Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。

福島の小児甲状腺癌の今後について話した話

考えてほしいと思います 様々な主張を聞き考察を深めたいので、気軽にご意見をよろしくお願い致します 間違えても訂正すればいいんです。 続きを読む
23

1.コメント欄まとめ

1)客観情報

 小児甲状腺がん 粗罹患率0.2人/10万人
 成人   男      3.4人/10万人
      女      10.8人/10万人

 福島先行検査 
 小児甲状腺がん
   三年間の発見率   101人/38万人  


粗罹患率:1年間の罹患数を単純に人口で割った罹患率
発見率:スクリーニング検査による発見で通常の有症状の罹患とは異なり、またその期間中の罹患とは限らないので便宜上区別のため発見率とした。

2)評価

 粗罹患率と発見率を単純比較できない
→粗罹患率と発見率では、症状の有無などの違いがある
→それらの相違点の影響や他のバイアスがあれば、二つは異なる値をとる
→少なくとも相違点の影響を取り除いてない状態において粗罹患率と発見率には大きな差がある。
 (0.2人/10万人と8.85人/10万人 :単年の発見率概算8.85人/10万人)

それが真の増加か否かわからないので、スクリーニング効果や症状の有無についてまず検討する

→その後、福島の小児と対照群との症状等以外のバイアスを検討する

3)計画

①全国同条件調査
 福島以外もスクリーニングし、スクリーニング効果の有無を判断

→従来の罹患率を考えると、全国の小児に検診を受けるメリットに乏しく死亡率低下に寄与しない可能性が高いため、検診実施には倫理的問題がある

却下

②がん登録を利用した有症状罹患者数の調査
 真の増加であれば、福島県で検診を受けていない集団および福島県周辺から、症状を伴った甲状腺がん罹患の増加が観察できる

→症状が出るのに時間がかかった場合小児と成人の罹患率の差から小児甲状腺がんを検討するのに適切かは不明
 三県調査でサンプルが足りなかったので、統計解析が可能なサンプル数が確保できるか不明

事実解明の方法を模索すべきと思うが、
  もしその方法が倫理的に問題あれば却下すべきと思う。
  現在事実解明の方法が十分に検討されているかといえばそうでないと思う

被曝とその他

ここでの話の進め方では、福島で小児甲状腺がんの真の増加があるか否かが問題で、被曝の有無は別問題
スクリーニング効果が否定され真の増加があった時検討されるべき問題

末尾に被爆量の疑義について個人的に気になっただけで、私は支持も否定もしておりません。
筆者たちに質問したいのですが、筆者と仲が良い人を募集してます。

細かい質問はまとめとコメントに大体あるとおもうので見て下さい。

例)
Q.韓国の過剰診断から福島もそうではないか
A.直接比較検討してないためそうとはいえない。
 また韓国の方は小児+成人のデータで小児のみのデータではない

2.福島の検査の見直しについて

真の増加か否かの検証は難しいが、現実では福島の検査見直しが話題
( 平成28年度福島県小児科医会声明 http://fukushima-ped.jp/archives/147.html

見直しについての考え
・スクリーニング検査のメリットとデメリットを検討
→デメリットに対してメリットが大きければ続行
→メリットに対してデメリットが大きければ縮小、廃止

ポイント
・小児甲状腺がんについての各種のエビデンスは殆どない
・小児甲状腺がんは適切な治療により予後良好であるが、無治療の場合の致死率等は不明
・がん検診の目的は対象集団の死亡率低下
( 日本対がん協会より http://www.jcancer.jp/

1)メリット

・早期発見
など
続く(tweetも拾う、情報下さい)

iPatrioticmom @iPatrioticmom

この早期発見メリットを示唆する論文jpeds.com/article/S0022-… は、甲状腺癌関係資料と一緒に2014年9月に健康調査課と星座長と渋谷先生に送ってますね。docs.google.com/spreadsheets/d… ちょうど2年前 twitter.com/iPatrioticmom/…

2016-08-29 11:56:55
iPatrioticmom @iPatrioticmom

it held true in our series." "adequate treatment significantly decreased chance of recurrence. " twitter.com/NATROM/status/…

2016-08-31 09:30:22
nagaya @nagaya2013

甲状腺は一度摘出してしまうと修復しませんから、一生投薬によってその機能を補わなければいけません。いまある喫緊の課題は成長期の子どもたちへなるべくその機能を残せないかということです。過剰診断論を突き詰めるとガンの進行具合と手術の有効性の検討に行きつきます。@kanisoup23

2016-08-31 05:08:20

・早期発見で機能温存に繋がる可能性
片葉切除症例では
甲状腺機能低下を含めた主な術後合併症はないとされる
後述の手術適応例より(2014年10月31日時点)

sivad @sivad

こういうシステムなのか?>19歳だから、福島県立医大で治療をすれば、特例として補助、無料にしましょう、他の地での治療を受けるには、補助はしません / “甲状腺がんの福島の青年の治療費・支援のお願い: 河野美代子のいろいろダイアリー” htn.to/iEmgRB

2016-08-31 14:36:03
sivad @sivad

この件かなり重要だと思うのは、一部が無責任に検査縮小といってるが、もし健康調査の検査を受けず後日甲状腺がんが発見された場合、補助が受けられなくなるケースが出てくるのでは。miyoko-diary.cocolog-nifty.com/blog/2016/08/p…

2016-08-31 20:03:18
1')メリットに対する質疑

①早期発見について
小児甲状腺がんは、早期発見しても死亡率低下するかは不明
機能温存が有意に可能かも不明

早期発見は予後を変えなければ罹病期間を延ばす

②制度の問題
成人発症例は、福島県での居住歴を考慮した制度変更で対応可能では?

2)デメリット

・被検者の過剰な検査
・検者、医療費のコスト
・過剰診断や偽陽性に該当する人への侵襲
・早期発見(予後を変えなければ罹病期間を延ばす)
など
続く(tweetも拾う、情報下さい)

名取宏(なとろむ) @NATROM

@iPatrioticmom いやあ、そうかもしれませんし、一生発見されないかもしれませんよ。非検診群や福島周囲から有症状の甲状腺がんが生じるかどうかは、検証すべきですね。

2016-08-30 21:12:36
名取宏(なとろむ) @NATROM

@iPatrioticmom 「リンパ節転移があるから過剰診断だ(過剰診断の可能性は低い)」という論法は他にもよく見るんですが、いったいなんでまたそんなことが言えるのか不思議です。だって甲状腺がんですよ?なにか根拠があるんですか?

2016-08-30 21:19:10
名取宏(なとろむ) @NATROM

@iPatrioticmom 論文にするまでもなく、小児の甲状腺がん検診に有用性なんてないし、あっても小さいことなんか、わかっているんです。

2016-08-30 21:21:04
名取宏(なとろむ) @NATROM

@iPatrioticmom まともな医学者の中で「小児の甲状腺がん検診に有用性があるもしれない。臨床試験をして確かめよう」なんて人はいませんので、臨床試験はありません。

2016-08-30 21:22:09
名取宏(なとろむ) @NATROM

@nagaya2013 神経芽細胞腫のマス・スクリーニングから教訓を得るべきです。

2016-08-31 21:40:59

(解説)神経芽腫マススクリーニング中止について
生後6カ月乳児を対象に神経芽腫の全国規模の集団検査が行われていたが、
死亡率は改善しないと2004年に中止した。

死亡率に寄与しない理由として
・過剰診断
・自然消退することがある
・異常なしでも1歳過ぎに高悪性度の神経芽腫の発症することがある
などがあげられる

http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-k/ped_surg/texts/T_nbscr.htm

もちろん小児甲状腺がんと関係があるとはいえない

・手術リスク:
術後出血、永続的反回神経麻痺、副甲状腺機能低下症、甲状腺機能低下などの合併症

名取宏(なとろむ) @NATROM

@kanisoup23 検診のメリットとして「早期発見」を挙げるのは不適切です。仮に過剰診断がゼロだとしても、早期発見が予後を変えないなら、早期発見は罹病期間を延ばすのでデメリットになります。

2016-09-02 20:31:20
名取宏(なとろむ) @NATROM

@kanisoup23 「無治療の場合の致死率」はどうでもいいです。症状が出た時点で治療介入しますので。

2016-09-02 20:30:45
名取宏(なとろむ) @NATROM

@kanisoup23 「早期発見メリットを示唆する論文」として挙げられている論文は、早期発見メリットをそれほど示唆しません。示唆いうなら過剰診断の存在も示唆しています。

2016-09-02 20:32:00
蟹味噌@ @kanisoup23

@NATROM ご意見ありがとうございます! 早期発見については、質疑(1'))にて死亡率低下の寄与は不明としているので太字にします。 浸潤時の致死率については、私の文脈がおかしいのに気付いたので、2)のデメリットにも早期発見を挙げ、それに対する疑問とします。ありがとうございます

2016-09-02 20:59:52
2')デメリットに対する質疑

①早期発見(予後を変えなければ罹病期間を延ばす)について
(2014年10月31日時点)
甲状腺癌79例(甲状腺外浸潤44%、リンパ節転移 75%、肺転移疑い4%)

小児甲状腺がんが真の増加がないと仮定し粗罹患率0.2人/10万人と考えると、本来その殆どが少なくとも小児期(もしくは一生)には見過ごされる症例である。
小児期で腺外浸潤、リンパ節転移、肺転移などを認める進行例の予後については不明だが、適切な治療を行うことで予後良好とされている。

無症状の進行例に治療介入が可能な点で、早期発見が必ずしも予後を変えないとは言えない

②偽陽性、過剰診断について
先行検査・本格検査のデータを基にすると
手術例の陽性反応的中度は
131/132
(1例良性結節、130例乳頭癌、1例未分化癌)

陽性のうちに過剰診断が含まれる可能性があるが予測不能

後述の手術適応例について未分化癌の症例数に文献ごとにぶれがある
詳しい方はご教授願います。

③手術リスクについて
現在主な術後合併症(術後出血、永続的反回神経麻痺、副甲状腺機能低下症、片葉切除後の甲状腺機能低下)は認めない

残りを読む(160)

