタ界隈であったのだろうし、2chログを丹念に拾えば出てくる可能性はあるとは思う。

2016-07-05 23:18:36
Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038

伝統というか昔からあると思っていた表現は10年ちょっと前から広まったものだった、というのは伝統なるものを作るのが意外と簡単だということを示してる、気がする。 江戸しぐさを無邪気に信じてた人々を俺はバカにできない、のかも・・・

2016-07-05 23:20:32
おそロシ庵 @Goncharov_jp

@Libra02324038 @jjwander 日本語で初出をググっても同じような疑問を持ってる方が質問してるのに対して「ロシアではそう表現する」みたいな曖昧な回答しか出てこないですよね。やっぱり日本発祥なのかな?と。こちらでもロシア人に聞きまくって検証していきたいと思います。

2016-07-05 23:21:56
Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038

@Goncharov_jp @jjwander 「シベリアで木を数える」またはその類似表現の始まりは一体…? 私が追えたのは2000年初版の源文先生の『キャットシットワンVol.2』のP.61「アラスカで~」が最古。 それ以前にも似たような言い回しはおそらくあったとは思うんです。

2016-07-05 23:36:18

検索で出てこなかっただけで2000年以前にもあったはずと思います。
源流はいったいどこなんだろうか・・・

情報とかあれば後で追記したいと思います。

以下、追記。

zorotto@充電モード @zorotto_BJ

シベリアで木を数える・・ロシアではこうは言わないそうだ。DSの著作で読んだ覚えがあるので後で調べよう。キャットシットワンではアラスカで木を数えるというセリフがある。DSが関係しているのでDSが書かせたのかもしれない #大サトー pic.twitter.com/PQyd8ndmoG

2016-07-06 08:12:18
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zorotto@充電モード @zorotto_BJ

