「大人しく欧米の植民地になって地獄を見るか、多数の犠牲を覚悟で戦争に勝つ可能性にかけるか」という問いかけは果たして妥当か?

…元旦早々いったい何をやってるのでしょう? 田山たかし氏のいう「踏み絵」がそもそも踏み絵として機能しているのか?を通して先の大戦を振り返ってみたいと思います。 相手をねじ伏せることが目的ではなく事実と解釈を持ち寄ることを目的に考えております。
151
Tomofumi Yamagishi(ふみふみ) @triangle_muff

戦死者を「祖国のために命を捧げた方々」と都合よく美化するなよ。彼らは国に殺された人々。亡くなり方も悲惨な人が多かった。ガダルカナル、インパール…病死餓死、病気になり動けなくなり仲間から見捨てられ、死体を残された人達が食らう…それが戦争の現実。変に美化すると真実が見えなくなる。

2016-12-30 10:08:13
田山たかし @neon_shuffle

半分は正しいんだけど、この手の主張は「戦争をしなければ幸せに暮らせたのか」という視点がゼロなのが弱点。 QT @musicman_amp: 戦死者を「祖国のために命を捧げた方々」と都合よく美化するなよ。彼らは国に殺された人々。亡くなり方も悲惨な人が多かった。ガダルカナル、イン…

2016-12-30 10:23:22
田山たかし @neon_shuffle

「戦争をせずに大人しく欧米列強の植民地になっておくべきであったということか?」と踏み絵を踏ませようとすると、絶対に逃げる。 QT @musicman_amp: 戦死者を「祖国のために命を捧げた方々」と都合よく美化するなよ。彼らは国に殺された人々。亡くなり方も悲惨な人が多かった…

2016-12-30 10:24:57
田山たかし @neon_shuffle

乱暴に単純化すると、「大人しく欧米の植民地になって地獄を見るか、多数の犠牲を覚悟で戦争に勝つ可能性にかけるか」というお話なので、戦争の悲惨さだけをアピールしても意味ないんだよね。

2016-12-30 10:27:10
田山たかし @neon_shuffle

「戦争をしなければみんなハッピーで天国だった」というなら、戦争なんかしないわな。

2016-12-30 10:27:51
田山たかし @neon_shuffle

「生きて地獄を見るか、死を賭して地獄からの脱出を試みるか」という究極の選択なので、リベラル左派の「戦争は悲惨」論には全く説得力を感じない。

2016-12-30 10:29:06
田山たかし @neon_shuffle

「戦争は悲惨」なのは分かったので、「じゃあ戦争をしないでどのように欧米列強の植民地化を防ぐことが出来たのか」を聞きたい。

2016-12-30 10:30:20
田山たかし @neon_shuffle

「あの戦争は、このような戦い方が間違っていた」ならば非常に建設的だよね。

2016-12-30 10:33:26
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

「戦争をせずに大人しく欧米列強の植民地になっておくべきであったということか?」 これもまた壮大な藁人形ですね。 後発帝国主義国の一翼を担った大日本帝国が先の大戦を避けることで欧米列強の植民地になる恐れがあった根拠を提示してもらえると幸いです。 twitter.com/neon_shuffle/s…

2016-12-30 11:01:00
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

「戦争をせずに大人しく欧米列強の植民地になっておくべきであったということか?」 これって「踏み絵」になるのでしょうか? 先の大戦を避けても「欧米列強の植民地」などになる可能性など想像つかないですですが。 なにか強力な根拠が存在するのでしょうか? 勿論逃げるはずないですよね? twitter.com/neon_shuffle/s…

2016-12-30 11:03:42
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

「生きて地獄を見るか、死を賭して地獄からの脱出を試みるか」 いつの時点を差してるのか分かりませんが地獄というほどの存亡が日本にあったのでしょうか? twitter.com/neon_shuffle/s…

2016-12-30 11:07:11
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

「じゃあ戦争をしないでどのように欧米列強の植民地化を防ぐことが出来たのか」 そもそも欧米列強が日本を植民地化すると目論んでいた根拠は存在するのでしょうか? twitter.com/neon_shuffle/s…

2016-12-30 11:10:48
大神ひろし @ppsh41_1945

ハルノートの内容もWW1後の国際秩序も理解していない典型。 ハルノートの内容は九ヶ国条約違反の占領地からの撤退と、日独伊三国同盟の解消であって日本を植民地化するのとは程遠い。 既に中国を侵略していた日本を、あたかも欧米の被侵略国であるかのように言う歴史修正主義者の詭弁である。 pic.twitter.com/e8II3RwIjz

2016-12-30 13:10:31
拡大
大神ひろし @ppsh41_1945

一応は列強の一角で米国の6割の海軍力を保持していたのが大日本帝国なわけで、1941年当時戦争準備も整っていなかった米国が日本を植民地化するなんてどう考えても割に合わない話。 歴史修正主義者自身が、大日本帝国の実力を過小評価しているのはまさにシュールギャグとしか言いようがない。

2016-12-30 13:27:38
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

「この手の主張は「戦争をしなければ幸せに暮らせたのか」という視点がゼロなのが弱点」 それで田山氏はどういった視点をお持ちなのか興味津々です。 相手に問うくらいなのですからご自身の意見を伺いたいところです。 .@musicman_amp twitter.com/neon_shuffle/s…

2016-12-30 23:15:39
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

「欧米のアジア植民地解放」 アジア諸国の中で国家として公式に日本によるアジア植民地解放を感謝した国が一カ国でもあるのでしたらどうぞご教示願えますか? @neon_shuffle @musicman_amp twitter.com/team100mile/st…

2016-12-30 23:23:31
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

「「戦争をせずに大人しく欧米列強の植民地になっておくべきであったということか?」と踏み絵を踏ませようとすると、絶対に逃げる」 そもそも後発帝国主義国として台頭した大日本帝国が欧米列強の植民地になる恐れが何処にあったのか?という根拠を問うても田山氏は決して逃げないと信じてます。 twitter.com/neon_shuffle/s…

2016-12-30 23:27:22
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

「乱暴に単純化すると、「大人しく欧米の植民地になって地獄を見るか、多数の犠牲を覚悟で戦争に勝つ可能性にかけるか」というお話」 乱暴というより余りに無謀なおとぎ話のようです。 twitter.com/neon_shuffle/s…

2016-12-30 23:28:39
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

「「じゃあ戦争をしないでどのように欧米列強の植民地化を防ぐことが出来たのか」を聞きたい」 そもそも論として欧米列強が日本の植民地化を目論んでいたという根拠から提示してもらえますか? twitter.com/neon_shuffle/s…

2016-12-30 23:42:07
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

「「生きて地獄を見るか、死を賭して地獄からの脱出を試みるか」という究極の選択」 こんな究極の選択に全く説得力を感じないのですが… twitter.com/neon_shuffle/s…

2016-12-30 23:30:11
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

.@neon_shuffle .@musicman_amp 暇だったので放置してたブログに纏めてみました。 fujisantaro.blog.fc2.com/blog-entry-14.… …大晦日に何をやってるのだろうと自己嫌悪に陥ってます。 twitter.com/neon_shuffle/s…

2016-12-31 09:48:57
Tomofumi Yamagishi(ふみふみ) @triangle_muff

@fujisan_edura ありがとうございます。ただ、私はあの戦争について考える時、太平洋戦争だけを捉えるんじゃなくて、少なくとも満州事変、更には明治維新以降の日本の歩みを考えなければいけないと思います。維新以降の日本の歩みの行き先があの戦争でしたので。

2016-12-31 11:20:48
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

ペリーに開国を迫られた江戸幕府は両国の力の差を踏まえて攘夷を抑え込み開国を決断しました。 その一方で中国からの撤退を迫られた東條政権は圧倒的な国力の差を考慮せず安易な短期決戦を決断しました。 この違いはどこにあるのでしょう? 凰かなめ鑑賞後の賢者タイムにふと疑問に思いました。

2016-12-31 12:41:37
Tomofumi Yamagishi(ふみふみ) @triangle_muff

「戦争しない=欧米列強の植民地になる」という考えが短絡的で反知性的ですね。まあ、頭が悪いからこういう単純な見方しかできないのでしょう。まあ、相手にしない方が良いと思いますよ笑。 twitter.com/fujisan_edura/…

2016-12-31 11:45:25
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed

ありがとうございます! telecaster'59BASSMAN氏の意見に影響を受けあの後も色々と考えてたところ戦争を避け開国を決断した江戸幕府と力量に目を背け戦争に突入した東條政権の違いが気になり始めてしまいました。 本当に歴史は面白いです。 twitter.com/musicman_amp/s…

