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七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
「私はピンクが好きな悪いフェミニスト」完璧さを求めがちなフェミニズム運動に対する、一人の女性からの提案 logmi.jp/80764 @logmijpさんから
リンク ログミー[o_O] 「私はピンクが好きな悪いフェミニスト」完璧さを求めがちなフェミニズム運動に対する、一人の女性からの提案 世間はフェミニストに対し、気難しくて、怒りっぽく、男嫌いという悪いという悪いイメージを持つ場合が多く、産業のリーダーを務める女性たちはフェミニストというレッテルを貼られることを恐れています。このような状況の中で、作家のRoxane Gay(ロクサン・ゲイ)氏はフェミニストに対するレッテル貼りや、フェミニズムが白人の中流から上流階級に向けられたものであることに疑問を呈..
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
バッドフェミニストという概念が素晴らし過ぎる
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
素晴らし過ぎる。物凄く共感できた。「私の好きな色はピンクです。ファッションマガジンを読んでかわいい物を見るのも好きです。『The Bachelor』やロマンティック・コメディを観たり、おとぎ話が現実になるようなばかげた幻想も抱いています。目に余る違反もありますが。」
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
「男性的な仕事なんてまったくやりたくないと思っています。 家事も含めてですが、虫を殺したり、ゴミを捨てたり、芝を刈ったり、車のメンテナンスをしたり。1つもやりたくありません。」
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
日本では「『異性愛至上主義』を批判する」「女性が経済的に『自立』する」という方向での、如何にも「正しい」フェミニズムしか見た事がなかったから、バッドフェミニズム概念には凄く感動した
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
私は現状「正しい」とされる、いわゆるリベフェミが苦手でしたが、それがフェミニズムの全てじゃないんだなと思いました。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
正しいフェミニストには、「男に奢って欲しい」とか「結婚したら専業主婦になりたい」なんて、言っちゃいけないような空気があるっていうね。男は「専業主夫にしろ」「女が俺を養え」って言いたい放題なのにね。女はどうしても『良い子』を演じなきゃ同性からも受け入れられないんだなあっていう
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
「専業主婦になると離婚した時困るから仕事は続けなきゃ駄目』とか『男に奢らせると付け上がるから割り勘にしなきゃ駄目』とか、 そういう『正しい』ことしか言えない空気があるよねっていう
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
あと、理系が得意な女性とか車が運転が得意な女性とか、本来は「男の特性」を持つとされる女性の方が発言力を持つ。女だけど、「女が持つとされる愚かな特性」なんて持ってませんよ?というタイプの主張が優勢だから。 数学が苦手な文系の女性、車の人間が苦手な女性は立場が弱い。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
Bad Feministという本、韓国では既に翻訳されてるんですか?羨ましい!
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
韓国のフェミニズムというと『少女達には王子様は要らない』のイメージが強くて微妙だったけれど、それが全てではないんだな。日本とは違う
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
私はピンクが好きな悪いフェミニスト。堂々とこう名乗れる女性はロックでかっこいい。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
ピンクが好きでも、王子様を夢見ても、少女漫画のドSイケメンが好きでもいいんだよ。そんなフェミニストがいてもいい、って力強く言えるような空気は日本にはないのでアメリカや韓国が羨ましいと思った
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
日本でもこの本の邦訳が出版されたら少しは変わるかなー…。いや、相変わらずダサピンクだの名誉男性だのと言って一部の女性が好むものを叩き続けるフェミニストが主流なままのような気がする…
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
ただし、Roxane Gay(ロクサン・ゲイ) 氏のBad Feminist論が日本には当て嵌まらないと思う点は、あちらでは同性愛者やトランス女性は「正しくない」とされるらしいが日本では異性愛者の恋愛脳のシス女性の方がよっぽど「正しくない女」扱いされているという点だ。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
レズビアンだったりアセクシャルだったりする女性は日本では寧ろ「正しいフェミニスト」として、ある種の権威側だよなーと思う
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
勿論、同性愛者女性の権利の保障は必要なんだけど、今まさに「一番正しくないフェミニスト」とされているのは少なくとも日本では(子供のいない)異性愛者女性じゃないか?という
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
※子供がいると「母親」という枠で無条件賞揚の対象になっちゃうからまた別なのです。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
バッドフェミニスト最高ー!って感じです。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
ピンクが好きでも!恋愛映画が好きでも!専業主婦希望でも!フェミニストを名乗っていいんです!!!
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
いやー、バッドフェミニストって本当に素晴らしい概念ですね
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
でも、こんなに素晴らしいバッドフェミニスト概念も、Badという言葉のイメージだけで間違った方に取られてしまう危険性もあるかもしれない。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena
バッドフェミニストは女叩きのための言葉じゃないからね!違うからね!! …って言っても日本のミソジニスト達には無駄なんだろうなあ

コメント

いもQ @imoq_tw 2016年8月27日
自分たちから勝手に脱線、先鋭化していったものを軌道修正するだけのことを素晴らしいと称賛するのはちょっとレベルが低くないですかね。
Hoehoe @baisetusai 2016年8月27日
ちょいワルフェミ
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
そもそもフェミニズムって、そんな特別な思想じゃないからね。世の中にある性別役割意識みたいなものに違和感を覚えたり憤ったり、それにささやかな反発をする、そういうごく自然な発想と行動を継続的に行っていれば、それはフェミニズムと言いうる。多くのフェミ叩きは、そういうごく普通のフェミを無視して、一部の目立つフェミの言動だけを(誤解もおおいに含みつつ)問題にしているわけで。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
フェミってのが何か一枚岩の思想であるかのような誤解をしているから、フェミが「自分たちから勝手に脱線、先鋭化していった」みたいな発想に陥る。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
バッドフェミニストは軌道修正ではなく、ごくごく普通のフェミニストに光を当てただけ。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
もっと言えば、フェミニズムはフェミニスト(と自覚的に名乗り得る人)だけのものではないしね。フェミ的感覚は人間としてのごく自然な感覚であって、フェミニストを名乗ろうが名乗るまいが、それどころかそれに反発する人の間でも共有できるし、現に共有できているもの。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
いやフェミニズムは特別な思想ですよ。中の人たいがそう見られたくないというだけで。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
ナチュラルな人間社会の有り様としては男女が互いに補いあい助けあって生きるものであるところ、フェミニズムは社会の問題の原因を、実際には存在していない男女間の対立構造、階級構造を想定してそこに求めるという誤りをおかしている。だから社会の実相や実態と噛み合わないし社会から浮く。無理やり社会制度にその思想を適用しようとすると摩擦と歪みを起こす。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
愛し合っている仲の良い夫婦の中に隣人が割り込んできて「あんたたちほんとは仲悪いんでしょ?奥さん、旦那さんのこういうところイヤでしょ?」と煽り立てて、そのうち本当にお互い気まずくなっていく、みたいな、そういうおかしなことをやっているのがフェミニズムでありフェミニスト。自覚はまったくないらしいことは上のほうのコメント見てもわかるけど
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
最大の問題はフェミニズム批判を女性蔑視女性敵視にすり替える藁人形叩きでかわそうとすること。批判に真摯に向き合わない以上、それはもう論とか学ではなくて教とか信の領域
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
grayengineer >ナチュラルな人間社会の有り様としては男女が互いに補いあい助けあって生きるものである       それ、従来の男女の役割分担を前提に言っているなら、ナチュラルでも何でもないから。そもそも社会が「男」と「女」に理不尽な性役割を押し付けてきた/いるという歴史的経緯があり、それへの反発としてフェミニズムがあるということを認められない以上、あなたのフェミニズム理解はデタラメ。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
実際には必要でない「男女の役割分担」の押しつけに反発するって、ごくごく自然な人間の感覚。多くの異なる潮流を持つフェミニズムに共通するのはこの部分。
いもQ @imoq_tw 2016年8月27日
mesikuwanuinu 「人間としてのごく自然な感覚」なら何もしなくても浸透しているはずでは?主語が大きくなっていますよ。まさか、その感覚を共有できない人は人間とは認めないなんて言いませんよね。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
imoq_tw なぜ、「「人間としてのごく自然な感覚」なら何もしなくても浸透しているはず」と言えるんですか?その前提からして疑問ですが。ちなみに僕が人間としてのごく自然な感覚と言っているのは、「理不尽な役割押し付け(つまり差別)に反発する」というものです。これは「人間としてのごく自然な感覚」とは言えないと思いますか?
ES@toge専用 @hituji2222 2016年8月27日
ヤバイ全く理解出来ないし共感も不可能「フェミ的感覚は人間としてのごく自然な感覚」で、その自然な感覚を理解出来ない自分の様な人間が居た場合「自称フェミニスト」はどうすんのかな?迎合?排除?
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
imoq_tw 中国で19世紀まで続いた纏足に反発したり、アフリカの一部地域で見られる女性器切除に反発したりするのは、「人間としてのごく自然な感覚」だというのが僕は考えますが、これらの風習は、当該地域で長く廃れることはありませんでした。「何もしなくても浸透しているはず」は楽観的過ぎますね。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
hituji2222 なぜ、迎合か排除の二択なの?分かりやすい説明を試みようとする人もいるだろうし、面倒くさいので特に何もしない人もいるでしょう。フェミニズム的発想を持つ人も、フェミニストを自称する人も、どちらも様々な人がいるので、それらの人が同じように行動すると考えるのが誤り。
いもQ @imoq_tw 2016年8月27日
mesikuwanuinu 「自分への」差別に反発するのは自然でしょうね。しかし自分が差別する側であったり無関係であったりすれば必ずしもそうではありません。良いか悪いかの話ではなく自然かそうでないかの話でいえば差別の発生こそが自然ですよ。だからこそ啓蒙が必要なんでしょうに。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年8月27日
いやだから「嫌フェミ」とか「男死ね」「女死ね」とか絶対無くならない訳やん?じゃあどうすんの?
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
imoq_tw 僕は「差別の発生」も「差別への反発」もどちらも自然と考えます。なぜ、どちらだけが自然でなければならないんでしょうか。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
『そもそも社会が「男」と「女」に理不尽な性役割を押し付けてきた/いるという歴史的経緯があり』 まさにこれこそが「教条」だと言ってるんだけど、そりゃまあ信者は「そうですそれは教条です」とは言わないよね「それが世界の真実です」って信じてるからこそ信者なんだから
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
『それ、従来の男女の役割分担を前提に言っているなら、ナチュラルでも何でもないから。』 逆なんですよね。「役割分担などない、男女どちらも同じことをするのが自然」っていうのを「押し付ける」から歪む。それぞれが役割を分け合うことまで否定するから。で、これはフェミニズムの説明じゃなくてジェンダーフリーの説明だよね、そもそも
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
働きたいという女性を「働くな」というのも歪みだろうけど、働きたくない女性にも「働け」というのも同じことを逆方向にやっているだけ。ジェンダーフリーは後者をやっているにすぎない
ES@toge専用 @hituji2222 2016年8月27日
魚類アイコン「それに反発する人の間でも共有できるし、現に共有できているもの。」ワイ「出来てないよね。フェミ叩きしてないワイですら、一ミリも理解出来てない」魚類アイコン「どちらも様々な人がいるので、それらの人が同じように行動すると考えるのが誤り」何このループ。
いもQ @imoq_tw 2016年8月27日
mesikuwanuinu 私は「【他者への】差別の発生」と「【自身への】差別への反発」はどちらも自然だと思いますけど、【】を外すと一人の人間の中で両立できなくなるので自然ではなくなると思います。
一条和城(CV:鈴村) @ichijou_kazuki 2016年8月27日
grayengineer 「役割分担は男性から一方的に押し付けられたものだからクソだ!」という考えから「男性無しで生きていく」「全てを自分で賄う」っていう完璧主義へと至る事の窮屈さへの反発まとめで魚さんのような反応をされると、図らずもまとめ中の内容を補強する形になってしまっていますよね…
ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2016年8月27日
「シンゴジラは女性を排除してる!!」みたいなこと言っちゃうような人のどのあたりがBad feminist なんだろう。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
grayengineer 『そもそも社会が「男」と「女」に理不尽な性役割を押し付けてきた/いるという歴史的経緯があり』は、すでにごく一般的な認識になってるよ。あなたみたいなごく一部のアンチフェミを除いて。進化論に反論するキリスト教原理主義者を見るようだな。
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年8月27日
ライオンは、オスが昼寝してメスが餌をとってくるから駄目なんです、自然じゃないんですって言うのかな? 役割分担が自然の中でもしっかりと有るんだけど、男女の役割分担が自然で分担しないことのほうが不自然だよな。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
grayengineer >男女どちらも同じことをするのが自然        なんてことはフェミニズムの必然的な結論では全くないから。「男女で役割を規定するのも、全ての人間に同じ行動を取らせるのもどちらもダメ。個人個人で得意なことは違うのだから、個人の選択にまかせるべき」という立場だってあり得るし、これがフェミのスタンダード。フェミは基本的に個人主義だから。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
hituji2222 「全てのアンチフェミがあなたと一緒でない」及び、「フェミには共通点もあるが相違点もある」という当たり前の前提を導入すれば、僕の言っていることは簡単に理解できるよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
矛盾を指摘されると全員が互いに「あいつらは主流じゃない」っていうパターンw
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
男女の平均賃金格差を無くすには、同一労働同一賃金を徹底した上で、あらゆる職業の男女比率をクォータ制で1:1にして、専業主婦と専業主夫の比率も1:1にする必要がある。バッドフェミニズムが同一労働同一賃金以上の要求をしないのであれば、まあ、納得。恐らく男女の平均賃金格差は永遠に解消しないが。
斉御司 @saionji1942 2016年8月27日
「僕は育児とか家事とかの女性の仕事は何もしたくありません」という男がいたとして、個人の趣味だからそれは全く構わないんだけど、フェミニストとは言えない気がするが。同様に、男性的な仕事をやりたくないのも個人の自由だが、それをフェミニズムの仲間というのはどうかと思うな。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
きゃっつさんのコメントは「従来の、フェミニストの、タテマエ」を巧みにまとめているけれども、「バッドフェミニスト」の言って「そうしたタテマエ論をも守らず、好き勝手にやっていいんだ」というちゃぶ台返しだよね。 まあちゃぶ台の上は既にあらゆる茶碗と皿が無惨にひっくり返っていたので今更なのだが、レディコミもBLも何ら批判しない日本のフェミニズムは、「そのちゃぶ台返しを既に四十年前にやっていた」わけだ。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
imoq_tw そもそも一人の人間の中で両立する必要なんてありません。差別を肯定する人も、差別を差別と気が付けない人も、(自分に対する)差別に反発する人も、(自分以外の人への)差別に反発する人も、色んな人が世の中にはいます。どれも自然。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
よってゲイの主張は「大昔からずっとなされてきて、新しさは微塵もない、しかし気が遠くなるほどに図々しいフェミニストの駄々」以上のものではないんだけれども、何故か一定層の人は大はしゃぎで拍手喝采するんだよなあ。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
職業間の賃金格差を無くすという方法もあるけれど(お花屋さんもお医者さんも貰える額は同じ)、専業主婦と専業主夫を同数にしないと、これまた男女の平均賃金格差が生じてしまう。働いても働かなくてベーシック・インカム以上の額は貰えない社会というのもアリ?