コメント

nimkanjinno @nimkanjinno 2016年8月22日
「福島のスクリーニングと同条件の全国検査を追加調査ですべきだと私は思います。」それは一体誰のために?
16
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月22日
nimkanjinno 健康被害を受ける可能性のある福島の子供、また事実解明のためです。現段階で小児甲状腺ガンが増加したか否かは証明されていません。が、増加していた場合は被曝による健康被害の存在を考慮すべき事案になります。 あと権威である鈴木氏山下氏のスクリーニング効果によるという仮説も証明されておらず、証明の必要があると考えます。
0
ひまわり @powerpc970 2016年8月22日
学術的には、福島のスクリーニングと同条件の全国検査を追加調査で行えば、スクリーニング効果の影響かどうか、より容易に明確になるでしょう。しかしそれにデメリットはないと考えているのでしょうか?
14
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月22日
まとめを更新しました。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月23日
「全国同条件検査で影響を検討する」のは、倫理的な理由で行うべきではないと考えます。「事実解明」は、全国の対照群とされた子どもたちに利益に乏しい検査を受けさせる十分な理由にはなりません。「福島の子供」の利益にもなりません。
26
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月23日
powerpc970 医療費や人的なコストはあります。 被験者の検査の負担は、甲状腺検査の内容を考えれば非常に小さいと考えます。 過剰診断が問題視されていますが、癌が見つかり治療を行うこと自体は今の日本の医療水準に基づく行為なので私は問題ないと思います。むしろこれで検証できれば検証すべき課題のように思えます。
1
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月23日
NATROM 全国調査は医療費や行政、人的なコストがかかり充分な妥当性が検討されるべきではありますが、現在の0-1人/100万人を見かけ大きく越える罹患率については事実解明なされるべきと考えます。対照群の利益には過剰診断の議論があると思いますが私は利益になると考え、また福島の子が癌と診断された原因解明されることはそのままその子の利益だと思います。原因解明については他に負担が小さくなる方法があればそっちを検討すべきと考えます。
1
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月23日
「癌が見つかり治療を行うこと自体は今の日本の医療水準に基づく行為なので私は問題ないと思います」とのことですが、kanisoup23さんが「そう思う」だけでは不十分です。根拠(甲状腺がん検診を受けた集団が受けなかった集団と比較して有害アウトカムが少ないことを示した比較試験や観察研究など)を示してください。
29
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月23日
なお、一般集団に対する甲状腺がん検診は「日本の医療水準に基づく行為」ではありません。有病割合が多い成人ですら、甲状腺がん検診を推奨している国はありません。韓国の甲状腺がん検診では大量の過剰診断が生じました。発見された癌に対して「医療水準に基づく行為」を行っても過剰診断を防ぐことはできません。そもそも、有益性が明確でないがん検診を行うこと自体が、「医療水準に基づく行為」から外れています。
27
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月23日
NATROM 語弊があり申し訳ありません。医療水準に基づくのは、検診の方でなく、「癌が診断された場合治療(or経過観察)を行うこと」です。ガイドライン載ってますよ。 検診や過剰診断については日本に一定の見解はないと思います。あればご教授願います。
1
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月23日
まとめを更新しました。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月23日
甲状腺がん検診を推奨する国やガイドラインは存在しません。「推奨しない」がコンセンサスです。比較的有病割合が高い成人集団対してからしてそうですし、小児ならなおのことです。
28
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月23日
NATROM すみません。ご指摘の通り、小児甲状腺ガンは症例数自体少なく検診による死亡率を有意に下げるデータはなく、検診にはむかないのは確かです。全国の子の方に利益があるとはいえないです。ありがとうございます。 ただ粗罹患率1人/100万人の疾患で3年間の発見率101人/38万人は直観では尋常ではないと思います。 そういう結果となった原因は明らかになっておらず、明確にするため、全国調査する利点難点を考え、また別の方法も考慮すべきと考えます。
1
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月23日
まとめを更新しました。
0
あ〜る菊池誠(3/27 0g 5/22ビッグアップル) @kikumaco 2016年8月23日
全国同条件で検査をするという案は倫理的に誤りです。検査を受ける人たちにとってメリットがない検査をしてはいけません。まったく関係のない子ども達を単なる対照群として検査するのは倫理的に認められません。検査は「受ける人にとって、メリットがあること」が大前提。この話題は既に何度も繰り返されているはずです
27
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月23日
kikumaco ありがとうございます。 ここで一つ皆さんに質問なのですが、私は【客観(粗罹患率1人/100万人の疾患で3年間の発見率101人/38万人等)→評価(直観では多くなってそうだから多くなってるか解明必要)→計画(全国調査)】と考えたのですが、とりあえず計画はダメとして、この、客観→評価に問題はないでしょうか?
1
あ〜る菊池誠(3/27 0g 5/22ビッグアップル) @kikumaco 2016年8月23日
評価が誤っています。それは評価ではなく「ただの思い込み」です。「多い」と考える根拠がありません
26
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月23日
福島県における何十倍もの小児甲状腺がんの増加が、被曝による真の罹患の増加か、あるいは、過剰診断を反映したものか、区別する方法は全国調査以外にもあります。もし真の増加であれば、福島県で検診を受けていない集団および福島県周辺から、症状を伴った甲状腺がん罹患の増加が観察できます。
21
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月23日
有症状罹患者数の調査をしっかりと行えばいいんです。福島県周辺だけしっかり行うとバイアスが生じるので、全国で。というかすでに全国がん登録がはじまっていますので、そのデータを利用します。真の増加がないか、あるいはあっても軽微なものであれば、小児甲状腺がんの有症状罹患者の数は以前と変わりがないはずです。
21
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2016年8月23日
チェルノブイリの甲状腺癌による死亡者数は、手術の合併症を含めて十数人に過ぎない。6千もの甲状腺癌が切り取られたにもかかわらず。気にしなくていいものを手術で切り取り続けた結果である蓋然性が高い。
18
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2016年8月23日
@kazooooya さんの福島はチェルノブイリと被ばく量が違うから大丈夫という考えは、説得力に欠ける認識だと思う。
5
kon-beef @kon_beef 2016年8月23日
直観とか実感とかいうものは、実際かなり高い確率で間違えますよ。直観を調査や研究を始めるスタートに使うのは良いですが、その場合はどこで方向転換をするかが大事。今の時点ではやはり集団にリスクを引き受けさせるほどの確からしさはありません。
12
猿田彦 @saru_ta_hiko 2016年8月23日
放射線による甲状腺がんの増加が真であるなら、福島においての検査にて、被曝量の多い地域の子と、被曝量の少ない地域の子で明確な差、(1/100万)vs(101/38万)の間としてのグラデーションがあるでしょう。しかし、現状では被曝量に対して(101/38万)の率からの優位な差が有りません。これらから推測も可能です。
6
kon-beef @kon_beef 2016年8月23日
せっかくなので震災当時川俣町にいた私も直観で語らせてもらいますと、甲状腺被曝量はやっぱりチェルノブイリと比較にならない桁でしょ。浜から避難してきた人の服が表面スクリーニングで引っかかりもしたけど、吸入被曝はそれでも大した量でなく、3月に畑に青菜もないし牛乳は流通しなかったし食事から入る量が決定的に違うのが大きいと思う
13
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月23日
NATROM やっぱり被曝の影響は頭の片隅に入れておくべきですよね。私が記事をまとめた理由のひとつに被曝の影響をない→増加してない、とされる方が少なくないので、そういった方に見てほしくて作りました。とりあえず私の、客観→評価まではある程度理解得られそうでよかったです。計画についてはまだ検討したいと思います。
1
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月23日
kon_beef 粗罹患率1人/100万人の疾患が3年間の発見率101人/38万人になった理由について納得のいく説明がほしいのが正直な気持ちです。原発事故の影響の可能性も完全に否定できませんし、事実解明してほしいです。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月23日
「原発事故の影響の可能性も完全に否定できない」というご指摘は正しいです。全国調査を行っても、原発事故の影響の可能性を完全に否定することはできないでしょう。それはそれとして、「粗罹患率1人/100万人の疾患が3年間の発見率101人/38万人になった理由」は、過剰診断とスクリーニング効果(狭義)で普通に説明可能です。
16
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月23日
お気に入りする人がいるからコメントするけど、これは歪曲ですね。勝手な思い込みと言ってもいいくらい→「福島はチェルノブイリと被ばく量が違うから大丈夫という考え」
10
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月23日
NATROM 説明は可能ですが、あくまで過剰診断である証明はできてないと考えてるのですが見当違いですか?
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月23日
NATROM すみません、最後に質問に答えて頂けたら幸いです。まとめの末尾につけたんですが、甲状腺ガンの年齢別罹患率で15-20才以降増加しています。有症状になるのは時間がかかると思いますが、小児甲状腺ガンの増加か否かを考えるとき有症状罹患者を見るのは妥当でしょうか? また福島のスクリーニングの際有症状の小児もいた可能性があると思うのですが、そういったデータはあるでしょうか?
0
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年8月23日
福島県での甲状腺がんの発見の傾向を、原発事故による被曝の影響抜きで説明することは非常に困難になってきたと思います。2巡目の調査ではじめて見つかった症例数を説明しようとすると、いちど大きくなったガンが縮小したり消滅したりするという、めったに観察されない現象が頻繁に起こることを仮定しなければなりません。
1
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月23日
「説明がほしい」とのことでしたので、「過剰診断とスクリーニング効果(狭義)で普通に説明可能だ」と答えました。厳密な証明はなされていません。厳密な証明は不可能です。原発事故による被曝の影響抜きでも説明可能です(影響がないという証明ではない。影響はあるかもしれないし、ないかもしれない)。いちど大きくなったガンが縮小したり消滅したりするかもしれませんが、しなくても説明可能です。
16
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月23日
私も、検診で発見された無症状の甲状腺がんが有症状になるのは時間がかかると思います。ものすごく時間がかかると思います。場合によっては一生かけれも症状が出ないかもしれません。ただ、時間をかければ、「数十倍もの真の罹患率の上昇」があったかどうかは検証可能です。もっと微妙な、たとえば、「1.5倍の真の罹患率の上昇」については、時間をかけても検証は困難でしょう。
15
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月23日
なお「小児甲状腺がんは進行が速い!罹患率は通常の数十倍!福島県以外の地域でも検診しないと手遅れになる!」という主張については、時間をかけなくても数年で検証可能です。
16
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月23日
一般的には、スクリーニングを受ける人は症状を有していないとみなされます(症状があればその前に受診行動を起こすから)。福島県で明確な有症状者のデータは、むしろ、「真の増加がある」と主張する側が出すべきだろうと思います。いまのところ、そのようなデータはないようです。ただし、「病院を受診するほどではないけれども、言われてみたら気づく」程度の症状はあってもおかしくありません。
17
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年8月23日
超音波診断で見つかるサイズまでは短期間で進行し、その後はなぜか進行が止まって80歳台まで症状をもたらさないガン、などという都合の良いものがいっぱいある、と考えたがる人は今でも沢山います。実際にそういう例がたくさん観察されたわけではありませんので、単なる wishful thinking である可能性は高いと思います。
1
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年8月23日
ヨウ素131 による被曝は、原因物質の半減期がわずか8日しかないために直接の証拠が残りにくい被曝です。特定の地域で特定の時期に無症状の甲状腺がんがたくさん見つかった、という報告は何件かありますけれども、本当にバックグラウンドを見ているのか、それとも闇から闇へ葬られた被曝事故の痕跡を見ているのか、容易に判断がつくものではありません。
1
nao @parasite2006 2016年8月24日
New England Journal of Medicineの論文に出た韓国の成人の超音波検診受検率と甲状腺癌の発見率をもとに、受検率100%と想定した場合発見率が超音波検診導入前の罹患率(症状が出てから検査を受け診断された人の割合)の何倍に上がるか試算した結果、50倍を超えました。http://togetter.com/li/900034