2016-12-31 12:46:10
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コメント

リコ/みつき @rico_o 2017年1月1日
石油が輸入できない状態で豊かに暮らせたのだろうか?石油の為に欧米の言いなりになるのは植民地とどう違うのだろうか?
99
富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed 2017年1月2日
rico_o そもそもなぜ大日本帝国は石油が輸入できない状態に陥ってしまったのでしょう?
29
斉御司 @saionji1942 2017年1月2日
リットン報告を受け入れておけば、権益を守りつつ戦争を回避できただろうにな。もったいない話だ。
22
ユーコン @yukon_px200 2017年1月2日
鎖国していたところを無理矢理開国させられて、不平等条約で金を大量に流出させられて、隣国にはアヘンを売って戦争を仕掛けて半植民地化したり、つーか植民地じゃないアジアなんて日本とタイだけで、そーゆーのを目の当たりにしてきて欧米ポチが出来るもんかね?アメポチのリベラルさんならともかくwww
99
リコ/みつき @rico_o 2017年1月2日
fujisan_Ed なぜでしょうね?欧米も拡大路線を取ってたのにね。
24
リコ/みつき @rico_o 2017年1月2日
欧米と肩を並べようとせず、他国に手を出さず、欧米の植民地政策を傍観し、欧米の言うとおりに金や資源を提供し、細々と暮らしていればよかったんですかね。
72
ユーコン @yukon_px200 2017年1月2日
日本が列強の地位についたのも、日清・日露・第一次大戦と戦って得た地位なんだよね。戦わなくなった国、戦えなくなった国は列強から滑り落ちて植民地になる。それが大航海時代からの鉄のルール。
97
ユーコン @yukon_px200 2017年1月2日
つーか、戦わないヤツは取って喰われるのは人類不変の法則だわな。嘘だと思うなら、リベサヨは論「戦」なんかせずに、黙って大人しくしとけwww
79
nullmajor @nullmajor 2017年1月2日
ご自身で「乱暴に単純化すると」と仰られているので、"乱暴に単純化された話"だと理解しました。
48
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2017年1月2日
じゃあ当時進行形で民族迫害をしていることを知っていながら三国同盟を結ぶなよ……。八紘一宇を唱えるなら、おかしいだろ……。欧米みたいなダブルスタンダードやりまくり……当時の大日本帝国に、表面以上の正義は無かったんだよ……。
22
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年1月2日
アメリカと戦争しなければ原爆投下はなかった。しかし早期戦争終結のために原爆投下は正しかったと言うようなアメリカが、戦前の方が人権意識が高かったとは思えない。戦争しなければ植民地にされていたと断言するのも変だが、植民地にされるわけがないと思い込むのも変だ。
111
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年1月2日
「そもそも戦争反対なのに徴兵された被害者」と「戦うのは構わないが望まない戦い方を強制された被害者」は別の存在だと思う。両方を満たす場合もあるが、「国のために命がけで尽くしたということで構わない」とする人もいた。美化の場合もあるし、美化でない場合もある。
59
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2017年1月2日
極論を言うなら、筋を通すためにもナチスドイツに宣戦布告すれば良いかったのだ。中途半端、杜撰。大東亜共栄圏の理想のために散った方が浮かばれない。
3
asada134 @asada1236 2017年1月2日
oixi_soredeiino それ言い出したらほとんどすべての国に宣戦布告することになるけど
55
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年1月2日
「そもそも戦争が悪い」と大鉈を振るうような言い方もできるし、「そもそも負けたから多くの後悔反省と葛藤苦しみがある」と大鉈を振るう言い方もできる。悲惨な死に方をした人だけが死にたくないと思っていたわけではない。悲惨ばかりに注目するのであれば「うまい戦い方をして勝っていればそのような悲惨な死を免れた」と言う結論にも近くなる。アメリカはそのように卑怯で勝った。日本は中途半端に卑怯な手を使って守るべき国民を犠牲にし続けて敗北した。
18
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年1月2日
日本の悲惨な死のほうがアメリカの悲惨な死よりも圧倒的に多い。その違いについて考えるのであれば、アメリカは日本の民間人をより多く殺したということ。より卑怯な手を使った。より強かった。日本は中途半端で、より弱かった。そうした現実を考えられるのであれば、自衛隊を蔑視したり、安保や米軍を軽く見たり、ミサイル防衛に反対する偽平和主義はもっと淘汰されて少ないはずだ。戦争したくない、悲惨な死や敗北を味わいたくなければ、武力自体を否定することはない道理。
29
李円 @RIR0xbHWd0GmCDu 2017年1月2日
戦争美化は阿呆だが、それを理由に軍事学や防衛そのものを放棄するのもまた阿呆と思うが。大東亜共栄圏という理想を国民に押し付けて戦争を起こした大日本帝国と、平和憲法という理想を国民に押し付けて無防備な状態を矯正する平和主義者は、独善性と自己の信仰に対する異様な信頼という意味で、妙に似ていると思う。
93
李円 @RIR0xbHWd0GmCDu 2017年1月2日
日本の平和主義者は、自国の外交官に、軍事力の裏付けもないのに世界の誰もなし得ていない「世界平和」を実現せよって無理無茶無謀の要求をしているわけで、大日本帝国やブラック企業と大して変わらん。そして、実際にそれを達成したも褒めもしないという(モロ・イスラム解放戦線とフィリピン政府の和平に、日本が貢献したってこいつら絶対に知らねえ)。
53
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年1月2日
リットン調査団報告は、満洲国は承認しないが、満洲における日本の「条約上の権益、居住権、商権」は認める内容。率直にいって日本に極めて有利な内容、でも日本側が蹴っ飛ばして国際連盟を脱退した。ある意味、欧米列強に根回しして侵略を進めていた従来の姿勢から、本気で自立を図る方向転換ではありました。
34
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年1月2日
日本の民間人がそれほど多く犠牲になっていなければ、戦死者への関心はもっと薄っぺらかっただろう。戦いたくない人間が徴兵され戦死したことも大きいが、日米の戦争の特徴としては日本の民間人の犠牲が多い。一般の国民自身が死にたくない。だから平和主義が強くなる。それでいて同じように中途半端で余裕のない劣る力しか持たない発想に行くのなら、悲惨な死から学ぶこともできない。今の平和主義の発想で本当に戦争を防げるかどうか(防げたかどうか)もよく分からないのに。
12
社長(仮) @smichie1221 2017年1月2日
餓死するか、戦争かの選択の方が正しい気がする。世界恐慌⏩ブロック経済⏩関東伊豆大震災⏩東北関東霜害 では満州からの食糧がなかったら本土が餓鬼地獄となっていただろうし、満州を持ってるということは利権でアメリカとぶつかることは必須。寒さに強いコシヒカリの開発がもっと早ければとか代替エネルギーの開発が早ければとかifは沢山あるけど結局戦争は避けられなかった、以上。なのです。
49
ぽんぽん @apocalypse1706 2017年1月2日
rico_o 君らはどうしてそこから歴史が始まるのかね
21
九銀@半bot @kuginnya 2017年1月2日
植民地になる事が即ち地獄を見る事になるとは必ずしも限らないのでは
0
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年1月2日
kuginnya それを言うと、戦争やって負けるのも必ずしも地獄ではないという話が。いや、当時を生きた人は地獄で大変だったと思うが今の自分がのほほんと生きてられるのは戦争やって負けた歴史の延長線上なんだよねぇ。さて、日本の未来にとって戦争を回避するのと戦争やっていい感じのタイミングで和平するのと本土決戦直前まで持ってこられて無条件降伏するのと、どれが一番幸せだったんだろうか?
21
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年1月2日
まあ、纏めにそった話をするなら植民地か戦争かの2択を選ばせるのはずるいやり方だろうね。
9
リコ/みつき @rico_o 2017年1月2日
apocalypse1706 その後のいろんな方のコメントも読んでください。
18
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年1月2日
rico_o 「そんなに石油が無いのなら現地と組んで石油輸入するお」と企んだ商社の計画が軍に潰されてるんだよなぁ。
22
こんたん @kontan8823 2017年1月2日
当時は食わねば食われる帝国主義の時代だったことを考慮しないと。日清日露両戦争での勝利が無ければ、不平等条約の改正は難しかっただろうし、特に日露戦争でロシアの南下政策を押しとどめておかなかったら、今日の日露・中露の国境線ももっと南寄りになっていたかも知れない。ただし、日本は大陸に植民地を持ったことで、その維持に膨大なコストとマンソースを割かれ、国益を大きく損なったどころか最後は国家の破局に至ったことは苦い教訓として後世に伝えるべきだろう。
51
nekosencho @Neko_Sencho 2017年1月2日
経済制裁受けたら戦争していいなら、たとえば北朝鮮が日本に戦争しかけてきても当然だと思うのだろうか、こういう人たちは
23
フローライト @FluoRiteTW 2017年1月2日
当時の米英はマジ鬼畜だったので、「そのまま子々孫々まで奴隷の扱いに堕とすのか」と「全力で殴って外交決着に賭けるか」の2択は本気で成立したんだよ。国家同士の”総力戦”が現実に行われる世界ってのを考えなきゃいけないのに、想像力の足りない奴らが多すぎる。   Neko_Sencho いい悪いの問題じゃない上に実際に戦争してるだろ北は。日本が仕掛けられたものを「戦争」と計上しないから戦争になってないだけで。そもそも相手先の都合なのになんで「当然と思う」とかコッチの気分を四の五の言うのか。
70
Ikunao Sugiyama @Dursan 2017年1月2日
陸軍・海軍としては、Betした日清・日露の英霊が重荷になったのでは?
7
ヒジャチョンダラ @citabow 2017年1月2日
『アジア諸国の中で国家として公式に日本によるアジア植民地解放を感謝した国が一カ国でもあるのでしたらどうぞご教示願えますか?』→敗戦国・戦犯国の日本に公式に感謝する他国なぞ、有るわけないわな。一緒に戦った連中でさえ「ボク、無理矢理やらされたんですぅ~悪いのはアイツですぅ~」ってなカンジだよw
5
フローライト @FluoRiteTW 2017年1月2日
WW1の賠償喰らったドイツの状況とか、それ以上の制裁が「白人国家じゃない」日本相手に行われる事とか、そういうリスクを想定できないのかな。「オキナワガー」とか「ザイニチガー」とか「ヘイトガー」って言ってるような人たちなのに、物事を手前勝手に都合よく扱いすぎだろ。
69
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017年1月2日
多大な犠牲を払って戦争に勝ったとしても、その後にあるのも地獄じゃない?
6
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2017年1月2日
なに、簡単なことだよ。消しゴムをもって国と国とのラインを地図から消せばそれだけで戦争は無くなり幸せに生きていけるよ!そんな簡単なことをしない大人は何て愚かなんだろう!
2
BIRD @BIRD_448 2017年1月2日
kontan8823 日露よりWW1の影響で相対的に日本の影響力が増したのが大きい。
2
うぺぽ @upepo2010 2017年1月2日
仮に戦争してなかったら兵隊に取られてるのは農家の次男坊三男坊なんで口減らしにあったか都市の片隅で惨めな生活をしてた可能性も。昭和初期の「希望は、戦争」。
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エンプラ🍸🏖@令和二年 @65cvn1 2017年1月2日
資源が無い状況を戦争をせずにずっと続けたとして果たして平和で豊かな国になったのか。アジア諸国が植民地されるのを知って富国強兵を行った事、WW2直前までの独立国が日本、中華民国、モンゴル、タイぐらいしかなかった事などを考えると植民地化か戦争かってのも分からなくは無い。
31
通りすがりのだいこん @KansaiF 2017年1月2日
日本で原爆実験やらかしたのはそもそも日本のくせに強かったのが気に食わんてのも手伝ってだろう。あの当時の戦況でいえば、放っておいても日本が負けるのは見えていたのに強行したんだ。そんな連中の善意など信じられるか。その後の東京裁判だって、偏見渦巻くとんでも裁判だった。パール判事の伝記を読めば明白だ。とんでもない白人至上主義の世界だったのに。
40
LCO @f_lco 2017年1月2日
citabow 勝ち馬に乗らない馬鹿国家なんか要らんよ イタ公は終戦前に掌返した、韓国はアイツらが悪いって日本のせいにした、ドイツはあいつらが悪いってナチのせいにした、日本はあいつらが悪いって戦犯のせいにした、「戦争に負けた側」なんて全部こんなんだぞ 仮に植民地解放で感謝してても「戦争に負けた側」に公式に乗っかりに来る訳が無い
37
なすひこ @nasuhiko_ 2017年1月2日
戦争の惨禍も、欧米の植民地も両方経験したのが沖縄なわけで、沖縄の人にどっちがマシ?と聞いてみればいいんじゃない?
9
IIJIMA Koichiro @SWEETROBOT_1979 2017年1月2日
日本は当時先進国。軟着陸は可能だったけど、出来なかった。国内の問題で。
0
ユーコン @yukon_px200 2017年1月2日
経済制裁と兵糧攻めって似てるよね。戦争って何だ?www
14