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
ichijou_kazuki >「役割分担は男性から一方的に押し付けられたものだからクソだ!」という考えから「男性無しで生きていく」「全てを自分で賄う」          そんな極端な人は僕は見たことがありませんが、いたとしてもごく一部でしょう。フェミの主流ではまったくありません。様々なフェミに共通するのは「「男女の役割分担」の押しつけに反発する」という部分です。ごく当たり前の個人主義的発想ですね。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
rareboiled 「人間はライオンじゃない」で終了。
OTE @sougetuOte 2016年8月27日
フェミニズムって、究極的には有性生殖によって生ずる雌雄の体格差・脳の働きの差異や、それに伴って生ずる役割分担の有利不利などを受け入れられないよね。いわれの無い女性差別については解消すべきだと思うが、男女の差は受け入れていくべきだ。フェミニズムを信奉したからって、男性が妊娠できるようになるわけじゃないんだから。
いもQ @imoq_tw 2016年8月27日
mesikuwanuinu 人それぞれであるものをあなたが「【人間としての】ごく自然な感覚」と表現したから私は imoq_tw で主語が大きいと指摘したわけです。おわかりいただけましたか?
kaeru3 @ruckatz3 2016年8月27日
「個人個人で得意なことは違うのだから、個人の選択にまかせる」ようにした結果、大半の人が「極めて従来的な、働く男&専業主婦」みたいな家庭やそれに近い人間関係を築き、その多数派ゆえに従来的な「男社会」のようなものが形成されてしまい、専業主婦したくない(フェミ的な人を含めた)人たちが肩身の狭い思いをしたとしても、もちろん納得するのであろう。しかたないね。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
sadscient 矛盾の指摘自体がないという事実。
いもQ @imoq_tw 2016年8月27日
たとえば「人として当然のことをしたまでです」みたいな言い方がありますけど、これは人それぞれという意味ではありませんよね。
Ando @ando_nandhi 2016年8月27日
つまり、ピンクのような愛らしい者への愛着とか、車いじりのような男臭い仕事への忌避感を否定せずに「女性らしい欲望」を肯定するのが「バッドフェミニズム」ってことだよね。でもこれってある意味自殺行為でもあるよね。そもそも「女性は男性と同等の能力を潜在的に持っている」というフェミニズムの教義があるからこそ、男性が担う地位を「正当に」要求できたのに。もしもバッドフェミニストが女性的な「男性のような危ない仕事を背負いたくない」という願望までもを肯定してしまったら、フェミニズムの主張の根幹が崩壊してしまうよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
指摘されても矛盾していることを理解できない程度の能力。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
ruckatz3 その結果として男女の収入格差が生じても、フェミニズム的にはやむなしとするかどうかについて関心があります。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
imoq_tw 主語が大きすぎるってあなたが考えるのは、あなたが「自然である」=「唯一のものである」と考えるからです。そこが間違い。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
sadscient 指摘されていないものを指摘されていると言いつつ、どこで指摘されているのかも指摘しないですまそうというなら、楽な商売だな。
uniuni @wander__wagen 2016年8月27日
性別に向き不向きはある。性別役割うんぬんかんぬんは女に都合のいいことしか言ってねーだろ
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年8月27日
mesikuwanuinu 答えられないなら答えなくてもいいよ、自然界で幅広く発生してる事象を否定することも出来ないんだろ? じゃあなぜ役割分担が生まれたのか?体の構造とか役割分担するのが合理的だったからだな。 合理的なものを、人間は捻じ曲げてるだけだ、余裕があるから。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
ando_nandhi 全く崩壊しないですよ。男であれ女であれ、人によって能力が違うのだから、いわゆる「女性らしい」ことが好きな女性も嫌いな女性も好きな男性も嫌いな男性もいるでしょ。人それぞれなのに、性別で役割を押し付けるのが間違いってだけだから。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
同一労働同一賃金を徹底出来たとしても、収入の高い職業に多くの男性が就き、多くの女性が専業主婦を望むのであれば、男女の収入格差は解消しない。専業主婦とか専業主夫といった役割を廃止しても、職業ごとの男女比率の偏りの問題は依然として残る。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
rareboiled 答えてんじゃん。「他の生物と比べても無意味」で終了。そもそもそんなこと言ったら、言葉を操ること自体が不自然だろ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
mesikuwanuinu お前の能力が低いのは俺のせいじゃねえw
Ando @ando_nandhi 2016年8月27日
mesikuwanuinu それはもはや「フェミニズム」の主張じゃないですね。だって人によってそれぞれ能力が違う事を認めるのなら、明らかに違う能力を持った女性と男性で役割分担が生じる事をも(肯定しないまでも)認めなければいけなくなるはずだから。でも、男女の役割分担をあなたを含めフェミニストは認めていないのだから、やはりフェミニズムの主張はその重要な根拠を一つ失っている事になる。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
地上で最も男女平等参画社会を実現している生物はシロアリである。彼らの社会では女王が出産を一手に引き受けているため、育児も巣内の清掃も土木工事もキノコ栽培も外敵との戦争も全て男女同数の働きシロアリと兵シロアリが担う。
uniuni @wander__wagen 2016年8月27日
クソフェミ共が個人主義なら「自分を一般的な男女の見方で判断しないでください」って言えばいいじゃん。運動にする理由が皆無
いもQ @imoq_tw 2016年8月27日
mesikuwanuinu 「人それぞれ」から「唯一のものである」に飛ぶのは極端ですね。そろそろ潮時のようです。
クラフト @Craft070707 2016年8月27日
「女性は○○であった方が良い」という価値観が多数派で、それが社会を形成したから、「女性が抑圧を感じる社会」となって、そこに異を唱えるのが「フェミニズム」で、だから「女性は○○であるべき」と言うと性差別なんだけど、それは「人それぞれ」として肯定可能であると。その「人それぞれ」の一つが大きい集団だから圧力だって話なのに・・・・
クラフト @Craft070707 2016年8月27日
自分はとある価値観を持ち、それは社会の大勢が持っているものだけれど、この考えは私個人の物で社会で圧力足り得ないしその原因のはずがない、だからいいんだっ!!と言っていいって事かね。
いもQ @imoq_tw 2016年8月27日
ある価値観が自然であろうが人それぞれであろうが、それ自体は善悪とは関係ないんですよね。
Ando @ando_nandhi 2016年8月27日
そもそも「女性(男性)はこうであった方が良い」という「古い」価値観も、もともとは男女がそれぞれに持っている能力に応じて自然に取ってきた行動の違いを、昔の人たちが観察して導きだした処世訓に過ぎないと思うんだよね。もちろん、男性にも女性にも個性の違いがある以上、杓子定規にこれを押し付けるのはよくないわけだけども。フェミニスト達の考えによると、この男女の役割分担は全て「男が一から創造して女達に押し付けた物」とされるわけで。昔の人たちも、そこまで出鱈目な考えでいたわけでもないだろうに。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
ando_nandhi >明らかに違う能力を持った女性と男性          それが間違い。男女でも人それぞれなので、能力の違いも「男」「女」というだけでは判別できない。だったら、平等にチャンスを与えればよいということ。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
sadscient 君の能力が低いのも君のせいじゃないよ。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年8月27日
ando_nandhi 全くその通りだと思うのですが、まとめ内の人や魚類アイコンさん等々は「納得出来る」って言うですよね。不思議でしょうがないです。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
imoq_tw それ以前に、そもそも「自然であること」と「人それぞれであること」が矛盾していないって話ね。繰り返すが「自然である」=「唯一である」ではないから。
banker@棘アカ @bankerman777 2016年8月27日
バッドフェミニストじやなくてバッドコミュニケーションって言うんじゃないのかなここであらぶってる人は。
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年8月27日
mesikuwanuinu  http://www.hus.osaka-u.ac.jp/ja/graduate/78 大学の学部の紹介にもあるように、動物の研究で人間の理解を深めるとある。つまり、たとえとしてライオンの行動を研究することも人間の行動を理解することにつながる。学問として成り立つものに、さあどうはんろんする? 
Ando @ando_nandhi 2016年8月27日
hituji2222 二つ上のコメントを読めば分かりますが、「男女間に違いなど無い、あるのは個人差だけだ」というのがフェミニスト達の教義だからですね。その点はホントに頑固だなと思います。
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年8月27日
mesikuwanuinu 論点逸らしは良くないな、人間は言葉を操るといったら、九官鳥とかどうなるの?自然じゃないな。 余裕が有るって言うのは、文明持ってるということだ、わかってるくせに逃げないでね。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
rareboiled 「動物の研究」をすれば、それを好き勝手に解釈して人間に関する結論を導き出してよいと思ってんの?ごく普通に考えれば、動物の研究から「人間の理解」について、何かを得られるとしてもそれは「示唆」に過ぎず、その「示唆」が事実なのかは、実際に人間の研究で確かめないことには、なんとも言えないってことだよね。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
rareboiled 九官鳥は言葉を操らないぞ。人間の鳴き声を真似しているだけであって。君は九官鳥と言葉を通じたコミュニケーションがとれるのか?繰り返すが「他の生物と比べても無意味」。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
ando_nandhi 「能力の違いも「男」「女」というだけでは判別できない」が「男女間に違いなど無い」に読めるのか?読解力ヤバイ。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
害虫駆除業者やゴミ収集車や清掃工場や自動車整備工場で働く女性が男性と同じ数だけいてくれないと、同一労働同一賃金が実現出来たとしても、全体では男女の収入格差は解消しない。フェミニズムはこれを容認するのか問題。
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年8月27日
mesikuwanuinu 結局調べるんだよな?じゃあ無意味じゃないし、九官鳥じゃなくてもゴリラは手話出来るし、いるかは人間からかうし、ヨーロッパの連中は鯨に知能があるから食うなと言ってるんだがな。いい加減動物ディスるの辞めてくれない?
クラフト @Craft070707 2016年8月27日
専業主婦を望む男性と専業主婦を望む女性のカップリングは「人それぞれ」で問題ないけれど、その「人それぞれ」が社会の価値観の多数派だと、女性への圧力になるよね。だから、「専業主婦が欲しい」と男性や年寄がいう事は性差別的だと叩かれるし、それが女性の幸せみたいなCMは批判の的になり、PCがうんたらと講釈が始まる。でも、「バッドフェミニスト」として専業主婦を望むのは「アリ」。一個人の価値観で、社会の圧力にはならないからね。チャンチャラおかしい。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
rareboiled 「他の動物と人間を同一視するな」ってのが分かればそれで充分。
Ando @ando_nandhi 2016年8月27日
mesikuwanuinu 周囲を見回してみればいくらでも、男女による行動や心理の違いは観察できるものでしょう。それは男性/女性向けの娯楽作品の内容の違いや、趣味の違い、ついている職業の違い、犯罪発生率等々で経験的に判別できるのであって、そんな自明の事実を上から「男女の違いなんて本来存在しない」あるいは「判別できない」って言い切っちゃうからフェミニズムをカルト視する人が後を絶たないわけで。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
Craft070707 まず「女性は専業主婦であるべき」という発言と「専業主婦が欲しい」とか「専業主婦になりたい」という発言は違うことを理解すべし。さらには、そういう発言をすることと、「現に専業主婦であること」も違う。CMの影響力と個人の影響力も違う。そういう違いを無視して一緒くたに論じてもまともな考察は不可能。
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
mesikuwanuinu 「全体の傾向」と「個人差」の区別が付かない無能か、わざと区別が無いかのように誤認させる詭弁。
kaeru3 @ruckatz3 2016年8月27日
「思想に内在する論理上、公に言えないはずのこと」を公に言ってしまっているのに、まだその思想の信奉者ですよ!と主張するのは、「その思想を誠実に実現していく気はないけども、実現結果によって得られる何らかの利益だけは享受させてもらいますよ!」と言っているに等しく、我が儘・卑怯者のそしりを免れないのだが、これが礼賛されるということは、(省略されました。わっふるわっふる)
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
sadscient 「全体の傾向」がどの程度で「個人差」がどの程度なのか。で、そのどちらをどの程度重視するのが合理的なのか、という当たり前の前提があった上での発言なのを、あえて隠蔽する詐欺師か、或は、その問題に気が付けない無能なのか。
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
mesikuwanuinu そんな前提は存在しないし「当たり前」だというのはお前の脳内だけだ。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
ando_nandhi >「男女の違いなんて本来存在しない」あるいは「判別できない」         「能力の違いも「男」「女」というだけでは判別できない」な。やり直し。もう一つ。「愚か者は経験に学ぶ」。       >経験的に判別できる
クラフト @Craft070707 2016年8月27日
mesikuwanuinu なんでいいじゃん、その価値観がマスなら、マーケティングとして「人それぞれで、そういう幸せを望む女性」を狙うよね。でも、それは悪影響でゆるされないん?
