シャルリー・エブドがイタリア中部地震を茶化した絵を発表して怒っている人を見て考えた。(追記あり2016/09/04 07:08)

問題は絵なのか、言葉なのか、意思なのか。 ある意味、続きを考えました2016/09/06 04:33 「「いじめられている子が教室から飛び降りようとしたらクラスが爆笑」…いじめの辛い実態について鴻上尚史さんが語る、を読んで考えた。」https://t.co/xRFip7YT85
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  • 言葉使い @tennteke 2016-09-03 21:35:17
    クラシック音楽のエライ人が「音楽は国境を越える!」とポジティブな発言をするけど、じゃアメリカの白人至上主義者の歌や北朝鮮の金王朝を讃える歌を純粋に音楽として評価するのかよと思うけど、「絵は国境を越える」て人、いる?現に越えているし。 twitter.com/taka_paris/sta…
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-03 21:37:45
    私は純粋に、歌詞を抜きにして「いいかな」と思う北朝鮮の軍楽を聞く会を開きたいと思うし、来てくれる人はいると思う。その方向で、世界中の不謹慎と言われる絵画を集めて台詞抜きに「いい絵だと思う」て人がいてもおかしくないと思うけど、なに、実力行使で開催を邪魔されるのかね。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-03 21:40:08
    シャルリー・エブドの絵を否定する人って、絵を否定しているのか、台詞を否定しているのか、シャルリー・エブドの意思を否定しているのか。その切り分けが明確でない以上「表現の自由」の名の下に丸ごと国境を越えてくることを、止めることはできない。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-03 21:42:50
    例えばホラーもので「フランケンシュタインの怪物」をテーマとした一連の作品の中で、怪物が美しかったら社会は許容するか?がテーマの作品があって、キリスト教至上主義者とか生命倫理に厳しい人は否定するだろうけど、たぶん一般人は許容すると思う。その許容は差別だと言われたら、意見を変えるか?
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-03 21:44:37
    そうか、こっちの例のほうがいいのか、中国人の日本蔑視の言葉「日本鬼子」を日本人は萌えキャラにしちまったけど、中国人がそのことに怒ったら、反省するのか?しねーだろ。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-03 21:47:11
    シャルリー・エブドがイスラム教徒を侮辱した絵を描いたとき、イスラム教徒の反応は非常に解りやすかった。しかし今回、台詞はそのままで、英雄然とした男性、神聖さを感じる女性、二人が絶望の表情をしていたら、日本人はその絵を否定するか?
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-03 21:57:31
    昔ツービートがお年寄りへのブラックジョークネタをやって、先輩漫才師がテレビの番組中に叱ったそうな。そこでビートたけしが本当に反省してブラックネタを止めていたら、今の「世界の北野」は存在しないわな。シャルリー・エブドの台詞が嫌い=ツービート嫌い。自然な感覚ではあるがネタは続いた。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-03 22:00:03
    シャルリー・エブドの意思が嫌い、それ自体はいいけど、実力行使で止めさせるのなら、ドラえもんの「どくさいスイッチ」と同じだよ。あのエピソードの結末に納得できない人だけシャルリー・エブドに石を投げよ。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-03 22:04:44
    結局この絵に怒っている人って、何をしたいのかね。ただ理不尽さに怒りたいだけなら別に構わないけど。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-03 22:07:03
    シャルリー・エブドが何故こういう絵を描き続けるのか、私は知らないけど、もし「自分たちにイライラしている人を挑発したいから描く」だとしたら、相手しないのが一番だよ。
  • 追記2016/09/04 07:08

  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 06:56:52
    シャルリー・エブド批判にモヤモヤする理由が一つ解った。批判する人がフランス文化のことをどれだけ知っているのかが見えないからだ。もちろん私の疑問に答えられる人もいるだろうけどさ。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 07:00:56
    日本に伝わってくるシャルリー・エブドの風刺画は、大人がやっている行為なんだけど、フランスで、子供がこういうことを言ったり描いたりしたら、親は止めさせるんだろうか?
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 07:02:10
    日本では子供の躾けのワードに「いらんこと言うな」てのがある。マンザイでも時々このワードを使うのがあるけど、今の日本で躾けに使うかな?
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 07:02:42
    で、フランス語にこの「いらんこと言うな」に相当する語句は、あるのかな?