16
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月24日
因みに、福島の甲状腺検査では、3~4cmの甲状腺がんが発見されていますが、全て無症状だったと検討委員会で報告されています。いま一度、議事録をご確認ください。→「福島のスクリーニングの際有症状の小児もいた可能性があると思うのですが、そういったデータはあるでしょうか?」
12
nao @parasite2006 2016年8月24日
50倍といえば、岡山大・津田俊秀氏のおはこは「福島の甲状腺がん発生率50倍」http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/165762 シラミつぶしの超音波検診による発見率と症状が出てから検査を受け診断された罹患率の比較ですから、上の韓国の結果と見比べれば驚くには当たりません。
15
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
kazooooya ありがとうございます。議事録を確認します。 NATROM コメントされた時、単純に症状について問診記録が残っていないか気になり、回答頂きありがとうございます。ご指摘通り3-4cm大の癌の患者については受診時有症状じゃなかったのか疑問が湧いたので
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
parasite2006 成人以降に罹患率が急増する甲状腺がんについて、成人の全検査による発見率増加の推定倍率は、そのまま小児の場合に当てはまるのでしょうか。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
甲状腺がん 罹患率・小児0.1人/10万人、成人男3.4人/10万人、成人女10.8人/10万人
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
NATROM 回答ありがとうございます。極端な例でいけばその可能性もあると思います。ですが、その間の倍率の増加であった場合に妥当かどうか暫し個人的に考えてみたいと思います。あくまで私の理解力の問題なので気になさらず
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
knakatani コメントありがとうございます。ここは単純に増加しているか否かについて考えた方がいいと思い、被曝の問題についてはその次にもしくは別個で考えるべきと思います。ただ調べるうちに被曝量について気になる3つの疑義があったのでまとめの末尾に置きたいと思います。ただあまり信用されてなさそうな筆者たちでどっちのバイアスももたずに検証が必要と考えます。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
kikumaco では逆に、貴方に問題ないとされた客観「粗罹患率1人/100万人の疾患で3年間の発見率101人/38万人」からこの数字は特に考える必要なく妥当な数字であると思われる理由をご教授ください。
1
あ〜る菊池誠(3/27 0g 5/22ビッグアップル) @kikumaco 2016年8月24日
そのふたつの数字はまったく別のものを数えているので、直接比較はできません。それは既にさんざん議論されていることですが。そのふたつを比べても「違うものを数えると、ずいぶん違うねえ」という結論しか出ませんよ。直接比較している人たちはみんな間違い
19
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月24日
成人以降に罹患率が急増する甲状腺がんについて、成人の全検査による発見率増加の推定倍率は、そのまま小児の場合にあてはめることはできません。小児の場合は分母が小さくなりますので、見かけ上の相対リスクで計算すると小児のほうがより過大評価しやすいと思われます[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130422#p1 ]。
14
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年8月24日
甲状腺がんの場合はたまたま成人でも「受検率100%と想定した場合発見率が超音波検診導入前の罹患率(症状が出てから検査を受け診断された人の割合)の何倍に上がるか試算した結果、50倍」という試算がありますが、成人では50倍ではなく(たとえば)10倍であっても、小児ではもっと大きな数字になっても不思議ではありませんでした。
14
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
kikumaco 申し訳ないです。私も考え足らず論点ずれます。直接比較できないことは正しいと思います。ただし全く別ものというのは違うと思います。罹患率と発見率の最大の違いは症状の有無です。症状などが影響されないのであれば粗罹患率1人/100万人であれば、三年間の発見率も3人/100万人に大きく外れないが出ると考えます。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
そして大きく外れていた場合、まず症状などの影響を考慮し、それから別の要因を考えるのが妥当と考えます。粗罹患率と発見率が別物だから何が異なるかを考慮せずに、考察をやめるというのには異論があります。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
NATROM 私もそう思いますが、実際に小児で行ったり計算したりの研究はないため、仮にですが病態が、小児ではがん自体が稀で成人以降に無症状のがんが急増するのであれば、症状有無の影響は小児では小さくなります。まだ結局直観の話で決め手に欠けると思います。
0
nao @parasite2006 2016年8月24日
無症状の人から見つかる甲状腺癌の発見率の例として、日本病理学会が公表している亡くなった人の病理解剖による発見率(2001-2013年)があります。http://togetter.com/li/884989 このデータは5歳刻みの集計で、30歳未満では剖検例数が1000を割り、発見件数も1桁なので数字の信頼度が落ちるので注意が必要ですが、20歳以上での発見率は国立がんセンターが出した罹患率の200倍前後を上下し、15-19歳では600倍を超えます。
12
nao @parasite2006 2016年8月24日
病理解剖による発見率データhttp://togetter.com/li/884989 でもうひとつ興味深いのは、男女比(女性/男性)が(多少の上下動はあるものの)年齢によらず2倍前後を上下し、同年齢での罹患率の男女比http://pic.twitter.com/ZcsbAk9RXH より小さくなる傾向があることです。
10
nao @parasite2006 2016年8月24日
kanisoup23 自覚症状を感じてから病院に出かけて検査を受け甲状腺癌と診断される人(国立がんセンターの罹患率の基盤)の後ろには、自覚症状がない人達がはるかにたくさんいて、ある地域に住む人にしらみつぶしに高精度の検査をしてみたら自覚症状はなくても癌化した細胞の塊をすでに甲状腺の中に抱えている人がたくさんみつかるという話です。こちらの概念図をどうぞhttps://twitter.com/kazooooya/status/665208222907633665
10
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
parasite2006 ありがとうございます!こういうデータは欲しかったです。非常に興味深いです。ただ文献を直接確認してないので、伝聞になるのですが、まとめられた方のコメント曰く30歳以下では統計学的に判断が難しい点は小児の甲状腺ガンの考察に不向きかと思います。ですが成人では色々と考察しがいはあると思います。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
まとめを更新しました。 末尾に付録と個人的に気になった被曝量の話を付け加えました。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月24日
kanisoup23 「そして大きく外れていた場合、まず症状などの影響を考慮し、それから別の要因を考えるのが妥当と考えます。」というけど、これはまだ読んでないのかな?→ https://twitter.com/kazooooya/status/767719156510625796
6
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月24日
付録に #オノデキタ のブログをまた引用しているけど、床次眞司氏インタビュー(http://j.mp/1PWEKpO)が全文ではなくてカットされてるのは何故かな? 床次氏は他の調査との整合性を説明し、「いろいろ新たな情報がきても、覆ることはもうない、と私は思います」と言っているのだけど。  #オノデキタ の指摘は場所が全く異なる原発周辺の話だから、指摘にもならない。
8
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月24日
#オノデキタ が「チェルノブイリよりはるかに線量高い?-福島」(http://j.mp/2bm0iNh)と書いてあるブログも引用しているけど、チェルノブイリ事故は一週間後でも最大3,306μGy/h が報告されているよ。→https://twitter.com/kazooooya/status/389270306805665792
7
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月24日
ついでに節子のまとめ(http://togetter.com/li/1010696)をちらっと読んだけど、節子が「I131の沈着速度はガスが1cm/s、軽量粒子が0.1cm/sです。ガスが粒子の10倍早く沈着するのでしょうか?」と言っている時点で読むのを諦めた。 節子は、沈着速度を「放射性物質の降下スピード」と勘違いしていないかな?
7
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月24日
沈着速度とは、「放射能が地表面や植物表面に沈着する割合」(http://j.mp/2bm13G3)のことで、放射性物質に限らず他の物質でも、ガス状が粒子状とでは、ガス状のほうが粒子状より地表面や植物表面に沈着する割合が高いことは既に知られているよ。 まぁ、「速度」という名前だからややこしいのだけどね。
9
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月24日
.kanisoup23 あとね、発見された甲状腺がんについてもう少し書くと、発見されるサイズはバラバラだけど、先行検査と本格検査ではサイズが小さくなっていること(勿論、その数も減っている)。 チェルノブイリ事故で増加した低年齢層では増えていない。 また、発見された甲状腺がんの遺伝子型がチェルノブイリとは別の型だと調査報告もされているよ。→http://togetter.com/li/745524 この5年間の検討委員会や調査の積み重ねを振り返って、いろいろな検証まとめを読んでみたらいいと思う。
5
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
kazooooya ご指摘の「客観→評価」の問題点ですが、その過程で私は一切被曝量の話はしてません。論点が違います。物事は積み立てて順序立てて考えることが肝要かと思います。少々貴方は被曝量に拘られすぎているように思います。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
kazooooya お二方への指摘ですが、私が誤った解釈で答える危険性があるので、私がお二方に聞きに行きたいと思います。ただ返答頂けない可能性もあるのですが、その際お二方に働きかけられる方がいらっしゃれば協力願います。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
kazooooya それ主観で同じ程度って言ってるだけで、統計学的になんの意味のないデータですよ
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月24日
. kanisoup23 統計学的に何がどう意味がないのか言ってみて!
10
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
kazooooya すみません、やっぱり猫の氏のこの指摘は聞きに行くのは色々とあるので私が回答をば。かの氏はそのあと実際にガス粒子の沈降速度を計算した上の話なのでそれを読んでから反論願います。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月24日
kazooooya 統計計算サイトが動かないので時間かかりました。フィッシャーの検定でp>0.05、帰無仮説棄却できず。差があるともないともいえないデータです。サンプル数不足から同等性の解析も有意といえません。また表の中でも比較に適正なデータでないことは自白してます。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月25日
. kanisoup23  エッ?片っ端から反論をブロックしている節子と #オノデキタ に、@を飛ばせる人はそういないですよ。恥ずかしがらずにやってくださいまし! 期待しているよ!
10
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月25日
https://twitter.com/jsdfq43wtr/status/768363116870545408 ← 沈着速度については、他の方にも聞いてみたけど、私の認識と一致してましたよ。 そもそも私のツイートにリプしなかったりするのに、なんで私が節子のまとめを検証しないといけないのかな?ずっと前から読むだけ無駄な主張なのに…。 「I131のガス」で読むのやめた…って人もいるくらい、節子の思いつきに付き合ってられないレベルの話なのさ!
12
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月25日
. kanisoup23  で、統計の話だけど、ひょっとして、先行検査で発見された甲状腺がんが原発事故による影響だとは思ってないよね? 思ってはいないとして、「差があるともないともいえないデータです」って、どういう意味かな? 3県調査はもともと、のう胞・結節等の有所見率を調査し、福島県内データと比較するためのもの。それが「サンプル数不足から同等性の解析も有意といえません」って、どういうことなのですか?
9
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月25日
kazooooya お二方から返信がこないのは経験済みです。沈着速度については降下速度と混合しているという指摘が頂けたのならわかりました、お聞きします。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月25日
kazooooya 三県調査についてですが、貴方の言う通りであれば、私は小児甲状腺ガンについて話しており、そもそも甲状腺がんと関係ないデータであったなら、話題について何の意味のないデータになります。で、そのデータの2群を統計処理したら、差があるともないともいえず、同等性も認めないデータであったというだけです。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月25日