ユーコン @yukon_px200 2017年1月2日
albireo_B アメリカは「黄金の50年代」を謳歌したぜ?
22
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017年1月2日
yukon_px200 それが何か?ジリジリ追い詰められた挙句の戦争で勝っても、日本はさらに戦争を続けなきゃ維持できない未来しかなさそうなんですが
1
唐揚げにレモンかける派(穏健派) @mofutama 2017年1月2日
当時の日本が経験してきた戦争ってのは日清日露、WW1にしろ何かと儲かる事に繋がってた面もあるからなぁ そこが太平洋戦争以前との違いなのかな
9
keisuke@北海道 @iyokesu 2017年1月2日
帝国主義の時代だったとかなんちゃら言ってる奴らは帝国主義が20世紀初頭までてっことを知らんのか
3
言葉使い @tennteke 2017年1月2日
アメリカ「門戸開放!」 >> そもそもなぜ大日本帝国は石油が輸入できない状態に陥ってしまったのでしょう?
9
keisuke@北海道 @iyokesu 2017年1月2日
「白人がー」とか感情論ばかりで、論点ズレてる奴らがいっぱい。あの戦争は仕方なかったで済ますわけにはいかんだろう。何がいけなかったのか建設的に歴史から読み取る必要があるのは当たり前
10
言葉使い @tennteke 2017年1月2日
アメリカが日本の中国進出を非難したのは満州権益の割譲を拒否されたからであって、関東軍の蛮行が中華民国への国権と人権侵害は口実であって主因じゃないよ。
31
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年1月2日
いろいろな思惑もあって、あくまでも結果として敗戦後も比較的マシな統治が為されただけ。ソ連が居なければもっと傍若無人だったろうし朝鮮半島になにも無ければここまで早期の主権回復も無かっただろうとは思う。この占領時の状況だけを以て植民地のほうがマシと断言はできないでしょう。
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ハドロン @hadoron1203 2017年1月2日
どっちにしても後知恵なんだよ。仮に日本がハルノートを受託したとしても、さらに強硬な要求を出してくることだって充分考えられた。米国がオレンジ計画をベースとした対日戦略を推進するスタンスを採る限り、中国市場の利権を巡って衝突することは避けられなかった。
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2017年1月2日
沖縄に負担が押しつけられるのはあそこが国境付近だからだ→国境が遠くになれば沖縄は平和になる→よろしいならば戦争だ って見方も出来るんだよね、一地域の平和を最優先に対処策を考えると
51
nekodaisuke @nekodaisuke1 2017年1月2日
左右どちらの議論も起点が「そりゃ後から言えばなんとでもなるよな」ということばかり。じゃあトランプ出現やブリグジット予想できましたか?今のことすらわからないのに70年前のことは理路整然と話して全能感に溺れるバカが多い。 株に似てるね。あとからチャートみてあれこれ言うのは誰でもできる。
42
jpnemp @jpnemp 2017年1月2日
[c3351428] 日本が国際連盟で人種差別撤廃条約案を出したら否決された時代ですからね。
68
言葉使い @tennteke 2017年1月2日
香港がイギリスから返還される交渉で鄧小平がサッチャーにどれだけ強行に出ていたかはアヘン戦争以来の屈辱を晴らすことで理解は出来るが(国家としての意見まで昇華されている)、一方で香港人は中国共産党の圧力に耐える為イギリスの民主主義を心に支柱にしているんじゃないかしら。国家と市民の乖離 >> 『アジア諸国の中で国家として公式に日本によるアジア植民地解放を感謝した国が一カ国でもあるのでしたらどうぞご教示願えますか?』
3
言葉使い @tennteke 2017年1月2日
香港人は清からの解放でイギリスに感謝している説
0
@silk_tw 2017年1月2日
こちらが譲歩すれば相手も譲歩するだろうってのは、外交(特に当時の)じゃ絶対に有り得ないし譲歩自体が悪手だっていう前提がまず共有できていないと話が始まらない。
33
小川靖浩 @olfey0506 2017年1月2日
結局個々の「限界阻止突破点がどこであったか」の設定が違う事で「日本は戦争を回避できるはずだった」「いやさすがに厳しいだろ」と見解が分かれる形になったと思うんだがね。まぁ私としては石原莞爾ほど時代は遡らないが(彼はペリー来航が最終的に太平洋戦争の発端と喝破した)、清仏戦争での結果が清が東アジアに注力する事となって朝鮮半島が結果戦争の火種化に陥って日本は日本の防衛のために、とどんどん拡大する羽目になって結果日中戦争とさらにそれから起因する太平洋戦争に行きついてしまった、ってなところだろうけど
9
成瀬京太郎 @yuugekisen 2017年1月2日
チェ・ゲバラ「祖国か死か」
1
moxid @moxidoxide 2017年1月2日
試案だからセーフですー!反応したやつがアレなんですーって言う人は、野球選手が野球場でバットを振るのと、ヤのつく自由業が妙に近い距離でバットを振るうのを同じ行動として認識するの? 試案を漏らして反応を見るのは今でも企業がマスコミでやってたりしますけど、互いに信用してない相手にやるにはちょっと乱暴がすぎるやり口だよ。
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深井龍一郎 @rfukai 2017年1月2日
「各国で制定される日本人の移民はもう禁止法案」とか「ベルリン五輪にやってきた黒人米国選手を厚遇するナチスドイツ」とか、当時の戦争以外の情報を色々仕入れていくと、どちらの立場にあろうとも「断言」だけはできなくなっていくよね。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年1月2日
drydog_jp 違うよ>沖縄に負担が押しつけられるのはあそこが国境付近だからだ
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島村鰐 @wani_shima 2017年1月2日
例えば一番日本植民地化の危機だったのは江戸〜明治の転換時だけど、あの時でも別に列強と戦争やって植民地化を回避したわけではないんで、戦わない=植民地を受け入れることになる、がそもそも言えない
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万年雪 @perennialsnow 2017年1月2日
一億総玉砕を戦争始める前にやるべきだったのかもね。 日本人全員に爆弾を持たせて(老若男女身分関係ない)全員自殺させて国を消してしまったらその後の地獄は何も怒らなかった。
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TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2017年1月2日
論議が不毛。「悲惨な戦争の結末と当時の上層部ですら得られない情報をネタバレしたうえで現代の価値観で」だけで当時の決断を論評してるだけ。
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低浮上monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2017年1月2日
纏めのタイトルがどの時点のことかはっきりせんが、ABCD包囲網のことなら、日本が満州の独占権を諦めれば包囲網は解けたと思う。欧米が日本に強硬姿勢をとり始めた原因は、日本が中国で頭角を現し始めたのを警戒したからだ。日本が盧溝橋事件に踏み切らずに満州の欧米との共同統治なりを提案していれば、日欧対立の歴史は違っていたはず。おそらく日本は欧米と対等な和平路線でいけたはずで、そこから日本が植民地に堕ちるシナリオが俺には思いつかない。日露戦争にも勝った日本に欧米が安易に植民地化戦争を仕掛けはしないだろう。
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TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2017年1月2日
「ハル・ノートの内容の問題」や「欧米の植民地化の可能性」うんぬんだけじゃなく、国内マスコミによる戦争世論扇動やそれに乗じた軍部のクーデターの可能性(515や226の経験)なども考慮しなきゃ、あの戦争を開始した理由は推し量れない。
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2017年1月2日
WWII前夜の日本は、端的に言うと、「妥協を重ねて事態を軟着陸させることは可能です。ただし、妥協すると軍部がクーデターを起こして政権を乗っとります。強硬路線を進むことも可能ですが、その場合開戦待った無しです」なのでそれを前提に話を進めような!
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シーラー@シャニマス無理ゲー @parrot297 2017年1月2日
四カ国条約の締結とそれに伴った日英同盟の更新失敗も一つのキーだと思うんだよな
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ゴリラビットー闇チーム-BRO-50人クラフト-KUNさん-KUN-KUNのエゴサを潰す @ModZyozyodio 2017年1月2日
歴史にifは無い、あるのは事実と結果だけで、それに対して正しいだの間違っていただの言ったところで、正解なんてありゃしないし、不毛すぎる。
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TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2017年1月2日
正直、当時の政治家や軍部が恐れていたのは「ハル・ノート受け入れによる直接欧米植民地化」よりも「ハル・ノート受け入れた結果メディアに扇動された国民世論の暴発と軍部クーデター」であって、その結果の国家体制弱体化による欧米の介入」であって、欧米含め日本自らが国内混乱に乗じて介入(侵略)した中国(清)の二の舞いを恐れたんだよ。
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言葉使い @tennteke 2017年1月2日
「風雲児たち~幕末編~」読むといいよ。幕末から明治初期は米露が互いに牽制し合って幕府の賢明な人たちは巧く外交をやっていたんだし、明治に入ってからはロシアの南下政策が現実味を帯びていて、時代が変わっているんだよ >> 例えば一番日本植民地化の危機だったのは江戸〜明治の転換時だけど、あの時でも別に列強と戦争やって植民地化を回避したわけではないんで、戦わない=植民地を受け入れることになる、がそもそも言えない
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言葉使い @tennteke 2017年1月2日
なんで諦められなかったかといえば、極端な話、二百三高地の戦いを「じゃぁどうすりゃよかったんだよ」と事後であっても(現在でも)代案が出せない、消化できていないから。あのとき要塞と塹壕とマシンガンにどう戦っていたら、もうちょっとマシな戦いが出来ていたはずなのか。今からでも代案出せたら大したもんなんだけど。 >> ABCD包囲網のことなら、日本が満州の独占権を諦めれば包囲網は解けたと思う
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年1月2日
29zgJQepexzZ そもそも外交的に弱腰すぎると軍部大臣が揃わず組閣不可能。そして内閣総理大臣に大臣の罷免権が無いというのもセットで。
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遮光昏人 @KREHITO 2017年1月2日
つうかハル・ノート受け入れてたら中国がアメリカの植民地になってハイ終了
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name @unagi_anago 2017年1月2日
[c3351579] 米国の当時の植民地って、軍事基地みたいな小規模なものを除くと、プエルトリコとフィリピンぐらいしかないんだけど。フィリピンも自治権を拡大して、独立に向けた体制に入ってたしなぁ
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阿部志秀武 @abeshi_hidebuuu 2017年1月2日
死んだ人が命を賭して銃後の為に僅かでも自発的に戦ったのか、戦わされて恨みしかなかったかは分からないが、生き残った人にそれを聞くことは出来る。 自発的だとしてそれが洗脳されていたと思っているか、そうではないと思っているか、洗脳されていたとして結果的にどう思っているかも。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2017年1月2日
政治系セルフまとめって時点で色々とアレだと覚悟してたら、まあ大体予想通りだったという…
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言葉使い @tennteke 2017年1月2日
これさ、佐久間象山はアメリカとの戦闘を想定していて、江戸が焼け野原になるだろうけどアメリカだってそれ以上の攻撃能力を持ってないんだからそれ以上酷いことにはならないだろうし、日本人の誇りも保たれると思ってたらしいんだよね。砲艦外交に屈しての開国が良かったのかは、一概には言えない。その後薩英戦争、馬関戦争という例もあるわけだし。 >> ペリーに開国を迫られた江戸幕府は両国の力の差を踏まえて攘夷を抑え込み開国を決断しました。
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言葉使い @tennteke 2017年1月2日
これは、ドイツという要素を無視している。当時ナチスがあそこまで強国になってなかったら、陸軍だって戦争しようとは思ってないよ。よく日本は戦争の終わらせ方を考えずに開戦したと言われているけど、アメリカはドイツにかかりきりで日本と戦争をやる余裕がないだろうからすぐ講和に応じてくれるだろうって思うのが自然だろ。それはそれで情けないけど。 >> その一方で中国からの撤退を迫られた東條政権は圧倒的な国力の差を考慮せず安易な短期決戦を決断しました。
