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2016年10月2日

「福祉を」「再分配を」と求める教授さんや弁護士さん、総論賛成はいいとして各論に賛成する気あるの?

と釘を刺しに行くまとめ
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ショーンKY @kyslog

「長谷川豊は許せん。福祉切り捨てで見殺しか」その通り。「日本は労働条件が悪く途上国から来た看護師も残りたがらない」全くで。「再分配によるジニ係数の改善効果が低い」ごもっとも。さて、これらを改善するには政府支出を増やす必要がある。再分配はいわずもがな、医療福祉も政府支出で決まる。

2016-09-30 22:23:58
ショーンKY @kyslog

政府支出を増やす――特に再分配しようというなら「持てる人」から取るところから始める必要がある。持てる人とはだれか。ズバリ言えば所得上位20%にあたる年収800万以上の方々。所得上位1%の独占率は5%前後で、6割徴税しても国民所得比3%程度では再分配で有効な量にならないのは当たり前

2016-09-30 22:24:36
ショーンKY @kyslog

再分配に実効性を持たせるなら上位20%あたりまで取らないと足りんが、所得税の実効税率を見た時、日本は上位1%は高福祉国並累進だが上位20%(800万)~10%(1000万)~1%(2000万)のあたりが特筆して税率が低い。米国よりも twitter.com/kyslog/status/…

2016-09-30 22:26:37

リンク先に資料が全部列挙されておりませんでした。こちらをどうぞ

個人所得課税の実効税率の国際比較(夫婦子2人(片働き)の給与所得者)
http://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/income/028a.htm

ショーンKY @kyslog

所得税収の対GDP比は、日7.8%、米12.4%、英12.3%、独12.8%、スウェーデン18.5%、仏12.0%。累進性のある所得税収が低いのだから再分配が進まないのは当たり前。所得税収が低い理由は先ほどのツイの通り。 mof.go.jp/tax_policy/sum…

2016-09-30 22:27:10

累進性に関して細かい制度などをつつきだすときりがないため、まずゼロベースで制度設計した時の最大の大枠である所得階級別所得シェアを示したうえで、ほぼ個人間の累進性に限定できる個人所得税を対象にしていましたが、社会保険料なども込みで累進性を見たい場合はこちらのOECD Taxing Wagesが参考になります。
http://www.oecd.org/ctp/tax-policy/taxing-wages-20725124.htm

ショーンKY @kyslog

福祉を再分配をというなら、所得上位20~1%のアッパーミドル、大学教授程度の年収帯にピンポイント増税するのが正解。「医療を」「福祉を」「看護師の労働条件を」「再分配を」「諸外国並みに」大学教授の皆さんが自分らの狙い撃ちで10~20%増税しろと言えばいい。所得下位80%は反対しない

2016-09-30 22:29:51
ショーンKY @kyslog

まあ自分の周囲は増税せずに国債発行増やせばいいと言ってる人が多いのでそこはそれだが、財政再建賛成で前述の主張をしてたなら役満。大学教授の出やすいTLを組んでたので、眺めてるうちにうーむと気になってしまいました。

2016-09-30 22:32:00

Bot08(日本カネ不足協会 会員) @ropcb08

[PDF] 日本の勤労所得課税の実態~スウェーデンとの比較をもとに / report.jbaudit.go.jp/effort_study_m…

2015-09-30 22:52:51
Bot08(日本カネ不足協会 会員) @ropcb08

「税率のみスウェーデン」と「控除のみスウェーデン」の下での税・保険料負担状況 pic.twitter.com/N3uCUEPmGE

2015-09-30 23:04:07
拡大
Bot08(日本カネ不足協会 会員) @ropcb08

スウェーデンの勤労所得課税制度における税・保険料負担率 pic.twitter.com/tHJQQ4MCsU

2015-09-30 23:02:20
拡大

Masahiro Kozuka @Masahiro_Kozuka

というか、その方向で議論は進みつつあると思いますよ。給与所得控除という理論的には正当化が困難なブツ(その所得層の増税の手段としやすいもの)がありますから。 twitter.com/kyslog/status/…

2016-09-30 22:36:54
Masahiro Kozuka @Masahiro_Kozuka

給与所得控除廃止、所得控除たる勤労控除(ひょっとすると税額控除化も? あと、同時に公的年金等控除も縮小)というのが、消費税増税不可の場合に最もあり得そうなシナリオかと。 twitter.com/kyslog/status/…

2016-09-30 22:52:33
Masahiro Kozuka @Masahiro_Kozuka

「増税のターゲットになるのは小塚君のようなクラスだよ」とか数年前から言われておりますが、次の給与所得控除縮小対象に給与収入が達するのはいつのことやら、と思ってしまったのを思い出します(^^ゞ twitter.com/umedam/status/…

2016-09-30 23:04:44

bn2 @bn2islander

所得税のみを財源とするのなら直感的にはそれだけでは足りなさそうな感じも。所得上位40%にまで落ちてくるのかしら(国債を重要な財源としている国はあまりなさそうなので、結局は税金頼みでしょうし) twitter.com/kyslog/status/…

2016-09-30 23:48:03
ショーンKY @kyslog

@bn2islander 日本の場合所得上位25%で所得独占率50%程度になるので、このあたりが一つの目安ですね。

2016-10-01 08:13:59

yoriyuki @yoriyuki

え、大学教授てそんなにもらってるんですか。いいなあ。たしかに准教授で800万くらいなんでしたっけ。だったらそんなものかな。 所得控除に限らずよくわからない控除を廃止すべきなのは賛成です。例えば祖父母が孫に贈与するときの控除とか。 twitter.com/kyslog/status/…