まとめを更新しました。まとめのまとめと、被曝量の話題について指摘されたことの質問を付け加えました。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月26日
.kanisoup23  ん? 私は「ひょっとして、先行検査で発見された甲状腺がんが原発事故による影響だとは思ってないよね? 」と訊いたのだけど、それに対して肯定も否定もしないって、どういうことかな?
10
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月26日
kazooooya 質問の意図がわからないので、詳しくお願いします。私の解釈ですが、統計の話は三県調査と捉え、甲状腺がんと関係ないとするのに三県調査を持ち出したこと自体がおかしく、それでもがんのデータがあったことから統計解析したら福島と三県の2群関に差があるともないともいえないデータとなったまでです。あと三県調査は原発以外の条件も2群で調整されておらず、原発事故の影響を検討するには不適切です
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月26日
. kanisoup23  エッ? コメント欄でもいろんな方達から、罹患率と発見率を直接比較することが間違いと言われているのに、それを理解しようともぜず、「統計学的になんの意味のないデータですよ」と貴重な3県調査データを切り捨てるかのような発言を繰り返しているからです。それに加えて、こういう意見もあります、こんな意見もありますと #オノデキタ のブログや節子のまとめを引っ張り出して「反論してみろ!」みたいなことを言っているからです。 さぁ、質問に答えてくださいね!(3度目)
11
一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2016年8月26日
「間違っても訂正すればいいんです」とまとめ主は言うけれど、今までのコメント欄を見るにまとめ主の中に「甲状腺がんの児童検査の結果は原発事故で有意に罹患者が増えたことを示すものである」という回答ありきで、それを否定する言説をくじきたいというようにしか見えない
16
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月26日
kazooooya 罹患率と発見率を全く比較しないという意見となると、そもそもスクリーニング効果の話は出てこなくなります。あれは比較し見かけの増加についての説明のための仮説になります。だから私は同様に考え、その仮説を証明すべしと言っています。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月26日
ichijou_kazuki 原発の影響を完全に否定できないと思いますし実際に疑っております。また私がくじくのは、考えるにエビデンスがなかったり論理的でないと思う論です。しかし私の反論は絶対正しい訳ではないです。だから問題があると思われたら具体的に再反論してください。この検証の繰り返しこそ考察を深める議論だと思います。 倫理的に否定された全国調査を却下したように納得できれば私は主張をおろします。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月26日
kazooooya そもそもどういった点であの三県調査が甲状腺がんについて貴重なデータであるかお聞きしたい。協力して貰えたからという主観的な貴重さではなく、客観的データとしてどう貴重なのかご教授願います。 先程言ったように反論を繰り返すことが考察を深めることと思います。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月26日
.kanisoup23 さぁ、この質問に答えてくださいね!(4度目) →  kazooooya
6
sotoyama @sotoyama0 2016年8月26日
見える、見えるぞ~。「議論をしよう」という体裁の放射脳が都合の悪い質問に「さらなる検証が必要」などと受け流し、とっくにゴミ扱いされている腐ったソースをひたすら電子の海にぶちまけるパフォーマンスが。 ヤフーカテの時代から連綿と続いている。技術は進化しても人間は進化しないのだ。
16
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月26日
kazooooya これに関しては kanisoup23 kanisoup23 で回答しております どういった点が不可解か具体的にご回答ください。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月26日
. kanisoup23 あれ?すっとぼける気かな? さぁ、この質問に答えてくださいね!(5度目) → kazooooya
7
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月26日
kazooooya すみません、貴方が何を問われているのか、私の回答に対して貴方が何が足りないと思われているか、がわかりません。このままでは平行線になりそうなので、すみませんが第三者からでも構わないので、私が何を回答すべきかご教授願います。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月26日
. kanisoup23  ん? 私は「ひょっとして、福島の先行検査で発見された甲状腺がんが原発事故による影響だとは思ってないよね? 」と訊いたのだけど、それに対して肯定・否定のとぢらかを答えればいいだけなのに、いつまですっとぼけてるのかな?
7
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月26日
kazooooya 肯定も否定もできません。スクリーニング効果をまず検討し、それが否定されれば、被曝の影響も検討する必要があります。低線量でも癌発生のリスクがあることはBEIR Ⅶで報告されております。今完全に否定することは危険だと考えております。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月26日
. kanisoup23 ほう、じゃあ、「原発事故による影響」って何ですか? 具体的にお願いしますね!(1回目)
8
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月26日
kazooooya あくまで可能性の話です。原発事故により被曝し、それが小児甲状腺がんに発生に関与した可能性があると考えているだけです。 あとは言い訳になります。正直わからないというのが正しい立場です。UNSCEARやその論文について、独自性や被曝推定方法についても調べております。だから肯定も否定もできないというのが正しいです。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月26日
.kanisoup23 へ~ッ、被ばく量の違いを学ぶことを頑なに拒否してきた人が、どんな根拠でこんなことを言ってるのですかね?また直感ですか? そのうちに、「野良猫主婦の勘は当たる!」とか言わないよね? →「原発事故により被曝し、それが小児甲状腺がんに発生に関与した可能性があると考えているだけです。 」
7
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月26日
kazooooya UNSCEARのデータとその否定派の主張も検証しております。もともと放射線には詳しくなく苦戦しております。ご教授いただけたら幸いです。わからないことも問題ですが、その内容を理解してないにも関わらず断定する方が危険です。そもそも私は今のところは被曝に関わらず福島はより調査すべきという立場であり、被曝は可能性として残すべしという立場です。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月26日
. kanisoup23 最初から言ってるように、まずは被ばく量の違いについて認識してください。 被ばくがある・ないの問題ではない。その量が問題です。 ウクライナでは約30%、ベラルーシで約60%が放射線被ばくに起因する可能性があると言われていけど、実際はもうすこし少ないはず。 https://twitter.com/kazooooya/status/708655887620001793/
7
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月26日
. kanisoup23 福島の検診継続については、検診する当事者として、また、自分の子供に検診を受けさせる側の母親の気持ちが伝わらないなら、もうこれ以上やり取りしても意味がなく無駄です。https://twitter.com/kazooooya/status/769009047475322880
7
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月26日
kazooooya 何度も申し上げてますが、論理には順序があり貴方と私ではその順序が違うという点がひとつ。 別に貴方の被曝についての意見を肯定も否定もしてないという点がひとつ。そしてまずは論理を固め、それから現実として出来るかどうか検証するのが常道であり、また一応家族会は検査の拡充を希望しており是々非々ですよ
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月26日
. kanisoup23 あぁ~、これまで提示した資料も読んでいないことが分かるわ。
7
ひまわり @powerpc970 2016年8月26日
学ばない人には理解は無理ですね。
11
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
kazooooya 私は、コメント欄のまとめでまとめたような思考過程で福島の小児甲状腺ガンを考えており、まだ被曝の影響は二の次と考えております。一方貴方は福島の小児の甲状腺ガンを語るにおいて、全ての前提が被曝量かのように仰っておりますが、その理由をば教授願います。また正直長年これについて考えられた方が、三県調査を同じ程度と結論付けたり、韓国の例から過剰診断説で結論がついたりと思われたり、情報リテラシーについては非常に疑問に思っており貴方の発信する情報にもより慎重に検証しております。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
kazooooya 資料読みましたが推定被曝量だけでも、http://togetter.com/li/658950 http://togetter.com/li/478347 で4-5倍の過大評価としてますが、 UNSCEARも酒井氏も不確かさは1/5-1/4~4-5倍の範囲としてますよ http://www.unscear.org/docs/reports/2013/13-85418_Report_2013_Annex_A.pdf  P.61 E. 112
0
杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月27日
ふくしま国際医療科学センター放射線医学県民健康管理センター「第23回検討委員会 県民健康調査『甲状腺検査(本格検査)』実施状況https://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/167943.pdf悪性ないし悪性疑い57人/267,769人 の報告書ですが「福島先行調査 小児甲状腺がん三年間の発見率101人/38万人」より残りの44人/10万人の調査結果は何処にあるか判りません。ご存知でしたらご教授ください
0
ひまわり @powerpc970 2016年8月27日
学ばない人に理解は無理ですね、とコメントしたら、蟹味噌さんが「いいね」を押していてびっくりした。「甲状腺の穿刺については軽微な出血や疼痛がある程度で癌の細胞診断の利点を考えますと殆どデメリットはないです」という主張が間違いであることは、このコメント欄や反論資料を読めば明らかなのですが、それをきちんと理解しない人のことを指しているのですが。
10
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
saintarrow 一次資料保存してたのですが紛失し、申し訳ありません。2016/6/6時点で新聞報道で先行調査でがんが確定した101人を分子にしました。 http://www.asahi.com/articles/ASJ665VTKJ66ULBJ01G.html
0
杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月27日
「故当時18歳以下の約38万人を対象にした甲状腺検査で、1月から3月の間に新たに15人ががんと診断され、計131人になったと発表した」この資料も見つからないのですよ。福島医大の本格調査の267,769人以外の74人/11万人の異常な発見数は何処の誰がどの様な調査をして得たのかな?その資料がないと考察しずらい
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
powerpc970 該当資料やコメントを提示お願いします。甲状腺結節などの穿刺という行為だけであれば、ほんの表面を突くだけですよ。心理的影響等を考慮されていると思われるのですが、エビデンスあればご教授願います。
0
杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月27日
2-2 6/27 細胞診等で悪性ないし悪性疑いであった 116 人の年齢、性分布 5才の男なし 2-1 6/22 細胞診等で悪性ないし悪性疑いであった 57 人の年齢、性分布 5才の男あり 別の資料です。そうすると 116+57=173 何が何だか私には判らない。ご教授ください
0
杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月27日
平成23年の福島県には0歳から19歳までの人口は377,538人 だから、2-1と2-2は別の人を調査している訳ではないから私は全くこの二つの資料を理解できない。2-1の「5才の男」が後で発見されたとしても分母がめちゃくちゃ。医大の資料だから私の勘違いと思いますので、私の勘違いを正していただけたらスッキリして嬉しいです
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月27日
. kanisoup23 ほんとにまとめを読んだのかな?リンク先も読んだ? 酒井氏は、UNSCEARが評価した被ばく量に対する考察としてその評価の不確かさ範囲も説明している。 しかしながら、酒井氏が何をもって「4~5倍の安全側・保守的な(過大)評価」と言ってるのか分かってないようだね。 事故後、福島県民は道端の雑草を食べてた事にしたいのかな? 私は「チェルノブイリ事故といちえふ事故の被ばく量の違いについて認識してください」と言ってるのにその意味が分かりませんか?
9
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月27日
あらら、わざわざあちこちのまとめに同様のコメントをしてるんだね。 ここで反論してるから他のまとめのコメントは削除しておくよ。 kazooooya
5
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