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TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2017年1月2日
幕末は欧米列強は「直接的侵略より倒幕派と佐幕派で内戦状態にさせて弱体化させたうえで介入する」作戦だったので、倒幕派が上手く立ち回って明治新政府作ったから植民地化を防げただけで。
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なんもさん @nanmosan 2017年1月2日
日本が戦争拡大方針を止められなかったのはどう考えても内政に問題があったからです。統帥権独立をやられて内閣のコントロールはもとよりきかず、さらには関東軍の暴走を陸軍中枢ですら止められない状況になってたら、これはもう人民革命起こすか天皇自らが近衛率いて乗り込むくらいしか手はないわけで、ぶっちゃけ誰もコントロール出来ないまま流れに任せて自滅していっただけなのですよ。そりゃマッカーサーにおまえら小学生だと言われてもしょうがないですな。
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オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2017年1月2日
asada1236 筋を通すならば、まさにその通りだと思います。 しかしそうなれば絶対にそんな決断はしないでしょう。なぜなら絶対に負けるのは、開戦する前に理解できるから。
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オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2017年1月2日
問題は、中途半端に勝てるかもしれないと考えてしまったこと。「ナチスと手を結べは勝てるかもしれない」「米国は軟弱だから音を上げるかもしれない」「ソ連とは不可侵条約を(ry」。 226事件や515事件を精神的に容認する将校の多くが、こんなことを考えていたら、誰が止められるのかのか(そして実際に戦争を止めようとしたら宮城事件が起きた!)
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TAKAHIRO F2C @TakahiroF2c 2017年1月2日
幕末は倒幕派(のちの明治政府)を支援していたイギリス(同じ列強のフランス、ロシアと敵対、後に日英同盟)の経済&軍事的バックアップがあったことと、アメリカでは南北戦争が始まって国力低下したから戦争にならず日本植民地化を防げただけです。大東亜戦争当時と幕末を比較しても意味はありません。
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ると。 @nec0lt 2017年1月2日
これはもう、「たられば棒」で殴り合ってるだけとしか言えないですね。
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なすひこ @nasuhiko_ 2017年1月2日
たらればで殴りあってても不毛だから、双方が持論を「小説家になろう」にでも書いたら?支持する人が多ければ映画とかになって持論が広まるしお金も入って一石二鳥だよ?
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リコ/みつき @rico_o 2017年1月2日
apocalypse1706 そこから歴史がはじまってると考えているわけではないとわかったでしょう。
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言葉使い @tennteke 2017年1月2日
太平洋戦争回避のシミュレーション小説っていくつか読んだことがあるから題名を検索しようとしたら、こんなページがあった。「太平洋戦争の盲点とその戦略的解答」http://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年1月2日
「負け戦をするな」ではなく「戦争をするな」であれば、「そもそも日清戦争すら避けるべきだった」「日露戦争すら避けるべきだった」の主張になってもおかしくないが、自称平和主義者でもそのように主張する人は珍しいだろう。結局「負け戦をするな」としか思ってないのはだいたい皆同じ。もちろん戦争自体避けたいが、それ以上に敗北したくない。敗北した側がより悲惨だと分かる。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年1月2日
本国を侵略した宿敵のナチスドイツと同盟とか組まなければ蘭印から売ってもらえた筈だよ石油。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年1月2日
中国で暴走した関東軍を止め切れず、国民党政権の「ひたすら時間稼ぎしてアメリカを戦争に引き込む戦略」にまんまとはまりこんで起きたのが太平洋戦争。初期段階で昭和天皇が血も涙も無いスターリンチックな独裁者となり、関東軍暴走幹部を処刑して事を収めてればABCD包囲網もハルノートもなかった。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年1月2日
Neko_Sencho 北朝鮮には利害や主義主張の近い中露の存在があるが、当時の日本には今の北朝鮮ほど近い大国の後ろ盾はないのでは。後ろ盾というか枷でもありますけど。北朝鮮は当時の日本ほど大国でもないので。状況が違う。それでも中露に完全に切り捨てられた場合に北朝鮮が当時の日本のような選択をする恐れもあると思います。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2017年1月2日
ご本人も仰るとおり乱暴な単純化。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2017年1月2日
「戦争をせずに大人しく欧米列強の植民地」というときだけ、当時の大日本帝国を都合よく他のアジア地域と同等に卑下している感
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2017年1月2日
だいぶ格落ちするとはいえ、国際連盟の発足当初から常任理事国を務めた程度には列強の一員だったわけで。
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ちょっとシベリアいってくる @0rt3265k31 2017年1月2日
年明け早々不毛過ぎるでしょう、コレ
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不滅の黎明 @fumetunoreimei 2017年1月2日
イヤだから、その列強の一員になるためには日清、日露の勝利が必須だった訳だからだね。結局は戦争すれば手強いから一目置かれただけで弱ければ食われる。そんな時代だったで済む話じゃないんですかね。
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清水代歩 @kaho_biz 2017年1月2日
日本は日露戦争の勝利で20世紀初頭の列強グループの一員に食い込んでましたが、英仏はその10年後のWW1の惨禍でもう戦争は懲り懲り、ロシアは革命と内戦でガタガタ、アメリカは孤立主義に逆行、ということで、1920〜30年代の日本が植民地化される気遣いはほぼ皆無と言って良い状態でした。日本人の歴史認識で絶対的根本的に足りてないのはこの「WW1の影響がいかに甚大であったか」ですね。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年1月2日
Neko_Sencho いいか悪いかは別として、「そうなるだろう」「そうなるかも知れない」とは思ってた方がいいんじゃないですかね。戦争を防ぎたい側の日本としては。当時のアメリカに比べれば今の日本はそれができるでしょうし、しなければならないんでしょう。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2017年1月2日
fumetunoreimei そういう時代はもう終わってたんだよ。そして、「仮に」そういう弱肉強食の時代だからってことを加味して考えるなら、当然「負けた側が悪い」という結論にしかならんだろうよ。あらゆる意味で意味のない仮定だ。
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聖ムシモンライヒ好き朽木バエ桜花 @D_reichei_ouka 2017年1月2日
経済制裁を理由に正当化するといろいろ矛盾する
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清水代歩 @kaho_biz 2017年1月2日
19世紀の第4四半期〜20世紀初頭の帝国主義全盛期でも「弱肉強食食うか食われるか」だけでは必ずしもなくて、アジアやアフリカの野蛮人に文明の光を分け与えてやるんだという使命感が付いて回っていたし、植民地のインフラ整備や教育振興も多かれ少なかれどこの列強もしてたんですけど、そんなものを全て打ち捨てて「この世の理は弱肉強食優勝劣敗、強い者だけが正しく弱い者は淘汰あるのみ!!1!」という、ある意味での先端思想を掲げたのがナチス・ドイツで、日本はそのナチスの同盟国だったんですよ?
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s.j. @uo_kawa 2017年1月2日
九ヶ国条約に触れているけれど、当然それは中国も拘束した。で、彼らはそれを守っていたんですか?
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清水代歩 @kaho_biz 2017年1月2日
[c3351579] 日本側にも朝鮮や台湾まで手放せとは言ってないんですよ。日本は例えば朝鮮に関しては1905年の第二次日英同盟と桂・タフト協定に1907年の日仏協約で「日本は朝鮮、イギリスはインド、フランスはインドシナ、アメリカはフィリピン」という諸列強間の勢力範囲の区割を取り決めた上で併合してる(これこそが典型的な「帝国主義外交」というもの)んですけど、満州事変以降の日本の大陸進出はそういうのを全然してないんです。
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富士三太郎 🇯🇵 #わたしは伊藤詩織氏を支持します @fujisan_Ed 2017年1月2日
.@neon_shuffle 2017の門出に相応しい会場を温めておきました。 そろそろ主賓挨拶のお時間かと思いますので準備が整い次第会場へのご入場を宜しくお願いいたします。
0
hachigatu @iijagennahito 2017年1月2日
3国同盟反対派の山本五十六への暗殺が懸念されたりと、反対派を暴力で抑えようとする人間が一定以上の政治勢力を占めたから、当時の日本には大陸やハルノートとか欧米との駆け引きする能力が無い気がするから、戦争そのものは間違いだが戦争以外の選択肢なんか端から無かったと思う。まぁ私的制裁等の暴力志向のある政治勢力が、戦争への道を開くメインプレイヤーであるってのがWWⅡの教訓じゃね?
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the loyaltouch @theloyaltouch 2017年1月2日
WW1後で全世界帝国が弱肉強食の世界から手を引いたかと言ったらそうではなくて、ナチスドイツの他に近場の国家ではソ連もその原理で動いていたんですよ。つい直近の北方領土問題でロシア側の歴史認識を見直してみればわかります。「南千島は戦争の結果得た領土だ」1945年9月7日までの世界はこのルールであり、その認識の国は今でも国連常任理事国の一角を占めています。ひとまずこの認識が大事です
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the loyaltouch @theloyaltouch 2017年1月2日
んで、そのソ連と日本は中立条約を結んで停戦してました。弱肉強食国家同士でもちゃんと停戦はできるんですね。しかもノモンハン事件以降という日本としては敗戦を経験して以降の停戦です。この時日本は軍部をきちんと押さえ込む力がありました。太平洋戦争でも、例えばミッドウェーでの敗戦以降にきちんと軍部を抑える力が政治にあるのであれば、被害はもっと少なかったはずです。
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清水代歩 @kaho_biz 2017年1月2日
戦間期のソ連は言うほどの強国ではないです。単独ではそれなりの力があっても世界から孤立してた上に五カ年計画や農業集団化で内治に忙しく、それでいて軍は大テロルで半壊してましたから、20〜30年代の大日本帝国という「列強の一員」に戦争ふっかけるのはまず無理、むしろ満州事変で極東に迫り出してきた日本に圧迫される立場でした。ノモンハン事件の時も同時並行中の独ソ不可侵条約の交渉過程でドイツに調停してもらおうとしてるんですよね。
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清水代歩 @kaho_biz 2017年1月2日
1939-40年のソ連が東部ポーランド、バルト3国、ベッサラビアを併合したのは独ソ不可侵条約でドイツの内諾を得た上でのことで、その時期の英仏はドイツと睨み合っていてソ連の行動に文句を言う余裕がなく、日本にはノモンハンで一撃を喰らわしてるので、ソ連としては安心して周辺諸国を料理することが出来た訳です。WW2末期の対日攻撃についてもまた然り。しかし20-30年代のソ連にはそんなことが出来るだけの客観的状況がなかったと、そういうことです。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