2016-10-01 05:27:03
ショーンKY @kyslog

@yoriyuki 国立大学の上がりポジションで上位10%ライン、1000万-1100万程度ですね。

2016-10-01 08:16:39
残りを読む(6)

コメント

言葉使い @tennteke 2016年10月2日
一昔前なら軍事費を削れと言ってまとまっていた。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
高福祉を目指すために再配分を行うために増税を行うという主張には見るべきものは確かにあるが、現在の経済状況において増税を先行させれば経済が縮小し、増税に対して税収がさほど増えず、返って社会福祉費用を増大させる。緊縮・増税派にはデフレの払拭による経済の好転が最優先という事を理解できない人が多い事が経済の足を更に引っ張っている。
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瑞樹 @mizuki_windlow 2016年10月2日
つーか、アレだよね、所得上位20%って言えば「テレビ局や新聞社で偉そうにふんぞり返ってる連中」がもろにその辺なんだよねwww朝日の平均年収1200万でしょ?そりゃ、上位10%だの20%だのアッパーミドル狙い撃ちの増税なんてやったら、大変なことになるよねぇwwww
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wewew @ryucca_i 2016年10月2日
中より上の税率が低めなのは専業主婦が前提だったころの名残だったりするのかすら?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
そもそも左派や野党・与党の一部に存在する「無駄を削れ」、「人を削れ」、「コンクリートから人へ」と主張が社会インフラを削り、余裕を削った結果「10円を拾うために100円を支出する」はめに陥り、足りない予算を更に足らなくし、増税を余儀なくしている。それをマスコミが情緒で煽り倒していマッチポンプであるという地獄が現在の我が国の有様。。。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年10月2日
jigen_the3 上位だけから絞るならそうはならないんじゃないかな。文句は出ても別に生活に困らないだろ金持ちなら。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
hervort 金持ちが減る、或いは金持ちが金を使わないならデフレは更に進行しますが? 毎度毎度言われている様に、緊縮・増税派の主張は「皆で貧乏になろうぜ」でしか無いのですよ(呆
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ヘルヴォルト @hervort 2016年10月2日
jigen_the3 金持ちは元々そんなに金使わない
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
hervort 使ってるでしょ? 売れている芸能人やらアーティストが豪邸を建て、高級自動車を何台も所有し、高級ブランドの服やアクセサリーを持ち、高級なペットを飼ったりして、庶民の羨望を集めているでしょ? そのくせ大企業の経営者や金持ちの政治家や高級官僚が同じことを自前でやると僻み根性で叩く、だから経済が回らなくなる。
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狐謡 @Towa_towa_to 2016年10月2日
実際、今日本に資産が集中してるのは、「日本が富裕層に都合がいいから」でしかないので、日本が富裕層から金を搾り取ろうとすれば、それが実行に移される前に資産や戸籍を海外に移して資本流出が起こるだけだよねっていう。近年だって、日本に居る韓国人資産凍結回避のために、ソフトバンクの孫正義がアメリカに戸籍を移してる。また、富裕層の締め上げは、単純に資産を増やす事の無意味さにもつながるので、日本の国際競争力の低下を招く。
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狐謡 @Towa_towa_to 2016年10月2日
富裕層に集まってる資産の再分配によるリフレッシュは、世界規模の課題だろうけど、はっきり言って「富裕層の資産を再分配すれば国家予算の問題は解決する」というだけの主張にはもうあまり価値を感じない。その富裕層の締め上げと富の再分配を、「如何に安全に、確実にやってのけるか」がないと、取らぬ狸の皮算用にしかならないな。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年10月2日
jigen_the3 もっと稼いでるだろ。庶民の場合使ったらスッカラカンだからな。そうならない時点で金持ちと庶民では立ってる場所が違う。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年10月2日
Towa_towa_to 理想はもっと裕福層向けの商売を充実化させて気持ちよく一滴残らず絞りとることなんだけどねぇ。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年10月2日
相続税と資産課税での増税だろうねえ。ただし、相続税の税率100%化にあたっては物納を広範に認めないといけない
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
hervort 立っている場所が違うから金持ちに金を使わせる環境を作り出す必要が有り、金持ちが金を使えば経済が好転する→経済が好転すれば庶民にもメリットが有ると主張しているのだが? 金持ちすら金を使わない世の中で庶民がどうやったら生きていけるのかね?
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芝尾幸一郎 @shibacow 2016年10月2日
自分自身がその構造から直接的な利益を得ている場合、その構造とどのように向き合うかは本当に難しい。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
なんでもかんでも削れ、金持ちがけしからんをやってきた結果、最も影響を受けたのが若者世代の就職難と30~50代の中間層がリストラされて人材不足なのに雇用や賃金が失われた。結果として日本そのものがブラック化した現実にまだやるつもりなの? ようやく改善の兆しが見えてきたところなのに?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
[c3110341] だから沢山の金持ちが、沢山金を使える社会を目指した方が、庶民の暮らしも良くなるって言ってるんだが?
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なんもさん @nanmosan 2016年10月2日
なんといいますか、貧乏人が金持ちの資産の動きを心配してしまう図式こそ現代の闇のような気が。こういう「自分が金持ちになったつもり」はオルタナ右翼の特徴のひとつでもあるんですけど、彼らは常に自分より下を見つけようとしているので自分が貧乏なことには気づかない。普通に考えて大多数の人はこのまま一生貧乏なので、もっと貧乏人としての権利を主張すべきなのですけどね。
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ともきち@COVID-19特別警戒中。 @nakoyuzim04 2016年10月2日
結局のところ日本の所得税なんてどーでもよくて世界的にお金がお金持ちのところに集まってることが問題なんだから今は貧乏人にお金を投資するのが一番お金が返ってくることなんだから国家協調で金持ちからぶんどる算段をもうすべきなんだと思う。