kazooooya 話反らさず、 kanisoup23 に回答を。そして酒井氏が報告書に記述されているのにも関わらず過小評価を排除したか説明を。別個に反論する必要はありませんが、あとで結果をコピペすれば良いだけなのに私に了解なく私のコメントを消したことはどういう考えなんでしょうか。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月27日
. kanisoup23 話を逸らしていないけどね。 まとめリンク先も読んだのかね? あなたの思考過程が間違いだと他の方からも散々、指摘されてるのに見えないの? 甲状腺がんのことも知らずに罹患率と発見率を比較したり、チェルノブイリ事故といちえふ事故の被ばく量の違いも知らないのによく思考仮定とか言えるのよね? そんなことしてるから、 #オノデキタ のブログ、節子のまとめや福島の塗り絵マップに釣られるのだよ。まだ分からない?
5
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
kazooooya 多くの人や偉い人が言っていれば正しいと思われてるのかな?ぐだぐだ言わず私が反論してない思考過程が間違いだという該当コメント、意見を具体的に出してください。貴方が主張するなら立証責任は貴方にあります。また kanisoup23 の酒井氏と、コメント消しについて回答を
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
saintarrow 資料の最初に目的、対象など研究の背景などが書かれております。それをよく読まれたらわかると思っております。わからなかった場合また質問ください。 ちなみに本格研究は 2.対象者 先行検査における対象者(平成4年4月2日から平成23年4月1日までに生まれた福島県 民)に加え、本格検査では平成23年4月2日から平成24年4月1日までに生まれた福島県 民にまで拡大して検査を実施している。です。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月27日
. kanisoup23 あなたは本当に、まとめやUNSCEAR報告書を読んでるのかな? UNSCEARは、被ばく量推定結果から「チェルノブイリ原発事故後に観察されたような多数の放射線誘発性甲状腺がんの発生を考慮に入れる必要はない」、また福島県の甲状腺検査結果についても、「これらは通常、そうした集中的な検診をしなければ検出されなかったと考えられる 」と言及してるんだけど、まだ知らないの?
7
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月27日
.kanisoup23 ひとつだけ反論してあげると、私はこんなことは言ってない。総合的に判断しろと言っているつもり。でないと、 #オノデキタ のブログ、節子のまとめや福島の塗り絵マップに釣られるよ。 →「貴方は福島の小児の甲状腺ガンを語るにおいて、全ての前提が被曝量かのように仰っておりますが…」
6
杉田仙太郎 @saintarrow 2016年8月27日
2-2 検査総数 300,476 人 悪性ないし悪性疑い 115人                2-1 検査総数 267,769人 悪性ないし悪性疑い 5 7 人 福島県の未成年人口38万人。 2-2と2-1は重複しているはずですがこの重複を取り除くにはどの資料を見れば良いのでしょうか?申し訳ございません。この私の勘違いを自分で取り除けず困ってます
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
kazooooya あんな専門外の長い英文も反論も全部検証できてないから、影響云々はまだ判断できない、と言っております。4-5倍は意図的に除いたと思ったから指摘したまでです。それら含め私の発言に問題あればUNSCEARの報告書にあるなら私が示したように該当部を教えてください。あと酒井氏の件とコメント消しに回答を。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
kanisoup23 kazooooya 最初から言ってるように、まずは被ばく量の違いについて認識してください。→「貴方は福島の小児の甲状腺ガンを語るにおいて、全ての前提が被曝量かのように仰っておりますが…」 言ってると思いますよ
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
当事者同士ではどちらが正しいのかわかりません。皆様も批評していただけると幸いです。もちろん間違ってると思えば私は反論しますし、彼にも反論の権利があります。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
saintarrow この報告書だけでは新規の被験者はとくに分けて記述されておらず重複を取り除くのは無理だと思います。あくまで私の意見ですので、あるかもしれませんが難しいと思います。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月27日
,kanisoup23 はぁ~、「影響云々はまだ判断できない」、「当事者同士ではどちらが正しいのかわかりません」と言う割には、やっぱりまとめのリンクも読んでないのか。 最低でもあの専門家会議の動画や議事録を確認すれば全体像を把握できるのだけどね。 キチンと確認してきたら? 話はそれからだよ!
7
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月27日
. kanisoup23 それはあなたが、このまとめに、私のこのツイートを収録していなかったことからも、読んでなかったんじゃないの? 連ツイ→https://twitter.com/kazooooya/status/768036971058913280
6
ひまわり @powerpc970 2016年8月27日
kanisoup23 「甲状腺結節などの穿刺という行為だけであれば、ほんの表面を突くだけですよ」という返答で、議論する気はないのだな、と判断せざるえません。こちらとすると真面目に付き合う価値があるように思えない。まずはこのコメント欄を読み直し、自説を訂正するなら明確に訂正し、再反論するなら論旨をずらさずに反論すべきです。それができない人には議論は無理です。
9
ゆ〜たん @Iutach 2016年8月27日
いかにも医学・科学の素人が、「私はそう思う」だけを根拠に医者や科学者に食い下がる光景は何度見ても不思議なものです。
9
ゆ〜たん @Iutach 2016年8月27日
で正直よく分からないのが、何のために「被曝の影響の有無」を知りたいの?知って何ができるの?ということ。 色々指摘される検診のデメリットを、ほぼ一顧だにせず切り捨ててるあたり、到底福島の子供のためを思っている様には見えませんけど。
9
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
kazooooya 別に話の通じない貴方と話すメリット感じませんし、かみ合ってないのは貴方のご友人も指摘していますよ。また貴方がそう主張されるなら具体的に立証をお示しください。それより酒井氏の過大評価とコメント消しに回答をば。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
powerpc970 何度も申し上げている。何の表現がどうだから判断したか論理的に明らかにして主張してください。議論から逃げられてるのは貴方だと思いますよ。逃げる逃げないの論議する気はないので、そう主張される根拠を具体的にどうぞ。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月27日
.kanisoup23 まぁ、コメント欄で散々、指摘されてるのに相手の主張を理解しようともしない「あなたが悪い」…とはいえませんよね。下地さんも災難だね。 で、緑川さんの気持ちは理解出来ましたか?
6
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
Iutach わかります。 Iutach 私は事実解明の方法を論理的に机上で模索したいだけです。もしその方法が倫理的に問題あれば却下すべきと思います。ですが、方法については十分に検討されているかといえばそうでないと思います。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
Iutach 私はできる限り論理的に根拠を示しているつもりです。それに不備があれば是非ともご指摘頂けますと幸いです。素人でも論理を積み立てて考えることに何が問題があるでしょう。逆に結論を決めつけて論理を曲げる方の方が私はおかしいと考えます。また科学者にも小保方氏といった例があります。それを妄信するするのは危険では?
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
まとめを更新しました。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月27日
.kanisoup23  まぁ、なとろむさんや、キクマコさんからも「全国同条件で検査をするという案は倫理的に誤りです」と言われているのに、過剰診断について理解しようとはしない態度は頂けないですね。→kikumaco   あなたの興味本位で他県民をモルモットにしたいなら、あなたが他県の被検者一人当たり◯千万円でも出して被検者を募ったらどうですかね? いや、一億円くらいかな?
6
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月27日
発見率と罹患率を並べて何か比較になるとでも思っているのかな、この馬鹿は。
7
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月27日
FLpn0 発見率と罹患率を比較しスクリーニング効果を主張する、なとろむさんや政府のみなさんの悪口はやめてください
0
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月27日
. kanisoup23 サムアップ(いいね)の数は、どうも貴方が愚かか虚偽を言っていると示していますな。
6
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年8月27日
.kanisoup23  節子、このまとめで、発見率と罹患率を比較してるのは、お・ま・い・だけや!(´・_・`)
6
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年8月27日
いささか脱線します。他人を馬鹿呼ばわりするようなコメントは、見つけ次第削除するのが相当である、と私は思います。
0
魔系犬/西保男・自称シャカニセッポニスト @ronja_yty 2016年8月28日
考え方が堅い、凝り固まっている様にはみえるけど…いわゆるトンデモとは違って「問いかけ答え疑問をぶつけまた訊いて」ができているだけ素晴らしいと思うの(上から目線失礼)。
6
Naoki_O @nananao2236 2016年8月28日
全国検査って、無駄だと思うんだよね。だって、全国でやるべきだって言ってる人達、仮に福島と差がないって結果が出たら、絶対にそれを受け入れずに検査方法のあら探しを始めるでしょ?
11
Naoki_O @nananao2236 2016年8月28日
そうだ書き忘れてた。児童の鼻血が問題になった時、福島以外でも調査したことあったよね。他地域と福島で差がない結果が出たけど、鼻血がー言う人達はその結果を受け入れなかったし、今もフクシマデハナヂガー、言ってるよね。だから僕は、甲状腺の検査をやっても同じことが起きると予言するよ
11
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月28日
FLpn0 痛いとこつくなあ… kazooooya 評価者の多数決「だけ」で評価が決するならそれが正しいと思います。ただ医学や科学は内容の検証なくして衆愚政治になります。優秀なマジョリティの皆さんがマイノリティを説き伏せればよいだけです。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月28日
knakatani 書き間違いでなければ一度発したコメントには責任を負ってもらおうと思いますので私は削除には慎重です。感情的な言葉は同じ感情を抱いてる方には有効ですが、それ以外には逆効果だと思います。あとそもそもこういう場で感情的になる利はないのは自明だと思います。
0
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月28日
. kanisoup23 まあ、有意な反論できていないんじゃない?論理学的に矛盾やら、自然科学的な誤りを散りばめて反論したつもりになっているのを是正してからがいいんじゃない?マイノリティには達意・合理の説明をして、納得しなければ多数決で潰せばいいわけで。マイノリティがこんな不達意・矛盾・誤謬まみれで反論もどきしても意味ないよ。
6
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月28日
ronja_yty そういう評価頂き光栄です。検証を繰り返すことが論理的であろうとすることだと思います。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月28日
nananao2236 実際そうなるでしょう。ただそれだけで原因解明してはならない理由にはなりません。科学的な思考で無い方はそう訴えると思いますが、統計学的に有意なデータであれば、再検証は勿論しますが普通の方は納得すると思います。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月28日
FLpn0 具体的に何がどうだから有意な反論が出来ていないか不達意・矛盾・誤謬まみれかご指摘頂ければ幸いです。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月28日
kazooooya 酒井氏の発言とコメント消しに関し誠実な回答を頂けなかったため、再度あちらにコメントさせて頂きます。
0
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月28日
. kanisoup23 すでに酋長仮免厨@kazooooyaさんや、なとろむ @NATROMさんや玄妙@drsteppenwolfさんや菊池誠@kikumacoさんらがされていますので、割愛いたします。
10
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016年8月28日
kanisoup23 一度発したコメントに責任を感じるような人ばかりであれば良いのですが、仮にそうであれば当人が削除している筈ですね。だから、無責任なコメントに関しては編集者の権限で削除すべきじゃないかと思います。
0
reesia @reesia_T 2016年8月28日
お、そうだな。そろそろカマキリは自分の発言に責任を感じるべきだな。
10
ひまわり @powerpc970 2016年8月28日
kanisoup23 様々な反論に対して真摯に答えていないのは貴方ですよ。だから相手する価値なしと判断しているのです。多分、そう判断しているのは私だけではないと思います。コメント欄にある貴方への反論に対して、真摯に答えていないということにすら気づいていないなら、そもそも議論は無理ですし、意図的なら議論になるはずもないですよね。
11
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月28日