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 07:04:16
    あと、子供の頃には駄目とされることでも、「成人していい大人になって、自分で考えた上でやることなら、止めろとはいえない」という文化がある。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 07:06:24
    この「成人していい大人になって、自分で考えた上でやることなら、止めろとはいえない」は、日本にもあるし、壮大なバトルを経てようやく市民権を得たものだって、たくさんある。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 07:07:54
    そういうことのフランスでの成り立ちを知らないで、ただ反発して酷い嫌い言うだけでは、「いやもうそれは通り過ぎているんで」と一顧だにされない可能性が高いと思う。向こうにはその批判が批判になっていない可能性。

コメント

  • 南部MY @NANBU_MY 2016-09-03 22:49:12
    今、一番風刺したら面白いのは1年前に「私はシャルリー」って言ってた人達だろうね
  • フラグーゼルム @sp7v8uu91 2016-09-03 23:20:13
    自分の親族の葬式にシャルリーちゃんがやってきて、ニヤニヤ笑いながら「お前の息子ラザニアになって死んだんだってなw」って言ったらどう思うのかを想像してみるといいんじゃないかな。
  • momi-G @AkiMomiG 2016-09-03 23:36:36
    >実力行使で開催を邪魔 の実力行使は何を指すのか?暴力で黙らせる(物理)を実力行使の最たるものとすれば、それは無しが多数になるだろう。怒りなり不快感をつぶやくのは実力行使に入れないだろうし、有意性への認識はともかく問題はないと考える人が多数だろう。では、スポンサーや会場管理者への抗議は?デモは?会社買い取ってだまらせるのは?ヘイトスピーチだーみたいなこと言って規制の政治運動するとかは?実力行使の線引が難しいというより、単純に人によって分かれそう。
  • momi-G @AkiMomiG 2016-09-03 23:41:35
    風刺画から言葉と意味、意図を剥がせるものなのだろうか?剥がした時それは風刺画なのだろうか?情報を剥がしていってしまえば、究極、絵ですら無いただの紙とインクの染みしか残らない?音楽なら空気の振動というだけになるか?
  • momi-G @AkiMomiG 2016-09-03 23:47:28
    怒りなり不快感をただぶちまけてるのが殆どで、そも、ツイッターのつぶやきの少なからぬものは何かに対するそれで、んで、それでいいんでない? 具体的に抗議なりどうこうしようという人もコトもあるだろうけど、その場合はネットの外の動きが本丸になるんでないかな?道具としてネットも使うだろうけど。
  • take @takex02 2016-09-03 23:59:49
    シャルリーエブドは常に人間の醜い差別や偏見描いてきたんであって、それに対して勝手に風刺だとかエスプリだとか持ち上げたり、 あるいは差別だと非難したり、描いている対象によって勝手に立ち位置を決めてる。彼らが描く「クソそのものの絵」をどう評価するのかこそが本当の風刺になっている。「私はシャルリー」とか言ってクソの絵持ってパレードの先頭切って歩いてたオランドやメルケルこそがシャルリーエブドの風刺なんだよ。
  • take @takex02 2016-09-04 00:07:36
    今回の絵も、もしムッソリーニの時代だったらどう評価されたかな?フランス人やイギリス人は手を叩いて喜んでただろうよ。クソみたいな絵でも時代や政治的背景でいくらでも意味が変わってしまう。この絵をどう評価するか自体がその時代の風刺そのものになっているんじゃないのかな?
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-09-04 00:09:25
    sp7v8uu91 まず「ノコノコ殴られる可能性のある場所に出向いて面前で挑発しに来るわけがない」というとこまで想像した。
  • ユーコン @yukon_px200 2016-09-04 00:28:20
    NANBU_MY 「オマエはシャルリーwww」と言ってやれば良いと思うよw
  • 柴田秋 @aki7ito 2016-09-04 00:54:36
    表現は自由。批判って言う表現も自由。経緯はよくわかってないけれど、それだけのことなんじゃないの?
  • Holten @Holt800 2016-09-04 02:53:19
    「実力行使で~」って言うけど、シャルリーがやってるのも一種の実力行使だよな?力と力のぶつかり合いってだけじゃね
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2016-09-04 03:13:32
    人間料理(被災者)は描くのに人間料理人(中抜きした施工業者等)を描かないから批判されてるんだろうか
  • メメタァ @memetaa_77 2016-09-04 04:09:39
    シャルリーの連中に 「以前イスラム製のトマトソースにされたけど また作って貰いたいの?」 と言ってやろう
  • Hoehoe @baisetusai 2016-09-04 04:45:55
    笑えるのは笑えるし笑えないのは笑えない、でいいんじゃないの。一回も笑ったこと無いけど
  • Mous, Anon Y. @mousanon 2016-09-04 05:25:45
    たぶんイタリア人は編集部襲撃したりしないから大丈夫でしょ。シャルリー・エブドはイスラムに対してひどいわけじゃない、全方向にひどいんだという事が解ると思うけど、編集部襲うのはイスラムだけだよね。
  • ejiry @ejiry 2016-09-04 05:36:21