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年8月27日
mesikuwanuinu 犯罪でない全体の傾向と違う事を個人がやるのは自由だが、だからといって全体の傾向が間違ってるといって世の中の価値観否定するのは暴力と同じ
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
sadscient >そんな前提は存在しない          指摘されても理解できないようじゃ、君の無能も根が深いな。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
Craft070707 まずは僕が指摘した違いを理解しような。話はそれから。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
rareboiled >全体の傾向が間違ってる        どこでそんなことを言っているの?
okoo @okoo20 2016年8月27日
日本だと、完全に都合のいいとこどりだけしているやる気がないフェミニストのことにしかならんと思うわw
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
mesikuwanuinu 「どの程度なのか」って個人差より性差の支配の方が大きいことは各スポーツ競技が男女別である事からも明らかだし、「合理的か」なんてのは「個人の能力をひとりひとり調べるには時間もコストもかかるからまず性別で分ければいきなり半分にできる」という効率論には全く適わないんで、それ前提にしちゃった時点でフェミニズムは崩壊しちゃうんですよ。ほんとに無能だなあ。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
sadscient >各スポーツ競技が男女別である事からも明らか         スポーツの話が他のあらゆる事柄に通用すると思ってんの?           >個人の能力をひとりひとり調べるには時間もコストもかかる           ああ、その通りだね。じゃあ、これからは西日本出身か東日本出身かで二分しようぜ。まじ無能だなあ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
mesikuwanuinu 「東日本人と西日本人で能力の傾向に有意な差がある」という事実は存在しない。
クラフト @Craft070707 2016年8月27日
mesikuwanuinu 「専業主婦が欲しい」と「専業主婦であるべき」の違いって、根本的にない気がするんですけど、あるんですか?
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
mesikuwanuinu スポーツには「頭脳スポーツ」というのもありましてね。「将棋」という頭脳スポーツは、日本では男女混合で完全に能力のみでプロになれるわけですが、これまでプロになれた女性はいません。仕方なく、女性だけの女流プロ枠を設けています。
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
mesikuwanuinu 能力を選別する効率の話で、能力差のない区分を持ち出すド低能。
オルソ @orusoida 2016年8月27日
これは小競り合い起こして意見まとまらない上に外野から見たら何都合のいいこと言ってんだって野次られるオチだな
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年8月27日
もうまとめ本文の内容全く考慮してない悪寒のするコメント欄。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
sadscient スポーツ以外のどのような分野で、男女の能力に優位に差があるという事実が存在するって?
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
Craft070707 「個人の願望」と「社会的な正しさ」の区別がつかない?
水鏡 @iyokesu 2016年8月27日
おー、すげぇな。フェミニズムに対する理解がどうみても浅い男どもにリンチされてるなかで必死に反駁しとるwww 多分、ゆりとその他大勢の議論が噛み合ってないのはフェミニズムに対する理解が違うから。ゆりはバトラー以降のフェミニズムの理解、その他大勢は「男並み」を目指してた古臭いフェミニズムの理解。何が言いたいかというと、批判するならもっと勉強すればいいんだと思うってこと
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
sadscient 男女の能力に優位に差があるという事実が存在しない分野にまで、男女の区別を持ち出すド低能。
水鏡 @iyokesu 2016年8月27日
最初に指摘されてるけど、フェミニズムも一枚岩じゃない。そこを蔑ろにして、フェミはこう言ってたじゃないかって言われても、どうしようもない
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
古いフェミと新しいフェミというより、単に、読解力や論理的思考力の問題だったりするんだよね。スポーツ(「頭脳スポーツ」含む)の違いを他の分野にまで拡張しようとする無能がいたり。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
個別のフェミニストを批判するのはいくらでも批判すればいいと思うんだけど、そもそもフェミニズム一般は人権思想とほとんど変わらない普遍的な思想(フェミは人権問題をジェンダー的視点から取り上げている)なので、フェミニズム一般をくさそうとしても失敗するに決まっている。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
iyokesu 一番古いのは今更こんなことをドヤ顔で言い出したゲイのような気がする。
水鏡 @iyokesu 2016年8月27日
hyodoshinjiいや…、だからな、そういう捉え方が「理解が浅い」って言うんだよ…。フェミニズムの思想は別に男性にとって害っていう訳でもないんだぜ。フェミニズムの思想を推し進めれば男性の性的役割も解放してくれるからね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
iyokesu どこが浅いのかわかんないなあ。 そしてまた、「フェミニズムの思想を推し進めれば男性の性的役割も解放してくれる」には一分くらいの理はあるんだけれども、「そんなのヤ」だからゲイはいきなりちゃぶ台をひっくり返したのだし、そしてまた他のフェミニストも三十年前から同じことをしてきたわけだろう。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
男女別の平均収入のグラフを貼って、「女性の収入は男性よりもこんなに低い」とかやってるフェミニストはTwitterでも時々見かけるけど、あれ古臭いんですかね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
フェミも、持ち出してくるデータも古くさいw
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
オリンピックに関しては、男性ホルモンによるドーピングを解禁して男女別撤廃、アンドロゲン不応症の選手はパラリンピック出場でいいと思う。
---------- @yukiokurosaki 2016年8月27日
誰も彼も言ってる意味が全くわからん 何と喧嘩してるん?
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
「まとめ本文の内容全く考慮してない悪寒のするコメント欄」という指摘があったので話を戻すが、バッドフェミニストってのはごくごく普通の「フェミニストを自称する人々」のことだし、もっと言えばごくごく普通の(フェミニストを自称したくない/しようとは思わない)「フェミニズム的感性を持った人々」のことも含む話(だと思う。本を読んでいないのでよく分からないが)。人権思想がそうであるようにフェミニズムってそんな敷居の高いものじゃないごくごく当たり前の話なんだよ、ということ。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
もちろん敷居は高くなくても、突き詰めて考えればかなり複雑な話になってしまったりはするんだが。
NTB006 @NTB006 2016年8月27日
男女の能力差を否定すると似非科学になってしまうので、流石にそれはしないでしょう。
Alast @Alast6969 2016年8月27日
何やらフェミニストの方が荒ぶっているようですが、誰も「男女には能力差があるから女は働かくな!」なんて主張はしてないと思いますよ。ただ、現状のフェミニストの主張が「女性は男性的な事を担う事にこそ価値があり、従来の性差的役割分担は悪である」みたいな謎の価値観を押し付けている事に問題があると指摘しているだけで。というか、既にこのまとめに書かれている事のはずなのにどうしてコメ覧が趣旨から外れていくのだろうか・・・。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
mesikuwanuinu 前半で延々と連ねられている「フェミが評判悪いとの嘆き」を鑑みると、一種の軟化政策であるとは言える。「イスラム教だけど豚肉食っていいよ」的な。ただ、それが「教義の本質に関わること」だから周囲は呆れているわけだろう。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
害虫駆除業者やゴミ収集車や清掃工場や自動車整備工場で働くといった、「男性の性役割」から男性を解放したら、誰もこれらの仕事をしなくなるので、男女双方が困ると思うよ。これらの仕事を女性も男性並みにするようになれば、男女の収入格差はなくなるけど、バッドフェミニストはそれをしたくないらしい。それなら、収入格差は容認するしかありませんね、と。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
Alast6969 まとめでもそんな指摘はないよ。まとめ主が言っているのは、「本来は「男の特性」を持つとされる女性の方が発言力を持つ」と言っているのであって、フェミニストが「女性は男性的な事を担う事にこそ価値があり」と主張しているとは言っていない。もちろん、そんなことを実際に言っているフェミも、仮にいたとしてもごく少数派だろうね。
あきらめた @6123Gomibako 2016年8月27日
自縄自縛のフェミニズムだね。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
男女の平均収入を比較して、女性のほうが安いのはおかしいと言ってる人は、やっぱり共産主義推しなのかしら。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
hyodoshinji 軟化政策ではなく、単に、ごく普通のフェミニズムの姿について語っているだけだし、様々なフェミニズムの共通項は、「「男女の役割分担」の押しつけに反発する」というものなので、「教義の本質に関わる」変更なんてものは全く行われていない。繰り返すが、何かを変更しているのではなく、単に(目立つフェミニストではなく)ごく普通のフェミニストの姿に光を当てているだけ。
Alast @Alast6969 2016年8月27日
mesikuwanuinu んんんんw “本来は「男の特性」を持つとされる女性の方が発言力を持つ”なんてどの辺りから読み取れるのでしょう? >>「正しいフェミニストには、「男に奢って欲しい」とか「結婚したら専業主婦になりたい」なんて、言っちゃいけないような空気があるっていうね」 これを見る限り現状の日本のフェミニズムの姿勢を批判しているのだと思うのですが・・・。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
Alast6969 読み取れるんじゃなくて実際に書いている。まとめの上から8番目のtweet。https://twitter.com/nanamiutena/status/769325531883900928
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
Alast6969 「現状の日本のフェミニズムの姿勢を批判」はしているけど、フェミニストが「女性は男性的な事を担う事にこそ価値があり」と主張しているとは言っていない、って話ね。
唯唯@禁酒中 @Poco_Yui 2016年8月27日
バッドフェミニストが普通のフェミニストの姿だとしたら、なぜ今まで普通の人に光が当たらないで、一部のモノスゴイ人々ばかりに光が当たっていたのか。そして普通のフェミニストたちはその流れを止められなかったのか。っていうのは考えるべきかもなー。その前にどんな種類のフェミニストがいるのかを世間に知らせるのが先か
Alast @Alast6969 2016年8月27日
mesikuwanuinu ああ、そういう事でしたか。てっきり“本来(の性質として)「男の特性」を持つとされる女性の方が発言力を持つ”みたいな謎発言かと。(日本語って難しry
Alast @Alast6969 2016年8月27日
mesikuwanuinu しかし、この「現状の日本のフェミニズムの姿勢への批判」の内容は「女性は男性的な事を担う事にこそ価値があり、従来の性差的役割分担は悪である」という風潮に対してであって、「主張していない」というのは違う気がするのですが如何でしょうか。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
Poco_Yui 光が当たるも何も、そもそもフェミニズムなんてごくごく普通の発想なんであって(性役割の押しつけ批判)、フェミニズムなんてものを意識しない人でも、それくらいの発想を現代人は持っているでしょう。100年前、50年前、20年前に比べて、フェミ的な感性は確実に多くの人に浸透しているわけ。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
男女の性役割の押し付け反対と、男女の平均収入格差解消及びクォータ制の主張は多分バッティングする。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
Poco_Yui もう一つ言えば、「光が当たる」ってのは、マスコミが「光を当てる」結果だったりするから。後は、アンチフェミの誤解に基づくフェミ批判でフェミについて誤解するとかね。で、そういうマスコミとかアンチフェミの流す情報しか見ない人は(togetterのコメント欄なんかに多そう)、流れのないところに流れを見たり、流れの一つでしかないものを全体の流れだと勘違いしたりするわけ。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
Alast6969 どういう風潮があるかは、それを読み取る人の感覚にもよったりもするのでそこは置いとくとしても、少なくとも主張していないものを主張しているとするのはおかしいでしょ。そこは区別しましょう。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
iyokesu そういう言い訳もひっくるめて全部わかってて言ってるんだけどね。以前にも言ったように「あのフェミニズムは本来の正しいフェミニズムではない」といって批判された部分をトカゲのしっぽのように切り捨てて「私たちはそれとは違います」って逃げてるだけっていう。「古い」って言えばなかったことにできるわけでもないし、現にジェンダーフリーによる価値の押し付けは現在進行形で存在してるわけだし
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
同一労働同一賃金以上の要求をせず、男女の平均収入格差については一切物申さないフェミニストねえ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
mesikuwanuinu それはそういう教条をいろんなところで教えてますから信者は増えてるでしょうけど、信者が多いことはイコール真実なわけではないし、真実の証明にもならないんですよ。で、実証的な話でいえば、そもそもどういう役割を自分自身が望むか、という点で男女同じではないんですよ。それを「男女完全に同じにしない限り男が女を抑圧している押し付けだ」って言ってるのがフェミニズムであり、それは認知バイアスがかかっているからこそそう見えているだけです
あきらめた @6123Gomibako 2016年8月27日
ジェンダーロールの社会学をフェミニズムと称して良いのか意見が分かれるところでは?少なくとも男性学をフェミニズムと認めるフェミニストがいるとは思えない。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
かつて「男はこうあるべき」と考えられていた「役割」で一生を過ごすことを、他人からの圧力や影響を完全に排除した状態で心から望んでいる女性ってほとんどいないのに、フェミニズムでは「いや、本当は望んでいるはずなのだ」っていうドグマを疑うことを許さないから、そこでつまづいてその先の事実・真実にはいつまで経っても辿りつけない
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
grayengineer >「男女完全に同じにしない限り男が女を抑圧している押し付けだ」って言ってるのがフェミニズム            典型的なフェミニズムに関する誤解。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
ジェンダーフリーの押し付けは、たとえば男女共同参画政策に従って各自治体が作成した「ジェンダーチェック」などという愚かしいものを見るだけでも明らかなわけで、それについてまったく何の反省もなく「性別役割を押し付けるなー」だけ言ってる人たちは、そりゃ狂信者でなければ他の何でもないでしょ
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
grayengineer >信者が多いことはイコール真実なわけではない           その点には同意するよ。もっとも君の主張もなんら根拠がない話だが。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
mesikuwanuinu 誤解であればいいんですけど、それならアファーマティブアクションなんて出てこないわけでね
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
自分たちがやってきたことをなかったことにして「何も悪くないです」ってみっともない
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
grayengineer >それはそういう教条をいろんなところで教えてますから信者は増えてるでしょうけど、信者が多いことはイコール真実なわけではないし、真実の証明にもならないんですよ            性役割についても同様に考えられれば合格。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
自然な状態でそれぞれが望む方向に進めば男女で違いが出てくるし偏りも生じて当たり前。ところがジェンダーフリー信者はそれを「男が女を抑圧してそう思い込ませているのだ」として「本当は望んでいないことを望んでいると言わされているのだ」といってアンケート調査の結果や統計の結果などを受け付けない。つまり学問的にも非常に不誠実なわけで、それを mesikuwanuinu は認めずに「誤解」だけ言い切って逃げている
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
mesikuwanuinu 能力差の存在しない分野の具体例も出せない無能。
わにのたまご @waninon5050 2016年8月27日
そもそも論として「バッド(悪い)」ってなんですか(苦笑) 冗談じゃないなあ。そんな決め付けされるぐらいなら、死んでもフェミニストなど名乗りたくありませんね。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
mesikuwanuinu あなたはずっと藁人形を叩いている。私が「性役割の固定が絶対真実」と言っているかのような前提でいろいろ言っている。そこからしてすでに間違っている。もう一度最初から読みなおしていただきたい。あと謎の上から目線で「勉強しろ」だの「合格」だのマウンティングを必死にしようとしても無駄です。そんな上野流ケンカ術みたいなのは第三者が見て説得力には何らつながりません
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
mesikuwanuinu スポーツってのは脳も含めた肉体の能力を競う物であって、スポーツで能力差が出るって事は脳も含めた身体全ての能力に差があることと同義なんだが、じゃあ「スポーツ以外」って具体的に何なのよ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
mesikuwanuinu 『全ての人間に同じ行動を取らせるのもどちらもダメ』 へー、家事育児しない男は原始人、っていうジェンダーチェックはなんだったんでしょうねw まったく反省が見られない
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
専業主婦批判も、家事育児しない男性批判も、どちらもフェミニズムから発してるんですけど、そんなのはなかったことにしてください、っていうなら虫が良すぎですよね
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
grayengineer 出てくるよ。あまりに大きい格差がある場合、それが社会的に構築されたものである蓋然性があるわけで、ならばアファーマティブアクションによってその格差を縮めようという発想。別に「男女完全に同じにしよう」としているわけじゃない。「この差は自然なものだろ」と「この差は不自然なものだろ」で、後者だと判断された場合にのみ、適用され得る政策。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
『そもそもフェミニズムなんてごくごく普通の発想なんであって』 これも逆なんだよね。フェミニズムが普通の発想なんではなくて、普通ではないことを言ってて批判されたからそれを切り捨てて普通を装って逃げようとしてるだけ。だけど実際に男女共同参画政策による「女性を働かせる圧力」とか「男性に家事育児をさせる圧力」を批判したフェミニストなんて見たことがない
ES@toge専用 @hituji2222 2016年8月27日
「どんなハンデがあったとしても(肉体的・精神的に)各々役割がある」ってのを、自分の都合良い解釈で小難しくしてるのが「フェミニズム」だったとしたら未来は無い。恐らくそんな馬鹿な事を言うのが魚類アイコンだけだと思うが。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
sadscient 能力差があるとは言えない(ないとも言えない)ってだけで十分だと言うことが分からない無能。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
男女の平均収入格差を解消するには、「男女完全に同じ」にするか、「どんな仕事に就いても貰える額は完全に同じ」にするしかないんですよ。では、女性の平均収入が男性よりも低いことを問題にしていたフェミニストは、一体どちらを望んでいるのか。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月27日
grayengineer >自然な状態でそれぞれが望む方向に進めば男女で違いが出てくるし偏りも生じて当たり前           そんな思い込みで語られても。そもそも「自然な状態」ってどこに存在すんの?
