NATROM先生(内科勤務医):福島での甲状腺検診は続行していい(正確なインフォームド・コンセントの下で)

まとめました。
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KDN @KDNuc

●甲状腺通信:創刊号(2012.11.30発行)  fukushima-mimamori.jp/thyroid-examin… pic.twitter.com/biP48OrC5W

2019-03-24 07:21:32
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KDN @KDNuc

メリットはがん検診による死亡率の減少とQOL(生活の質)の改善、  【無害証明による安心感】 などを尺度として評価する。 ●中西準子さん:福島・甲状腺がん検診の課題  junko-nakanishi.la.coocan.jp/zak696_700.htm… twitter.com/junkonakanishi… pic.twitter.com/GzxbKqKHrz

2017-06-19 16:55:02
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KDN @KDNuc

・甲状腺に関する基礎知識と甲状腺検査の概要、福島県立医科大学放射線医学県民健康管理センター  pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attac… pic.twitter.com/dzA6gN07v8

2017-05-27 21:55:07
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KDN @KDNuc

「副次的効果ではあるが、早期発見、早期治療にはつながる」 pic.twitter.com/E0BEkcctYI

2017-05-27 21:55:57
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nagaya @nagaya2013

.@natrom 1.ではこちらから質問します。今回の甲状腺ガンは「スクリーニング効果では説明できない多発」自体は肯定され、「過剰治療」か「被曝由来」かの議論の最中ですが、あなたはどちらの立場を取りますか、またその理由はなんですか。

2015-11-20 11:30:50
名取宏(なとろむ) @NATROM

@nagaya2013 1.現時点ではわかりませんが、どちらかといえば「過剰診断」の可能性が高いと考えます。理由はいろいろありますが、地域差が明確でない、大人の甲状腺がんからの外挿、甲状腺がんの予後の良さ、剖検による罹患率の高さなどです。

2015-11-20 17:38:36
nagaya @nagaya2013

,@NATROM >1.この質問はあなたの認識を確認したものです。「過剰診断」と「被曝由来」を対比する議論はそもそも間違っています。 twitter.com/nagaya2013/sta…

2015-11-20 18:13:50
nagaya @nagaya2013

.@NATROM 反論です。「地域差(被曝量)」というのは土壌汚染を前提とした比較で、今回の原因である空気中のヨウ素の「吸引被曝」については土壌汚染量とはリンクしません。茎は滞留し、通過しますから。それにもっと早い時期に避難をしてますから、被曝量が居住地とリンクしていません。

2015-11-20 18:17:46
名取宏(なとろむ) @NATROM

@nagaya2013 だったら津田さんの提示した図はなんなんでしょう?他の論点に対する反論は?

2015-11-21 08:56:09
nagaya @nagaya2013

.@natrom 津田さんのことは評価しますが、地域差に関してはちょっと違うかなと思います。mobile.twitter.com/nagaya2013/sta… それより臨床の個別の手術の適切性を考察すべきだと思います。

2015-11-21 10:26:52
nagaya @nagaya2013

.@NATROM 「成人」云々はあなた自身が「成人と子どもは違う」と言ってますよね。エビデンスも提示せず、なにを今さら。あと剖検データですが、14歳以下では微小ガンも含めてまったくみつかってないのはご存知ですか。

2015-11-20 18:21:26
名取宏(なとろむ) @NATROM

@nagaya2013 違うから「外挿」するしかないんです。私が問題にしているのは、たとえば、症状を呈して発見された小児の甲状腺がんの知見を無自覚に検診発見例に無自覚に「外挿」しているくせに、大人の甲状腺がんの知見の「外挿」については文句をつけるダブルスタンダードな態度です。

2015-11-21 08:57:17
名取宏(なとろむ) @NATROM

@nagaya2013 というか、nagayaさんは、「外挿」って意味をご理解されていないでしょう?nagayaさんがこのあたりの医学的な話をするのは難しいと思いますよ。ツイッターでご理解していただくことは私はあきらめています。

2015-11-21 08:57:48
名取宏(なとろむ) @NATROM

@nagaya2013 「14歳以下では微小ガンも含めてまったくみつかってない」ことも含めて、剖検のデータは「過剰診断論」に矛盾していないと理解しています。誰か信頼できる論者が「いいや、過剰診断論では説明できない」と言ったら耳を傾けますけど。

2015-11-21 08:58:18
nagaya @nagaya2013

.@natrom 成人の甲状腺ガンの知見(発症率、進行速度)等を小児にも同等に(ウェイト調整なしに)適応できるという見解をお持ちだと理解しました。しかもロジックは専門家のご自分がそう考えるからですね。了解しました。あなた偉そうですが小児がんについてなに一つ定量化できてませんよ。

2015-11-21 10:31:22
nagaya @nagaya2013

.@natrom あなたが事実や事象に対する考察ではなく権威に阿る俗物だということは理解できました。というか主張をきちんと言語化する能力を養ってください。「僕は専門家でえらいんだぞ。そんあ僕が間違うわけがない。おまえの理解が足りないんだ」が反論って、小学生ですか。

2015-11-21 10:34:55
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker

統計データではなく、個々の症例を丁寧に掘り下げて理解できるのが医師の強み。 畑は違えども、見習いたい姿勢。 QT @nagaya2013 @NATROM twitter.com/nagaya2013/sta… twitter.com/nagaya2013/sta…