    遺族がこの絵を見て憤死したらシャルリーの連中はテロリスト集団として認定されるのだろうか。
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2016-09-04 06:32:17
    自然災害を風刺して何の意味があるんだ? 誰もが不快になるだけでそれ以上得られるものがないじゃないか
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 07:09:24
    まとめを更新しました。
  • Thamagane2 @Thamagane2 2016-09-04 07:33:54
    キャットシットワンでフランス人は豚として描かれているのは慧眼でしたね。でも、おいらはシャルリーを支持するよ。どんなクズにも豚にも言論の自由は保持されなくちゃねw
  • seidou_system @seidou_system 2016-09-04 07:35:23
    「奴はバカにした!僕は怒った!この話はこれでおしまい!」って話じゃねえかな。
  • 辻マリ@余裕派沼 @tsujiml 2016-09-04 08:51:58
    言論の自由を振りかざすなら自分がひき肉にされる覚悟を持ってほしいけど、襲撃された時の彼らにはそれが見えなかった。だから私はこの出版社が嫌い
  • A君(24) @yukikazemaru 2016-09-04 09:02:16
    仮想の上に仮想を積み重ねた思考訓練ですか
  • ろんどん @lawtomol 2016-09-04 09:02:17
    これを書いた人物、掲載を決めた人物、どちらもゲスで軽蔑する。それだけ。
  • A君(24) @yukikazemaru 2016-09-04 09:03:43
    フランスの文化はしりませんが、イタリア人は怒っているようですなあ。フランスとイタリアでそこまで文化が違うとも思えません。 http://www.afpbb.com/articles/-/3099639
  • 青霊夢@左腕機能若干低下 @Blue_Reimu 2016-09-04 09:04:53
    そろそろシャルリーは地中海か黒海あたりの治水に貢献しそうな
  • 三務(ID変更) @natuyoroi 2016-09-04 09:10:56
    疑問符が多すぎて何が言いたいのかわからんが、こういう物を描く人間と見て喜ぶ人間を軽蔑しているだけだ。それについてどうこう言われる筋合いはない。
  • 社畜のツアラー @botch_tourer 2016-09-04 09:12:39
    >向こうにはその批判が批判になっていない可能性。 ん?在伊のフランス大使館が「わが国の立場ではない」ときっぱり否定してる程度にはアレな表現ですよね?
  • 萩野 @Lespedeza_t 2016-09-04 09:17:01
    表現する自由があるなら表現を批判する自由もあるし、個人的には「大地震お祝いします」みたいなメッセージにも怒るなという方が難しい気がする
  • ナノセコンド⭐️JAXコン参加 @nanosecond0 2016-09-04 09:24:48
    人間の不快感に理屈をつけようとしても失敗するという好例だな。シャルリーは嫌われ者になりたいのだし、それを嫌うのは実に普通のこと。いやーな事をわざわざ描いて気持ちヨガっている雑誌でしょ。買いたい人は買えばいいし買いたくない人は無視するだけ。日本の震災に絡めて書かれたらこいつどう書くのかね。
  • Overcount @Overcount 2016-09-04 09:42:31
    そもそも、地震で亡くなった被害者を揶揄する理由が全くわからない イタリアといえば、2009年のラクイラ地震に際して「大地震の兆候はない」と発表した委員会のメンバーが起訴された事件がありましたが、もし「あの時地震予知を叩いたから今回の事を予想できずに被害出したんだよプギャー」みたいな理由だとしたら、下衆としか言いようがないですね
  • ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016-09-04 10:20:46
    一見関係がありそうで、実は関係ない他の話を持ち出して混ぜっ返すあたり、「詭弁」の臭いがプンプンするけど、オレルールを持ち出させてもらえば、「人の生死、それも無垢の人間の不条理な死は、茶化して済む話ではない」でまとめて片付かせていただく。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 10:40:59
    natuyoroi あぁ、すいません、こういう問題って「アートだったら何をやってもいいってのか!」「表現の自由を規制しろ!」て意見が出がちなんですよ。「福島の野菜スープを使ったアート」がでたときもありましたし、在特会の大音量の暴力への反対は解るけど合法デモまで突入していく連中とか。http://bit.ly/2cyJ4QY
  • はくはく@斧ガチ勢 @F_hkhk 2016-09-04 10:56:58
    テロとか政治なら風刺するのはわかるけど、自然災害で亡くなった方を風刺するのはまた違うと思う。これが発生して1年後に発表されたら繰り返さないようにの意味の風刺だったけれど、まだまだ発見されてない方など今生きるか死ぬかの瀬戸際なのに「もう瓦礫に挟まった人は死んでいる」と言われたら怒らないわけない。要はタイミング、やっていい事も悪い事もアートでもタイミングが悪すぎたら全て悪とされる訳ってわけさ、
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-09-04 11:05:58
    「表現の自由」とは「国家など公権力による検閲」などの不当な支配抑圧を防ぐための概念である。たとえば、私人であるシャルリーどもを、私ら私人が潰しにかかったところでそこには抵触しない。こういったものを「国家に取り締まらせよう」とした時点で「表現の自由の否定」となる訳だな。