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月27日
mesikuwanuinu 能力差があるという科学的証拠を認められない馬鹿。
愚者@ C97申込済 @fool_0 2016年8月27日
率直に言ってこのバッドフェミニストに賛同するか否かは個人の自由であるので好きにしたらいいと思うけど、これを認めてしまったらフェミニストという思想がどんだけ無理のあるものだったかを女性自身が認めてしまうことになるけどそれでいいのかなとは思います。女性の権利が政治利用され過ぎた悪弊とも言えるかもしれない。
紙魚 @silver_fishes 2016年8月27日
「いわゆる『女らしい嗜好』は捨てないし、『男がやらされていること』は負担する気がありません。まあ女性の境遇の端的な改善は目指しますが」というのは実際的には「フェミニズムライクな男女平等/男女対照とは別の原理でやっていきます」という話ではないかなあ(バッドですらないのでは)という気がしますが、どうなんでしょうね。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
個人的に共産主義だけはないわーと思っているので、「男女完全に同じ」のほうがまだマシです。バッドフェミニズムの主張が「男女完全に同じは諦めて、女性よりも男性がお金持ってる社会を容認するよ」なら、特に異存はないけど。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
能力差については、たとえばオリンピックには男女別ではない唯一の競技として馬術があるんだけども、ところが世界の馬術のトップに君臨する選手たちは女性が多い。競技人口は男女それほど差がないし、歴史的には男性のほうが長いにも関わらず。
深井龍一郎 @rfukai 2016年8月27日
アファーマティブアクションなんてものが存在する時点で、完全な同一労働同一賃金が達成されてもなお残る男女の賃金格差については「女性の就く職業の賃金を合理性などを一切無視して女性のみ上げろ」という要求が出てくる未来しか見えない。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
mesikuwanuinu だから統計とかアンケートでいくら示されても「それは圧力かかってるからだ」って言い訳するだけ、ってすでに指摘してるわけで、今あなたが言ってるのはまさにその言い訳のまんまですよ
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
アンケートに「こういう職業を希望する」って書いたからといって人生破滅するとか、だれかに苦痛を与えられるとか、財産を失うとか、そんな大きなデメリット何もないのに、その結果が男女で偏ってるのを「社会の暗黙の圧力のせいだ!そこに差はあるはずがない」っていうのが狂信でなくてなんなのって。少なくとも学問的・科学的ではない
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
mesikuwanuinu その判断の主体がそもそも謎だし、かつ、基準も謎。結局都合のいいことだけ選ぶ口実にしかなり得ない。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016年8月27日
”「男に奢って欲しい」とか「結婚したら専業主婦になりたい」なんて、言っちゃいけないような空気があるっていうね。男は「専業主夫にしろ」「女が俺を養え」って言いたい放題なのにね。女はどうしても『良い子』を演じなきゃ同性からも受け入れられないんだなあっていう”いや、これを言いたい放題ってのは違うでしょ?その理屈を進めるためにはこれを是としないと整合性取れないよねって突っ込みでしょ?あと「俺を養え」じゃなくて「男を養え」でしょ?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
3K労働に女性が少ないのは社会的圧力ではないからアファーマティブアクションはいりません。大相撲が男性力士しかいないのも圧力ではないから(以下略)。でも相撲の表彰式で土俵に女性大臣が上がれないのは差別だからいけません、これが事実フェミニストが過去にやってきた実績なんですが
とくがわ @psymaris 2016年8月27日
バッドフェミニストって、鳥越俊太郎に文句言ってたフェミニストのことを言うんじゃないのか?どうやら日本のフェミニスト的には鳥越が良かったらしいんだが…そんなモンが正しいフェミニストってのか?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
かわいそうだけど、ここでゆりさんが頑張れば頑張るほど逆効果しかないと思うんだけど
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
『男は「専業主夫にしろ」「女が俺を養え」って言いたい放題なのにね』 どこの世界の話?w
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016年8月27日
いやもちろんそれらの主張が間違ってるって反論するのはありなのかもしれないけれども(俺も特にそれに賛同しようとも思わないし)言いたい放題というとらえ方は違うんでは?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
mesikuwanuinu あと、それが思い込みでないことは、GIDに関する研究成果でかなりはっきりしてきていますよ。つまり何らかの原因で性染色体の性と脳=精神の性が食い違った場合の行動様式に現れています。家族や周囲がどれだけ「あなたは男(女)なのだからこうしなさい」と言っても本人は受け入れられないし、教育で性別違和が消えることもありません。個人差ももちろんありますが、それでも大きな傾向ではやはり「男らしい(女らしい)好み」の傾向は物心ついたばかりの幼児ですらはっきり出るんですよ
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2016年8月27日
少なくとも日本で蔓延しているフェミニズムは”普通の思想”ではないよ。 都知事選が典型例だが、フェミニズムの大御所である上野千鶴子が、セクハラや婦女暴行問題を起こした鳥越を支援して、同じ女性である小池百合子を”女なら誰だっていいわけではない”と差別したからね。 実際の女性の人権よりも政治的主張を優先するフェミニズムなんてものは、本来のフェミニズムではない。でもその本来のフェミニズムではない偽フェミニズムが、今の日本のフェミニズムのスタンダードになっている。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2016年8月27日
上野千鶴子だけでなく、新世代のフェミニズムを標榜する明日少女隊も、鳥越を支持した。明日少女隊は、伊勢志摩海女萌えキャラクター "碧志摩メグ"をバッシングし、署名運動まで展開したが、鳥越がやった実在の女性への人権侵害に関しては、完全無視を決め込んだ。 実在の女性の人権をないがしろにして、自分達のゆがんだ政治的思想を優先する日本のフェミニズムは、”普通の思想”ではなく、ただのカルトだ。
ふれーりあ @_dmp 2016年8月27日
「フェミニストたるものこうあらねばならない」という理想が高すぎ&強者男性属性過ぎてそんなん無理や!ってあたりが原点っぽいね 「女性に多く見られる嗜好はあるしやりたくない汚れ仕事もあるけど、それも女性であるからという目線でなく一個人の自由で見て欲しい」ってのがこの人の主張かな?割と納得いくけど、人間の各適性を他の要素抜きに直接測れるようにならないと難しいなあ
たちがみ @tachigamiSama 2016年8月27日
しょっぱなの魚類はループとコンニャク問答の使い手なので触らないのが吉
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2016年8月27日
他にもフェミニズムを名乗る著名人では、北原みのりや勝部元気などがいるが、彼らも常にパターナリズムを振り回し他人への人権侵害を正当化している。日本のフェミニズムは家父長制やパターナリズムと親和性が非常に高いのが特徴で、今では権利運動じゃなくて、倫理運動に成り果ててしまっている。左側の保守ともいっていい状態。
ふれーりあ @_dmp 2016年8月27日
_dmp 「人間の各適性を他の要素抜きに直接測れるように」わかりにくいと思うので自己補足 傾向レベルでしかないラベリングによる効率化を行うと、ほぼ間違いなく男女で分けられるようになるので、それを避けたければ(手間が増えるけれど)ラベリングしないために直接適性を測るようにしないといけない、って話。
ふれーりあ @_dmp 2016年8月27日
_dmp 「腕力が低い」「ピンクが趣味」とかの要素を男女ラベルで付けてしまうと、「腕力が強い女性」「ピンクが趣味の男性」が取りこぼされてしまう。それをすくい上げることが必須。
ふれーりあ @_dmp 2016年8月27日
現在のフェミニズムは「腕力が強い女性」を名誉男性として守るべき女性像から排斥している(日本のフェミの問題点)、或いは「腕力が強い女性」がより強くなるための活動になってる(欧米のフェミの問題点)って印象がある。
あきらめた @6123Gomibako 2016年8月27日
フェミニスト嫌われ過ぎだろ・・・
ヘルヴォルト @hervort 2016年8月27日
昔々は男女の性差によりその役割が分担されていたけれど、現在では社会の発展によりその性差が大きな影響では無くなってるいっている。だからそういう性別によって影響が出ないならば無駄な役割分担を止めよう程度の話だよね。本当の男女平等って。それでも水商売といえば女性が多いし、肉体労働といえば男性が多いのは別に役割を押し付けられている訳ではなくて、単純に性別の差だよな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月27日
まとめ本文でベタ褒めだからどんな話かと思って読んでみたけど、フェミニズムをこじらせすぎる余りに自己肯定が過ぎた自分に無自覚な、ただのワガママ女のクソみたいな寝言だった。>バッドフェミニスト
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月27日
「男性からの押し付けの女性観に意義を呈する」というのがフェミニズムの根幹だとオレは思っているんだが、それをこじらせて「女性は女性の思うように生きてよい」としてしまうと、同じ理屈で「女性(フェミニスト)からの押し付けの男性観」も否定できなくなるのに、それは否定するという矛盾に気づいてないのが筋の悪い話だよね、これ。
上品な埴輪のお嬢様 @KsNovels 2016年8月27日
元々男尊女卑社会へのカウンターとしてフェミニズムが生まれて、制度的な面で(概ね)男女差が無くなった今は、男女で分けた社会的な抑圧を無くす為のジェンダーフリー運動に移るべきなんだよね。 ここで言われるバッドフェミニストは、古典的なフェミニズムが逆の抑圧を生んでいることに対する反発であり、フェミ嫌いの奴と同じ意見であるはずなのに、「フェミニスト」と名前が付いてるからフェミ嫌いに叩かれて意味が分からんことになってる。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月27日
「男女に性差はある」と理解した上で、より平等であろうとする理想の実現は非常に難しい。しかし現実は見失ってない。一方で「男女に性差はない」とするのは現実を無視した理想論に過ぎない。男女に性差がないのであれば、そもLGBTの問題なんて存在するべくもないのだが、その事実にすら気づいてないから現実を見失うし、その事実に無自覚になるのね。兵頭(hyodoshinji)さん曰くの「気が遠くなるほどに図々しいフェミニストの駄々」という言葉は、非常に正鵠を射た言葉。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
個人的にはバッドフェミニズムがフェミニズムに分類されるかどうかはわりとどうでもよくて、ただ一点、男女の収入格差をこの人は容認出来るのかという事だけだったりする。それは、女性であるあなたがやりたがらない事をどこかの男性がやった結果だから。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月27日
バッドフェミニスト観を批判している層は、「価値観の押し付け」と「現実を無視した理想的自己正当化」を批判している。「フェミ嫌い(古い女性観を女性に押し付けようとする連中)」も同様の批判対象って事でしょ。 RT KsNovels:ここで言われるバッドフェミニストは、古典的なフェミニズムが逆の抑圧を生んでいることに対する反発であり、フェミ嫌いの奴と同じ意見であるはずなのに、「フェミニスト」と名前が付いてるからフェミ嫌いに叩かれて意味が分からんことになってる。
上品な埴輪のお嬢様 @KsNovels 2016年8月27日
男が「俺は家事が下手だから家事が上手な奥ゆかしい女が好き」と言うのも、女が「私は働くより家事が得意だから稼ぎの良い頼れる男が好き」と言うのも、個人の好みとしては自由だし、それで異性に嫌われて独り身になっても自己責任。 ただ、「男の方が身体が丈夫で仕事ができるから女のお前は働くな」「男はガサツで家事も育児もできないから金だけ稼いでいれば良い」と一般化すると問題がある。 それだけの話なのにどうしてこうも拗れるのか。
ゲン @xyz0001abc 2016年8月27日
KsNovels 1 昔の価値観を過度に引きずっている 2 異性を嫌悪していて差別でない話も差別と解釈する 3 差別があった方が好都合だから差別する こんなあたりかな
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
しかし、私が「同一労働同一賃金以上の格差是正措置は無用。職業ごとの男女比率の偏りは個々人の自由な選択の結果であり、男女の平均収入格差は問題としない」と主張しても、フェミニストとはみなされない気がしているw
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
KsNovels その選択の結果、男女の平均収入に差が出ることは必然なわけですが、私の知る「フェミニスト」はこれを容認しない人が多かったですね。バッドフェミニズムが男女の収入格差を容認する思想ならば、少なくとも筋は通っているので、突っ込みを入れる気にはなりません。これってただの保守思想では? とも思いますが。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016年8月27日
バッドフェミニズムとやらへのツッコミには「オメー、男が『女性的な仕事なんてまったくやりたくないと思っています。』って言い出したらどうするよ?」で十分なのがねー。上でも出てるけど
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月27日
「男性的な仕事はしたくありません」は別にいいんだけど、それを主張する以上、「男性的な仕事を忌避することを理由に、それを忌避しない男性との間に扱いの差が生じる」ことは当然の帰結として飲む覚悟があると思えないのがなんとも。「男性的な人のほうが発言力を持つ」ってのもその帰結の一つでしょう、「その時の気分で言うこと変わります、方針ぶれぶれです」って人が発言力持ってたら迷惑じゃん。こういう必然的な結果も、「社会の抑圧がー」って言ってきたからフェミニストが批判されるんじゃないの?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月27日