シベリアで~の件は征途だったかな。遥かなる星かと思っていたが見つからなかった

2016-07-06 09:05:33
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コメント

乙orotto_BJ@次はC101 @zorotto_BJ 2016年7月6日
アラスカで木を数える これはキャットシットワン2巻目で出てきますね。もっともこの辺は佐藤大輔氏が関係しているのでゲンブンセンセイよりDSの創作ではないかと
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乙orotto_BJ@次はC101 @zorotto_BJ 2016年7月6日
征途1巻目の166Pにこうあります 「じゃあ私の代理としてシベリアで木の数でも数えてくれ給え、と頼まれかねないからだ」
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大橋弘之(博倖) @Gross_1610 2016年7月6日
『シベリアは「木の本数を数えるくらいしかやる事が無いくらい何も無い場所」って事です。  帝政時代の言い回し。昔は貴族の流刑地というか左遷先だったので「する事がない」 って表現になる。収容所ができて「する事がない」どころじゃなくなっても言葉は残っ た。  日本でも「臭い飯を食う」とか言うでしょ。 』 http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/34.html#id_edf1f513
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年7月6日
なんか少女マンガ系の漫画でその手のねたを見たおぼえがある。
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カスガ @kasuga391 2016年7月6日
「シベリアでは木を数えるくらいしかやることがない」って表現はトム・クランシーの『レッド・ストーム作戦発動』(1986年)にも出てくるから、日本発祥の表現ではないかと。
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BUFF🏳️‍🌈 @geishawaltz 2016年7月6日
kasuga391 トム・クランシーってことはアメリカンジョークの流れなのかしら?
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文里💉💉💉💉 @wenly_m 2016年7月6日
これはロシアの声とかがマジに調査しないかな?
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乙orotto_BJ@次はC101 @zorotto_BJ 2016年7月6日
スターリンジョークにもあるという話だけれど今はもってないな
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年7月6日
佐藤大輔の架空戦記にもあったな>「シベリアで木の数を数える羽目にはなるか、またはその木の根本に埋められるか」と言う表現
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年7月6日
家に帰って書庫探せば元ネタ探し出せると思うが
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イヴァンカ・メメタァ・トランプ @memetaa_77 2016年7月6日
その調子で「コルホーズ送りだ」とかも調査を
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今日が終わりの始まりの日 @__blind_side 2016年7月6日
アネクドートの研究書なんかにそこらへんの話って無いのかのぉ。
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えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2016年7月6日
memetaa_77  それは青池保子か魔夜峰央辺りが発祥では? >コルホーズ送り
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えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2016年7月6日
と思って調べてみたけど記憶違いだったような…なんかそれっぽい会話してたような気がしてたもので…>エロイカより愛をこめて
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元祖老舗料亭おそロシ庵 @Goncharov_jp 2016年7月6日
まとめました。かなり近いところまで確信に迫れたと思っておりますが、別の情報源あれば誰かおしえて下さい。 ロシア人の知らない言葉「シベリアで木を数える」はどこから来たのか? http://osoroshian.com/archives/47951182.html
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Libra@ツイッタ解禁日:水土日 @Libra02324038 2016年7月6日
とりあえずまとめを更新、またすぐ追記します。
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Kongo @kongo_kirishima 2016年7月6日
「ロシアより笑いをこめて」というジョーク集があり、そこで読んだ希ガス。手元にあったはずだが見つからないから尼で中古で頼んでみた。なおcounting trees in Siberiaで検索すると、いくつかロシアンジョーク集みたいなサイトで出てくる。
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岡崎美合 @OkazakiMiai 2016年7月6日
声優、ジェーニャさんの見解をお預かりしております。一般的ではないとのことです。https://twitter.com/jenya_jp/status/750680054737149953
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乙orotto_BJ@次はC101 @zorotto_BJ 2016年7月6日
征途1巻目だと1993年からか。読んでて普通に受け入れていたw
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年7月7日
確かに征途1巻にあるな>シベリアで木の数を数える
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Simon_Sin @Simon_Sin 2016年7月7日
スターリン・ジョーク (河出文庫) 1990/3 平井 吉夫 コレで読んだ覚えがあるのだが今手元にないので確認できないんだよなあ
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こなみひでお @konamih 2016年7月7日
「江戸しぐさ」ならぬ「シベリアしぐさ」だったか。
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COSY8SD @COSY8SD 2016年7月11日
"count trees in Siberia"を英語で書籍内容検索すると、ナポレオン戦争の歴史書とか小説が数冊ヒットしたので、トルストイ関係で"count trees"を検索してみた
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COSY8SD @COSY8SD 2016年7月11日
「アンナ・カレーニナ」の中に"Have you counted the trees?” “How count the trees?”というセリフがあったのでシベリアとは関係ないがロシア繋がりで"People exiled to Siberia were said to have nothing to do but count trees"とトム・クランシーが引用したのでは?
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COSY8SD @COSY8SD 2016年7月12日
Libra02324038 いろいろネット検索してみて決定的ではないのですが、英語圏で「アンナ・カレーニナ」を出典として「count the trees」が森の木(砂の海、空の星と同様)を数えるような徒労とか無駄な努力という意味で使われていて、派生した言い回しとして「count trees in Siberia」という同じ意味のフレーズがありそうで、
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COSY8SD @COSY8SD 2016年7月12日
Libra02324038 それを、トム・クランシーが懲罰を意味するロシアのことわざとして作品に引用したため、別の意味が付加されて使われている、説を考えたのですがいかがでしょうか
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V層もどき@秋例大祭た31ab @desuga_NlkL5EiN 2017年5月22日
Libra02324038 古いまとめにコメントするのも恐縮なのですが、ドストエフスキーがシベリアの監獄を描いた『死の家の記録』で、ある流刑囚が監獄の塀の柱を数えて出獄の日を心待ちにする描写があります。 http://i.imgur.com/liSLGO4.jpg この柱(おそらくは木柱)を数えるのを「木を数える」としているのではないかと。
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