  • mayfirst@超英雄伝タトイ @le_1er_mai 2016-09-04 11:11:17
    「普段はイタ公のことを見下しているくせに、こんな時だけいい子ぶってんじゃねーよ」という、実は自国民に対する高度な皮肉のようにも見えてきた。実際にフランス人がイタリア人のことを見下しているかどうかはわからないけど。
  • Ken @Ken_November 2016-09-04 11:22:32
    「フランスの文化」で言えば、シャルリー・エブドが襲撃された時にフランスの男子高校生が「コーランで弾丸は防げないよね」とイスラム教を嘲った彼らの作品を転用して「風刺で弾丸は防げなかった」と揶揄した。そしたら逮捕された(http://www.j-cast.com/2015/01/21225790.html)。……フランス人はこんな風に、自分たちに都合が悪ければ表現の自由なんて守ってない。
  • Ken @Ken_November 2016-09-04 11:27:26
    つづき)今回も高度な風刺なんかではなく、単純にフランス人たちの傲慢さからくる他民族・多文化への偏見を形にしたものでしょう。だから、国内でシャルリー・エブドが一定の人気があるのはわかります。ただ、第三者のはずの私たち日本人が「フランス人がやることならなんでも文化的」なんて勝手に上げてるようじゃ、カーゴ・カルトの信者は自称できても先進国の住人とは言えないかもですね。
  • ユーコン @yukon_px200 2016-09-04 11:52:08
    nanosecond0 やせ細った奇形の力士が相撲をとっている絵があつたぞ
  • 家畜人六号【小暮 宏】 @yapoono6 2016-09-04 11:56:27
    私はシャルリーなんて言ったのはおっちょこちょいだが、それを改めてバカにするのも下等。風向き見てるだけじゃないか。
  • ナノセコンド⭐️JAXコン参加 @nanosecond0 2016-09-04 12:00:04
    yukon_px200 ああ、見たような気がします。このまとめ主さんはそれについても何か言ってるんでしょうかねえ。シャルリーは下品で不快な表現をわざとやっているわけで、それを描いて発表する自由はあるでしょうが下品で不快だと言われることも計算の上で炎上商法やってるように思います。
  • @maryallyman 2016-09-04 12:03:07
    そもそもこれ「風刺でも何でも無い」って言う話じゃないの?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-09-04 12:13:15
    「◯◯は国境を越える」、言語以外の表現を含む手法なら当たり前だよなぁ。しかし大抵の場合は「受け手の思想」までは越えない。例えばオバマとて「原爆資料館を閲覧しようと思える精神を備えた人間」であったからこそそうしたのだろうが、歴代大統領の面々がそれを知ったなら、中には快く思わない者もいるのかもしれない。
  • ときを @yuubiseharukana 2016-09-04 12:15:04
    風刺って物言えなかった時代、一般市民が権力者を揶揄したのが始まりでしょう。純粋な被害者を権力者たるマスコミが揶揄してネタにするのは表現の自由の乱用、暴力と同じだと思うね
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-09-04 12:16:38
    これを見て怒る人間がいる。それを否定する事は、どう繰り言したところでやはり不可能だよ。描く自由はあるが相応の見返りを受ける、それが表現というものだろう。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 12:23:59
    nanosecond0 それについては特に意見は持ってないです。けどアートに文句を言う人は、自分がそれ以上の作品を作るか、それ以上の作品を作る人に助力するか(できれば金銭助力)、ポジティブな抗議をすればいいなぁとは思っています。「福島の野菜スープを使ったアート」騒動の時に叩かれましたが、今でも考えは変わってないです。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 12:24:38
    DaisyAdreena 行政が「自粛を要請する」と言い出したときに、それは要請なのか命令なのかってのが微妙なところで、菅直人の東電撤退禁止や原発再稼働禁止が「要請」なのか、川崎のデモ禁止「要請」なのかあって、言った公権力に拍手喝采する人が東電やデモ主催者に「自粛を決定したのは立派!」と言わないやばさとか。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 12:28:03
    別の話なんだけど「仕事を頼まれて納品したら報酬値切られた」がテーマの中で、金銭に集中して考えるよりも「つべこべ言うな!俺の言うことを聞け!」というパワハラのステージにして戦ったら早いと思ったけど、このテーマも結局「難しいことはいいんだよ!俺が不快だと思ったら不快なんだよ!ごちゃごちゃ言うんじゃねぇよ!」に収斂していくのかな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-09-04 12:28:13
    tennteke 「法規定として一律に特定の表現内容を規制する」という形ではないのであれば、それは単に要請、しかも個別案件に過ぎない。原発は別案件であるため触れないことにしておく。
  • にゃふらっく @nya_hu 2016-09-04 12:28:31
    この人は何が言いたいの?不愉快極まりない最低な雑誌を最低だと怒っている人が全てシャルリーは殺されて当然だといっているとでも??表現の自由は絶対に守られないといけないけど、表現の暴力に対して憤ることは許されないんですか?