「戦争をせずに大人しく欧米列強の植民地になっておくべき」は攘夷論に過ぎず。薩英戦争や下関戦争を拡大していけばそれこそく欧米列強の植民地になってしまう。高額な賠償金を払っても戦争はせず通商を拡大し戦争せず植民地化を防ぐ開国策を日本が取ったからこそ明治維新は成功し、その反対の政策を取った昭和前半は完敗。
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🍵昴hey🍵 @subaru2101 2017年1月2日
戦争という武力衝突が後にも先にも面倒くさいことの証明。
1
neologcutter @neologcuter 2017年1月2日
うーんそうだね、 #沖縄 でヘリパッド建設反対のためにムチャな戦い方して地元からもヒンシュク買ってた自称左派いるじゃん。あれは「多数の犠牲を覚悟で戦争に勝つ可能性に賭ける」じゃなかったの?
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顔仁@亜北斎 @kaohito_p 2017年1月2日
どっちの陣営も「後からなら何とでも言えるよね」に尽きるから、こういう議論は見ていて滑稽。
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neologcutter @neologcuter 2017年1月2日
沖縄は本土の植民地じゃない!(アメリカの占領地でもない!)http://d.hatena.ne.jp/mzponta/20160719/p1 ←これ自称左派の主張だと思うけどね、違う?植民地支配からの脱却を #高江 でやってたんと違う?
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なすひこ @nasuhiko_ 2017年1月2日
後知恵かもしれんが私なら選択肢のどちらも選ばない。満州権益を最大限維持しつつ玉虫色ののらりくらり外交を続ける。インド洋でイギリスに圧力を加えるくらいかな?最終的には勝馬に乗る。
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なすひこ @nasuhiko_ 2017年1月2日
対中戦がいつ終わるともしれないのにさらに対米戦とか、二正面作戦を敢行する余力はない。今どき中学生でも理解できる。
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なすひこ @nasuhiko_ 2017年1月2日
当初設問の二択は、まるでそれしかありえなかったかのようだがそんな筈はない(後知恵)。ってかそれしか選択肢がなかったならすでに詰んでる。いかに有利な条件で講話できるかというレベル。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
昭和前期の日本がすべきだったことは、「リットン調査団の提言を受け入れ、国際連盟から脱退しない」でしょ? 若しくは「ハルノートを受け入れ、日米戦争はしない」しかないでしょ?
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なすひこ @nasuhiko_ 2017年1月2日
ただ日本人ってこういう詭弁、AかBかという極論に弱いよね。近年も「おとなしく自民党政府で緩慢な死を受け入れるか、犠牲を覚悟で民主党政権を樹立する方に賭けるか」と言われたら後者を選んじゃうんだもの。
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年1月2日
対中戦がいつまでも終わらないのは米英が蒋介石を支援していたからなので、対中戦はそれこそいつまでも続きます。更に石油の禁輸をやられていたので、海軍も陸軍もそのうち動かせなくなる。それから更に厳しい条件を突きつけられたら、それを飲むしかないでしょう。外交交渉は軍事の裏付けあってこそです。日本が陸海軍を動かせなくなれば、どんどん無茶な要求をされるし、それを受け入れざるを得なくなる。植民地まっしぐらでしょう。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2017年1月2日
革命直後のソ連に侵略するほどの国力がなかったことは確かですが、WW1後の西欧のような協調主義で動く国でもなかったです。それ故、世界恐慌に巻き込まれなかったことで相対的に国力をつけ始めたソ連はドイツが片付いた時点でいつか日本とぶつかったはずです。まあ世界恐慌とブロック経済が悪かったというありきたりな結論になりそうです。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
石油も特殊鋼も潤滑油もないのだから、はじけからWW1の様な世界大戦をする能力は無く、軍事的裏付けはない。日英同盟下で日露戦争(世界大戦ではない戦争)をするつもりでいた日本がおめでたすぎる。石原莞爾の「石油の為に戦争するバカが居るか!」がたたしかった
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Katana Edge@中2超美少女 (cv: 広川太一郎) @amiga2500 2017年1月2日
「欧米の植民地になる事なんてあるだろうか?」「そうなったら地獄だろうか?」という問いかけは、今の世だからこそ成り立つんじゃないですかねえ。マッカーサーの父君が従軍した米比戦争で多くのフィリピン人が虐殺された事がまだ「歴史」の域に入っていない時代、砲艦外交によって開国を迫られた記憶とまだ地続きだった時代、「欧米人にひれ伏したら何をされるか」という恐怖は我々の想像の及ぶ所じゃないと思いますけどね。
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年1月2日
saintarrow その二つはいずれも報復攻撃の意図で行われたもので、本格的な侵略ではなかったのでそれだけで済んだだけですよ。無論、薩英戦争のように、それ以上の侵略の意図を挫くだけの強さを見せたことも要因ではあるでしょうが。相手の戦意の無さによって幸運にもうまくいっただけのことを成功例にされても困ります。清国は下関条約で莫大な賠償金を払いましたが、それでうまくいきましたか?あるいは第一次世界大戦のドイツは?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
清国も結局戦争策で自滅、ドイツも戦争策で再度自滅。力もないのに戦争に訴える愚策が日本も滅ぼした。我慢して力を蓄えていくしか方法がない。
4
ジョージ2世 @GEORGE221 2017年1月2日
事実、戦争に負けても欧米の植民地になって地獄を見なかったからなあ。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2017年1月2日
後知恵でもいいのでしたら私は前レスでも言ったとおり「ミッドウェーあたりで負けを認め、講和」が最良ポイントだと思います。ノモンハンではそれができたんです。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
日露戦争やノモンハンの様な局地戦とWW1の様な各国が総力戦を行った戦争の一部である大東亜戦争を同列に見てしまう誤認を今もしていてはあの戦争の過誤をまた繰り返してしまうだろう
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電子馬🅴 @Erechorse 2017年1月2日
・関東軍がアホだったから
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kame4477 @kame4477 2017年1月2日
国民とマスコミと軍部がアホやったからどうせ戦争は避けられなかったし早期講和も無理、どうせクーデター起こる。アメリカと喧嘩してアメリカ主導で占領されて、結果的に西側に付けたのが幸運やった。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2017年1月2日
しかし当時の日本政府にはそれが選択できなかった。未来がわからないから当然ですね。WW2の教訓を今の時代にどれだけ活かせるかを考えるのが後知恵で考えるより建設的だと思います。まずはブロック経済のような既存利得の囲い込みは許さないこと、軍部の暴走を招いたポピュリズムの台頭を抑えること、これだけできればあとは功利主義的な原理で踏みとどまることができるはずです
12
the loyaltouch @theloyaltouch 2017年1月2日
戦争と侵略は悪であることは確かなんですが、現在でも中東や南米で起きているように勃発すること前提で付き合っていくしかないと思うんですよ。そういった意味では「なぜ戦争を決断したか」だけ追求しても無駄で、「戦争を決断したないような体制はとれないか」とか「紛争に発展しても全面戦争にならないようにどうしたらいいか」みたいな考え方をしたほうが建設的ではないでしょうか
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
「戦争をせずに大人しく欧米列強の植民地に」や「日本が陸海軍を動かせなくなれば、どんどん無茶な要求をされるし、それを受け入れざるを得なくなる。植民地まっしぐらでしょう。」の様な妄想を排除する事が先だろう
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ポポイ @popoi 2017年1月2日
前提の二択が不適切。「朝鮮など露にくれてやれ」(山本権兵衛)「加工貿易・科学産業立国、植民地は割に合わぬ」(石橋湛山) 帝国主義回避も選択肢。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
具体的には、「戦争をせずに大人しく欧米列強の植民地に」や「日本が陸海軍を動かせなくなれば、どんどん無茶な要求をされるし、それを受け入れざるを得なくなる。植民地まっしぐらでしょう。」の様な妄想を排除してリットン調査団の提案を受け入れられる理性。ハルノートを受け入れる事が出来る理性を日本人が持つことでしょう
8
ポポイ @popoi 2017年1月2日
「もしも」を言うなら、そもそも、薩長の田舎者のやらかした明治維新と大日本帝国建設からして失敗だったという視点を要する。
5
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2017年1月2日
あの当時に専守防衛という道を取るのは意外と悪い選択肢ではないということはわかったので、その場合に石油を経たれた状態をどう切り抜けることができるかという話をもっと聞きたい。
4
杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
反省とは過去の自分をバカにする事だろ?
2
杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
90%のエネルギーを石油以外で賄っていた時代の石油を絶たれて何が困るか?の理性を持てるようにしないと駄目だろうな。それに石炭改質で石油もどきを合成をすでに日本でも行う事は可能だった時代でもあった
2
和菓子 @nkltsl2 2017年1月2日
歴史にifは禁物と聞いたんですが
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
日本全体のエネの10%程度の原発がないと日本が滅びると感じてしまう理性のない人が多いなら、戦前の失敗を別の形で繰り返してしまうだろうな
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魔法🌺裏炎島💐幼女 @MSSNT0 2017年1月2日
なんか論点がずれている。日本は(資源的に)アジア経済圏を立ててその親分に成ろうとしていて、欧米は欧米で植民化を進めよう(一部は諦めて撤退してたけど)としていて、そこで衝突があったわけで。たまたま欧米側の苦戦で欧米側行政が消え(まあ軍はあったけど)、そこで復帰しようとした所で独立しちゃったアジアの諸国がいて。そこで、朝鮮半島・ベトナムで今度は東西での覇権争いがあって…という話。
8
心技 体造 @mentalskillbody 2017年1月2日
石炭等は公害の問題で恐ろしい事になっていましたから実質的に石油は必須ですね。海外から高値で石油を買って日本の大切な資源を渡し続けるしかないでしょうね。今のブラック企業が天国に見えるくらいの奴隷のような生活が待っていた事でしょう。餓死などもではじめて死んだ方がマシという生活を強いられるかも知れませんが、爆弾等を落とされる危険性は極めて低いと思います。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2017年1月2日
Tamemaru 石油とかについては日本だけではどうにもならなくて、他に口利きが出来る国が仲介して融通しなきゃいけなかったのではないでしょうか。ところで今、中国やロシアあたりが当時の大日本帝国のような状態に近く、周囲に味方が少ないです。大日本帝国は他国にどうしてもらえたら助かったかを考えると、逆に中国ロシアへの付き合い方のヒントになる気がします
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kame4477 @kame4477 2017年1月2日
石油禁輸の時点ではもう詰みやろうなぁ・・・そもそも明治維新後の急速な近代化を、皇国だの神国だので無茶やったのが勘違いの原因だし(しかし、そうしないと日清日露のどっちかで負けるルート)。江戸幕府の鎖国封建制でなく豊臣政権で開国路線で行ってもらうか、中盤の田沼意次路線が継承されて開国自由主義ルートに進んでもらうしかなかったかな。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
今も日本には石油は無いわな。「海外から高値で石油を買って日本の大切な資源を渡し続けるしかない」状態で結構豊かではないですか?所詮、石油も原材料でしかない
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
江戸は管理貿易を行っていただけで「鎖国(国を閉ざす)」状態ではなかったことを高校で教えておくべきだろうな
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氷雨(鴎) @kamome54 2017年1月2日
引きこもるなら石油禁輸解禁は難しいことではなかったはずですが…
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清水代歩 @kaho_biz 2017年1月2日
