cyborg001さんとの甲状腺がんについての議論。2015年9月3日～9月15日。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM @nagaya2013 少し理解が偏っているように思います。@Sivadさんの論考を参考にされることをお勧めします。 d.hatena.ne.jp/sivad/20150708… … … … ちなみに、「私は一切信用しない」というのは主観的な判断であり、説得力を持ちません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 [ e-crt.org/upload//thumbn… ]ではだめな理由は？という問いに答えがありません。「死亡率だけのデータ」を出す必要はありませんし、それとも、上部のIncidencceのデータだけ消せば気が済むので？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 むしろ韓国の過剰診断を否定する側が、[ ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25372084 ]や[ ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25457916 ]にしっかり論駁する必要があるのでは？という指摘にも答えがありません。なぜですか。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 sivadさんは、疫学の基本的な指標である、死亡率と致死率を勘違いしていた方ですね[ d.hatena.ne.jp/ublftbo/201504… ][ togetter.com/li/793767 ]。論外ですよ。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 それとも、cyborg0012さんは、sivadさんによる死亡率の誤りの「言い訳」を支持なさるので？その辺を明確にしていただければ幸いです。「仲間の間違いに目をつぶっている」のでしょうか？それとも、「あの言い訳が成立するとマジで考えている」のでしょうか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 （よしんば甲状腺がん死を減らすとしても効果が小さすぎてスクリーニングは推奨できませんが、それはそれとして）、「スクリーニングで死亡率の増加が食い止めらた」という具体的な証拠はありますか？理想的にはRCT、そうでなくても症例対照研究など。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM　どうでもよい論点ですよ。少なくとも@Sivadさんの議論はあなたの数倍は優れたものです。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM ネガキャンは止めて、@Sivadさんの議論に向き合ってください。たとえば、韓国では小児でも甲状腺癌が2.5倍に増加しています。しかし、その内エコー検査で発見されたのは１２％に過ぎません。つまり、そのほとんどが自覚症状をもって来院しています。これにどう答えますか？

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM すでに韓国の例で二つの症例をあなたに提示しています。健診によって死亡率・再発率は低下しています。なお、西氏の以下の見解にどう答えますか？彼は粗雑な「過剰診断論」を退け、個別症例をみる必要性を主張しています。 pic.twitter.com/MFGVcDXFWH

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cyborg001 @cyborg0012

@NATROM 議論をする際には相手の主張をしっかり理解する必要があります。僕は韓国の甲状腺がん増加の一部に過剰診断症例が含まれることを認めています。問題なのは、あなたが健診による早期発見効果（死亡率・再発率低下）のメリットを無視している点にあります。議論が粗雑すぎませんか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 なるほど、疫学の基本的な指標の理解は、cyborg0012さんにとっては「どうでもよい論点」なのですね。そのような人だからこそ、sivadさんの議論は優れていると誤認したのでしょう。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 韓国では小児の甲状腺癌は増加しているのかもしれませんね。理由は環境要因かもしれませんし、診断機会の増加によるのかもしれません。しかし、韓国における成人の甲状腺がんの過剰診断の問題とは直接は関係しません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 「韓国の例で二つの症例をあなたに提示しています」とのことですが、症例は提示されていません。提示されたのは、死亡率の時系列研究だけですが。死亡率の時系列変化だけでは、「健診によって」死亡率が低下しているとは言えないということに同意できますか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 104例とありますから福島県の子供の話ですね。西氏の話が全面的に正しいとして、私の主張（「大人の甲状腺がんの過剰診断の議論ぐらいはきちんと理解してから、福島県の議論をすべきだ」）はまったく影響を受けないのですが。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 ということは、つまり、「成人を対象に甲状腺がんスクリーニングを行ったら、山のように過剰診断が生じるのは当たり前」という主張には同意なされるので？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 「議論をする際には相手の主張をしっかり理解する必要がある」。その通りですね。しかし、だったらなぜ福島県の子供の事例について、私に尋ねてくるのでしょう。私の主張をしっかり理解していれば、そのような必要はないでしょうに。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM 韓国の症例の一部に過剰診断があることは誰も否定していませんよ。@Sivadさんも、韓国で半数を占める１センチ以下の微小癌は、場合によっては隈病院のように経過観察にした方がよいと私見を述べられています。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM つまり、西氏には同意できないということですね。鈴木真一氏にも同意できない。福島の１３８人は全員が過剰診断というご見解ですね。了解しました。とても重い発言だと思います。責任を負う覚悟のようですので、これ以上僕が言うべきことはありません。これで失礼致します。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 「cyborg0012さんたちは、韓国の症例の一部に過剰診断があることすら否定している」とは誰も言っていません。「死亡率と致死率の混同」「過剰診断の害の過小評価」「時系列研究から『健診によって』死亡率が低下したと結論する粗雑な議論」などが批判の対象です。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 いいえ。西氏には同意できないということでありません。いったいどこから、「西氏には同意できない」という結論を導き出したのでしょうか？「福島県の子供の話は、韓国の成人の話には影響しない」ということです。議論をする際には相手の主張をしっかり理解しましょう。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM あなたの根拠はWelshだけです。韓国の甲状腺がん増加はエコー検査による過剰診断だけでは説明できない（本物の増加も含まれる）というのが一般的見解です。あなたに示した二論文もその立場です。「韓国の増加はすべて過剰診断の結果」というあなたの理解は極めて雑なものです。

cyborg001 @cyborg0012

@NATROM あなた方は韓国の例を援用しながら「福島も過剰診断」という印象操作を続けています。にも関わらず、「福島の子どもの話は韓国の成人の話には影響しない」というのは、言い訳じみて聞こえますね。両者が無関係なら、韓国を不正利用しないで頂きたい。不誠実極まりない。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 韓国の甲状腺がんに限ってすら、私の根拠は、Welshだけではなく、Lee JHもあります。韓国に限らなければ、Brito JPやVaccarella SやTufano RPなど。いっぱいあります。

名取宏（なとろむ） @NATROM

というか、cyborg0012さんは、「甲状腺がんの過剰診断の議論については、Welshぐらいしか私は知らない」と自白されたわけですよね。調べておられないのですか？ twitter.com/cyborg0012/sta…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@cyborg0012 「韓国の増加はすべて過剰診断の結果」と私は主張していません。『「真の罹患率上昇分がゼロである」と言っているわけではありません』と明確に言っています[ d.hatena.ne.jp/NATROM/2015071… ]。議論をする際には相手の主張をしっかり理解しましょう。