批判者は「フェミニズムが一枚岩」だと思ってるんじゃないんだよね。「過激な一部」だけを殴ってるつもりなんだけど、フェミニスト側が「あれもフェミニズムこれもフェミニズム、一人一派で全部フェミニズム」ってやるから、一部殴ったら全体にヒットしてるだけで。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月27日
なお、まとめによるとロクサン・ゲイ氏が考える男性的な仕事とは、「虫を殺したり、ゴミを捨てたり、芝を刈ったり、車のメンテナンスをしたり」であり、どれも女性にとってフィジカルに困難な仕事とは思えないけれど、どうだろう?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月27日
というか、「ピンクが好き」という言葉に特殊な意味を込めてることに疑問を持たないのがまずおかしい。ピンクが、その他の色、白や黒や青や赤や緑などと違い「フェミニズム的でない」と判断してるのは誰かというと、外部の存在ではなくフェミニストを名乗る人自身であって、つまりは組織集団集合の内部の問題でしかないんだよ。なのに、そんなうちわの問題を「ミソジニストのせい」みたいな外部に転嫁して攻撃するから、反撃くるんだよ。
ひとみ @eternal_17teen 2016年8月27日
「ピンクが好き」→そうですか 「家事も含めてですが、虫を殺したり、ゴミを捨てたり、芝を刈ったり、車のメンテナンスをしたり。1つもやりたくありません」→ただの怠け者ですやん…
ひとみ @eternal_17teen 2016年8月27日
これをフェミニズムの一派と認めたらいけないと思うわ。出来る事は自分でやる。人間として普通のこと
貝塚英輔 @598424929632 2016年8月27日
「私悪くないもん!」ってずっとワガママ言ってたい人のことかな。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月27日
女性自身が『主体的に』自身の嗜好を決めたらいい、って意味でならバッドフェミニストもアリだとは思うんだけど、まとめられた人はそういうのとちょっと違う感覚を持ってるような。つーか、それって『フェミニスト』である必要はないよね?っていう疑問。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月27日
私の認識では、バッドフェミニスト論は「良いところは良い、悪いところは悪いと真に平等な評価が得られる社会を目指すのがフェミニズム」という主張であって、「女性的とされることが好きな自分を無理に抑え込む必要はない、そのことで低い評価を受けたとしても、それが正当であれば受け入れればいい、落ちこぼれで何が悪い」という話だと思うのですよ。「フェミニズムが目指すものは何か、フェミニストのありかたとは何か」を問うて示したものであるのに、まとめの締めが外部批判者叩きでは、男女対立作ってんの誰よ、って気分に……。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
mesikuwanuinu その言が、何を想定しているのかが、丸きりわからないんですが。「バッドフェミニスト」をして、そのようなものだとおっしゃってるの? だとしたら、ゲイはそもそも「バッド」などと敢えて名乗るはずがないわけで、「いわゆる、本来のフェミニスト」とは何? となる。 「悪の組織が偽フェミニストロボを送り込んでいただけで、あれらは全部偽物でした」という驚くべき事実があるの? ピル師匠辺り、もうそう言わないと収まりがつかなさそうだけど。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
Skipper_bfly たぶん彼らの中ではメンタルに困難なことはイコールフィジカルに困難と同義、なんでしょう
アラでだしをとった味噌汁 @gorilla_spider 2016年8月27日
mesikuwanuinu どうとでも言えることしか言わない姿勢が、現実に女性問題を解決する気など一ミリもなく生活していることをうかがわせますね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
6123Gomibako あ……あんなに「男性学」を自称してフェミニズム信徒を増やそうとしていた田中俊之師匠は大敗北ですか……。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月27日
「自分がバカだからといって、家族までバカにされるいわれはない、家族のために声をあげてもいいんだ」という話であって、「自分はバカだからといって、バカだと他人に指摘されるのは我慢ならない、バカでも戦っていいんだ」じゃないと思うんだよなぁ。(この場合のバカは悪い評価の象徴なので、不細工でも音痴でも別の何かにおきかえていいです。)
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016年8月27日
いや、こうなるともう正論ぶるつもりすらないただのわがままだろw
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2016年8月27日
バッドフェミニズムを単体として見た場合、全否定するにはちょっと勿体ないロジックもまざってるきがする。ただし、バッドフェミニズムがこの国で流行りだしたら、かつてフェミニズムがそうであるように、この国独自の変質(一人歩き、都合の良いところのつまみ食い)がおきて結局は「矮小化」「劣化」「カルト化」「テロリズム化」する未来図しか見えないんだが・・・。
上品な埴輪のお嬢様 @KsNovels 2016年8月27日
Clearnote_moe 過激な一部だけを叩くなら逐一それと分かるように書かないと、フェミニスト全員が馬鹿にされていると受け止められても仕方ないでしょ? 日本人の性犯罪を見た外国人が「日本人は変態だ」と言えば、犯罪をしていない日本人も気を悪くする。 勿論、逆の抑圧を生む古典的フェミニストに対し、まともなフェミニストによる内部批判がほぼなされてこなかったのは問題ですが。
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2016年8月27日
そもそもこのまとめ作った、桃色林檎、自分で自分のこと「ラディフェミ」ってなのってるわけで、フェミニズムでも比較的穏当(と現状では思われる)リベフェミのアンチテーゼとしてバッドフェミニズムなるものを持ち上げてる臭い。要するに自身の都合と、逆に嫌いなリベフェミを押しのけられるなら、仮に「ナチズム」がフェミニズムの衣かぶってても推しそうな勢いだからなぁ~。
あきらめた @6123Gomibako 2016年8月27日
hyodoshinji 天野正子編集の日本のフェミニズムシリーズでは男性学もあるので敗北とまでは言えないでしょ。始めから劣勢なだけで
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月27日
あ…、よく見たらこれセルフまとめ案件か。時間無駄にした(´・ω・`)
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
KsNovels ゲイがフェミニズムを返上し「ジェンダー規範にしたがって生きます」と言っていれば誰も文句はあるまい。「女性ジェンダーの旨味は逃さない、男性ジェンダーのリスクは受け容れない」と言っているからただ一言、「バカ」と言われているんです。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月27日
あ、これ元記事の紹介文がクソだ。「世間はフェミニストに対し~」とか書いてる。違う、主題はそこじゃない。フェミニストやフェミニスト予備軍に向けてのメッセージだよ、これ。「正しいとされる綺麗なフェミニズムにこだわるな、そういうフェミニストを神格化しすぎるな、平等はすべての階層にあるべきものだから低い階層には低い階層なりの平等がある、それに声を上げるのに資格はいらない、綺麗なフェミニストにならねばなんていう抑圧からはずれて泥臭いフェミニストでいい」って話でしょ、バッドフェミニストって。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月27日
KsNovels ええええええ、じゃあまず「男性社会の抑圧」みたいな雑な全方位攻撃を批判してくださいよ……。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
6123Gomibako つまり、「フェミニズムは男性学をフェミニズムそのものとして認識している」ということやないですか。
上品な埴輪のお嬢様 @KsNovels 2016年8月27日
Clearnote_moe 確かに……。 いずれにせよ男女で対立構図を作るのは得策じゃないですね。「男なら泣くな!」「男なら強くあれ!」と古い価値観を押し付けるおばさんもフツーにいるので。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
mizikaiid リベフェミというのは「かつて存在したフェミ」であって、現状ではいないとするしかない宗派です。大雑把には「ジェンダーフリー」などを唱え出したフェミが「ラディフェミ」なのですが、七海師匠のようないいとこ取りの主張を盛んにし出したのもその人たちであり(端的には『セーラームーン』が大好きなフェミ、と言っていいでしょう)、「ここ三十年、フェミは皆ラディであり、バッドである」とするのが適切でしょう。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月27日
元記事のタイトルさ、「バッドフェミニストからのフェミニズム運動に対する提案」「完璧さを求めがちなフェミニズム運動に対する、一人の女性からの提案」なんですよ。バッドフェミニスト論を単なるわがままと認識してる人や、フェミニスト批判への対抗言論だと認識してる人は、一回落ち着いて読み直したほうがいいと思うのです。ラディフェミやミサンドリーを否定し、それらに気後れしていた人に力を与えることを目的とした内容だから。
あきらめた @6123Gomibako 2016年8月27日
hyodoshinjiあのシリーズは天野正子氏の研究を体系化しようとしているものに思えるんですよ。なので、日本のフェミニズムシリーズとは銘打ってはいるけれども、天野氏の専攻のジェンダー社会学シリーズであって、「フェミニズムは男性学をフェミニズムそのものとして認識している」とまでは私は断言できないですね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
6123Gomibako こんな一大プロジェクトを、天野師匠一人だけのものだといわれても。少なくとも本書では上野千鶴子師匠が解説を入れているし(編集もこの人だったんじゃないかなあ)、取り立てて特殊なものであるとは考えにくいですね。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016年8月27日
どうもニポンジンは、「〇〇はこうあるべき」って、「内なる価値観(幻想)」を勝手に膨らませて、押しつけて、仕舞いにはそもそもの概念や定義すら怪しくなっていく傾向があると思うけど(コメ欄観てもいつものチョーシだし)、「バッド・フェミニズム」はオイラ的には一考に値すると思うなぁ。「オシャレの好きなフェミニスト」、全然アリだと思うけど。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月27日
KsNovels 女らしさ、女性はこうあるべき、これだから女は、みたいな雑なグループ化がフェミニズムが立ち向かう相手であるはずなので、だからこそ、対立者がそういう物言いをするのは当たり前だし、フェミニストが真似をしちゃいかんと思うのですよね。どうも理解されない事が多いんですけど。
あきらめた @6123Gomibako 2016年8月27日
hyodoshinji たしかにあなたの言うとおり天野氏だけのものとは言い過ぎですね。ただ、フェミニズムの手段を用いているだけで研究対象がちがいますから同一のものとするのは無理がありますよ。ジェンダー理論をフェミニズムと言い切れる人なら同一に分類するのでしょうけど私には生理的に無理です。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
6123Gomibako う~ん、ぼくの中ではいっしょだけどなあ。ゲイリベとかも結局「フェミの分派」ですし。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年8月27日
フェミニズムに限らず社会運動の目的ってのは誰かを救ったり幸せにすることで、その障害になる存在を批判したり排除するのはその目的にすぎないはずなんだけど、そういう批判って具体的行動としては手をつけやすいこともあってそれがメインになり本来の目的がどっかいってんじゃないのと思える例はたくさんありますね
Hoehoe @baisetusai 2016年8月27日
あえて楽観的に言わせてもらうが「ピンク好きな女性フェミもいるんだし、あらゆる場で男性に教条的なジェンダーやフェミを求めなくてもいいでしょ」って方向に持っていければ楽になりますよ猿渡さん!
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
baisetusai 先の iyokesu もそうだけど、フェミニストって、本当に真顔でこう言うよね。「男が教条的なジェンダー規範」から「解放」された後、大変な仕事を誰がやるかについてはもちろん、史上一度も回答したことはないが。
Hoehoe @baisetusai 2016年8月27日
hyodoshinji 兵頭さんのご懸念もわかりますが「大変な仕事」というのの具体性は知らんですけど然るべき能力のある人が占めればいいと思うし、あらゆる場所で緩めよう、と言ってるわけでもないですよ。現状より緩めてもいい場所はちょこちょこと見つけていける、見たいな話です
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月27日
これは凄くよく解る。 RT Clearnote_moe:私の認識では、バッドフェミニスト論は「良いところは良い、悪いところは悪いと真に平等な評価が得られる社会を目指すのがフェミニズム」という主張であって、「女性的とされることが好きな自分を無理に抑え込む必要はない、そのことで低い評価を受けたとしても、それが正当であれば受け入れればいい、落ちこぼれで何が悪い」という話だと思うのですよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月27日
でも、そもそも「女性的」「男性的」という冠を外して「好きな自分を無理に抑え込む必要はない、そのことで低い評価を受けたとしても、それが正当であれば受け入れればいい、落ちこぼれで何が悪い」とすれば、これは何の事はない、ただの自由な個人主義であって、フェミニズムでも何でもないんだよね。バッドフェミニズムが批判されてるのは、それをわざわざフェミニズムの文脈に落とし込み、然も男性による女性観の押し付けだけが問題であるかのように断じている点なんだよね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
baisetusai 車のメンテもイヤ、害虫退治もイヤなゲイ師匠が3K仕事をやるとも思えないんですが。ふくいちの作業員を、女性がやってくれるんでしょうか?(ぼくも具体的なデータは知りませんが、『いちえふ』でも男ばかりと描かれていましたね)
Hoehoe @baisetusai 2016年8月27日
hyodoshinji 建前としては女性もやるけど実態としては誰もやらない。その通りです。だから女性側も教条的には守れないといってるのに乗じて男性側もめんどくさい制約を幾つか投げ捨ててしまう機会にしてもいいのではないのでしょうか?