  • 魅魔 @mimarisu 2016-09-04 12:31:07
    イスラム製トマトソースが新しい具材になりたがってるって風刺まだかな
  • ナノセコンド⭐️JAXコン参加 @nanosecond0 2016-09-04 12:38:00
    tennteke 「特に意見は持ってないです。〇〇だといいなあと思っています」というのは何か答えていることにはなりませんね。あなたの願望の世界ではポジティブな抗議という不思議な工夫をしなければ文句すら言えないわけでしょうか。シャルリーはアートという定義を否定すれば瓦解する論理ですし。シャルリーに激怒するイタリア人は普通の常識人でしょう。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 12:38:58
    DaisyAdreena サイン会とかトークショーが企画されて、それへの襲撃が計画されて、主催者が警察に相談したら「トークショー止めなさい」と言われるとかは、難しい問題ですよね >> 自粛を要請
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-09-04 12:39:50
    tennteke 結局は対立二者間の争いでしかないし、この日本でも「わいせつ規制」という「不快をタテに表現を潰す」事が法規定で行われている事実が実際にあるのだから、「他人の不快」という文脈はそうそうナメてかかれるシロモノでもないという事は明らかだよ。
  • ナノセコンド⭐️JAXコン参加 @nanosecond0 2016-09-04 12:42:07
    抗議とはそもそもポジティブなはずがない。言葉の定義がねじれている。この方は非常に特異な言葉使いのようだ。抗議者は抗議するのみ。議論しているわけではない。「建設的な議論」はあっても「ポジティブな抗議」はこの世に存在しない。イタリア人が抗議するのを日本人がどうこう言えることでもない。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 12:46:16
    nya_hu 1.シャルリーに直接言ってる人がどれだけいるんだ?(フランス語必須)2.とりあえず方向だけでも「止めさせたい」「無くしたい」を望んでいるのか?(不法行為ナシ)3.原因となる人の耳に入らない意見で〝その問題〟にコミットしてる気になってるのか、等々で、結局この問題を持ち出すことで自分の影響が及ぶ範囲内に「あなたはやるなよ」と「出来る範囲でコツコツと」なのかな?とか、「結局何を言いたいんだろう?何をしたいんだろう?」です。「憤って終わり」なら、それはそれでいいです。
  • Podoron @podoron 2016-09-04 12:47:16
    伊上院議長:「『風刺や皮肉を表現する自由』は尊重するものの、『私にはこの風刺画が最低だと言う自由がある』」http://www.afpbb.com/articles/-/3099639  この姿勢が一番正しいかと。シャルリーの“内容”自体は今回に限らず「日本ではフランスの文脈を分ってない」なんてものではなく、世界中で批判されてるもの。それでも「表現の自由」自体は守られるべき、だが、それを批判する自由も当然ある。 (「ヘイトスピーチ規制」との兼ね合いはまた難しい問題だけどねー)
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 12:47:34
    DaisyAdreena そりゃもう、これまた別の話ですが、ヘイトスピーチ禁止法出来ましたからね。怖いです。
  • 長介 @chousuke 2016-09-04 12:48:41
    この件で、シャルリーはフランス人の「やりすぎ感」を象徴してるんだよ、ってのをどっかで読んであああ!と思ったわ。俺ら世界一の自由の民だから自由奔放でなきゃいけない、っていう強迫観念があって何事につけてもやりすぎるしシニカルになりすぎるし普通にニコニコ話すってのができなくなる。それってフランスの小説とか読んでてもひんぱんに感じる、フランス人の業病みたいなもんだよね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-09-04 12:51:34
    tennteke よくわからない。表現内容そのものに対する規制ではないため比喩として適切ではない。  tennteke 出る杭が打たれているうちはまだマシだが、調子に乗り過ぎると発見次第引っこ抜かれるからなぁ。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 12:54:21
    別の話ですが、「張り紙禁止」の張り紙は有効か?という議論で、もちろん無効だという人もいますし、「禁止されている張り紙とは『○月○日どこどこで何々』という情報発信の張り紙を指しているので、張り紙禁止の張り紙は有効」という人もいますし、「こういう場合は自分のことを棚に上げることが許される」という人がいて、それらをひっくるめて納得はしました。 >> 言葉の定義がねじれている
  • araburuedamame @rpdtukool 2016-09-04 12:55:48
    編集部員や風刺画家がひき肉になって被害者面するまでの一連の流れ全体が「シャルリー芸」なんだから、まだ評価を下すのは早いのではなかろうか。ひき肉になってまたぞろ「私はシャルリー」って天丼かましたら大爆笑ってことで。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-09-04 12:57:48
    memetaa_77 喜々としてもっと過激になるだけだと思うけど。あんな、ステレオタイプの天邪鬼でひねくれたフランス人精神の塊みたいな新聞相手にそんな脅迫したら。
  • 長介 @chousuke 2016-09-04 12:58:14
    表現の自由が制限されるのを怖れるあまり、自分らが表現(批判)することを自粛するような流れになるのは完全に本末転倒でしょう。羹に懲りて膾を吹くってやつ。シャルリーの絵も俺ら極東の人間のつまんないコメントも、表現という意味で一元で見るべきなのであって、だから俺らは言えること、言いたいことを普通にどんどん言うべきなのよ。それが他の表現に対する批判でも。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 13:00:03