アメリカは日中戦争に関しては蒋介石を支援しつつ日本にも屑鉄や石油を売っていて、むしろ日本はアメリカ様が売ってくださる戦略物資を頼りに蒋介石と戦っていた訳です。しかし日本は1940年の欧州戦線でのドイツの勝利に便乗する形で援蒋ルートを遮断すべく北部仏印に進駐、更にドイツと同盟したことでアメリカから屑鉄禁輸を喰らい、こりゃ石油も禁輸されそうだと蘭印の石油を買おうとしたら「本国を占領したドイツと同盟した日本」との取引を渋られたので圧力強化のため南部仏印に進駐、その結果が対日全面石油禁輸と。
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清水代歩 @kaho_biz 2017年1月2日
しかし何で日本が仏印に進駐したらアメリカが怒るのかというと、当時アメリカは「ドイツと戦う英国」への支援に本腰を入れつつあったので、そのドイツと同盟して東南アジアの英国植民地に迫ってくる日本を黙視し得なかったからです。ただ流石のアメリカも独日双方と戦うのはキツいので対日石油禁輸はなるべくしない方針だったのが、欧州で当時最強の陸軍国と目されていたフランスを撃破したドイツに幻惑されていた日本が南進を強行してしまったということであって、日本植民地化の危機とかそういう話では全然無いんですな。
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心技 体造 @mentalskillbody 2017年1月2日
石油なしでも生きていく事は出来るかも知れませんが、私達も今の利便性を捨てて生きられるか?と言われたら...無理でしょう。戦争をしてもしなくても悲惨ですね。私達は恵まれていますが、恵まれた立場から先人を見下す行為は本当に情けないなと思います。
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魔法🌺裏炎島💐幼女 @MSSNT0 2017年1月2日
資源についてまったく理解していない@fujisan_Edさんみたいなのがまだいらっしゃるのか。まあ、仕方ないだろうなあ、子供レベルの年齢みたいだし。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
「海外から高値で石油を買って日本の大切な資源を渡し続けるしかない」状態で立派に生きてきたことを忘れてはいけない。所詮、石油も商品で売り物
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ekesete1 @ekesete1 2017年1月2日
MSSNT0 これ間違い>日本は(資源的に)アジア経済圏を立ててその親分に成ろうとしていて 日本は開戦当初から欧米植民地のっとり(領有)をたくらんでいた
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kame4477 @kame4477 2017年1月2日
国内世論や軍部の動きを無視していいという前提なら、ハルノート受諾でも満州撤退でも何でもやって、石油禁輸解除されて平和に暮らしましたでめでたしめでたしだけどねぇ。
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心技 体造 @mentalskillbody 2017年1月2日
石油なしでも問題ないというのが暴論である事だけはよくわかりました。
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2017年1月2日
nkltsl2 「歴史にifは禁物」は歴史学者に対する戒めであり、我々は歴史学者ではないので…
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
石油をしっかり活用していない1940年代に石油禁輸で国が亡びる妄想に今も取りつかれているようでは日本の先が心配だ
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
リットン調査団報告書やハルノートを受け入れられない日本人の価値観が何処から生まれ、なぜ訂正できないかを考えるしかない
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
「戦争をせずに大人しく欧米列強の植民地に」や「日本が陸海軍を動かせなくなれば、どんどん無茶な要求をされるし、それを受け入れざるを得なくなる。植民地まっしぐらでしょう。」の様な妄想癖が問題なのだろう
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
90%のエネルギーを石油以外で賄っているのに、軍需物資の石油を禁輸されただけでお終いだと思う妄想は何処から生まれるのだろう?石川莞爾のように「石油で戦争するバカが居るか!」となぜ思えないのか?
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kitty guy @namaegawakannai 2017年1月2日
よく知らないところを口挟んで申し訳ないし、討論ゲームだとしたら尚更なんだけど、個人的には「意味のない議論」だと思う。だって欧米が植民地にする気があったかどうかなんて、知ってるのは当時の欧米の人だけじゃん? 伝聞では、いづれ植民地にされると思っていた日本の政治家、はいたような気がする。だから、訊けばいいだけなんだよ。「もしあのままずっと開戦しなかったら日本も植民地になってたと思いますか? その気でしたか?」って。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
少なくとも、米国は1930年代に既にフィリピンを独立させる法律を作っていた。1930年40年を19世紀のまま、第一次大戦以前の価値観で世界を見る事が愚かだろう
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
今(戦後)も日本に石油はない。食料、鉄鉱石、石炭などなど商品を買うしかない
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社長(仮) @smichie1221 2017年1月2日
実は石油よりゴムの禁輸の方がキツかったのではないかという新たな意見。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
たった500万トンと言うべきだろう。買ってた相手と戦争してどうしたかったか?石原莞爾「石油で戦争するバカ(東条の事)」
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心技 体造 @mentalskillbody 2017年1月2日
今も昔も石油は大切ですよ。欠けてはならないものだった。そして、その石油がいずれ枯渇するのではないかと言われています。次世代のエネルギーは日本および諸外国には現在ありません。石油の発生源って大昔の生物達の死骸だと聞きます。この数百年で恐ろしいくらい浪費しているのだとか。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
石炭は300年分まああるそうだし、ガスは多くの場所に存在する様だ。今まで農業で2%しか利用できなかった太陽光エネを20%でエネに変換できる技術やそれを蓄える蓄電技術も今後は発展可能だろう。今は未だ重要だろうが、四半世紀後も重要だろうか?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
1940年代は未だ石炭の時代であり、石油は10%程度のエネルギー源でしかなかった
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kampfer @kampfer2009 2017年1月2日
当時の閣僚幕僚たちの誰が植民地化を危惧して、どんだけそれが相手にされてたってんだよ。「植民地化されるかも」なんて「たられば」として扱う以前の妄想だろ。その程度の修正主義者共の妄言にすら揺さぶられて「どうだったかなんて実際のところは判断はつかないんだけど」みたいなしょーもない場所に着地すんのかよ。アホか。
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kampfer @kampfer2009 2017年1月2日
脱退する前は国連の常任理事国で、世界でも有数の軍事力を認められ(それは海軍軍縮条約の配分みても明らか)た国だけど、たいした資源もない国土を持つ国相手に大変な労力かけて植民地化に乗り出すメリットって何?どこの史料にそんな画策を当時の首脳どもがしていたって載ってんの?日本の指導者たちが心配してたの?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
それこそ本土決戦するだろう。武器もない作れない他の国とは違うだろうに。
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李円 @RIR0xbHWd0GmCDu 2017年1月2日
saintarrow 実際にそういう「理性」を持って外国を迎え入れたら、慰安婦とか強制連行された大韓帝国って国があるんですが。
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言葉使い @tennteke 2017年1月2日
石炭で軍艦も戦車も動かないでしょう。 >> 90%のエネルギーを石油以外で賄っているのに、軍需物資の石油を禁輸されただけでお終いだと思う妄想は
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
>慰安婦とか強制連行された大韓帝国って国があるんですが。 日本が組織的な強制連行をした記録は米国の機密情報でも見つかっていません 東洋には身売りのような制度がありますので、人身売買の被害者は多数存在したとは思いますが、それが地獄とは思いません。少なくとも1916年より近代法による保護策を朝鮮総督府は施していました
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言葉使い @tennteke 2017年1月2日
引きこもりを無理矢理町内会の会合に出るよう引っ張り出してみたら、チートだわウザいわコミュ症だわで、やっぱり家に閉じ込めておいた方がいいことに気がついた。生活必需品を買うカネも持ってることだし、監禁して生活費を毟り取ろう。カネが尽きたら飢え死にで構わないだろ >> たいした資源もない国土を持つ国相手に大変な労力かけて植民地化に乗り出すメリットって何?
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李円 @RIR0xbHWd0GmCDu 2017年1月2日
ユダヤ人は、ナチス台頭に対して「言うほど酷いことはしないだろう」という「理性」を発揮した結果、600万人とも言える大量虐殺を招いた。「冷静な行動」「理性的な行動」というのは、後世から見て正しい結果だったからこそ「冷静な行動」「理性的な行動」と呼ばれているだけで、そうでなければ単なる「アホ」になる。神の視点から歴史を論ずるなんて、そんなものだ。
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言葉使い @tennteke 2017年1月2日
インドで綿花産業が盛んだってことは、綿花製品を買う連中だってことだろ、あいつらが自分で綿花製品作れないようにボコボコに叩いて、うちの綿花製品を売りつけようぜ、ってのがイギリスのインド植民政策だろ。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
日本には武器もあり製造もでき、抵抗可能。何もないユダヤ人と比較しても意味がない。
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FIN @rightsandduties 2017年1月2日
誰も何も喰わなければ喰われていた時代だしその為の明治期からの富国強兵策だろアホか
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
李朝朝鮮は、武器も資金も資金を稼ぐ産業も存在していなかったのだから、日本か清朝かロシアの軍門に下るしか無かった。自分で選択する余地が殆どない
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言葉使い @tennteke 2017年1月2日
なんか解ってない人がいるようなんだけど、現代だって車やバイクのタンクにガソリン入れておかないと、タンクの中に錆が出て故障の原因になるんだよ。じゃぁ入れたっぱなしにしておくと、ガソリンが劣化してこれまた故障の原因になる。常にガソリンを燃焼し入れて燃焼し入れてと繰り返すのが一番いいんだけど、戦車や飛行機ってもっと精密機械だろ。そういう議論の前提は共有されてんの? >> 石油をしっかり活用していない1940年代に石油禁輸で国が亡びる妄想
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
WW1以後の変化した国際情勢を考えず、19世紀的な価値観「誰も何も喰わなければ喰われていた時代」で考える事は愚かだ
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
蒋介石はその様な愚かではなかったから、日本の不戦条約違反を世界に示す挑発を行い勝った
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FIN @rightsandduties 2017年1月2日
なんかスッカスカのご高説をドヤ顔で連投してるバカがいるがぜひとも太平洋戦争の回避策とその後の国家の展望をご教示賜りたいものだな
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
中国から撤退すれば石油禁輸はなくなる。石油も特殊鋼も重滑油もなくドイツを含みWW1の様な大戦を仕掛ける阿呆な政策をなぜ未だに擁護するのか解らない
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李円 @RIR0xbHWd0GmCDu 2017年1月2日