FLpn0 powerpc970 どの質問に対してどう反論したから真摯に答えていないか、具体的に提示していただけないと答えられるものも答えられません。あと他者や多数が、権威が正しいと言ってるから内容も指摘せず正しいという認識は衆愚、大本営発表そのものです。この場においては私は人ではなく内容を見ております。 同様の抽象的なご意見を頂いてもこれ以上同じことは言いません。具体的な批判でありましたら喜んでお答えします。
0
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年8月28日
. kanisoup23 だからさ、蟹味噌さんは、脳みそがそうだから分からないんですね。指摘されていても都合が悪いとスルーしちゃう。内容を見えない知能からの脱却を。
8
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月28日
knakatani 私には削除の判断に基準をもうけるのは難しいということもあります。またコメント欄は見る人それぞれのリテラシーで判断すべきだと考えています。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年8月31日
まとめを更新しました。資料を充実させました
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月2日
まとめを更新しました。スクリーニング検査のメリット、デメリット、 資料・福島小児甲状腺がん手術適応例について追加しました。 疑問や問題点あれば指摘お願いします。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月2日
まとめを更新しました。なとろむさんのご指摘を参考にして、メリットデメリット一部修正しました。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月3日
「小児期で腺外浸潤、リンパ節転移、肺転移を認めて無治療の症例の予後は予測不能」 「早期発見が予後を変えないとは言えない ※小児甲状腺がんが予後良好とされるのは適切な治療を行った場合」 という文章は意味が不明です。別に誰も無治療がいいなんて言っていません。症状が出たら治療します。
4
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月3日
NATROM 「早期発見が予後変えないのならデメリットになる」という主張にたいし、増加がないとした場合、罹患率のみから鑑みると早期発見(もしくは潜在癌)にあたる症例の予後について予測不能であり、必ずしもデメリットとはいえない、という意見です。予後良好のがんと突っ込まれるのが嫌なので適切な治療必要云々は付け加えました。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月3日
kanisoup23 ×増加がない→○小児甲状腺がんに真の増加がない
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月3日
「無治療の症例の予後」が良かろうと悪かろうとどうでもいいんです(たぶん悪いだろう、と私は思う)。現代日本では、症状が生じた時点で治療介入されますので。
5
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月4日
文脈からわかると思いますが、「たぶん悪いだろう」というのは、症状が出ても無治療の症例の予後が悪いだろう、という意味です。
4
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月4日
NATROM 福島の件の問題の一つに、データが更に乏しい無症状の群について検討しなければならない点があります。この福島の検診の利点難点も無症状の群についての評価になります。それでも予後を改善するなら利点、しなければ難点になると思います。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月4日
私の主張が通じていないように思えます。「データが更に乏しい無症状の群」とのことですが、有症状群よりは予後良好ということはわかっているんです。有症状の小児甲状腺がんですら「適切な治療により予後良好」です。「無症状の群」は、症状が出るまで治療を控えたとしても、さらに予後良好であることは、おわかりですか?
5
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月4日
検診で発見された「無症状の群」について、もし検診が施行されなかったら、「将来、症状が出る」群と、「一生、症状が出ない」群のどちらからです。前者は、症状が出た時点で「適切な治療」を受ければ予後良好」です。後者はそもそも治療の必要すらありません。
5
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月4日
NATROM 有症状より無症状の方が予後が悪くないというのは異論ないです。ただそれは他の条件は同じ場合です。現状福島の群には真に増加してるか否かよくわからない罹患率があります。また従来の粗罹患率から考えると「たぶんあり得ない数」の「たぶん予後が悪い」症例があります。この症例たちの問題は充分に検討されるべきかと思います。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月4日
kanisoup23 この症例たちを発見を優先にしても放っておくにしても、決断するだけの理由が必要と考えます。そのアプローチの一つとして出したのが、「こういう症例の無治療の予後」です。他に理由があればそれでいいと考えます。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月4日
kanisoup23さんのおっしゃる意味が私にはわかりません。他に誰か分かる方がいらっしゃれば翻訳をお願いします。何度も言いますが、「無治療の予後」はどうでもいいです。症状が出た時点で治療介入するからです。
7
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月4日
NATROM症状でたら治療介入するのが普通というのはわかります。 問題は、今回福島で症状が出る前に「早期発見で予後改善するか不明な」症例を検診で多数発見したという点です。早期発見が効果あれば検診の利点となり、効果なければ難点となります。それが何故不明かの論拠として無治療の予後は不明という文言を入れました。このデータが今後出てくるとは思ってません。 翻訳は探すのでしばしお待ちを。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月4日
検診が有効かどうかについて考察する際に、無治療の予後が良いのか悪いのか、という情報は必要ありません。なぜなら、症状が出た時点で治療介入するからです。
5
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月4日
ひょっとして、「無症状の時点でがんと診断された人が、仮に検診を受けず診断もされず無治療で経過観察され症状が出た時点で治療介入を受けた場合、予後は予測不能」とおっしゃりたいんでしょうか?
4
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月5日
NATROM 無治療の予後は今後出てくることはないデータなのは確かです。 今回の検診の問題の一つは、無症状の早期発見例の治療が適切か否かです。その上で、浸潤や転移例での是非を考えるのは必要です。更にその問題点として、①従来の罹患率から考えれば本来見過ごされていた症例(検診で見つかった例)の可能性②本来そうなら見過ごして良い可能性があるが、小児期には見つからなかったはずのそれら浸潤転移例は生命予後を悪くしていないのか?③それらに早期治療の効果があるか否か?と考えています。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月5日
早期治療の効果があるか否かを考えるために「無治療の予後」なんてどうでもいいんです。これはご理解できますか?
4
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月5日
NATROM 早期治療に効果があるかの判定には使えないですね。そもそも測定できない。
0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月5日
よく言われている韓国での過剰診断の例(やたら診断が増えるが死亡率は減らない)みたいな感じだとデメリットだろうな。なとろむさんのまとめにもあったんだけど、実際に甲状腺がんについても調べたら カニみそさんが言うように その後 悪化する可能性があるガンもある。それでも沢山診断して早期発見治療できたらいいはずなんだけど 結果として死亡率が減らない→効果上がんない だとなあ。。
2
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月5日
https://medicalnote.jp/contents/151029-000053-SIVTQP 2000人を手術しないで追跡調査、した例だとリンパ節転移するまで手術はしなくてもよかったそうだけど。知らなくてもよかったがんを発見してしまった、というのはあるそうです。。
1
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月5日
namatyokoyaki データありがとうございます。それはおそらく成人の甲状腺がんについてのデータだと思います。小児には必ずしも当てはまるとはいえないというのが現状です。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月5日
NATROM 無治療の予後が私の言いたいことの大意にはあまり関係ないのは確かです。検診で粗罹患数から考えると多くの患者で浸潤や肺転移転移が無症状で発見され、それを早期治療行ったことは適切かどうかが問われてると考えます。そういう症例に対し発見を優先すべきか放置しても良いのか、どちらを選択するにしても理由が必要と考えます。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月5日
大意にはあまり関係ないのであれば(あまりというか、ほとんど関係ないと私は思いますが)、「無治療の場合の致死率等は不明」「無治療の症例の予後は予測不能」などという部分は不要だと思います。必要ですか?
3
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月5日
成人の甲状腺がん検診の知見の外挿以外にも、小児の甲状腺がん検診の有効性はないか、あってもきわめて乏しいと考える理由はあります。きちんとがん検診の疫学を踏まえた上で、小児の甲状腺がん検診を推奨する理由を提示している人は、私の知る限り1人もいません。
6
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月5日
いるのは、「検診を行えば罹患率は上がる」という単純な事実すら理解できず「エビデンスと言えるものはあるんですか?」などと尋ねたり、致死率と死亡率の区別もできず成人の甲状腺がん検診についてごく当たり前のことが書いてあるテキストすら理解できないようは人ばかりです。
7
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月5日
NATROM あとで変えときます。ところで私の言いたいことkanisoup23について、なとろむさんはどういった見解ですか?
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月5日
ありがとうございます。>あとで変えときます。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月5日
一般的ながん検診の疫学について学べば、より正しく判断できるだろうに、と考えます。>私の言いたいことについて、なとろむさんはどういった見解ですか?
6
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月5日
kanisoup23 成人と子供では違うこともあるそうですね。子供のほうが被ばくでは甲状腺がんになりやすいとか。でも、検診する機械が精密になったためたくさん発見されてしまう、多く検診すれば数も増える、それがすべて悪質とは限らない、という仕組み自体は一緒かなと思います。
3
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月5日
適当にググるといろいろ出てくるけど、http://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-10900000-Kenkoukyoku/0000059965.pdf 平成21年、2009年の資料だけど。過剰診断とか福島甲状腺がんで騒がれた概念でもないようで。。しかしナトロム先生のお話ですと、検診の有効性にはいろんな話があるみたいだから個人的に調べてみよ。。
3
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月6日
NATROM 今回福島で起こったイレギュラーに見える事態についての、具体的に貴方の分析や認識をお聞きしています。一般論に持ってこれると考えられているならどういった理由でそうなのかお聞きしたいです。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月6日
namatyokoyaki 可能性はありますが断定出来ないのが現状です。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月6日
namatyokoyaki 色々な情報源から情報を収集され総合的にご判断ください。私でよければ質問にはお答えできますし。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月6日
総論を知らないのに各論を論じることはできません。福島県について、一般的ながん検診の疫学を適用できるところもあるでしょうし、できないところもあるでしょうが、一般的ながん検診の疫学を知らないのにどの部分が適用可能かを判断することはできません。 小児の甲状腺がん検診を推奨している人たちは、一般的ながん検診の疫学を知った上で「これこれこういう理由で福島県には適用できない」などとは述べている人は私に見る限りいません。皆無です。単に「可能性は否定できない」と特に根拠なく述べているだけです。
9
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月6日
kanisoup23過剰診断ががん検診にはつきものなのに、福島でだけ起らない状況がよくわからん。ほとんどががんと検出されてて、ほとんどが悪質ながんというくらいでないと過剰診断ない状況ないと思うけどなあ。なとろむさんがおっしゃるんで気が付いたけど、どんな感じだったらありえるのかききたいです。 http://biz-journal.jp/2016/04/post_14625_2.html 神経芽腫検診では治療で16人もお亡くなりになったとかそういう話もあるそうですね。。
2
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年9月6日
被ばく量の違いを学ぶことを頑なに拒否してきた人が、「原発事故により被曝し、それが小児甲状腺がんに発生に関与した可能性があると考えているだけです」と言い放ち、そして「色々な情報源から情報を収集され総合的にご判断ください」とは…。 笑ってあげないと失礼にあたるかな?(´・_・`)