    nanosecond0 増原良彦「切りかえしの論理」「とっさの詭弁術―相手の虚をつく発想法」面白いですよ。 >> 抗議とはそもそもポジティブなはずがない
  • ジョエーウ @joejoeu 2016-09-04 13:05:18
    一応侮辱罪って刑事法観念は表現の自由を規制可能な要素ですよな…ただ歴史上の人物とか信仰上のアイコンは保護できねーだろ、という「世俗主義」からの弁護がシャルリーには寄せられていた。そこを裏切る1例かなとは思いますな。死ねばモノ、といっても死にたてホヤホヤの私人を笑いに焚べるのまで「世俗主義下の自由」とはいえないような。
  • ジョエーウ @joejoeu 2016-09-04 13:06:51
    もっとも「宗教にも世俗主義にも保護されたいなんていつ言ったんだよ」みたいな無頼な反論は当然あるでしょうけどね。それに笑いって外部からはわけわかんねーから、極東からどれくらい伊仏の関係が理解できるかっていうのはある。
  • ずんどこべ @zundokobe 2016-09-04 13:10:29
    例えば、あのテロ事件を面白おかしく風刺した何かがあったとして、それに対してシャルリやそのシンパが寛容の姿勢を示すのであれば、それはそれで見上げた根性だ。しかし、もしもマジギレするようだったら、ただのダブスタ野郎ってことになる。もしもそうなら勝手にミンチになってろとしか
  • ちくわぶ題将軍@ニセ久之浜クラスタ @Kirokuro 2016-09-04 13:14:10
    俺は気に入らないものを「気に入らない」と言う権利を行使し続けたい。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 13:24:58
    DaisyAdreena すいません、私の書く力限界か、方向を間違えているか、うぅ、すいません(_ _)
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 13:32:06
    Kirokuro 絵が醜悪なのが不快なのか、イタリア人の被害者を思っての義憤なのか、たいていの人はその二つを9:1とか5:5とか1:9とか割合として持っているんでしょうけど、中には被害者なんか関係ない、シャルリーのやることなすこと全て貶してやる!て人もいると思うので、そういう人と一緒にされるのは困りませんか?その逆の、シャルリーの絵なんか絶対見ない。義援金を送ったり復興の手助けに行く!て人は、ちょっとおいておいて。
  • ジョエーウ @joejoeu 2016-09-04 13:39:01
    俺も「私はシャルリー」マンだったと自認してるけど、たとえば御嶽山犠牲者の実名、人となりを嗅ぎまわって晒してはやし立てたマスコミを「私は被害者実名報道」と擁護できるのか、違いがあるならどこか、というのは問いたい一件だね。 シャルリを2ch程度の落書きで、それでも言論は言論ダヨ、というトーンダウンならそれはそれで。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-09-04 13:47:57
    何をって、もちろん「劣悪な絵」と「フランス人」と「シャルリー某」と「私はシャルリーとか言ってたみなさん」を全部否定しているんよ。日本人なら「私はゲンダイ」宣言してりゃいいんだよ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-09-04 13:50:41
    Thamagane2 豚は人間ではないので言論の自由は対象外だしもちろん人権もない。豚だからな。
  • momi-G @AkiMomiG 2016-09-04 13:58:23
    「私はシャルリ」には内容は糞だと思うが、暴力で黙らすことには反対の一点で言ってた人も多かったような。そういう人だと、「私はシャルリ」言ってたやんか言われても「だから私はシャルリのようにシャルリをけなすよ」とか返す人もいそう。 あ、私は暴力反対だけど私はシャルリではないwwwとか言ってた派
  • momi-G @AkiMomiG 2016-09-04 14:07:01
    >「憤って終わり」なら、それはそれでいいです。 ほとんどの「ネット上の声」ってやつはそれじゃないの?まとめ主さんはそうじゃないと思われてるということ?まとめ主さんとコメントとの噛み合あってない感はそこにある?
  • 神戸ナギサ@ゲーム垢 @nabekama3_ge2 2016-09-04 14:16:00
    これが東日本大震災でひどい風刺画描かれてたらたぶん炎上すると思う。
  • Inetgate Writer @Inetgate 2016-09-04 14:19:23
    シャルリーの件、あの内容を風刺と思っている人たちって、精神年齢が幼稚園児じゃねーの?
  • Thamagane2 @Thamagane2 2016-09-04 14:36:38
    nabekama3_ge2 ほげげ 東日本大震災後の日本の風刺画なんてとっくにいくつも書いてますよ。 代表的なのはフクシマのジャップは原発事故のせいでキモい相撲ミュータントに成り下がってやがるぜ、ジャップキモす。という内容です。 http://matome.naver.jp/odai/2142141851843842801
  • Thamagane2 @Thamagane2 2016-09-04 14:38:47
    ちなみに、相撲ミュータントの風刺画を描いた漫画家ジャン・カビュは、件のシャルリー・エブド襲撃事件で既にシボンぬ。
  • にゃふらっく @nya_hu 2016-09-04 15:45:28
    tennteke 世界ではあちこちで残酷で理不尽な暴力事件が起こっいます。それを知って、憤りを感じたりそれをつぶやいたりすることはあなたは無いのですか?そういう人達をみていちいちそれで何がしたいの?などとばかり思っているのですか?