saintarrow 第二次世界大戦が終わった後も、ヨーロッパ諸国は東南アジアに舞い戻ってきて、かつての植民地を独立させずにやっぱり植民地に戻そうとして戦争が勃発したので、「誰も何も喰わなければ喰われていた時代」は20世紀も普通に続いていたとしか思えません。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
現代の日本にもまだ、「ハルノートを拒否して日米開戦に賭けるバカ」がいるのか?あまりに愚かだ
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李円 @RIR0xbHWd0GmCDu 2017年1月2日
rightsandduties 「冷静に考えれば分かること」らしいですが、どう読んでも「未来予知の能力者をナチスの科学力を借りて生み出し、そのお言葉に従う」レベルの事を要求しています。
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nekotama @nukotama001 2017年1月2日
[c3352695] 過去は基本反省材料。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年1月2日
http://www.recordchina.co.jp/a159367.html コメント欄って、稲田防衛相の「【いかなる歴史観に立とうとも、いかなる敵味方であろうとも】、祖国のために命を捧げた方々に対して感謝と敬意と追悼の意を表するのは、どの国でも理解をしていただけるものだと考えている」の部分の冒頭を除いた、みなさんの歴史観語りになってたりしてませんか?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月2日
第二次世界大戦が終わると、スカルノのインドネシア国民党 は独立を宣言した。当初、オランダ政府は植民地の喪失を受け入れることができなかった。オランダ政府は軍事行動を起こしたが、米国が支持した国連による非難を受けた。4年後、主権がインドネシアに譲渡された。 この様な変化がある。
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ユーコン @yukon_px200 2017年1月2日
kampfer2009 そんな大国を支配下に置いたら超ウハウハやんけ。幕末の開国時にどんだけ金をだまし取られて日本が貧乏になったかしらんのか?
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トレ @tolerance_18 2017年1月2日
近現代史まとめのコメ欄って毎回ウンコの投げ合いになるよね(ブーメラン)
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ユーコン @yukon_px200 2017年1月2日
日本の与信は整ったインフラと治安、そして勤労な国民にという良質な労働力にある。当時も現在もそれは同じ。
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kame4477 @kame4477 2017年1月2日
日米総力戦はどう考えてもノーチャンスだから中国撤兵土下座外交に賭けるのがいいってのはその通り。一方それやると【国内事情的に】現役武官制盾に内閣総辞職かクーデーターしかないから、日露戦争をもう一度の早期講和狙いしか取れる選択肢はなかったね。結果的に米国主導の占領政策で西側に付けたからよかったんじゃないの。
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ユーコン @yukon_px200 2017年1月2日
saintarrow 手に入れた権益を戦争以外で手放した国があるのか?
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清水代歩 @kaho_biz 2017年1月2日
当時の日本の国内世論が云々を強調してる人がいますけど、それを言うならアメリカ世論にも孤立主義を守るべきとの声が非常に強くあった訳です。なので戦間期の国際関係の基軸は英国にありましたが、英国は30年代後半のナチスの勃興に際して米国の後ろ盾なしにこれに対処せねばならず、加えて中国で暴れる日本、地中海で騒ぐイタリアにも悩まされ、フランスはWW1の後遺症が酷くて頼りにならない、ソ連と組むのは嫌、ということがミュンヘン協定に象徴される宥和政策の背景としてあったと。ま、日本植民地化なんてやる余裕ないっスね。
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kame4477 @kame4477 2017年1月2日
kaho_biz 海外の事情持ち出して相対化してもなんも反論になってなくない?それは土下座外交の成功可能性が高いよって論だけど、実際にハルノート受諾して日本国内が治まるかどうかは別の話で、たぶん無理やん?
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ma10ma19(今日もほえほえ) 六四天安門 @ma10ma19 2017年1月2日
当時の欧米が、有色人種差別を常識としていたレイシズム国家群であることを忘れては駄目だね。
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ma10ma19(今日もほえほえ) 六四天安門 @ma10ma19 2017年1月2日
大日本帝国がおこなってきたシナ大陸の近代化という大仕事を無視して、シナを寄越せという要求をしたアメリカも間抜けすぎる。
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清水代歩 @kaho_biz 2017年1月2日
kame4477 私は「当時の列強には日本植民地化なんかやる余裕はなかったしその意思もなかったであろう」という話をしてるんですけど。
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ma10ma19(今日もほえほえ) 六四天安門 @ma10ma19 2017年1月2日
日米総力戦はどう考えてもノーチャンスとか言えるのは、亜米利加軍が犯した数々の戦略的失策を知らない無知ゆえですな。
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あさぎ @asagi8 2017年1月3日
なんというか議論に置いて根拠となる資料の提示が大事というのが良くわかるコメ欄だなぁ
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しばらく断筆します @hijmsawaji 2017年1月3日
どの架空戦記の話します?個人的にはレッドサン・ブラッククロスがオススメですよ。
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kame4477 @kame4477 2017年1月3日
kaho_biz ”当時の日本の国内世論が云々を強調してる人がいますけど”ってのは反論でなくて導入みたいなもんってこと?論旨には同意だけどね。
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朝霞 薫 @Kaoru_Asaka 2017年1月3日
第一次世界大戦を悔い、世界の全ての国々は戦争はもう二度とやるまいと兵器をみな炉に放り込んでしまった。そして互いに譲り合ったりしつつ、のんべんだらりとした日々を送るようになった。全世界はいしいひさいちワールドとなり、世界のあちこちに東江戸川三丁目が生まれた。
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龍一/えんまんが@ @enmanga 2017年1月3日
大東亜戦争は終わってまだ間が浅いからこういう論争がでてきますよね。逆に戦国時代だと悲惨な話が余り出てこず、かっこいい感じになっている。戦国時代の負けた国とか戦争しなかった国とか弱かった国とかむっちゃ悲惨やのに。
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七七四未満六四以上 @zy773 2017年1月3日
まず、問がオカシイな。大日本帝国は勝利条件も設定できず開戦しちゃったんだから、そもそも勝てない。「欧米の植民地」ってのも植民地は分断して国家として機能させなくするか、傀儡政権立てちゃうかの2パターン。つまり明治維新に成功した時点で植民地化はかなり防げてる。◇明治維新という財産を質に入れて、「植民地」の採算が取れなくなる最悪のタイミングで拡張戦争し始めちゃったのが最大の損。でも、これは後世で分かることで当時ではどんな名君も哲人君主も分からなかっただろうな。
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朝霞 薫 @Kaoru_Asaka 2017年1月3日
第二次世界大戦が起きず、欧州はゆるゆると植民地から手を引いて独立運動もやんわりと進み、技術革新もそれほどすすまず、ベビーブームも起きなかった…… としたら、21世紀の地球文明は虫の息かなぁとかぼんやり思ったりします。 // だらだらずるずると戦争も内紛もせずにぬるぅ~っと暮らして行けたらいいのですが。
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a.fox @yomi10111_a 2017年1月3日
戦争は経済活動の一環だとわかるな。
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ma10ma19(今日もほえほえ) 六四天安門 @ma10ma19 2017年1月3日
ま、日本の選択で世界史が変わるなんて言うのは中二病でしかないんだよね。
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まうみん @maumin66 2017年1月3日
Kaoru_Asaka 心配しなくてもどうせ資本主義vs共産主義の冷戦体制が始まるから安心しろよ
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
備蓄の石油で戦車や軍艦が動いても勝てないのだから使わないのと同じ。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
「戦争をせずに大人しく欧米列強の植民地に」や「日本が陸海軍を動かせなくなれば、どんどん無茶な要求をされるし、それを受け入れざるを得なくなる。植民地まっしぐらでしょう。」の様な妄想癖を修正できないから、今でもあの戦争を肯定するバカが湧くのだろう
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
石油が無くなれば抵抗できないから戦争するしかないはあの阿呆の戦争の肯定
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
戦争には石油は必要だったが、日ごろの生活には石油は必要がない。90%のエネが石炭など石油以外
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
理由がないな。阿呆は勝てない無意味な戦争をして国を焼け野原にする愚策を行った人とそれを肯定するバカ
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
10%が無くてもよい。戦争をやめれば禁輸もない
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
日本は10%を禁輸されると戦争する危険な国なのか?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
石油資源を持たない現時点でも商品の石油を日本は買い使用してる
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ぽんぽん @apocalypse1706 2017年1月3日
nkltsl2 「戦争をしなければ日本は植民地になっていた!」っていうifを、まるで事実のように語る人たちに何とか言ってやってくださいよ。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
①禁輸→戦争辞める→禁輸理由なくなる→石油が輸入可能 ②禁輸→戦争継続→石油う無いのに戦争して総力戦で敗北 ②は歴史が証明するバカだから①を選択するには、私たちの価値観を如何変えるかが反省です
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
「戦争をしなければ日本は植民地になっていた!」の様な妄想癖を如何したらなくせるのだろう?
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
反省(過去の否定やバカにする)をしない他人を私はバカだと思うからです。自分の反省なら過去の自分をバカにします(バカだと思う点を悔やみそうしないために如何するかを考える)
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
過去の戦争に対する見解ですから、その戦争に関与していない私自身の反省ではないので私自身の要素はあまりありませ ん。教訓としては、「石油(全体の10%程度の話)で戦争(国を亡ぼすような賭け)するバカにはならない」でしょう
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犬沼トラノオ@liberalism @inunohibi 2017年1月3日
長いんでコメント欄読んでないけれど、検索したら誰も言ってないことを少し。ペリーが来航したときの江戸幕府の外交交渉は、昔は「弱腰」や「無能」と描かれがちだったけれど、近年は見直されているようだ(井上勝生「幕末・維新」くらいしか読んでないが)。
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犬沼トラノオ@liberalism @inunohibi 2017年1月3日
少なくとも、日本でのアヘン貿易を認めさせなかったのは、評価できる。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2017年1月3日