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Oddball @0ddbaII 2016年10月2日
稼いでる額に対してどれだけ使うかなんだよ。上位1%の人間が収入の5-10%を使うのに対して、低所得者は100%か場合によってはそれ以上使う。高所得者に富が移ると消費者ベースが縮む、低所得者に富を分配した方が金が流れる、経済が回るという仕組み。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
[c3110485] デフレに成るほど金持ちが金を使わなくなるのに、デフレを脱出するのが嫌だって事は、自分たちが金持ちだからじゃないの? デフレってのはものやサービスよりも現物の金の価値が高まる状態であって、インフレとは現物の金よりもものやサービスの価値が高まる状態の事だって分かってる?
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亞印屋 @ajirusiya 2016年10月2日
「日本列島縦断超高給寝台列車プラン、ン00万円也」みたいなので金持ちが金使わないと経済回らないから、税金で代わりにやるだけかと。
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LeJobard @LeJobard 2016年10月2日
限界消費性向の逓減がよく分かっていない人がいる……
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
そもそも政府が貧困層に現物として金を支給すれば「ばら撒きだー!」って批判するんでしょ?
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Masahiro Kozuka @masa_koz- 2016年10月2日
まとめに気付かなかった(^^ゞ 増税なき分配の制度強化は夢想かと。
0
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
[c3110607] 効果が限定的で持続性が無いからだろ? 足りない予算分を上位20%だけで賄う分増税すれば、富裕層は資産を海外に移すだろうし、富裕層が減ればデフレが加速する。先にデフレ退治を行わないなら構造的貧困とそれに伴う手当の増加は止められない。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
貧困層が増えているのは長引くデフレ不況による下振れが原因だとなぜ気が付かないのか?
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月2日
累進課税の強化はそれをしてニューエコノミーを実現したアメリカクリントン政権が証明している(レーガノミクスが遅ればせながら奏功したと見る向きもあるがあまり賛同されてないと聞いた)。だから大いにやるといいが、将来天下り先で高給をもらう予定の財務官僚は嫌だからそんなことはおくびにも出さない。そしてその穴埋めのために、財政破綻キャンペーンで福祉カットと消費税増税を叫ぶ。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月2日
jigen_the3 金持ちも人間だってことを忘れてる人間に何言っても無駄ですよ。
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月2日
Towa_towa_to国際競争力を持ち出す人で通貨の影響を考慮する人を見た事がない。不思議。所得税の最高税率70%、まだ製品の評価が「安かろう悪かろう」だった高度経済成長期の日本製品が競争力を持ち得たのは1ドル360円というでたらめに安い通貨のため。
1
一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月2日
俺は累進課税強化すると富が海外に逃げるというのは眉唾と見ている。民主党時代に円高になったため企業は生産拠点を海外に移した。そしてアベノミクスで円安になると、再び国内に生産拠点を戻した。税率はほとんど変わっていないのに。富が海外に移るかどうかは税率より通貨の影響が大だろう。
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統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2016年10月2日
「みんなのための資本論」ロバート・ライシュ「経済問題の核心をつく重要な映画」 : 映画ニュース - 映画.com http://eiga.com/news/20151120/10/  みんなのための資本論 | BS世界のドキュメンタリー | NHK BS1 http://www6.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/?pid=160215
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
[c3110668] デフレ構造を先に是正しなければ永遠にばら撒く事に成るのだが、永遠に増税しつづけるの? なぜ優先順位が分からない?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
[c3110715] デフレから脱却出来ないのはあなたのような自分の身銭は切らずに、人の金を当てにする様な連中が、金持ちにも庶民にも政治家にも多く存在するからでしょ?
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016年10月2日
所得税の累進きつくして社会保障充実させれば、デフレ対策にもなるで?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
なんで左側の連中って「皆で貧乏になろうぜ」って発想しか出来ないのか? 可処分所得が減ったらデフレは進行するんだが? 誰かの可処分所得を減らしてもあなたの可処分所得が増える訳じゃないんだが? なぜ経済のパイを広げようとする思考が無いのか誰か教えて?
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あきらめた @6123Gomibako 2016年10月2日
金持ちは金が余っているのだからその金を税金で取れというのは倫理上の問題がある。
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あきらめた @6123Gomibako 2016年10月2日
経済成長だけを重視した場合、失業率が上昇する可能性が高い。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
[c3110749] 誰がそんなこと言った? 誰も金を使いたくない→金持ちも金を使いたくない→デフレ。資産家の課税を強化すれば資産家はリストラして給料減らすって行動を取るわけだが、それで誰か幸せになるのかね?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
6123Gomibako 十分な経済成長下での増税にまで反対しているわけではないですよ?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
[c3110750] その政府の歳出規模の下げ圧力を加え続けているのが野党と野党支持者なんですが?
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seidou_system @seidou_system 2016年10月2日