あきらめた @6123Gomibako 2016年8月27日
hyodoshinji 男性学がフェミの分派である事を否定する人と私は出会ったことはありません。ただ、フェミニズムは政治運動でもありますから分派であっても区別する必要があると思います。個人的には、ジェンダーやらダイバーシティとでも統一してくれればわかり易いんですけど当事者がそうしないのでそれに従っています。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
baisetusai つまり、ふくいちでの作業を拒否しましょうと。 この世には「誰かがやらねばならないこと」があるのだし、ふくいちの作業員は多分、「他に仕事がなく仕方なく」やっているのではないかと思います。 フェミニズムとは、「男の生命には価値がないのでいつでも削除していい」という前提を導入する必要のある、ガクモンなんですよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
6123Gomibako なるほど。「ダイバー何ちゃら」はともかく「ジェンダー何ちゃら」はもう、フェミを包摂した(というよりはフェミの発展暴走型の)概念という感じですが。
Hoehoe @baisetusai 2016年8月27日
hyodoshinji 本音でお答えしますとふくいちでの作業なんて日本人の義務でもなんでもないですからね。一部の「消耗品」にやらせる仕事ですよ
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
baisetusai おっしゃる通りです。 「男は殺してもよい、消耗品」という本音と、「フェミニズムの思想を推し進めれば男性の性的役割も解放してくれる」というタテマエを使い分ける、ガクモンというよりは一種の「忍術」、それがフェミニズムです。
Hoehoe @baisetusai 2016年8月27日
まあふくいちで死んだ人は知りませんけどね
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
Clearnote_moe いや、それはわかってるんですけども、従来批判されてきた「お行儀の悪いフェミ」が「そうそう!これこれ!これですよ!ね?フェミは別に過激でもなんでもない、ふつーなんです、ふつー、へへへ」とか言い出してるから「お前がそれを言うな」って話になってるだけです
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
hyodoshinji ジェンダー規範から解放して今まで女がいやいややらされてたことを全部お前らにやらせてやるからありがたく思え、っていうだけなんですよね、たぶん。ほぼサイコですけど
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
tikuwa_zero かつ巧妙にフェミニズムに対する批判は不当だという論拠にしようとまでしている
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月27日
grayengineer そうです。そう認識してます。だから、 Clearnote_moe で「フェミニスト批判への対抗言論だと認識してる人」にも再読を勧めています。そうじゃないだろう、と。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
baisetusai そうだったんですか。存じ上げませんでした。まあ、仕事上での死亡者の94%は男性なんですけどね。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
「男も仕事をやめて家事育児をすればジェンダー規範から解放されます、素晴らしいではないですか!」というのは「女に仕事よこせよ、早くそこどけ男ども。家事育児なんかしたくねーんだよ、お前らやれよ」という意味なわけで
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月27日
grayengineer 本当、それです。「全ては男に押しつけられてきた」のでピンクを拒むことも武勇伝だし、自分で「いや、自主性の発露としてピンクが好き」とするのも武勇伝。 それくらいのお姫さまぶりで全てがストップしているのでしょう、彼女らは。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月27日
さるかに合戦のサルみたいなものですわ。自分がいらないものを相手に押し付け、相手が持っている自分の欲しいものを奪って「はい、等価交換」と涼しい顔をしている
Hoehoe @baisetusai 2016年8月27日
hyodoshinji 先生の発言の意図が掴めないので恐縮ですが、殉職率を減らすために、ジェンダーの強化が必要なのでしょうか、それともジェンダーを緩めるべきなのでしょうか?
Hoehoe @baisetusai 2016年8月28日
仕事はしたいけど残業はしたくない、みたいなのは表面上は男女ともに正しく聞こえる要求ですから反論しにくいですよね
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
baisetusai 「ジェンダー何ちゃらの強化」も「軽減」も「殉職率」を減らす役には立たないでしょう。 一般人が周知しているのは、「殉職率」は下げるべきだがゼロにはならないよなあ、という現実です。
Hoehoe @baisetusai 2016年8月28日
hyodoshinji ではバッドフェミニストがいても殉職率は増大しないでしょう
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
sadscient スポーツ(頭脳スポーツも含めたきゃ含め)以外に「能力差があるという科学的証拠」のある分野を指摘できないくせに性役割批判にいちゃもんつけるバカ
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
baisetusai おそらくえふいちから帰ってきた夫に「家事をやれ」というので、「過労死だが、家で死んだのでカウントされない」死亡者は増えるんじゃないでしょうか。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
fool_0 繰り返しになるが、バッドフェミニストは従来のフェミニズムとなんら矛盾するものではないよ。様々なフェミニズムの共通項って「性役割の押しつけに反対する」程度だから。誤解に基づくアンチフェミのいい加減なフェミ理解に基づいてフェミ批判しても生産性はゼロ。
Hoehoe @baisetusai 2016年8月28日
hyodoshinji それはバッドではないフェミニストも同じでしょうし、えふいちの消耗品の方に「上等な配偶者」が実存するように思えないので無駄な仮定だと思います。正直そろそろ飽きたので話すの辞めませんか?
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
silver_fishes 個人的に「いわゆる『女らしい嗜好』は捨てないし、『男がやらされていること』」をやりたいとは思わないが、女性全体に対する性役割の押しつけには反対するってだけで、何もフェミニズムに反する発言じゃないわな。第一に、「個人」と「女性」という点が違うということ。第二に、自分で選ぶのと押し付けでは全く違うということ。フェミが反対しているのはあくまで「女性」に対する「押しつけ」。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
grayengineer うん。だからそれが自然状態ってなんで言えんの?って話。
NE @orble_double 2016年8月28日
元記事には「問題は女性がその選択によって、自分自身を経済的弱者にしていることではありません。問題なのはこの社会が、女性が選択する際に経済的弱者になるように仕組まれていることです。この問題の解決に取り組んでいきましょう。」とあって、これは落ちこぼれることや低い階層なりの平等を甘受する姿勢ではないんじゃないかと思うのです。
NE @orble_double 2016年8月28日
「この問題」というのは「専業主婦を選択した女性が経済弱者になるよう仕組まれていること」で合ってますよね。 それを仕組んでいる社会っていうのは「ロクサン・ゲイ氏の住んでいる地域」のことなのか「男社会」のことなのか・・・。 後者だとしたら立派にフェミニズムだとは思いますけど。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
grayengineer そもそもフェミがそれ(アンケート結果)を「圧力のせい」と言っているという例を、僕は知らないけどね。社会的な影響(システム、思想、習慣、ロールモデルなどなど)を受けているという言い方も漠然とはしているが、まあ、そういう言い方なら充分可能性はあるわけで、少なくとも君が言っているような「自然な状態」なんてものではないのは確かだろうね。
skerenmi @skerenmi 2016年8月28日
「敵を仮構して組織化」って簡便な方法なんだろなー、とか。「天皇陛下の赤子たる日本国民に男だの女だの余計な区分で取り扱いに差を設けるなどけしからん」とかやってた方が平和な気がする。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
grayengineer 少なくとも「男女完全に同じにしない限り男が女を抑圧している押し付けだ」という発想でアファーマティブアクションという政策が取られているのでないことは確かだし、それが理解できれば、とりあえずはオーケー。
skerenmi @skerenmi 2016年8月28日
ノーベル賞受賞者とか言ったら、どうなるのか反応を見てみたい気はする
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
[c3007182] 完全に受け入れ可能。男だろうが女だろうが「性役割の押し付けに反対する」のがフェミニズムであって、どんな嗜好をもとうが自由。
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年8月28日
ちくわさんに同意。まぁ個人的にはフェミニズムの原理や定義はどういいというか、狂化したミサンドリ型フェミニストと戦ってくれる女性ならなんでもいいやという感はある。根本が男社会絶対悪論のまま世間に浸透してしまったフェミニズムは男性からの反論に対して防御力が異常に高い。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年8月28日
albireo_B いまさらうっかりミスに気づく…文脈でわかると思うけど「その目的にすぎないはず」の「目的」は「手段」の間違いです…
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
hyodoshinji 「その言」って、どの言?難しく考える必要は一切ないんだけどね。まず、様々なフェミニズムの共通項は、「「男女の役割分担」の押しつけに反発する」というものだということから理解しよう。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
tikuwa_zero フェミニズムって「性役割批判」という視点からの個人主義(幸福追求権、および人権を尊重)だから。バッドフェミニスト論が個人主義なのは当たり前の話で、単純にバットフェミニスト論はフェミニズムそのものってだけ。
Hoehoe @baisetusai 2016年8月28日
[c3007981] うんうんそれもアイカツだね
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年8月28日
障害者枠や中途枠があるのに女性枠があってはいけない理由は特になさそうだけど、それ自体はある種の救済措置であって、被保護者的認識を強めるだけで差別意識を無くすことを手助けするものではないように思える。
重-オモ- @__oMo__ 2016年8月28日
男が憎いフェミニスト、男を社会的強者と定義してそれに成り代わりたい攻撃的フェミニストが跋扈する昨今、「旧来の弱い、可愛らしい、おとなしい、男に依存する女らしさが好きで何が悪い?」というのが「バッドフェミニスト(現在目立つフェミニストへの皮肉)」なのだと思ったが。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
baisetusai ご丁寧な敗北宣言、痛み入ります。「消耗品の方に……」というフェミニストに相応しいミサンドリー発言になんの意味があるのか理解しかねますが、「フェミニスト」と「バッドフェミニスト」は全く同じであるというお考えには全面的に同意します。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
mesikuwanuinu 「普通のフェミニスト」というのが「ごく普通のフェミニスト」だとおっしゃっているのかと念を押しただけです。「普通のフェミニストが何故バッドフェミニストを名乗る必要性があるのか」がさっぱりわからなかったもので。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2016年8月28日
口では自分はバッドフェミニストとか言ってるけど好き嫌いの問題のはずなのに、善悪の問題に混同しているのはオールドフェミと同じ態度だろ。→『我々は以前よりも良い選択肢を取ることができるのです。我々はTVがスポーツや「ゲーム・オブ・スローンズ」など、女性に対する性暴力を扱っているときチャンネルを変えることができるのです。女性の存在を無視するような歌を流すラジオ局も変えることができます。』
Hoehoe @baisetusai 2016年8月28日
いつの間にか戦っていたんですね僕たちはw一応忠告しておきますけど先生バッドフェミニストが何であるのかまったく理解してらっしゃらないでしょ?僕もよくわかんないですけど、こりゃ続けても建設的になりませんわ
愚者@ C97申込済 @fool_0 2016年8月28日
当局も別にバッドフェミニストを否定してる訳じゃないんだけどなあ。むしろ従来から内紛が絶えないフェミニズムに新たな一派ができたというだけの話であって、それ自体別に目新しい事実という訳でも無いし。従来のフェミニズムを否定しているのが当のバッドフェミニストであるという事実を無視して当局などを批判したところで何の意味もない。同じフェミニスト同士好きなだけ内ゲバやってて下さいとしか。
愚者@ C97申込済 @fool_0 2016年8月28日
当然ながらその内ゲバに当局のような部外者が付き合う義理も無いし、その内ゲバにどういう評価を下そうがそれこそ個人の自由でフェミニスト達からあれこれ指図される義務も謂れもありません。
ɔılɹɐ⅁⅋oʇɐɯo⊥ @tomatoandgarlic 2016年8月28日
「一部のおかしな奴の発言がどうたら」の切り捨て論法はもう結構です。迷惑してるならとっととその一部の人たちを諫めてきてくれないかな
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
hyodoshinji 世の中の、フェミニストに対する妙な固定観念が、フェミニズムに対する敷居を高くしているので、フェミはそんな堅苦しいものじゃないんだよ、と言うためでしょうね。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
hyodoshinji 「ロマンティック・コメディを好きだったり、ピンクが好きだったり、かわいいファッションが好きだったりするのは、良いフェミニストではない」としたら、私は「バッド・フェミニスト」(フェミニスト失格のフェミニスト)です、でもそれでいいんです。フェミニストであるというために「良いフェミニスト」である必要はありません、と言いたいんでしょう。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
hyodoshinji もちろん、意味内容的に言えば、「フェミニズムはそんな敷居が高いものではないですよ」とストレートに説明してもいいんだけど、それだとインパクトが足りないですからね。「バッド・フェミニスト」というインパクト抜群のフレーズをあえて採用したんだと思います。
Kota @kota_1373 2016年8月28日
でもどうせこのバッドフェミニストとやらも男の発言にはあれこれ噛み付くし政治的な正しさを要求してくるんでしょ? そういうお仲間を諌めないでしょ? っていうフェミを自称する者全体に対する不信がある
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
流れとしてはエマ・ワトソンの国連スピーチと同じ流れ。 http://logmi.jp/23710 フェミバッシングとかフェミ忌避をする人々が、ここ(togetterのコメント欄)と同じく、フェミに対して妙な誤解をしている場合があまりに多いので、フェミってそんな難しいことでも堅苦しいものでもない、人として(つーか、自由主義や個人主義的に)ごく当然のことを言っているのに過ぎないんだよ、ということをアピールする必要があると考えてのスピーチ。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月28日
フェミが男性叩きをしたいだけでなく、本当に女性の権利を考えているのなら、こんなところで連投をするでなく、真っ先に元気氏関連のまとめで元気氏の主張を批判していなければおかしい。ここでフェミの良さを訴えかけている内容を読んで思うのですが、ここにいるフェミ嫌いの方達の方が女性の権利を真剣に考え守り続けているという皮肉。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
tomatoandgarlic フェミ同士の対立や批判なんて大昔からずっとあるよ。でも、批判したって相手が黙るわけじゃないし、当然、黙らせることなんてできるわけがないんだから、そりゃ無茶な要求ってものですよ。それにそもそも「フェミがこんなこと言っていた」とアンチフェミが言ってたとして、それがアンチフェミの誤解・誤読でないって保証はどこにもないんですよね。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月28日