2016-01-05 01:11:12
nagaya @nagaya2013

.@natrom 2.今の福島における手術ガイドラインおよび経過観察の適用基準は過剰ですか。

2015-11-20 11:33:39
名取宏(なとろむ) @NATROM

@nagaya2013 2.いいえ。現時点では過剰ではないと思います。将来、見直しは必要になるかもしれませんが。

2015-11-20 17:39:06
nagaya @nagaya2013

.@NATROM 手術は現行ガイドラインに則って適切に行われた。ということはこの時点で患者のいる「臨床」案件となります。あとは手術自体に「必要」があったかどうかの検証ですね。必要があれば「被曝由来」の多発が確認できますし、必要なければ臨床医の医療過誤が問題になるでしょう。

2015-11-20 18:24:36
名取宏(なとろむ) @NATROM

@nagaya2013 これもnagayaさんにご理解していただくことをあきらめつつありますが、手術は適切で必要であったけど、被ばく由来ではなく前倒しまたは過剰診断であっても、ぜんぜんおかしくないんです。

2015-11-21 08:59:00
nagaya @nagaya2013

.@natrom あなたが事実や事象に対する考察ではなく権威に阿る俗物だということは理解できました。というか主張をきちんと言語化する能力を養ってください。「僕は専門家でえらいんだぞ。そんあ僕が間違うわけがない。おまえの理解が足りないんだ」が反論って、小学生ですか。

2015-11-21 10:34:55
nagaya @nagaya2013

.@natrom 3.これは個人的な希望なのですが、子供たちの手術時期をせめて性徴期が終わる成人期にまで経過観察をしながら「待つ」ことはできないでしょうか。過剰診断であるなら、発見自体が無駄なので手術を急ぐ必要はありませんよね。

2015-11-20 11:37:20
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コメント

名取宏(なとろむ) @NATROM 2017年6月19日
あまり過剰診断やがん検診の問題をご理解していない人たち(NPPJPNさんを含む)に、「福島での甲状腺検診は続行していい」という私の主張が誤って利用されるのを危惧します。被験者に利益のない医療介入は原則としてアウトなんですよ、倫理的に。「過剰診断やがん検診の問題をご理解していない人たちの存在」などの要因があるなら、正確なインフォームド・コンセントの下でなら「やむを得ず」「仕方なく」続行していい、という主張です。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2017年6月19日
どうせまた理解していない人たちから「検診に利益がないことを示せ」とか「被曝があるから別」とか的外れな反論があると思います。しかし、利益が害を上回る蓋然性が高いことを立証する責任があるのは、医療介入を勧めるほうです。だいたいそこで議論が止まります。建設的な議論を望む人は、がん検診一般について学んでください。ご質問がある方は、私のブログのコメント欄[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150324#p1 ]で質問していただければ答えます。
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KDN @KDNuc 2017年6月19日
NATROM @nagaya2013 なとろむさんのご主張には、「無害証明による安心感」(中西準子さん) という観点がすっぽり抜け落ちていないでしょうか。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2017年6月19日
「無害証明による安心感」(中西準子さん) を考慮に入れてすら、メリットはデメリットを上回らないというのが、中西準子さんの結論なのではないですか?私の「福島での甲状腺検診は続行していい」という主張と同じく、中西準子さんの主張も文脈を恣意的に切り取ってはいませんか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2017年6月19日
Disease mongering(病気喧伝/疾患喧伝)という概念があります。詳しくはググっていただくとして、要は病気に対する不安を喚起させて必要性に乏しい医療を受けさせると儲かる人たちがいるんです。慢性ライム病や舌小帯短縮症などのいわゆる「ニセ医学」的な病名もそうですが、慣行医学の中にもあります(製薬会社のパンフレットなんかよく登場します)。「無害証明による安心感」を理由に検診を肯定するのはDisease mongeringに他になりません。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2017年6月19日
要は「不安を煽っておいて『無害証明による安心感』もないだろ」ってことです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2017年6月19日
「無害証明による安心感」については、1年ほど前に考察しております[ http://h.hatena.ne.jp/NATROM/228176769081546596 ]。検査で陰性であったときに得られる安心感が十分に大きいとしても、そのがん検診が推奨されるべきだとは必ずしも言えません。何かご質問があればブログのコメント欄にでもどうぞ。
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KDN @KDNuc 2017年6月19日
NATROM @nagaya2013 「Disease mongering(病気喧伝/疾患喧伝)という概念」が福島での検診にあてはまるのでしょうか。「チェルノブイリと⽐較して福島では放射性ヨウ素による被ばくは少ないと想定され、もしそうであれば甲状腺癌は増加するとは考えにくい」「検査を⾏うと甲状腺がんが⼩さいうちに発⾒される可能性がある(今までは甲状腺の健診は施⾏してこなかった)」ともありますが。
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nagaya @nagaya2013 2017年6月20日
NATROM そのブログ、興味深く拝見しました。-0.1と+0.01の根拠に触れられていませんが全体としては納得できます。ただこれ自然発症の場合ですよね。不安自体も言い方は悪いですが自己に起因します。原発事故の場合は現実にリスクがどれだけ上がったかわからず、不安自体は事故を起こした加害者が持ち込んだものです。この場合は「安心」というのは制度として担保されるべきものだと思います。
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nagaya @nagaya2013 2017年6月20日
ある事象に対する心的作用としての「不安」の反対概念は「安心」ではなく「意識してない」です。事故によって総体として「意識してない」人が少なくなり不安に思う人が増え、実際にリスクが上がっている状態で安心を担保するにはなんらかの医学的バックアップや検査は必要だと思います。そのためにいちばん効率なのが検診による「異常なし」の確認と考えてるのは、そんなにおかしいことだとは思いません。
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