「富裕層から資産を奪う」じゃなくて、「富裕層にお金を使わせてキャッシュフローを大きくする」をしないとダメなんだよな。……やはり、人類には開拓地が必要か。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年10月2日
単純な話、直接税を増税し、経費として控除範囲を広げれば消費は伸びる。
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2016年10月2日
経済成長原理主義者を黙らせる中華人民共和国とかいう一党独裁国家ほんとすこ。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
[c3110792] だからデフレ脱却すれば、そもそも貧困層が減り、社会保障費の要求も下がり、税収は好転するので予算が増えるわけであり、誰も損しないのだが? その上で一定期間の好景気が続いても社会保障費が足りないなら増税すればいいだろ? だから優先順位的にデフレ脱却が先だと言っているんだが? 左派は足を引っ張るだけしか能が無いじゃないの?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
[c3110818] だったらお金持ちの志位和夫と鳩山由紀夫に金使わせたら?
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あきらめた @6123Gomibako 2016年10月2日
jigen_the3 十分な経済成長のためにはある程度の失業率上昇は容認しなければならないという話です。http://diamond.jp/articles/-/10294?page=5
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LeJobard @LeJobard 2016年10月2日
金持ちは消費性向が低いので1単位のカネを渡すなら金持ちより貧乏人の方が波及効果高いのになぁ。左翼の発想とか言われると先進国はみんな左翼ですわ。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
6123Gomibako 少子高齢化であるにも関わらずデフレ不況により近年の若年層の雇用機会喪失が大きかった事を考えるなら、一定の失業率であっても景気好転による税増収による手当を行った方が、被害が小さいと考えますが? http://www.garbagenews.net/archives/2229177.html
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
[c3110854] だから増税したらデフレを加速するって散々説明しただろ? しかも足りない予算に対して国債の発行にすらケチをつけてるのは左派なんだが?
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こぎつね @KogituneJPN 2016年10月2日
累進性によって格差を是正しようという所得税増税と、逆進性ゆえに格差を広げる消費税増税を、「増税派」で一括りにする雑な議論が繰り広げられていてびっくりするわ
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あきらめた @6123Gomibako 2016年10月2日
jigen_the3 日本経済は流動性の低い雇用慣行のためデフレ不況に陥っていると仮定して、雇用慣行を変えるのにはそれなりの時間と資源を投入する必要があります。その期間は増税せずに国債で資金調達するべきだということですか?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
そもそも財政出動に反対しながら増税しろという矛盾がおかしいだろ? 日本の課税ベースの累進性は決して低くはない http://www.newsweekjapan.jp/column/ikegami/2011/10/post-398.php また徴税・配分コストが掛かるのでパーフォーマンスが低下する問題も生じる。
1
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
6123Gomibako 消費税の5%→8%への増税の際の経済への影響が大きく、またその影響の期間も短くはなかったので、現時点の増税は好ましくないと考えます。仰られる通り雇用慣行や長時間労働の割に生産性が低いなどの構造的な問題を抱え、その是正には時間も費用も掛かるでしょう。だからこそここでデフレを再加速させては是正すら遅らせる事になり兼ねないと考えます。非正規雇用の待遇改善や正規・非正規に拘ない労働時間の短縮など出来ることはまだ有ると思います。
4
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月2日
[c3110959] じゃーなんで野党や野党支持者は公共事業に反対するんですか?
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狐謡 @Towa_towa_to 2016年10月2日
ichiRekishizuki うん、そら1ドル360円はまさに「デタラメ」だからなあ。日本の資本が海外に流出すれば、円安が起こって、国内の「労働意欲」が大きく削がれても、通貨安で釣り合いが取れるって理屈?「デタラメ」を目指せって、そらあ無理だわ。資本の流出っつったって、円の売却として起こる訳でもないのに。
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あきらめた @6123Gomibako 2016年10月2日
jigen_the3 つまり、経済の好循環が始まるまで増税はするべきではないということですね。ご丁寧な対応ありがとうございました。
0
repunit @FlatSharp 2016年10月2日
党派性以前に世論の大半が歳出削減賛成で国債発行反対なんですわ。で社会保障は利用者負担だから低所得者ほどきついんスよ。まぁ正直所得税の最高税率に達しててオマケに資産課税も諸外国より高い上に誰も褒めてくれないんだから同情はしますが。
2
neologcutter @neologcuter 2016年10月2日
まあ自称左派が言う「福祉」「再配分」なんて共産主義と大差ないから。自分らが指導者的立場におさまって金や資源を配分して美味しい思いしたいだけ。
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repunit @FlatSharp 2016年10月2日
低所得者に継続的に金をばらまく必要ですね。まぁ高級品買ってもぶっ叩く風潮あるのに使わないって批判は同情はしますが反対まではしないなぁ。と言うかこのまとめだと上位1%の負担は変えずにその下の25%までから取れってことでしょ。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年10月2日
せめて税金とか保険が金持ち増税庶民減税になればなあ。庶民減っただけ金持ちから毟ることになるから結構な額だろうけど、いわゆる文化的な生活出来る人間は増えると思うぜ。
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株式会社だいしゅきホールディングス代表ウマ娘中 @botch_tourer 2016年10月2日
まあ最終的に富裕層という少数派を貧困層という多数派で押しつぶすといういつもの民主主義的帰結になるわけですが、基地問題のように説得できる材料や見返りが無いと心情的には納得しずらいというのも理解はします。安定した治安や衛生じゃ見返りとして弱いってのはアメリカの「民営化都市」を見てれば分かりますし。かといって宗教的価値観のような施しやら同じ共同体に暮らすものの意識なんて「気持ち悪い」で一顧だにしなかったこの国ではその辺を下敷きにして説いても無駄でしょう。