5
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月6日
namatyokoyaki 一応これが現在推奨されているがん検診になります。http://canscreen.ncc.go.jp/guideline/matome.html 個々の症例では過剰診断に該当する可能性があったり、検診自体のデメリットを被ることもありますが、それより検診を行うことで死亡率低下が見込まれるため推奨されています。 福島の件も過剰診断やデメリットがありますが、それを越えるメリットがあるかが問題になっています。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月6日
kazooooya 被爆にお詳しい貴方には、私が総合的に判断したいので、『「甲状腺がん」増加を喧伝した罪』に対して公開質問状 https://t.co/V4qFyK5TVd に対してご回答いただけますと勉強になりますので、よろしくお願いいたします。
0
酋長仮免厨 @kazooooya 2016年9月6日
こういう意見もあります、こんな意見もありますと #オノデキタ のブログや節子のまとめを引っ張り出して「反論してみろ!」みたいなことをまだ続けるつもりなのかな? このまとめの中でも学ぶ気が感じられないのにやるだけ無駄でしょう!(´・_・`)
5
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月6日
kanisoup23 その通り、メリットがあるかどうかですね。ただ、検診にもそちらの引用にも 不確かなもの と書いてあるものもありますが、メリットの大きいものばかりではないようです。http://www.ncc.go.jp/jp/information/event/50th_event/files/50th_saito.pdf 効果の大きさにもばらつきがあります。甲状腺がんの超音波検査は過剰診断報告のある検査だそうです。
2
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月6日
見つけようとしたら見つかってしまうものだ、とも言われているし、従来のガイドラインでは対応できないので見直し、も考慮されているとか。。こういう大勢をやる検査の場合の手順が確立してなかったという意見もあり。。ちょっと今時間ないんで引用できないけど。また後で。。
2
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月6日
namatyokoyaki 全年齢の甲状腺がんについては過剰診断が問題になっていますが、小児に限ればよくわからないのが現状です。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月6日
NATROM で、私のイレギュラーと考える部分は一般的ながん検診の総論に収まることと貴方はお考えなのですか?どういった見解であるか出来れば理由を添えてご教授願います。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月6日
kanisoup23 日本で推奨されているがん検診は、胃がん、大腸がん、肺がん、子宮頸がん、乳がんの5つです。どのがんも一定以上の死亡率があります。小児甲状腺がんのように罹患率が小さいもの、あるいは、検診をしなくても予後が良いがんについて、検診が推奨されているものはありません。
5
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月6日
検診に限らず医学介入は「副作用」を伴います。そのデメリットを上回るだけのメリットがなければ医学介入は正当化されません。検診のメリットは有害なアウトカム(がんによる死亡、など)の抑制です。抑制するべき有害なアウトカムが小さいのに介入するとデメリットのほうが大きくなります。
5
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月6日
がん検診の推奨年齢には下限があります。30歳台の乳がん検診を推奨する専門家はいません。臨床試験も私の知る限りなされていません。「40歳台の乳がん検診の有効性については議論がありますが、30歳台に限ればよくわからないのが現状です」などと言って30歳台の乳がん検診を推奨しようとする人は、がん検診について何も知らないとみなされます。
7
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月6日
kanisoup23 「甲状腺がん検診は、成人についてすら検診の有効性が問題になっているのだから、小児についてはなおさら」と考えます。30歳台の乳がん検診や20歳未満の子宮頸がん検診が推奨されないのと同じ理由です。
6
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月6日
「小児についてはなおさら」と考えられる理由を十分に理解した上で、「それでも、これこれこういう理由で小児甲状腺がん検診を行うべきである」という主張があるなら聞きたいです。しかし、「小児についてはなおさら」と考えられる理由を理解した上で小児甲状腺がん検診を推進している論者は私の知る限りいません。ただ、「わかっていない」を繰り返すのみです。
4
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月6日
kanisoup23 そもそもイレギュラーかどうかは、レギュラーなものを理解しないと判断できないと思います。
6
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月7日
NATROM ありがとうございます。論点ずれてますよ。私がお聞きしているのはkanisoup23について貴方がどう評価されているかであり、推奨するかしないかはその先の計画にあたります。話ぶりから、推奨はあり得ないという前提だと思いますが、それは件の特徴と考えるこれを評価された上の話でしょうか?SOAPで計画は評価あってのことですよ。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月7日
NATROM あと私がお聞きしているのは、私を含めた他人の認識についてではなく、貴方の認識です。貴方の推奨に対してどうお考えかは重々わかりましたので、検診のレギュラーをお知りの貴方の件の評価をご教授願います。
0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月7日
kanisoup23 小児の場合過剰診断はないだろう、っていうのはちょっと無理があると思う。「小児甲状腺がん 福島 他県 調査」とか適当に単語入れてぐぐると出てくるけど他県と変わらないので。 それより、似たような話がありました。https://ndrecovery.niph.go.jp/?record_id=838&mode=index https://ndrecovery.niph.go.jp/?record_id=704&mode=index
1
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月7日
蟹味噌さんの疑問についてはナトロムさんが、介入には副作用が伴う、とか答えている気がするんですが。。トレードオフの話じゃないのかしら。「神経芽細胞腫のスクリーニングでは、結果として予後改善に寄与しない疾患を発見することが問題とされ、マススクリーニングのプログラムが取りやめられています(少数かもしれませんが、検診をやめることで不利益を被る子供もおられることも認識した重たい判断です)」それで助かる人がいても、という話もあり。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月7日
namatyokoyaki 私も過剰診断はあるだろうと思いますよ。ただその程度がわからないのと、過剰診断などのデメリットを越えるメリットがあるかが問題となっています。あと多分他県との比較は三県調査かな?と思いますが、がんに関しては比較対象としては不適切です。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月7日
namatyokoyaki 介入にはデメリットが伴うのは承知していますが、私のあげた点について触れられてないのが気になりました。あと神経芽細胞腫という例があるものの、疾患も対象年齢も異なるそれが福島の小児甲状腺がんに当てはまるかについてはわかりません
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月7日
kanisoup23 私の評価は、すでに「一般的ながん検診の疫学について学べば、より正しく判断できるだろうに」と述べています。
3
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月7日
「件の特徴と考えるこれを評価された上の話でしょうか?」とのことですが、件の特徴とやらが、「多くの患者で浸潤や肺転移転移が無症状で発見された」ことを指すなら、その通りです。
3
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月7日
というか、検診推奨論者は、「多くの患者で浸潤や肺転移転移が無症状で発見された」ことが検診推進の理由になっていると思っているようなのですが、その理由は何でしょうか。特に肺転移例。これ甲状腺全摘して放射線療法しているんですよね?
3
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月7日
一般的にがん検診の有効性はがん死の減少で評価します(何度も言うようで恐縮ですが、なぜがん死で評価するのかの理由を承知している小児甲状腺がん検診推進論者は皆無です)。小児甲状腺がんは死亡の原因になかなかならないので、検診推奨論者はQOLを持ち出して検診を擁護しようとします。
3
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月7日
検診によって早期発見し早期介入するこで肺転移を減少させることができるのならQOL改善に貢献できますが(他のデメリットと見合うかどうかはともかく)、検診が肺転移を減少させるという臨床的証拠はありません。ランダム化比較試験はもちろんのこと、コホート研究や症例対照研究すらありません。
3
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月7日
もうこの時点で、検診推奨論者は、「この薬は効くかもしれない。効くという可能性を否定できない」といって、大人には効かないことが明確で副作用だけはしっかりある薬を投与しようとしているようなもんです(「子供に対しても副作用はあるだろうと思いますよ。ただその程度がわからない」とか言ってね)。
5
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月7日
まあ、それはそれとして、無症状の肺転移例が発見されているって、検診が肺転移を減少させるどころか、増やしてるかもしれないってことですよ(もちろん、真の増加ではなく発見数を)。検診推奨どころか「すごくまずいことになりつつあるかもしれない」って考えるところです。
4
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月7日
検診に害があると言っても、「まあ、甲状腺部分切除ぐらいなら」という考え方もあるでしょう(私はこういう考えはとりません。がんと診断されること自体がQOLを落とします。手術せずwatchful waitingを選んでもです)。それじゃ済まない状況も生じているわけです。
4
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月7日
だいたい、仮の話として、浸潤や肺転移転移が少なかったら少ないで、検診推進論者は「浸潤や肺転移転移が生じる前に治療介入できているということ。検診の有効性が証明された」とか言うんじゃんですか?
3
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月7日
kanisoup23 なぜでしょう。放射線由来のがんと、そうでないガンは違うそうですけども、エコー検査などで小さいサイズのがんも見つけてしまうこと、は同じです。数も変わらないなら なぜ 福島の場合だけ悪性なのか?他県での調査以外でも海外でも検査すると多く見つかることはあるそうですが?
0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月7日
kanisoup23 神経芽細胞腫は病気としては違いますが、神経芽細胞腫のマススクリーニングをすると 早期発見で予後がいい人もいて、遅れたら致命傷になるところを助かる人もいるが、悪影響を受ける人もいる。その比較をして 悪影響が大きいと判断し、マススクリーニングをしたら助かる人を あきらめる というところは同じですが。。もちろん、助かる人と助からない人は違う人です。。この人たちが助かる方を優先する という 重すぎる結論。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月8日
NATROM ありがとうございます。話まとめると、「多くの患者で浸潤や肺転移転移が無症状で発見された」は認める。小児甲状腺がんは死亡の原因になかなかならない。QOL関係ない。検診が肺転移を減少させるという臨床的証拠はない。検診が肺転移の発見数を増やして害になる。検診後の、甲状腺手術や経過観察の害も大きい。ですね。話の節々に推奨派の話が出てきましたが、貴方は彼らの存在が論を必要なのですか?
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月8日
NATROM ・死亡の原因にならないのは適切な治療を行った上の話ですよね。・QOL関係ないのは同意です。・多くのエビデンスがないことも同意です。・肺転移は高危険群ですよね。検診でその発見が害になるというのは暴論では?
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月8日
NATROM 概ね貴方の論は検診でなく、エビデンスに乏しい小児甲状腺がんの治療の有効性についてだと思います。治療が医学的妥当性がないと主張されるならそれはそれでありだと思いますがどう思われてますか?また治療に医学的妥当性があるなら、問題は妥当性があるとされてない検診の方です。その検診で多数無症状の浸潤例等発見されましたが、この発見は特に意味がなく有害という認識でよろしいでしょうか?違う場合訂正お願いします。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月8日
namatyokoyaki そのデータ見ないとわかりませんが、おそらくこの福島の件と比較できない成人の例だと思います。そのデータをご教授願います。また超音波だけでなく他のがんで使用する医療機器も進歩していますよ。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月8日
kanisoup23 ×治療の有効性→○各検査方法・治療の有効性
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月8日
NATROM それじゃ済まない状況を具体的にご教授願います。
0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月8日