本当に皮肉です…アンチフェミと呼ばれている方達の方がフェミの建前を実行し、女性の権利を考え、男性の権利も考えられているという。そして、元気氏の言動も見て見ぬ振りするような二枚舌な態度でもない。フェミの良さについて熱く語っている方は相手に学ばせる側ではなく、自分が学ぶ側だという事を理解してからツイートをした方がいい。そうでないと、いつまでも話が出来ないかと。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
mesikuwanuinu mesikuwanuinu mesikuwanuinu 敷居とかどうでもよくて、ただひたすらフェミニズムが身勝手でダブルスタンダードの塊だよ、とここでは呆れられているのですが。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
しかし要するに、「フェミニストがゲイ師匠のうわごとを聞いた時の反応」として、ゆり師匠の言はかなり典型的なモノなのだろう。 フェミニストの自己評価は、「容易には想像が困難なほど、ため息が出るほど、唖然として言葉を失うほど、誰にどうやって育てられればそうなるのかが全くに理解できないほどに、高い」。 彼女らに取ってのゲイ師匠の言葉は「もう、そんなに頑張らなくてもいいんだよ」というモノに聞こえているはずだ。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2016年8月28日
エガリタリアニズムという言葉もあるんだけれど……
愚者@ C97申込済 @fool_0 2016年8月28日
まあぶっちゃけフェミニズムへ懐疑的な目を向けてるだけの人間(当局などもそうですが)をまとめて批判しているのも共通の外敵を槍玉にして団結を図ろうという意図が見え見えなんですが、そんな小細工が通じないほど内紛に明け暮れているのがフェミニズムの現状だよなあと。別に好きなだけ内紛やってていいですから、イラストとか小説などといった創作物にまで口を挟むのは止めて下さいね。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
hyodoshinji ダブルスタンダードというなら、その根拠を示さなきゃ。「フェミはダブルスタンダード」ってのが誤解に基づいた認識であるという可能性は考えないんですか?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
mesikuwanuinu 死ぬほどここにも挙げられているんですが。 そもそもフェミニストというのは「目の前の現実」そのものを認識する能力がないんですな。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月28日
「フェミはダブルスタンダード」ってのが誤解に基づいた認識だとは思いません。まともなフェミとやらを謳っている方達も…みんな元気氏の主張はなかったかのように…予想以上にフェミはダブルスタンダードというはっきりした根拠が残ってしまっている。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年8月28日
「フェミはダブルスタンダード」を誤りとした場合、「ダブルスタンダードだからフェミになる」という認識があらたに生まれるだけという…
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
hyodoshinji >死ぬほどここにも挙げられているんですが        それを具体的にリンクなどで示してくれなくちゃ。「ない」ものを「あるある」言われても困るので。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
hyodoshinji 「死ぬほどここにも挙げられている」ってのが、あなたの読解力不足や早とちりによる認識である可能性を考えられないとしたら、結構ヤバイですよ。
uniuni @wander__wagen 2016年8月28日
男に対する押し付けはどう思ってんだべ
渚稜 @nagisaryou 2016年8月28日
男性女性の職業適性というのはありますが。例えば、ヌードモデルに関しては女性の方が絶対有利なんです。男性の裸がもてはやされた文化なんて、紀元前まで遡ってもローマに征服される前のギリシャとか、ほんの一部。だったら「人前で裸になれるんだから女の方が偉い」と大威張りでドヤ顔していただければいいのに、どういうわけか「女性を裸にするのは人権侵害」と訴えますからねフェミは。本人が望んで脱いでても。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
mesikuwanuinu あなたたちの読解力不足や早とちりによる認識である可能性の方が、その一兆倍ほど高い気がしますw
Alast @Alast6969 2016年8月28日
mesikuwanuinu >>“「『異性愛至上主義』を批判する」「女性が経済的に『自立』する」という方向での、如何にも「正しい」フェミニズム” これが「女性は男性的な事を担う事にこそ価値があり、従来の性差的役割分担は悪である」という“正しいフェミニズム”の主張だとまとめ主が言ってるんじゃないかなぁと思うのですが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月28日
いやもう、ほんまそれな。その通り。自由主義なら善悪の問題に挿げ替える必要なんてないのに、「男らしい事」や「男性観」を「フェミニズムに対する悪」として定義している筋の悪さは、ラディフェミもバッドフェミも全く同じ。 RT ltcmdr_komada:口では自分はバッドフェミニストとか言ってるけど好き嫌いの問題のはずなのに、善悪の問題に混同しているのはオールドフェミと同じ態度だろ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月28日
あ、おさかなアイコンの人は相手しませんので。念のため。
Alast @Alast6969 2016年8月28日
mesikuwanuinu まあ細かい部分はどうあれ、現状のフェミが「価値観の押し付け」という問題を抱えている事は明白だと思うのですが、差し障り無ければその辺りをどうお考えなのか聞かせていただけませんか? このまとめが荒れているのは、バッドフェミニストとやらが「女性的役割ではなく男性的役割に価値がある」とする現状のフェミニストの主張(あるいは風潮)から矛盾しているからこそだと思うので。
アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016年8月28日
せっかくいい概念を紹介しているのに、なんで派内マイノリティのリベフェミに八つ当たりしているんだろう。バッドフェミニストが闘うべきは、世間的にバッドとされている人や事物を排除しつづけているラディフェミすなわち「グッドフェミニスト」ではないの?
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2016年8月28日
コメ欄が…… 何この異様なまでの『アンチ・フェミニズム』は。日本で主流のフェミがそれだけ異常だったんだけど。
kkitmur @kkitmur 2016年8月28日
まあ性役割の押し付け(女性はピンクが好きでなければいけない、メロドラマが好きでなくてはいけない)と戦争してたら、別の性役割を押し付けるようになった(女性はピンクが好きになってはいけない、メロドラマを好きになってはいけない)という話ですね。 解放という目的を見失って批判という手段を称えるようになったという、よくある話のようにも思います。 男性でいえば「男が口紅しても良いだろ」って言ってたら「口紅しない男なんて」って批判が起こるようになったみたいな
uheho @uheho 2016年8月28日
ヒモが死語に成りさえすれば あとはどうでもいい
kkitmur @kkitmur 2016年8月28日
性役割を作るのは異性に限らないっていうちょっとした実践例ですな
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2016年8月28日
mesikuwanuinu 正にこのロジックでフェミ(と称する連中)はラディフェミやミサンドリストを放置し、一方で男殴り続け、自身をさも「正義の代弁者」のようにふるまってきた。自身のダブスタ抱えたまま(その存在を認識してないから、敢えて無視して)二言目には「差別ダー!」「不当ダー!」と連呼するばかり。しかも多摩湖さんやピル公式さんのように男女(中間性を含む)のJK秋根越えて幸せになるための活動にも反対しているから、「やっぱあいつ等、キチガイカルトの同類じゃね?」ってなる。
愚者@ C97申込済 @fool_0 2016年8月28日
mizikaiid 今まで散々詭弁を弄しながら内紛を続けてれば、フェミニズムが信用されなくなって当たり前ですよねえ。
@dark_fact 2016年8月28日
フェミwikiなるものが作成されているのを最近知ったんですが、この中では日本男性を劣等種扱いし白人イケメンを持ち出して威圧すればよい、ミサンドリーは正当な感情だなどと書かれていてなかなかに壮観。こういうものはバッドフェミニスト的には許容されるものなのかが知りたいところ。http://goo.gl/c0OMIg
杉山 兆 @Kiz_Sugiyama 2016年8月28日
Hothead Paisan みたいなモンですかね? (何を証拠に
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
dummymarket ラディフェミ=バッドフェミニストです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
dark_fact とは言え、まああまり知識のない個人のやってるモノみたいですな。ラディフェミを「絶対男イラネ原理主義」としていたり、基本的な知識は全然ない。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月28日
魚の人、エマワトソンのスピーチと同じと理解してるのに、解釈が「フェミバッシングしてる人に向けて、フェミはそんなんじゃないんだというアピール」なのはなんでだ。違う、どっちも「フェミニストに向けて、今一度フェミニズムとはどういうものかを見つめなおす時期が来たというアピール」だよ。「ラディフェミ先鋭化しすぎ、フェミニズムは基本的な人権問題なのが本来の姿、聖者でなくてもいい」が今回で、「(前略)、なのでミサンドリと決別し男性と協調路線を」がエマの演説で、どちらも今までのフェミニズム運動の一部否定。
いもQ @imoq_tw 2016年8月28日
「批判したって相手が黙るわけじゃないし、当然、黙らせることなんてできるわけがない」というのはその通りだと思うんですけど、それで批判をやめるならフェミ批判への批判もやめたらどうですかね。
いもQ @imoq_tw 2016年8月28日
批判というのは相手を黙らせることができないと意味がないものではなく、(批判が正当であれば)その相手に同調する人を減らすなどの効果があると思いますので「相手が黙るかどうか」だけで考えるべきじゃないですよ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月28日
コメント欄でラディ寄りのスタンスで「自分は正しい、周りが自分に合わせろ」と言う人がいるからそれに沿った反論がきてるけど、今回といいエマの演説といい、「そういう態度で対決姿勢なのは限界にきてる、純化路線から転換し融和路線での一般への浸透を目指すべき」というのは世界的な流れで、フェミニスト主流はそっちに移りつつある。ある意味日本が特殊。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月28日
渋谷の制服女子高校生といいまなざし村といい、日本でフェミニズムを標榜する人の多くは表現を規制しようという抑圧側で、今回の「女がピンクが好きで何が悪い」というのは「女が萌え絵が好きで何が悪い」と読み替えていい。バッドフェミニスト論は現状肯定ではなく、むしろ強烈な批判と捉えるべきです。
行尸走肉 @nigredo49 2016年8月28日
ピンクが好きでもメルヘンで夢見がちだったとしても問題ないです。自浄は期待できないので所謂グッドフェミニストのツケ払いには付き合っていただきますが
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
Clearnote_moe 批判ではなくいいとこ取りでしょう。それは丁度「リベフェミ」とやらであるはずのピル師匠が「おっぱい募金」を否定しているのといっしょ。知的に極めてだらしない人たちを信じるべきではありません。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月28日
「抑圧からの解放運動である本来のフェミニズム(≒リベフェミ)」が「先鋭化した過激派(≒ラディフェミ)」を切断しだしたのがバッドフェミニスト論でありエマの演説と言え、それが世界のフェミニズムシーンの潮流、日本で目立ってるフェミニストは切断される側、というのが読み筋と思います。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
なんかまた「スパブロ依頼」みたいなアカウントにだれかが依頼出したみたいで通知が飛んできましたわ。以前にもフェミニズム関連のまとめで発言したらブログに「死ね」とか嫌がらせしてきた人いましたけど。フェミニストが「普通の思想」ならなんでそんなことする人がいるんでしょうかね、ほんと
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
mesikuwanuinu そもそもあなたが示した「ソース」は最初から何一つないのですがそれは?w
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
たとえばバチカンが統一協会を異端認定しないでキリスト教の一派として認めたうえで、なおかつ「霊感商法はキリスト教の教えではない、キリスト教はその被害とは関係ない」というのは受け入れられないわけで、フェミニズムとして「こういう過激な思想はフェミニズムではない」というのなら、そういう過激な主張をしている連中を異端認定して「あいつらはフェミニストではない」って言わないといけないんだけど、そこは数の力のために回避しようとするから話がおかしくなる
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
mesikuwanuinu だからその質問そのものが私が指摘している言い訳そのもの、と同じことを何度も繰り返し言わせて諦めるまで待つんですかね
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
アンケートや世論調査に対して「この結果は何らかの圧力があるから自然な状態ではない」と主張するのなら「それが自然であることを証明せよ」というのは単に挙証責任の転嫁でしかない。そういう「バイアスの存在」を主張する側がその証拠を挙げなければいけない。悪魔の証明を求めることは有効な反論にはならない
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
mesikuwanuinu mesikuwanuinu あなたは「確かだし」と自分の主張結論に対しては無条件に前提として是認しているので、議論になってない。「私の主張が正しいのは確かなのだからあなたは間違っている」という、単なる一方的な折伏行為であって、何ら説得性のない演説にしかなっていない
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
「○○である」「しかし△△という事実・現象があるのだから○○とは言えないのでは」「○○であるというのは確かだから、△△があるというのはおかしい」こんなの全然議論でもなんでもない
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
mesikuwanuinu ちなみに「双子の症例」のジョン・マネーを支持しますか? それとも批判しますか?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
kamijo_haruka 「アンチ」というのは立場的敵対のニュアンスが強いのでちょっと違うのではないかと。そういう人もいるかもだけど、ほとんどは「批判」ですよ
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月28日
mesikuwanuinu 意味が分からん。基本的に男女差のない分野は存在しないので、「ある」と主張するお前がまず提示しろよ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
むしろ自分に対する嫌がらせ行為などを見ていると、フェミニストを名乗る彼らのほうがフェミニズム批判者に対するアンチなのでは、としか思えないです
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
mesikuwanuinu あとこれ論点のすり替えというか揚げ足取りみたいなもので、結局「統計やアンケートが一定の説得性を持ち得るのかどうか、どう評価するのか」という本題に戻るなら、「圧力で結果が歪められている」という主張を【しない】のであれば資料的有効性を認めるということだし、主張【する】のであればそれがどういう言い方をしているのであれ資料的有効性を否定しているということであって、「主張はしていないが有効性も認めていない」というのは矛盾であり成立しない
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
つまり、ゆりさんはただ言を左右にしているだけで、上野メソッドで「ケンカ」をしているだけだというのがよくわかりますよ
佐渡災炎 @sadscient 2016年8月28日
mesikuwanuinu ほら、結局性差(全体の傾向)を否定する方向でしか論を張れない。 mesikuwanuinu
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月28日