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マスクドとくがわ(ご注文はCOCOAですか?) @psymaris 2016年10月2日
カネを刷ってカネをばら撒いてでもインフラを再整備しないとどうにもならないレベルに近づいてるんだけどな。あと財政健全化極端に言う奴は与党も野党も全部信用できない。金持ってるから目減りさせたくない、と言ってんのか?
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マスクドとくがわ(ご注文はCOCOAですか?) @psymaris 2016年10月2日
カネを刷ってばら撒くことのメリットというのは、既に死蔵されているカネの価値が相対的にドンドン下がることにある。なんで本気でカネを使わないと損になる。できないとか言うな、やるんだ。
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マスクドとくがわ(ご注文はCOCOAですか?) @psymaris 2016年10月2日
これ以上日銀券発行できねぇってんなら政府通貨でもやるしかないと思うんだがな。政府電子通貨とか発行したらいいんじゃなかろうか。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016年10月3日
[c3111443] 公共工事ってのはインフラの整備と雇用創出による社会保障も兼ねているんだが? 学校でニューディール政策とか習わなかったの? そりゃ中には駄目な公共工事ってのも有るにはせよ、公共工事と駄目なものはイコールではない。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月3日
金持ちはマイノリティって発想が抜けてるな。まあ、金がある分貧乏任よりは発言力やコネはあるが。金持ちから金を取る、その正当性って何よ?金持ってるから金払えって、やくざか何かか?金持ちを優遇しろ言うのではなく、金持ちは金持ちであるがゆえに、魅力無いとなった楽に捨てられる連中だと言うことを認識した上で、如何に反発起きることなく負担をさせるって言うことが重要なのに。コメント欄の、自分が負担することが無く、他人に如何に負担させるかって言うことしか言ってない連中の無責任なことこの上ない。
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Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2016年10月3日
再分配しなきゃ全員死ぬのは数学的に明らかなのにこのクルクルパーはなにいってるんだ?死にたきゃてめえだけ死ねよ。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月3日
実際には非現実的なくらい人類全体に不動産と設備が行き渡って、それを維持するだけですべての資本収入を費やすくらいにならないと金持ちは気持ちよく貧乏人に資産を配分しない。それ以外の状況では株式や債権で金から金を産んだり、相続によって自分の近親者に金を配分するので自然状態では格差は開く一方。こういうのを膨大な数字で証明したのが一昨年当たり話題になったピケティでは?
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月3日
なお、累進税率を上げ下げするなどして資本家のやる気を上げたり下げたりしても長期的な経済成長にはほとんど寄与しない模様。レーガンやサッチャーが新自由主義を導入して成長を成し遂げたかのように見えたのは、実際は第二次世界大戦で打撃を受けた日本と大陸ヨーロッパが50~80年代に急回復した後、90年代にそれが落ち着いて低成長したから。英米はそのような動きがなかったため90年代相対的に成長しているように見えただけ
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the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月3日
っていう話だったと思う。ピケティにはその後反論も幾つかでてるんで、2016年度の段階ではもう少し補正された議論があるかも
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月3日
jigen_the3 民主党だけでなく、自民党議員の一部(小泉進次郎など)も財務省の意向を受けて #財政緊縮 を支持している https://t.co/L2nxw0oEUz 与党だから/野党だから、という話ではないように思う
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ショーンKY @kyslog 2016年10月3日
rareboiled カネとは「他人に何かしてもらう権利書」であって他人、社会がないと使い物にならないから社会の維持コストは払ったほうがいい、という話ですね。経済学の教科書的な例では音楽家がそれで、昔は大道芸人レベルの所得でしたがレコードやラジオの登場で多くの人とつながれるようになりポップスターが誕生した。なのでポップスターを無人島に連れて行って元の所得と同じ価値が生産できるわけでない。知的(財産)職業は多かれ少なかれそのようなものです。
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ショーンKY @kyslog 2016年10月3日
経営者はその部下全体のパフォーマンスに少しずつ影響して全部集めると膨大な額になるのでその上澄みとして大きな報酬を受け取っているわけですが、経営者本人を下っ端の地位に置いたら経営者の所得ほどのパフォーマンスを得られるわけではない。元受けと下請けの地位もしかり。あくまで他人とのつながりでその所得にあるので、他人が取引に参加できるだけの状態にする維持コストは払いましょうと。
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ショーンKY @kyslog 2016年10月3日
まあそれはそれとして、行政の福祉で分配しましょうという話はこっちの「人間の尊厳」に依拠した議論になるかと思います。 http://nota.jp/group/kenpo/?20070305145615
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年10月3日
デフレ脱却が必要であるというのとその為の財政出動が必要というのは一致した見解でそこから財源を「高所得者増税」にするか「国債」にするかに見えるが・・・「両方やればいいんじゃね?」としか思えない。なぜ2択なんだ?
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年10月3日
デフレ脱却がの為に社会福祉の充実と公共投資のどちらが良いか・・・「両方やればいいんじゃね?」としか思えない。なぜ2択なんだ?
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年10月3日
ただ現状は「所得格差」というより「資産格差」が問題なんだが・・・・とはいえ「資産課税」というのは難しい訳で「高所得者増税」をしても効果は限定的(やらないよりはよいと思うが)だと・・・
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年10月3日
要は「蓄えられて動かない資産をどう動かすか」が問題な訳だから「国債」を財源とする「財政出動」が今のとこデフレ脱却には一番有効ではないかね?
