決定説対遡及説、ではなく[Kanon問題2010]

@absolutefamine

「どちらも正しい」「どちらも誤り」の両方の結論が任意に導ける以上、個人の価値観においてどちらかに決定すべきではない。どちらを選ぶにしろ元のテクストから逸脱することになるから。

@absolutefamine

いや違った。

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@kaolu4s なんかあまり意味の無い応答ですが、と前置いた上で。決定論犠牲派を選んだ時点で、残りの４人は助けたくとも助けれませんよね。これを助けるには遡及派に転向するしかない。そして私が決定論を選んだ理由は倫理観、悪徳の選択問題以外の要因です。

@absolutefamine

“大雑把にゆえば、あゆが犠牲になることでしか奇蹟は起こらないんだよ！というのがプレイヤーのコンプ直後の皮膚感覚だとすれば、それを実際にテキスト本文から検証していくとその想像が実際にそうだったのかどうかが決定できない現実に直面する、

@absolutefamine

どころか奇蹟はたったひとつではないということもまた繰り返し書かれていたということにも気付かざるをえなくなる。その時に風の辿り着く場所が聞こえてくる訳ですよ。 ” http://surface.at-ninja.jp/file01.html

ますたあ陽太郎4s @kaolu4s

@nix_in_desertis フィクションのキャラクターとはいえ他人の生き死にに整合性だのなんだのを優先させていいという判断が悪趣味で、それを恥じないのが恥知らずだ、ということです。#kanon2010

@absolutefamine

「どちらも間違い」の場合、「前者の場合犠牲説を唱えても全員助かる説を唱えても嘘をついたことになる」。「どちらも正しい」は矛盾を許容しているので整合的な読み方とは到底言えない。 http://twitter.com/kaolu4s/status/14689661795

ますたあ陽太郎4s @kaolu4s

決定説と遡及説に関しては実は「どっちも正しい」が成立する。何故ならどっちと考えても致命的な矛盾は生じないから。#kanon2010

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@kaolu4s それ前に八柾さんが言ってましたよね。結局キャラをキャラと思ってない云々。いや、実際その通りでしょう。でもそれがキャラに対する愛情があるかどうかとは別の尺度だなぁ、少なくとも僕の中では。まあ、この点議論する気ありませんけど。

ますたあ陽太郎4s @kaolu4s

ただ、犠牲説と助かる説は「どっちも間違い」。#kanon2010

ますたあ陽太郎4s @kaolu4s

@nix_in_desertis ええ。なので安心して八柾と一緒に「残酷な俺アピールをしたがってしまうほほえましい若さだなあ」と俺に思われていてください。#kanon2010

@absolutefamine

「犠牲説／助かる説」と「決定説／遡及説」は別々の話だからどっちか明言しておくべきだったか。前者のつもりでした

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@kaolu4s なるほど。７年かかって全く歩み寄れないわけですね。そのことはよくわかりました。

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@kaolu4s こっちにも一応反応しておきますが、言ってること同じですよそれ。Kanonは唯一の解が導けないので解なし、じゃないですか。単なる三段論法の最初の一段ですよ、「」内は。あとはやっぱり正しいという言葉のニュアンスの問題ですよ。

ますたあ陽太郎4s @kaolu4s

@nix_in_desertis 違います。「解なし」という唯一の解が導かれるのです。いわば、１、犠牲説　２、助かる説　３、解なし　という三択で３が正解、というイメージ。これそんなに難しいですか？#kanon2010

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@kaolu4s その点のすり合わせも不可能な気はしてきました。数学じゃないんですから、唯一解なしならば、最低限の整合性からぶっ飛んでなければ全て正解、でも問題ない。それこそ秋子さんが処女が正解でもいいんですよ。

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@kaolu4s そこをあえて「解なし」という解が導かれた結果、「どちらも誤り」となる。ここまでは十分わかってます。しかし、じゃあ私の言う「多数解」と本質的な違いはあるのか？という疑問を発したところ、なぜか私が「どちらも誤り」を掲げていると勘違いされ

ますたあ陽太郎4s @kaolu4s

@nix_in_desertis その立場であえて「あゆの尊い犠牲を乗り越えパンツァーフォー！」と書かなかった制作側の意図、という問題はどう解決できますか？#kanon2010

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

そりゃ嘘つきじゃないかと疑念を持たれましたので、「私はそもそも複数解を基底にしているんですが」と釈明、ここで議論が止まってたような。

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@kaolu4s それ解決する必要あるんですか？私は別に訴求説なりなんなり、別の説があるなら、よほど整合性からぶっ飛んでない限りおｋ。作者は唯一解を持たないようにKanonを作った、の認識でよかったような気がしたんですが。

@absolutefamine

問題点１：読解は論理学的に厳密であるべきであり、その点においては数学とかわりがない　２：「最低限の整合性」を規定する基準が示されておらず、アンフェア http://twitter.com/nix_in_desertis/status/14698650161

ますたあ陽太郎4s @kaolu4s

@nix_in_desertis うーん。そこの解決もつく解釈のほうが、ではより整合的、というのは認められますか？

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@kaolu4s 微妙に答えづらいこと聞きますね。ひとまずは認めますが、眠いので寝ます。

ますたあ陽太郎4s @kaolu4s

どちらとも確定できないという結論に一度達したのなら、どちらとも確定できないという前提で最も整合的な解釈を選ぶのが筋で、勝手にどちらかを選んだ上でそちらの整合性の高さを言うというのは違うんじゃないかと思うのだがどうしてそれではイカンのかが上手く言葉にならんな。#kanon2010

ますたあ陽太郎4s @kaolu4s

だってそれ、観測結果より理論を優先してるじゃん、でいいのかな。#kanon2010