nagayaさんとの会話

シュー @shu_n148

補償として医療費の無料化だけでは不充分だと思う。検診にあたって県や医大は過剰診断などの弊害について充分な説明責任を果たしたとは言えず、任意といいながら実質的にはほぼ全員が受けるような検診を行ったわけだから、不必要な前倒し発見や過剰診断された人たちに対して賠償責任があると思う。

nagaya @nagaya2013

興味深い意見ですね。「賠償」とは「他人に与えた損害を償うこと」です。いわば加害者の被害者に対する弁済です。この場合、賠償費はどこがどういう名目で負担することを想定してますか。@shun148

シュー @shu_n148

@nagaya2013 まずは検診をやらざるを得ないような状況を作った東電、国。それと検診を計画した環境省、福島県、県立医大あたりではないでしょうか

シュー @shu_n148

@nagaya2013 甲状腺癌の話ですからね。救済ではなく責任を問える可能性があるのは検診部分だと思います。

nagaya @nagaya2013

制度として検診自体の責任が問われるとすれば、検査スパンが5年であることに起因する重篤化でしょうね（全摘に、遠隔転移等）。1巡目と2巡目の結果から想定されるガンの成長速度を考えると、成人5年はリスクが高いです。 mobile.twitter.com/nagaya2013/sta… @shun148

nagaya @nagaya2013

1巡目で「異常なし」だった子どもから、２巡目で「手術適応」の患者が1巡目とほぼ同率で発生しているということは、この検診のスクリーニング効果は「２年の前倒し発見効果」もないということです。ガンのこの成長速度だと「一生顕在化しないものを見つけた過剰診断」の検討など、議論の外です。

2016-06-11 11:56:34

nagaya @nagaya2013

この検査は希望者によるものですから、過剰診断論の概念での「無理にガンを見つけて不要な手術した」は無理筋です。そもそも過剰診断論はその定義上、ガンの進行がはやく、余命が70年以上ある未成年にはなじみません。 mobile.twitter.com/nagaya2013/sta… @shun148

nagaya @nagaya2013

平均余命の長い未成年者に過剰診断論は馴染まない。「どうせ寿命で死ぬんだから、致命症になるまで進行するのに10年20年かかるガンはほっとけ。わざわざ見つけて苦しいガン治療しなくてもいい」が過剰診断論の眼目だから。 twitter.com/NATROM/status/…

2016-05-14 07:27:07

シュー @shu_n148

@nagaya2013 今みつかっているのは、ほとんどが成人の通常の甲状腺乳頭癌の前倒し発見、または過剰診断というのが一般的な評価ではないでしょうか。おっしゃる通り小児は先が長いので生涯みつからないものの割合は成人に検診を行なった場合と比べると少なくなるとは思います。

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 それに、希望者だけと言っても、それは検診の弊害やその見込みについて事前にきちんと説明できてこそ意味のあるものです。事故で不安が高まっている状況で子供を対象に学校で検診を行なえば任意性などあってないようなもので、それを理由に免責にはならないと思います。

nagaya @nagaya2013

プロフィールを見ると医師ですよね。1巡目が異常なしの子どもから2巡目（2年後）に手術適応の発ガン者がいる。2年で10ミリの腫瘍径です。この増殖能のある腫瘍を放置して生涯もしくは相当期間長期に放置可能だというなにかエビデンスなり、ロジックをお持ちですか。@shun148

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 検討委員会では嚢胞に比べて５ｍｍ以下結節はみつけにくいと説明されていましたが、それは結節径の分布にもあらわれています。１巡目の時から腫瘍があったと考えたほうが自然です。 pic.twitter.com/hhOVbnIy8O

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シュー @shu_n148

.@nagaya2013 それに、放置可能だというエビデンスのない前代未聞のことをやっているからみつかったものは通常の手術適応の判断に従って手術になっているんですよね。

nagaya @nagaya2013

「経過観察」っていわば放置ですよ。その結果、手術の基準にまで腫瘍が成長するなり転移し始めたから手術したと考えるのが普通ですよね。放置したら増殖しつづける兆候があるからということでしょ。甲状腺ガンの特殊性は十分わかってる専門家たちですからその見極めにミスはない。@shun148

シュー @shu_n148

ほとんど成長しない癌が存在するのは途中から成長が鈍化するからで、増殖し続ける癌との見極めが正確にできないから検診には過剰診断の問題がついてまわります。そこに「ミスがない」なら過剰診断の概念が存在しないことになりますけど。 twitter.com/nagaya2013/sta…

nagaya @nagaya2013

増殖が速いと言われる小児ガンで、手術適応までに成長したガンの成長が止まったり退縮したりするエビデンスなりロジックはありますか。もしあるなら、早急にそれを検討して経過観察や手術基準を変更して子どもたちの甲状腺を残しましょうよ。無責任な言いぱなしに聞こえますよ。@shun148

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 エビデンスのない検診始めたので弊害部分を減らすための努力は並行して行われているでしょう。手術が妥当かどうかの評価は一朝一夕にはできないので、先行調査の手術所見から見つかっているのは通常の乳頭癌であるとの評価で成人に準じて経過観察を推奨しているようですね。

nagaya @nagaya2013

だから、5ミリ以下は検査対象外だとしてたとしても、その5ミリが2年で10ミリ（手術適応）に増殖してるわけですよね。2年で倍ということは放置すると2年後に20ミリ、4年後に40ミリになるか転移をしていく増殖能があるということですよ。放置可能ですか。@shun148

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 全て放置可能なのではなく検診で早期発見する利益が弊害を上まわるかどうかが問題です。また、２年で径２倍だと倍加時間は８ヶ月ですが発生した癌細胞が１cmまで成長するには３０回ほど分裂が必要で、一定だと２０年要します。事故前から発生し成長が鈍化しているのでは。

nagaya @nagaya2013

時間概念がアキレスとカメになってますよ（20年）。結節にガンができる、もしくは結節自体がガン化する、もしくは同時多発型の場合、初期腫瘍径はあてになりません。問題なのは「もどき」の可能性のある5ミリから10ミリ以上への倍加時間です。@shun148

nagaya @nagaya2013

5ミリ見落とし→10ミリ成長って「最大限控えめに見積もって」です。何もなかったところに2年で10ミリのガンができた可能性だって否定できないんですから。そうなると増殖はもっと速い。確かなエビデンスなしに「過剰診断だから放置可能」と発言するのは危険ですらありますよ。@shun148

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 可能性だけなら何でも言えます。成長の速いものもあれば遅いものもあるでしょう。全体として検診が有効かどうかの話です。被ばくをして不安を抱えた患者さんに落ち着いて判断してもらうためにも外野がいい加減な根拠で危険な癌が増えているなどと言うべきでないと考えます。

nagaya @nagaya2013

議論の途中で論点の違う「べき論」を持ち出して相手を封じようとするのはフェアじゃないですね。抽出してみましたが、あなた、ずいぶんいい加減な思いつきだけの「過剰診断論」を言い立ててますよね。で、根拠を聞いてみたわけですが、結局は恣意的な「可能性」の提示だけでしたね。@shun148