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クロモリフレーム @crmoframe 2016年10月3日
技術革新による生産性向上で同一の商品がもっと安くなるってのはそんなに悪い話じゃない。技術革新には資本の投入が必要で、それを請け負えるのは金持ちだろう。
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Hornet @one_hornet 2016年10月3日
アホみたいに金持ちから税金取って下流に回すことを主張しても、金持ちってのはその裏をかいて何らか制度上課税できない手段(たとえば現物とか株とか、もしくは海外経由とか)で課税を回避するんじゃないですか。逆にそれができるから金持ちになってるわけで。
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Rick=TKN @RickTKN 2016年10月3日
しかし、なんで「所得課税の再分配効果の高い国」から金持ちは逃げ出さないんだろうね? 他の国で逃げ出さないなら、増税(累進課税の強化)しても住みやすい(であろう)日本からはもっと逃げ出せないと単純に思ってしまうんだが。
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ショーンKY @kyslog 2016年10月3日
one_hornet 金持ちから全額没収(これは通常許されない)をしたとしても足りないという話を大枠でしておいてから話し始めてること注意してください。
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ショーンKY @kyslog 2016年10月3日
RickTKN 一つは中流から取ってるからそう簡単には移動できないという話です。日本型の公務員制度を取る国なら公務員のあがりポジションはアッパーミドルに入りますが、まず逃げないでしょうと。ただ自治体レベルで見ると逃げられるので逃げてます。デトロイト市が破綻したのはデトロイト地域の金持ちがデトロイト市から出て行ってデトロイト市内には貧民だけが残り、福祉が維持できなくなったからです。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月4日
[c3113262] ジンバブエなり要塞町なり、好きなほうを選べ。金持ちの財産権を無視できるなら如何様にもいえるよな、共産主義でもやればいいんじゃない。
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年10月4日
話が倒錯してるのは一般的な「金持ち」のイメージが「億万長者」であるのに対して、このまとめの対象となる高所得者とは年収800万円〜で、主のいうアッパーミドル増税の対象とは年収800万円〜1200万円というところだろう・・・どうも主題の前提条件を無視して思い込みだけで語る人がいるな・・・
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年10月4日
ただ現状労働収入のある人より年金生活者のような資産を蓄えている層が消費しないのが問題であって・・・
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年10月4日
あと公共投資をバカにしてはいけない。土木建築と機械製造業は裾野が広くて雇用が大きい。ここにお金を突っ込めば個人所得増につながるし、この分野の労働者は消費性向が高いので乗数効果が大きい・・・ケインズ流にいえば穴掘って埋め戻すだけでもGDPは上昇する・・・
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Chariot @BLACK_RX_24 2016年10月4日
公共投資で無理矢理にでも経済を回そうと動くとやれ無駄遣いだやれもっと福祉に予算を使えだ目先の事しか見ない人たちの声が大きすぎる
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秋ゑびす●5/25 湯島天満宮 例大祭斎行。神輿渡御・江戸里神楽などは本年執り行われません。 @yamashita99 2016年10月4日
公共工事すると、建設業界だけでなくて、資材だとか、電気だとか、現場に弁当を届ける飲食業界まで潤うんだよ。
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人間ジェネリク @DividedSelf_94 2016年10月4日
「公共事業の方が乗数効果が高い」までは理解できるが、「だから分配は悪」となる理論はアクロバティック過ぎて理解できない。消費性向がより高い低所得者に資本を移動したほうがそりゃ経済学的に正しいのでは・・・。議論の前提が「金持ちは金を使う」になってる方がいるけどナニを参照してそう思ってるのだろう
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人間ジェネリク @DividedSelf_94 2016年10月4日
余談ではあるけれど、日本国民の平均給料は年々減少しており、他方で所得分配の不公平さを図るジニ係数は年々上昇しています。富を偏在させても経済のパイは増えません。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月4日
jigen_the3 それ可処分所得のどのくらいの比率を使ってんの?という、重要なコアの部分は語られてないですよね。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月4日
rareboiled 「金持ちも人間」なのに具体性や効果予測がスカスカの「金持ちも金を使い易い社会」って、そもそも「人間」をどう捉えてるのか不思議に思いますけどね。フワフワフワフワ。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月4日
6123Gomibako 「金持ち」は公共インフラの恩恵で「使い切れないほど」所得を得ているので、受益者負担、応能負担のどちらの原則に照らしても、より多く課税されるのは当たり前なんすよ。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月4日
jigen_the3 労基法と最低賃金をお忘れでないですかね?国会議論でも置き去りなんで仕方ないんですが、最低賃金や課税上の基礎控除の設立根拠って憲法25条なんで、現状違憲だってくらい低水準なんすよ。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月4日
neologcuter 資本主義について勉強された方がよろしいですよ?資本主義それ自体の欠陥が格差拡張なので、その緩和、是正に課税と再分配は必須なんですから、共産主義どうこうは関係ないんです。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月4日
one_hornet その考え方に基付けば、累進強化したって構わないわけですよ。課税効果が出なくても、その先のなにがしかの課税強化に対する「庶民の反発感情」は緩和されるんですから。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月4日
「金持ちが金を使い易くする」上で「金持ちは資産蓄えた老人が多い」なら、高齢者の生活保障という福祉策で「老後資金を確保せずとも憂いなく消費ができる社会」を作ればいいんじゃないですかね?で、実現してる前例は欧州に複数存在している。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月4日