kanisoup23 https://www.env.go.jp/chemi/rhm/attach/rep_2503a_full.pdf うーん、実際にあんま知らないようですね。こどものでーたがないということでわざわざ3-18歳の調査を行ったのです。 これの前検索した時、少人数で海外のデータなら私見つけました。。医療機器の進歩っていうか、だからがん検診のページでも、有効性のあるものとそれほどでもないもの、があったと思うんですけど。。検証されてると思いますが。。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月8日
namatyokoyaki それ結節性病変についてでがんに言及してませんよ
0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月8日
kanisoup23 あー一応。http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/dl/gan_kenshin04.pdf 60ページあたりにQAがあるので。がん検診もいろいろだけど、死亡率減少が期待できないものは検診に含まれない。。そうです。なので甲状腺がんが出ていない。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月8日
namatyokoyaki 小児甲状腺がんは一般的にそうですが、福島の場合どうかという話ですよ
0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月8日
kanisoup23 しかし、一般的にそうだけど福島の場合だけ、違うっていうのは?普通なら 過剰診断が多い、なら福島でがんが増えた場合、過剰診断も増える、と思うんだけど。その、過剰診断が減ってしまう理由がわからんですなあ。。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月8日
namatyokoyaki すみませんが、まとめとコメント欄を一度全部見て頂くことをお願いします。同じようなやり取りしてますので。あと過剰診断のみによる増加説を主張される場合、その説を証明されるのが一番手っ取り早いと思います。
0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月8日
kanisoup23 うーん、調べている割には3県調査が3-18歳なのも知らないと。過剰診断については単純に、一定の本物のがんがあるとして過剰に発見されるものもあると。じゃあ、その、本当にやばいガンがたくさん発見されたら 過剰診断さらに増えるよね、っていう。実際には一個のがん発見に対して100個200個になるんだけど、ど素人のあほあほ発想でも、一個のがん発見に対し過剰が10個なら、10個のがんなら過剰百個じゃない。
0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月8日
ああ、過剰がある程度はあるって言ってたね。それなら、もともとCTスキャンと化してるときにも発見されたりするようなもので割とよく見つかってしまうがんだそうです。で、検診しても過剰に診断されるのは知られていてがん検診に選ばれてません。3県調査したけど福島と似たようなもんでした。で、それでもマススクリーニングやったら助かる人もいるじゃない?って言われても、そもそも 不利益のほうが多ければ マススクリーニングやって助かる人より不利益の方を重く見てやめます。で、どうですか?
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月8日
kanisoup23 「多くの患者で」については、事実多いかどうかは保留で(事実多くても私の主張は成立しますので、たいした問題じゃないですが)。「QOL関係ない」の部分は間違っています。関係大ありです。まさしくQOLの話をしています。「貴方は彼らの存在が論を必要なのですか?」の部分は意味がわかりません。
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月8日
kanisoup23 死亡の原因にならないのは適切な治療を行った上の話ですよ。症状が生じた時点で「適切な治療」を行うことになりますので、無治療の予後なんてどうでもいいです。仮に無治療なら100%が死亡するとしても、私の主張は成立します。
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月8日
まとめの冒頭に「無治療の場合の致死率等は不明」って文言が残っていますが必要ですか?あれだけ「無治療の予後なんてどうでもいい」というお話をさせていただいたんですが、まだご理解されていないようです。
4
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月8日
kanisoup23 「概ね貴方の論は検診でなく、エビデンスに乏しい小児甲状腺がんの治療の有効性についてだと思います」。違います。一貫して検診の有効性の話をしています。
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月8日
kanisoup23 「多数無症状の浸潤例等発見は特に意味がなく有害」である可能性は否定できませんし、その可能性は高いです。少なくとも「検診が臨床的に有効」である可能性よりずっと高いです。
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月8日
kanisoup23 既に書いていますが、甲状腺がん部分切除という比較的身体的負担の小さい介入のみでは済まず、全摘+放射線療法という負担の大きい介入もなされています。がん死することはないでしょうがQOLは落ちます。まさしくQOLの話をしています。
3
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月8日
kanisoup23 「まとめとコメント欄を一度全部見て頂くことをお願いします」と他人にお願いしているようですから、私からもお願いします。疫学の教科書を一冊読まれてください。できればがん検診の章だけでも。そうすれば今回の私のコメントのほぼすべてが不要になります。
3
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月8日
福島の甲状腺がん検診推進論者で、がん検診の基本的な疫学を理解している人はいませんでした。教科書を読もうとする人もいませんでした。がん検診の疫学を理解している、あるいは、理解しようと努力するつもりのある人は、福島の甲状腺がん検診を推奨するのがまずい、ということがわかるからだと思います。
2
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月9日
namatyokoyaki namatyokoyaki 三県調査 西氏による甲状腺がんについて https://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/90999.pdf あるのですが、統計学的に同じとも同じでないともいえない数字なので、福島と他県とが同等というのは間違いですよ
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月9日
NATROM 恐縮です。検診を受けた群が検診を受けてない群で死亡率低下があるかの判断ですよね。何度もすみません。ただデータがないためエビデンスはなく、死亡率が低下するとはいえません。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月9日
NATROM ただ症例に適切な手術であれば、医学的妥当性があります。エビデンスでは微小がんは経過観察になります。全摘は5cmを越える大きな乳頭癌,3cm以上のリンパ節転移,内頚静脈・頚動脈浸潤などのハイリスク例です。ハイリスク症例を多数発見できたことは評価すべきと思います。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月9日
NATROM あとISEEが書簡出しており一概には言えないと思います。 http://www.iseepi.org/documents/Fukushimaletter.pdf
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月9日
NATROM ついでにこの話題とはずれてしまいますが、福島県の県民健康調査における中間取りまとめ http://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/158522.pdf によると長期的に被曝量と甲状腺がんには調査していくようなので、むしろ中止するならそれなりの理由が必要かと思います。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月9日
疫学からずれ申し訳ありません。私の先行調査までの検診の考えは今のところは、どれほどが過剰診療か真の増加かがわからず、医学的には是か非かいえない。検診をやめれば、多数の無症状のハイリスク症例を見逃す可能性がある。検診を続行すれば過剰診断症例に過剰な治療を加える、と考えます。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月9日
kanisoup23 過剰診断等の症例は貴方の言う不利益に当たると思いますが、割合はどれほどでしょうか。どれほどが過剰診断か妥当な診断かはエビデンスがなくわからず有効性は議論の余地があります。続行するにも中断するにも情報が欠け、結果調査が必要と考えます。勿論同意のもと検査について考慮する必要がある。
0
蟹味噌@ @kanisoup23 2016年9月9日
kanisoup23 がん検診の原則に反し、小児甲状腺がんが罹患率や致死率は低いですが、所謂ハイリスクが多数発見されるのであれば、エビデンスはないが、調査を続行するも中断するにも情報が必要と考えます。
0
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月9日
「小児甲状腺がん検診を行うと、行わなかった群と比較して、死亡率はまったく低下しないか、低下するとしてもその絶対リスク減少はきわめて小さい」という点については同意できますか?
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月9日
kanisoup23 「症例に適切な手術であれば、医学的妥当性があります」。その通りです。誰もその点には反対していません。治療ではなく検診の医学的妥当性を問題にしています。リンパ節転移やら浸潤やらの例を発見できたことは、検診の有効性の証明にはなりません。傍証にもなりません。
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月9日
「死亡率を減らすどころか過剰診断や偽陽性を増やしただけ」というがん検診のランダム化比較試験は複数あります(というかむしろ死亡率を減らすと明確に証明されたがん検診のほうが少ない)。そういった臨床試験の検診群において「ハイリスク症例が多数発見」されているんです。
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月9日
検診推進派は(私のみるところいまのところ一例の例外もなく)治療介入の妥当性と検診介入の妥当性を混同しています。「治療介入を要する症例が発見されている」(これは正しい)「だから検診は有効なのだ」(これは間違い。お願いだから勉強してください)。
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月9日
まあ、成人の甲状腺がん検診が無効であることについて追加のご説明をしなくてすんでいるところをみると、kanisoup23さんはご理解しているほうだと思います。「長瀧氏やWelchといった過剰診断論者はどこがおかしいのか」とか言っているような人もいるぐらいで…。
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月9日
kanisoup23 なぜ「ハイリスク症例を多数発見できたことは評価すべき」なのでしょうか?学術的には興味深いですが、検診を受けている人たちの利益になりますか?
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月9日
kanisoup23 福島県の検診は、いまさら中止できない(医学的ではなく政治的・社会的理由で)と私も考えます。適切なインフォームド・コンセントを行い希望者に検診を行えばいいでしょう。「検診による甲状腺がんの早期発見が、がん死の減少などの予後の改善に役立つかどうかは確認されていません」というような注意喚起が必要です。
2
名取宏(なとろむ) @NATROM 2016年9月9日
kanisoup23 「医学的には是か非かいえない」とのことですが、「成人には害しかないことがわかっている。小児に対しても害がありそうだ。効果があるかどうかはわからない。仮に効果があるとしてもその大きさは小さい」という医療介入を続けることが、「医学的には是か非かいえない」のなら、そうですね。
2
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月9日
kanisoup23 統計学的におかしいっていうのはその通りです。失礼しました。ただそれは、同等とか同等でないというより たった一人たまたま出ただけで あり、になるか、0になるか2人になったらどうかっていう意味です。つまりたった一人二人のことで%が左右されてしまう。これ、他の統計でも同じ。。特に人数が少なかったりすると一人二人の差でたとえば10%になったり20%になったりする。。
0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月9日
しかしながらその文章では、細胞新率が非常に低いのでこういう数字になったが高くなれば甲状腺がんの検出率はもっと上がるだろうと、また、比較するのに適してはいない、としながらも、発生率の高い女性の年代で比較すると福島と同等である、と書いてあります。また冒頭のところでは検出方法によって数に差が出てしまうとも。。被ばく由来は考えにくいとかあっても少ないのではとか。。
0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月9日
そちらの疑問通り、子供と大人は違う可能性がある、ともあり、余語生命が長いから、の理由ちょっと探したいけど今時間ないんで。。あれですが。ただ、ナトロムさんが書いておられて 甲状腺のガイダンスでみても 小さいものでも凶悪化するものもあるとかその文章でも1cm以下を経過観察したデータがないとか、判断難しいとか。。簡単ではないようですが。。年齢が上がると、人間ドックで過剰診断出ているのと同じ年齢になるから、とか将来的にDNAでわかれば、とあるけど、
0
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年9月9日
まだ、DNA検査でも精度低くてわかんないそうです。。その文章では まだ過剰診断と決めつけるのでなく、検診結果、疑いとしましょうとありますが。。可能性低そうではあるんですよね。。。ヨウ素被ばくも推測ではやっぱりそこまで多くないそうですし。。チェルノブイリよりは少ないはずですがどの程度増えていると感じてらっしゃいますかね。。
0
KDN @KDNuc 2016年10月18日
kanisoup23 NATROM 「PKAnzug先生(放射線科医):福島県で甲状腺癌が激増しているわけではない」 (http://togetter.com/li/1037742
0