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 16:19:14
    nya_hu 私は表現の自由、言論の自由が関係する事例に関心を持っています。今回は触れていませんが、映画「コンクリート」「ザ・コーヴ」「靖国-YASUKUNI-」、書店の「嫌韓反中フェア」、そこからのいわゆる「リベラル本フェア」騒動などから、民民間での表現の自由は機械的に全ての表現に認められるものなのか、時と場合によっては制限されるもので「その時」を決めるのは誰なのかその根拠は、に興味を持っています。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-04 16:39:03
    なるほど、私の基本姿勢は「持続性、執念深さ」で、「(怒りの)熱量」には信を置いてないことに気がついた。私は五年でも十年でも五十年でも考え続けるよ。「ただの暇人じゃねぇか」とも思うけどw
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016-09-04 16:58:56
    正しいとか悪いとかの問題じゃない。あるのは、共感の多いか少ないか。
  • アルミナ @super_aaa 2016-09-04 17:02:12
    その後に「お前たちの家はマフィアが建てた」って言ってるんだけど、これイタリアンマフィアが笑ってスルーしてくれるかなあ?
  • usukuzi @usukuthi 2016-09-04 17:03:38
    「殺されるのは当たり前だな」と思いました。 でもすでに一部殺されてるのに止めないのはある意味すごいよね 関わりたくないけど
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2016-09-04 17:32:57
    フランス国内で済む話なら文化がどうとか成り立ちとかでガードできると思いますが外に喧嘩売ってる話で文化だからと言われても理不尽すぎるでしょう
  • フィッターR@首都圏7/15〜18 @su22m4r 2016-09-04 18:06:15
    シャルリーエブド襲撃事件の時、多くの人が「私はシャルリー」と哀悼の意を表したのは、シャルリーエブドの主張に賛同していたからじゃなくて、「言論に対して暴力で反撃する」という言論の自由が保障された社会におけるルール違反をテロリストが犯したからだって事を踏まえないといろいろ読み違える話だと思う。
  • フィッターR@首都圏7/15〜18 @su22m4r 2016-09-04 18:10:26
    だから、これを理由に「私はシャルリー」って言ってた人まで巻き添えにして批判することは、それこそ『坊主憎けりゃ袈裟まで憎い』な思考であって意味がないと思う。批判されるべきは最低な風刺記事を書いたシャルリーエブドだけであって、かつてシャルリーエブド襲撃事件で犠牲になった人に哀悼の意を表した人間にはなんの罪もない。その件に関しては、記者の命を奪ったテロリストが100%悪いのだから。
  • ジョエーウ @joejoeu 2016-09-04 18:20:45
    いや「私はシャルリー」の支持理由も1種類とは限らないからな。「殺されて当たり前」とかの感想には抗議するけど、思想を読み取る価値が無いブランド(2ch級)の扱いはされるかもと。
  • LCO @f_lco 2016-09-04 18:52:53
    「シャルリーはクソでも表現の自由は守る」と「私はシャルリー」ではあまりに違いスギるんで  「私はシャルリー」とか迂闊な表現した連中がその後のシャルリーのクソ表現の巻き添えでブン殴られるのはただの自業自得だろ 「お前、シャルリーなんだろ?自分で言った事ぐらい責任もてや」
  • ジョエーウ @joejoeu 2016-09-04 20:07:33
    シャルリーは権力者っていっても高級紙とは到底みなされてないよね。風刺と名が付けばなんらかの意識があるんだよな、というのはちょっとしたバイアスだとは思う。英や伊の大衆紙とかも随分な事書くが、ただいちど絵にすると国境を越えて伝わる侮蔑や怒りの具体性の桁が違うってあたりは、宗教上の肖像近畿に関する問題とつながってきそうではある。
  • アルミナ @super_aaa 2016-09-04 20:36:23
    『ふうし【風刺・諷刺】《名・ス他》それとなくそしること。また、遠まわしに社会・人物の欠陥などを批評すること。』 今回のシャルリーの絵、どこら辺が風刺なのか知りたいねえ。被災者という弱者を笑い者にするのが風刺だというのなら、オイラ、風刺が分からない田舎者でいいや。
  • (は) @HA2061 2016-09-04 21:15:36
    「シャルリーエブドの風刺画は、例え多大な憎悪を買おうとも、無差別テロの犠牲者をいくら出そうとも、表現の自由という大義名分で守られるべき!で、ジャップの卑猥なアニメ絵はポリコレに反するから規制な!」
  • 大宇宙神様 @TKRB48 2016-09-04 22:16:28
    怒るというよりは、単純につまらないんだよなぁ.. カナール・アンシェネの福島「風刺」の頃から、フランス人は「これがユーモア」とか言ってるけど、自分の中では「ユーモア」ではない感じ
  • ろんどん @lawtomol 2016-09-04 23:17:24
    ジョークのセンスがない例としてドイツ人がよく挙げられるけど、そろそろフランス人を例に挙げるべきじゃなかろうか。
  • usukuzi @usukuthi 2016-09-05 14:40:07
    というか前回の騒ぎと今回とでシャルリーへの見方が変わった人は、 ムスリムを馬鹿にするのは許容範囲でイタリア人を馬鹿にするのはNGなのかね。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-09-05 14:53:45