「老後資金は3,000万円が目安」という情報を目にしたけど、現役稼働層が軒並みそうしなければ老後生活に憂いを抱えるなら、全年齢層、全所得層で消費抑制が発生するのは当たり前なんですよね。そして「働けなくなったら殺せ」とは言えないわけでしょう?
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月4日
ちなみに、紙幣増刷によって相対的に現有資産を目減りさせることが困難なのは、低年金問題も大いに関係していると思いますよ。年金で生活維持出来ないなら、蓄えが目減りした高齢者は生活保護にすがるか自殺するか、有る所から奪ってでも生き永らえるかって話になるでしょう。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月4日
「国策」の話するんだったら、「老害死ね」なんていう感情は棚にでも仕舞ってからにしましょう。
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イチロー @sbzkichi 2016年10月5日
再配分は直接やると種籾を食う行為になるんだよね。
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あきらめた @6123Gomibako 2016年10月5日
Starving_nomad 批判こそあれランドの客観主義をはじめから無視して良い道理を私は知りません。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月5日
6123Gomibako ランド氏と氏が唱えた客観主義について本当にザックリ拝見しましたが、具体的なシステム論にまで踏み込むには偏りの大きい理論だったんだな、という印象を受けました。旧ソ連から米国への移民という経緯から、氏の理論の根底となった経験を察するに、客観主義が生ずるに至った背景は理解も及びます。が、思考モデルに用いるにはバランスが悪い感があります。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月5日
6123Gomibako 当方の読み込みが薄っぺらで理解という理解も出来てない可能性は一切否定しませんので、過不足に思い至られましたら、ご指摘、ご指導等願いたく存じます。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月5日
sbzkichi 現状の経済状態は、社会に生産、供給能力は有れど、消費者に需要は有れど所得等資産の不足により消費がままならず、生産消費のサイクルが縮小することで「不景気」になっているもの。こうした状況下での「富の直接再分配」は、「種籾を食う」は妥当ではなく、「積まれて腐敗を待つ精米を食う」ようなものです。
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あきらめた @6123Gomibako 2016年10月5日
Starving_nomad ご丁寧な返答ありがとうございます。恥ずかしながら当方は英語が苦手でありまして原著で読めておらず私の方こそ誤読が多いかとは思います。このまとめに沿った思考モデルとしては租税や社会福祉などは一律に実施するべきだとするのが近いかと思います。例えば現行の消費税制度などです。結果的に金持ちが高い税金を払うことと始めから高い税金を要求することの間には無視できない違いがあると思います。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月5日
6123Gomibako ネット上の要約された資料を3点ほど流し読みしただけですもんで、ぼくも原著(発刊年代から察するに現代英語・米語の理解では理解し辛い)には触れておりませんで。しかし、客観主義が理想モデルを立てて思考の骨子とするものと解釈した上で、理想的な富裕層とはどういう反応、思考をするものだろうという考察を欠いて、課税論を語り得るものだろうかという疑問は生じます。そして、その理想モデルが現実との乖離が著しければ、全て空論になる危うさをも孕んでいると。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月5日
6123Gomibako と述べた上で、仰るように高所得者も課税強化には反発感情も芽生えましょう。その感情の緩和手法は、確かに模索されねばならんのだと、失念に気付かせて頂きました。ありがとうございます。
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あきらめた @6123Gomibako 2016年10月5日
Starving_nomad ラドン氏やそれに続くリバタリアン思想が、特に現代日本に当てはめる事自体は、空論であるとの指摘は仰る通りだと思います。だからと言って、始めから彼らの問題定義を無視して良いというわけではないでしょう。故に”倫理上の問題”と始めに付けました。
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高槻のヒト📛組 @Starving_nomad 2016年10月5日
6123Gomibako なるほど。なんだかあと2〜3手で個人的な新しい解が生まれそうです。ランド氏の思い描いた理想社会、そのシステムも垣間見えた気がします。ありがとうございます。
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イチロー @sbzkichi 2016年10月6日
Starving_nomad 金は金で腐る金はない。直接配布ではなく労働なり事業の対価としての配布とし乗数効果を上げるべきものでは?
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こぎつね @KogituneJPN 2016年10月11日
上の方で金持ちが金を使わないのは貧乏人の嫉妬のせいみたいな責任転嫁が行われてて、DV加害者がオレが殴るのはオマエが殴られるようなことをするからだみたいなことを言うのを思い出しました
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月11日
Towa_towa_to 今更だけど。労働意欲が国際競争力の重要なファクターと言ってるみたいだから、一番のファクターは通貨だよって過去の例つきで言っただけ。別に1ドル360円に持ってけなんて言ってないしできるわけない。ちなみに労働意欲が国際競争力の重要なファクターであるという過去の例は何かあるのかな?
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狐謡 @Towa_towa_to 2016年10月12日
ichiRekishizuki まあ、正確に言うと、労働意欲って言うか、資産を増やす意欲の低下な。まず、一番上の富裕層の締め上げ、これも「日本で資産を増やす意義を失って」資本流出が起こる。これは簡単。で、それ無理なんで次は、中の上から上の下くらいの資本を下に流して、上の下以下を下の上くらいに均一化する計画がこのまとめ。これは、国民を「富裕層」と「下流層」に二分化させるってことと道義。当然だけど、内需的には萎む。
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狐謡 @Towa_towa_to 2016年10月12日
ichiRekishizuki で、通貨安誘導と通貨安維持で、輸出競争力を確保して国際競争力を維持しようってのが君の主張な訳だ。でもそれって、外貨取引と輸出産業を維持できる富裕層の利益にはなるけど、金持つたびに搾り取られて上の下から下の上辺りをうろうろするほか無い大多数の国民には関係ないよな。
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狐謡 @Towa_towa_to 2016年10月12日