hyodoshinji あなたも勘違いしているようですが、これは「フェミニストがフェミニストに向けて意識転換を訴えた演説」ですんで、外部の人間が信じる信じない関係ないしどうでもいいことです。外部が評価すべきは、この演説でフェミニストという集合がどう変わるか(あるいは変わらないか)であって、そこに至る内輪の話は、内輪で通じていれば十分と思います。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年8月28日
言ってる事は分からんでもないけど、そりゃ「私はバッドフェミニストだ」とかそういう話でなしに「(少なくとも現代の先進国では)フェミニズムは女性の現実に合致していない、歪んだ思想」という事なんじゃないの。バッドフェミニストなんて概念を持ち出してまでフェミニズムを存続させる意味はどこにある?それがまるで分らない。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年8月28日
hyodoshinji 「お前の言う事は分かるが、だからこそフェミニズムは不要な存在だという以上の結論はないのではないか」という感想しか出てこないんですよね。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年8月28日
ガチガチの男尊女卑は決して受け入れないけどステロタイプな女性観を女性自らが受け入れる程度はいいじゃない、って、それは「バッドフェミ二スト」じゃなくて「緩い男尊女卑」と呼ぶべきものなのでは?と。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2016年8月28日
要するに本来であれば女性の多様や生き方をそれぞれ尊重すべきなのに、いつの間にかフェミニズムが「正しくフェミニズム的な女性の生き方」しか認めなくなってしまい、結果としてより女性の人生を縛ろうとしている、という意味だと思う。それは確かに感じることがあります
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2016年8月28日
それはそうとして >男は「専業主夫にしろ」「女が俺を養え」って言いたい放題なのにね 現状としてこれはないと思います。一般的には「主婦になりたい女性」は許容されますが、「主夫になりたい男性」なんて「ヒモ志願かよ」と言われるだけです。「主夫」なんて上品な言葉は使ってもらえません。「ヒモ」です。専業じゃなくても、夫と妻で妻の方がかなり収入が多かったりしたら、それだけで「ヒモ」と言われます
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
全体の傾向と個人差の問題は、たとえば男女の身長差などを見れば一目瞭然。正規分布図を男女別に作ればその山の頂点が違うところにできる(男側が高身長側になる)。もちろん、グラフが重なっている部分はたくさんあるので、ある特定の男がある特定の女より身長が低い、ということはある(個人差)が、それは傾向としての男女差をまったく否定しない
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
学力などにおいても同じで、もちろん国地域や時代などによっても違いが生じる(影響要因として存在する)が、ある特定の範囲の条件が同一の集合の中で、教科別に学力評価の正規分布図を作ると男女に有意な差は現れる。その要因が何なのかはその先の議論としてはあるけれど、差がまったくないということはない
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
で、もし仮にだけども、そういう正規分布図上の違いを「男女の差異」と認めない、というスタンスを取るのであれば、当然だけど「男女の収入格差」という一般論も否定されてしまうことになる。すべては個人差であり男女間に格差はない、と結論されてしまう。男女収入格差を主張するのであれば統計的な分布の違い=男女間の違いと認めているのだから、能力の男女差も認めていることになる
アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016年8月28日
hyodoshinji まとめ主が危惧していたのはまさにこういう誤用なんだよな。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
それにしてもコメント数の伸びに比べるとこのまとめのページビューがさほど伸びていないところを見ても、世の中そもそもジェンダー論とかフェミニズムにほとんど興味ないってことなんでしょうね
ネナシグサ @TeaAndG 2016年8月28日
偶に見かけるこじらせすぎたフェミニストはバットフェミニストってかマッドフェミニストって読んだほうが良いかもしれない
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
Clearnote_moe こうしてネットで万人が見られる状況で言を発している以上、そんな言い訳は通用しないし、そもそも内部に向けたか外部に向けたかは徹底的にどうでもいいんですよ。 ただ、愚かなことを言っているから「バカ」だと言われているだけです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
それと繰り返しになるけれども、「ラディフェミ=過激なフェミ」というのは言葉の定義を間違えています。現代におけるフェミはほぼラディフェミなんですよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
dummymarket 「本質がバレた」だけかと(バレないと思っているところがすごいのですが)。
Kota @kota_1373 2016年8月28日
このバッドなんたらが素晴らしい、ってのはまぁ自由だけど、それじゃあ今までのフェミニズムでボロクソに人非人のごとく言われてた男性とか名誉男性呼ばわりされてた女性は何だったの?って
アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016年8月28日
バッドフェミニズムって「私が私自身でこれを選んだことを肯定する。たとえそれがフェミニズム的に“悪”であろうとも」という宣言ってことでしょ。 「我々こそ正義である」という勘違いのもと、「こうであるべき」を押し付けるラディフェミすなわち「グッドフェミニズム」への強烈なアンチテーゼなんだよ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2016年8月28日
ラディフェミとバッドフェミニズムは別物だと言われても、少なくとも日本のラディフェミが「男が負ってる負担は負いたくない」という意見を否定してきたかっつう話だと思うんですけど。「男が負ってる負担は据え置き、権利だけ女によこせ」という主張でなおかつそれがフェミニズムに矛盾しないのだという謎理論で動いてただけでは。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月28日
hyodoshinji お互いどうでもいいならそれでいいんじゃないですか……。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月28日
「現代のフェミはほぼラディフェミ」って繰り返されても、「そう思われてるのは問題だからこれから変えていくことが必要だ」って内容の演説なんで、「そうですね、知ってます」以外に何を言えば……。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
Clearnote_moe 演説の文面的にはたぶんそうなんですが、兵頭さんや他の何人かはその裏の意図を読み取っていて、「単に自分たちが批判を受けた矛盾や誤りを、自分たちに責任がない形にして処理しようとしてんじゃないの」って疑っているんだと思いますよ
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
ぶっちゃけ、フェミニズム・フェミニストの根底にある真のモチベーションは「ミサンドリーの正当化」であり、女権拡張、男女平等、ジェンダーフリー、性別役割分担の撤廃、男女共同参画、などなどスローガンは美辞麗句が時代によってころころ変わってはいるものの、本質は変わってないんだろう、という疑念を持っている人は非常に多いと思います。それは公的な文献や記録よりもむしろネット掲示板であったりSNSであったり、ホンネが出る場での言動からそう見られてしまうんだと思います
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
すっごく簡単に言ってしまえば「大手小町とかはてブを見ればミサンドリストの見本市じゃん」っていう、まずそこからですよね、たぶん
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
つまり結局ミサンドリストがポリティカル・コレクトネスの衣をまとって武装したのが「ラディカル・フェミ」だろ、という理解が出発点で、だとするならフェミを自称する人の大半が該当するじゃん、ってことですよね
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年8月28日
理想の(架空の)フェミニズム、つまり普遍的な人権・自由主義と地続きであり、ひどい境遇に苦しんでいる女性を救済するためのそこそこ一般化可能な理屈であり方便としてのフェミニズムを否定するかどうかがスレ違うポイントなんじゃあないかなぁ。
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年8月28日
私としてはこの理想のフェミニズムまで全否定する気は無くて(全肯定もしない)、だから現実のフェミニストがどうあれ「フェミニズムは全否定されるべきでない」とも思ってしまうけど、「現実のフェミニズムがこうであり滅ぶべき」「理想のフェミニズムなど存在しない」「なんならリベラリズムも腐っている」という立場の考えも分かるといえば分かる。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
1098marimo そういう意味ではマルクス主義と共産主義の関係に似ているかも知れませんね
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月28日
grayengineer それ、日本の文脈で読むからですね。エマや今回のスピーチの背景は「女性の貧困、人権侵害、差別といったものは幾分改善してきた。その結果、既に一定の権利を得ている層がさらなる権利拡大に利用するような傾向が出てきた(この辺が白人女性云々)。それはフェミニズムが目指すものではない」という話で、つまりは「行き過ぎる前に手を打つべき」って言ってて、つまりは「日本みたいになったら手遅れ、ヤバい」って事なんです。だから、そういう意味で、裏の意図なんかないです。(演説を利用してる人は別)
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
Clearnote_moe うん、わかりますよ。ただ信じられる人と信じられない人がいるっていうだけかと
出世景清 @waratteyoritomo 2016年8月28日
「>私はめちゃくちゃで、矛盾だらけなのです。私のフェミニズムはいろんな方向で間違っています。 >男性的な仕事なんてまったくやりたくないと思っています。 家事も含めてですが、虫を殺したり、ゴミを捨てたり、芝を刈ったり、車のメンテナンスをしたり。1つもやりたくありません。」 ただ「我がままで気まぐれだけどお姫様としてひたすら遇されたい」と言っているようにも聞こえる。 せいぜいわがままを無制限に許容してくれる素敵な王子様を見つけるこった。
出世景清 @waratteyoritomo 2016年8月28日
そういう矛盾を堂々と誇示することは、最終的に自分たちの立ち位置をも失いかねないようにも見えるんだが…、それでいいのか?という気持ちはある。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月28日
grayengineer 信じないなら信じなくていいと思うのですよ。信じろ、って話じゃなくて、わざわざコメント欄に顔を出しているのは「自分が信じられるような説明を」という意味と解釈して、説明を重ねてるだけです。あと、書いてないけど見てる人に向けて。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月28日
まあ、この流れで「フェミニズムは男性も解放する」は有り得ない。害虫駆除や清掃業や自動車整備から男女ともに解放された世界で、ゴキブリや故障車と一緒にゴミ屋敷で暮らしたいと本気で思っているなら大したものだけど、そんな暮らしに真っ先に音をあげるのは、間違いなくロクサン・ゲイだろう。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月28日
男女ともに虫を殺したり、ゴミを捨てたり、芝を刈ったり、車のメンテナンスをしたりする社会こそが男性を多少なりとも解放するだろうね。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
waratteyoritomo そのときはたぶん他から「こいつらはアンチフェミのスパイだ」って吊るしあげられて追放されるかも
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年8月28日
Clearnote_moe 信じない人は説明不足だから信じないわけではなくて、現実に目の前に現れる人たちの言動を見ているから信じられなくなっている(信用を失っている)のだと思います。とはいえあなたの説明が無駄だと言っているわけではありません。
せせり @Skipper_bfly 2016年8月28日
「男女全く同じ」を目指す「古臭い」フェミニズムカモン。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
grayengineer くりあ師匠は既に幾度も書かれていることをスルーしていますが、「仮にそうなら、ゲイ師匠はフェミニズムの看板を下ろす、フェミニズムを全否定する」でなきゃおかしいわけですもんね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
これもぼくが何度も繰り返していますが、「フェミニストのダブルスタンダード」は何十年も前から変わらないわけです。例えば三十年ほど前のフェミ雑誌を開いてみてみると、そうそうたるフェミニストたちが「レイプモノ大好き」とあどけなく言っていて、ちょっと唖然とさせられます。 彼女らが一切反省のない駄々っ子だと言うことは、もう何十年間も変わらない「事実」なわけですね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月28日
何度も書いてますが、「この演説は海外(特に米国欧州)のフェミニズムシーンの文脈で出てきたものなので、それを日本の文脈で読んでも間違った理解しかできない」と言ってます。元記事には「フェミニズムは中流以上の白人女性のものではない」と書いてあって、日本に直接援用できないのははっきりしてるんですよ。だから魚アイコンの人にも読み筋が違うと書いてるでしょう。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
hyodoshinji とりあえず「死ぬほどここにも挙げられている」ってのが、あなたの読解力不足や早とちりによる認識である可能性もあるってことが分かればOK。ダブルスタンダードだってんならそれをリンクで示そうな。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016年8月28日
僕は今の演説者とエマワトソンを除いてフェミニスト個人の話はしてないし知ったこっちゃないです。ゲイ師匠ってのが誰か知りませんが、それが今問題視される「(バッドフェミニストに対応する)正しいフェミニストの推進者」であるなら、諌められて切断処理される対象ですね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2016年8月28日
mesikuwanuinu 「可能性はある」と言えば、どんなものにでもありますよ。あなたの言っていることが正当である可能性すら、驚くべきことにゼロではありませんし。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
Alast6969 誰が「価値観の押しつけ」をしているかしりませんが、僕が言いたいのは、そもそもフェミニズムは「性役割の押しつけに反対する」ってぐらいのもんで、むしろ「価値観の押しつけ」に反対している側ってことね。           >「女性的役割ではなく男性的役割に価値がある」とする現状のフェミニストの主張(あるいは風潮)          誰がそんな主張をしているかしりませんが、少なくともそれはフェミニズム的な発想ではないですね。風潮ならあり得る話ですが。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
mizikaiid きちんと行為の主体を明記しような。「自身の」って誰のことよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
Clearnote_moe 僕はゲイ氏の主張を「フェミバッシングしている人に向けたもの」なんて言った覚えはないけど。それにそもそもエマ・ワトソンは、はっきりと男性に向けて呼びかけているって言ってなかったっけ?そこ深読みしてもしょうがないでしょ。ゲイ氏の発言だって、宛名を特定する必要はないんだよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
imoq_tw 批判をやめてなんかいないでしょ。フェミ同士の議論はいつだってあるし。議論が延々続いても、どちらも黙るわけじゃないという状況なのに、それを「排除できない」とか馬鹿かって。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
grayengineer じゃあとりあえず「GIDに関する研究成果」なんてものは、君の妄想である可能性濃厚ってことで。
ゆり @mesikuwanuinu 2016年8月28日
grayengineer 言い訳も何も、「自然状態」とか言い出したのは君だろ。そんなことを言えば「で、どうして自然状態って言えんの?」と問われんのは当然でしょ。