    TKRB48 「デッドパン」みたいなフランス人特有のユーモアかも知れない。
  • 火雛 @HibinaKageori 2016-09-05 15:39:20
    TKRB48 そうですね。これではなんの風刺にもなっていない! みたいに賢しく批判することも可能ですが、単純につまらん。これを面白がってケラケラ笑う人がいたら、単純に育ちが悪いのだと考えます。
  • K. @k_ffrk 2016-09-05 15:58:48
    ツービートのブラックユーモアとシャルリーをイコールにすること自体、何言ってるかこれもうわかんねぇな? 実際にあった出来事に対して被災者を馬鹿にする表現をしたのと、ネタとして表現するのは大分隔たりあるんですがそれは。表現の自由だから否定するのは確かにダメだけど、批判は問題ないんだよなぁ。
  • 神 長門 @kannnagato 2016-09-05 16:15:49
    個人の表現の自由と第三の権力と呼ばれるマスメディアにおける表現の自由では内容が違うんじゃ?所謂言葉の重みというか…
  • フラグーゼルム @sp7v8uu91 2016-09-05 22:56:22
    襲撃事件の時点ですでにシャルリーちゃんはムスリムや福島の被災者に対して糞を投げつけていたからね。今回のイタリアの被災者に対してやったことと何も変わらないよ。だからあの時点でも「テロリストはもちろん糞だがシャルリーもダメだ」って思ってた人は少なからずいたわけで、そう考えた人は「私はシャルリー」とは絶対に言わなかったんだよね。
  • むっしゅ @shohojin 2016-09-05 23:03:46
    シャルリー・エブドに、日本人の為になる何かがあるとしたら、「フランスにも、人を貶して喜ぶクズは大勢居る」という、考えてみれば当たり前の事実を教えた事かな。
  • 鹿 @a_hind 2016-09-05 23:36:05
    積極的に他人煽っていくスタイルなのは当人達の勝手なので好きにしたらいいけど、国外にまで出回ってるし煽ってる相手に届いてる以上、自国内では洒落やブラックジョークで済んでもそれが通じない相手、嫌悪したり批判する人がいるのも仕方ないしそれもまた自由でしょう。もちろんなんとも思わない人もいるだろうさ。 それが国境を超えるという事だと思うよ。 それで一度トマトソースにされたのに全く懲りてないから余程のスキモノなのだなと理解している。
  • 鹿 @a_hind 2016-09-05 23:44:20
    相手の文化がどうこうは知らないのでどうでもいいが、かつて日本も煽った事がある件の連中の絵は悪趣味だと感じるね。 地震で身内なくして怒りや悲しみのやり場もない人自ら煽りに行ってタゲ取りに行くのは利口とは思えないしあの人達最悪それで自分がラザニアにされる可能性考えてないでしょ。 ガード下げて煽ってるけど殴られる覚悟は持ってない様に見えるからスキモノとしか思えない。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-06 04:33:20
    まとめを更新しました。
  • 言葉使い @tennteke 2016-09-06 04:34:30
    ある意味、続きを考えました2016/09/06 04:33 「「いじめられている子が教室から飛び降りようとしたらクラスが爆笑」…いじめの辛い実態について鴻上尚史さんが語る、を読んで考えた。」https://t.co/xRFip7YT85
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-09-06 11:09:25
    風刺ってのは、自分が当事者になったとたん恣意的に物事をとらえようとする人間だれしもが持っている欠点を突くものであって、その題材にタブーも善しあしもそもそもない。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-09-06 11:12:35
    書いた本人が犯罪者になるまで日の目を見ない卒業文集のように、描いた本人が殺されるまで日の目を見ない風刺画よりは、こうしてすぐに話題になる風刺画のほうがずっといい。
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-09-15 20:36:57
    Ken_November フランス人にもエスプリと平等を解する若者が居て、一方でフランス政府機関はソレを解しないクソだった訳だ
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-09-15 20:48:08
    rpdtukool 挽き肉つーか、ジョジョ第5部のイメージでプラスティネーションのサラミスライスが郵送される印象。 なお、イタリア南部の一部州は「名誉殺人」に対する刑罰の減免が法制化されてる模様
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-09-15 20:49:46
    zundokobe つまりフランス政府機関はダブスタ野郎
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-09-15 20:59:02
    su22m4r 他のレスでも触れたけど、イタリアの一部では「名誉殺人」に関する刑罰の減免ないし免除が制度化されてるし、ムスリムはイスラムへの侮辱は命で購う宗教。 言論に暴力禁止ってのは絶対的規範とは言えないのよ
  • 両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016-09-15 21:04:49
    a_hind 挽き肉にされても、その後の覚悟不十分に見えるのは頂けないよね

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