ichiRekishizuki もちろん、1ドル360円とかいうデタラメな固定相場制なら、それでもどうにかなるし、究極、富裕層絞り上げたってどうにかなるけど、現実ってそうじゃないよね?通貨安でどうにかしようとして、そうじゃなくなった結果どうなるかは、今の韓国あたりが良く表してると思うけど?あれは、財閥が金を吸い上げて、富裕層と下の中辺りに、格差が広がってるから、余計悲惨だけど。
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狐謡 @Towa_towa_to 2016年10月12日
正直、富裕層の搾り取りの目処が立たないうちから、それが上手くいかないからってミドルアッパーと低所得者の食い争い加速とか、割と笑えない事態になると思うねえ。富裕層と低所得者層の二極化は日本だけの課題じゃない。日本の政府の財源の確保は勿論課題ではあるけど、それと富裕層と低所得者層の二極化問題を同一視すべきではないと思う。まあ結局、具体的な試算無しではなって話。
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月12日
Towa_towa_to 長い返信どうもね。ちょっと勘違いしているけど、俺は国際競争力なんて通貨価値だけでほぼほぼ決まるものなんてどうでも良いって立場ね。そもそも日本は内需の国だから。あと資本流出ってのが何を指すのかいまいち良くわかってないんだけど、金持ちがただ単に金を円から海外の通貨に移すってことなら何も問題はない。これは単なる取引だから。これを損と見るのは重商主義の誤謬。
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月12日
問題となるのは企業が工場などの生産設備を海外に移すことで、これはいわゆる産業の空洞化だし、国内の雇用が減少するかもねという点で問題になるかもしれない。んでもこれは俺の過去の書き込みのとおり、累進課税の強化よりも通貨の方が影響が大きいと見ている。
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月12日
結論としては富裕層と低所得者層の格差拡大を解消するのが累進課税強化であり、そしてこれにはちまたで言われているほど悪影響なんかないだろうってのが俺の主張ね。
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月12日
格差拡大が日本だけの問題じゃないのは、どこの国にも新自由主義がはびこった結果、累進課税の弱化合戦が行われたため。こんなのはわずかな富裕層の落とす金で国家予算をまかなえる小国がするべき戦略であって、日本がするべきことじゃない。
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月12日
ただまあ問題としては、パナマ文書で暴露された富裕層の合法的な節税なんだけど、こちらもアメリカ始め対策をしつつあるようだね。これがあなたのいう「富裕層の搾り取りの目処」ってやつになるのかも。頭の良い人達が考えてるだろうから期待しとこうw
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月12日
一応言っておくと、産業の空洞化を食い止めるための通貨の切り下げ合戦には意味はあまりないと見ている。あんまり円高すぎると問題だが、現状の1ドル100~120円程度に推移するなら問題ないかと思う。日本の不況は円高とセットなので、景気が悪くなった結果円高になったという話で問題は円高よりも景気の悪さ。
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月12日
アベノミクスは景気回復のためにまずデフレ脱却→マインドインフレに持っていこうとして、そのための手段が日銀の様々な量的緩和。これにより少なくとも民主党の時代より景気は良くなり、また結果として円安になった。円安は手段ではなく結果にすぎない。
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狐謡 @Towa_towa_to 2016年10月12日
ichiRekishizuki 「あと資本流出ってのが何を指すのかいまいち良くわかってないんだけど、金持ちがただ単に金を円から海外の通貨に移すってことなら何も問題はない。」そーだよ?だって資本流出って、通貨の換金じゃなくて、日本が搾り取ろうとした資本を、さまざまな手を使って日本の税制の及ばない資本に変えるってことだもの。資本者の国籍を変えたり、資本を海外に移したり、日本にある会社を海外に移したり。円と海外通貨の交換って、そんな事してどうすんの?って話。
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狐謡 @Towa_towa_to 2016年10月12日
ichiRekishizuki そうした結果、内需の国日本の「内需が死ぬ」ってのを前提に話してんだから、今現在日本が内需の国だろうがどうでも良い話。特に、このまとめではミドルアッパーを叩くって言ってんだから、どうしたって国内の消費は沈静化する。富裕層をのぞく国民の大部分が、でかい買い物が出来ない階層までみんな仲良く落ちようっていってるんだからな。そんな冷え切った市場に魅力があるわけもなく。
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月13日
とりあえずコメントをチャット化するのは良くないと思うのでここで終わりにするよ。
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一歴史好き @ichiRekishizuki 2016年10月13日
Towa_towa_to 直接リプライ?を投げてみたから見てみてくれ。つか質問に答えてくれるだけでいい。Twitterの使い方よく分からんからうまくいってるのか心配だが。
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にににry⋈ @for_registratio 2018年8月6日
金持ちから多く金を取ることの正当性か。個人的に…まず税金自体が、我々が生きるこの社会を運営していくために徴収するもので、金持ちからより多く、というのはその運営のための方策の一つ、と言う感じかなぁ。正当性も何もこの国ではこういう決まりですよ、とする形。
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にににry⋈ @for_registratio 2018年8月6日
for_registratio (誰かのツイートで見て興味深かったので、コメントしてしまったが最終コメント二年前か…)
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寄り道 @edgeofstreet918 2019年3月15日
ichiRekishizuki 最近ではLIXILの件があったり武富士の創業者一族も租税回避の為に海外での資産の相続を行ってますからね。 https://president.jp/articles/-/26862 http://news.livedoor.com/lite/article_detail_amp/15863035/
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NTB006 @NTB006 2019年9月22日
一回だけ予算を確保できればいい。というなら、金持ちからゴッソリいただく。でもいいのだけど、継続すると当然金持ちは金を稼ぐ意欲を喪失して稼がなくなり取る先がなくなるのでは
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