後知恵でなら何とでも寝言が言えるの良いサンプルがある。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
「ここの誰も戦争に参加なんかしとらんわ。」だから、ここの話に「今の自分にこそ反省要素あるだろ。というか反省要素しかないと思うが?」は意味がない話
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殻付牡蠣 @rareboiled 2017年1月3日
こうすればよかったと言えるのも後、当時のことも知らないで馬鹿だなんだといえるのも後だからだね。卑怯ではある。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
当時と同じ間違いを繰り返すものはバカ。こうすればよかった。こうすればそうしなくて済んだを考え(反省)ないのはホントのバカ
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
空気を読むことが美徳だと思う人は、「当時のことも知らないで馬鹿だなんだといえるのも後だからだね。卑怯」と思うのだろうか?
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꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2017年1月3日
戦争美化は阿呆だけど、軍事力の否定は輪をかけた阿呆。 殴られたら殴り返さないと奴隷になる可能性さえあるのに、その抑止力を否定するってどんだけマゾなのかと
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
現代の日本で自衛の軍事力(自衛隊など、殴ったら殴り返すよ!とする)を否定する人は数%だろうな。戦前も自衛だとする人は戦前のように国を再度滅ぼしたいのだろう
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꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2017年1月3日
当時の情勢だと、黄色人種なんて下等民族でさえなく、黄色い猿でしかなかった所を、欧米諸国をぶん殴って戦後一定の地位を作った。っていう所は評価できるかな。
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西大立目 @relark 2017年1月3日
欧米が日本の植民地化を企図していたってのが怪しい上に、その賭け、負けてますよね?「負けたけど、チャレンジしたからカッコイイ!」みたいな感想を抱けば満足なのかな。
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ぽんぽん @apocalypse1706 2017年1月3日
rareboiled 卑怯ってよくわからない。「なぜ負けたのか」と言うことの研究は「次に勝つため」には非常に重要なことだ。ビジネスでも戦争でもなんでも、相手がいる以上は「あいつが悪いから負けた、俺は悪くない」という人間が次に成功することはない。
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꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2017年1月3日
あとは、当時のアメリカなんて世界大恐慌からのニューディール政策やってた関係で、どっかと大規模戦争して需給の帳尻合わせなきゃ自滅してたんじゃね。真珠湾しなくても、アメリカから宣戦布告してきたさ。どーせ。
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社長(仮) @smichie1221 2017年1月3日
今後、日本が先の戦争を活かし、戦争に巻き込まれない国になるには、私案として①他国に借金をする②石油から自然エネルギーへの切替を行う③戦略核の保有及び核シェルターの設置④集団的自衛権を保有し西側諸国と協調する⑤自由貿易圏を構築、原料の輸入先を複数確保する を推したい。
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サイトウ @saito198611 2017年1月3日
>①禁輸→戦争辞める→禁輸理由なくなる→石油が輸入可能 これ別に戦争辞めても禁輸解除される根拠がないから①が正しいって思うのも多分浅はか
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ekesete1 @ekesete1 2017年1月3日
kgbn1112 日本が国際連盟の常任理事国だったのは知らないんだろうな
1
r1h3 @r1h33 2017年1月3日
なんとな戦争を望んでいたのは軍人と政治家だけって論調の人が多いような気がする、個人的には第二次世界大戦前って国会前で反原発デモの様な勢いで開戦/継戦デモがあったイメージが有る
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清水代歩 @kaho_biz 2017年1月3日
ma10ma19 人種差別がなかったなんて誰も言わないと思うんですよ。でもその中でも最凶のレイシズム国家だったナチス・ドイツは「人間以下の存在( [c3351428] )」でしかない日本の対等の同盟国であらせられたんですよ。
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小野仁@豊原航技 火曜日 西地区 つ05a @yukikazemaru 2017年1月3日
おーい、大サトークラスター! 一緒にタグに帰ろう!
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こいん @360coin 2017年1月3日
中国での戦争をまともにコントロールできなかったのに「判断した」みたいに認識するところから理解できません
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烏(ブラックバード) @CARAS_1989 2017年1月3日
日本が植民地になって酷い目に遭わなかったのは「人権」やらや、東西冷戦の時代の流れのおかげでしょ。特例を一般化すんなよ。
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ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2017年1月3日
植民地になっていたかはさておき、大東亜戦争なしにキング牧師は成功し得たかはよく考えます
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犬沼トラノオ@liberalism @inunohibi 2017年1月3日
日本がペリー来航から明治維新に至る19世紀後半に、西洋列強はアジアとアフリカのほとんどを植民地化した。日本人はこの流れを、大航海時代に始まった西洋の植民地支配から一直線にとらえるけれど、歴史はそんなに単純じゃない。
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犬沼トラノオ@liberalism @inunohibi 2017年1月3日
18世紀にアメリカ合衆国が独立し、19世紀前半に中南米諸国が独立して、西洋の植民地はむしろ縮小傾向にあった。アダム・スミスのように植民地経営を批判する思想家も現れた。
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犬沼トラノオ@liberalism @inunohibi 2017年1月3日
19世紀後半の植民地獲得競争は、「帝国主義」または「新帝国主義」と呼ばれて、独自の時代区分をされている。なぜ再び火が付いたのか。その原因、理由については諸説あり、それらをまとめただけでも一冊の本がある。(たとえばアンドリュー・ポーター「帝国主義」)
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2017年1月3日
国内政治が崩壊ししわ寄せを他国に持ち込もうとしたところ拒絶され、力に訴えるも案の定失敗、という流れからするに、国内統制が維持されていたなら対米戦回避はいくらでも可能であった一方、実際にはそんな能力はもう政府になかったという話で。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2017年1月3日
植民地云々というのは当時判断を下した人々の胸中にはあまりないというか、「出来もしない事態打開の模索に疲れての無理心中」というのが実態に近いような。
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ma10ma19(今日もほえほえ) 六四天安門 @ma10ma19 2017年1月3日
saintarrow ←アメリカ国内で、対日戦争が無駄にヤングアメリカンの命を浪費したルーズベルト大統領の愚策だと批判されていることから勉強するべきですな。
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年1月3日
シーレーンを防衛する海軍力がなければ、他がどうであろうと我が国のような島国は鎖国しない限り成り立たないわけで。今自衛隊だけでなんとかなってるのは、日本の主要貿易航路を全部米海軍が守ってくれているからなんですね。戦前はこの米海軍の役割も日本海軍が果たす必要があったことに留意する必要があります。
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rti @super_rti 2017年1月3日
その二択しか選択肢にないというのがおかしいのでは。 戦いを避けてうまく立ち回るという選択肢もあるんじゃないの。 例えば、当時国際連盟の常任理事なわけだし、満州についてはのらりくらりとはぐらかして、実利を得るということもできたのでは。 基本的に、戦争は外交の失敗の結果だし。
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うにら @riafeed 2017年1月3日
nasuhiko_ 後者を選んで散々な目にあったのでもう十数年は前者を選びつづけるんだろうけど
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2017年1月3日
Yu_Yamaguchi_ シーレーンを守るため、という観点で見ると、その守るリソースをわざわざ自分から枯渇させにいった、という話になって、余計に当時のヤバさが際立ってしまうわけで……。
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杉田仙太郎 @saintarrow 2017年1月3日
この「シーレーンを防衛する海軍力がなければ、他がどうであろうと我が国のような島国は鎖国しない限り成り立たない」妄想癖を修正しないと、何度でも勝てない戦争をしてしまうだろう
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017年1月3日
あーアメリカ人全員皆殺しにしてえわマジ(あいつらがベトナム戦争でやったことを考えてみよ
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2017年1月3日
植民地化を恐れてたのは明治維新の頃の話で、第二次世界大戦前の頃は国際世論は今後は植民地政策を辞める方向って流れだった気がする。 そっちよりも日本の世論が植民地死守だったし、当時の日本の経済状況や政治状況を考えると、どう転んでも戦争する流れになりそうだけど。 ハルノートを受け入れていたら戦争をしないで済んだってのは、どういう根拠に基づいた話なんだろう。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2017年1月3日
「石油が致命的だったから対米開戦した」というのは語弊があって、むしろ本当に致命的だったのであれば有無をいわさず交渉に服することになっていたというか、「国家全体では大きく依存していないが民需に比して軍需では大きく依存していた」「備蓄で一瞬は保つ目だった」故に、「開戦して一撃講和し制裁解除」「資源地帯を確保し輸送」なんて無茶な理屈が通ってしまったというか。
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犬沼トラノオ@liberalism @inunohibi 2017年1月3日
ここで田山たかし氏の、戦争以外にどういう選択肢があったのか、という問いかけに応えてみよう。そもそもアメリカとイギリスは、日露戦争ではロシアの極東進出を警戒して、日本を支援していた。日本が勝ちすぎて満州利権を独占してもいけないから、最後にアメリカは講和会議をあっせんした。
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犬沼トラノオ@liberalism @inunohibi 2017年1月3日
戦後満州の鉄道経営を日米共同でやろう、とアメリカが持ち掛けてきたが、日本が拒否して、満州をめぐる利害対立が先鋭化していく。それでも日本は、ソ連に比べれば経済的パートナーとしてうまみがあるので、1930年代でもアメリカの経済界の一部に、日本と満州を共同開発したいという提案があった。
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犬沼トラノオ@liberalism @inunohibi 2017年1月3日
満州事変の首謀者・石原莞爾には、やがてソ連やアメリカと大きな戦争になるから自給自足体制を整えなければいけない、という誇大妄想的な終末論があったが、満州事変は「中国で排他的利益を独占したい」という日本の排外主義的世論と悪くマッチしてしまう。松岡洋石や近衛文麿のようなポピュリストによって、日本外交は「中国から米英を排除する」という方向に突き進む。
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犬沼トラノオ@liberalism @inunohibi 2017年1月3日
たとえば、1933年に日本が国際連盟を脱退するきっかけになったリットン報告書は、日本の傀儡「満州国」は認めない一方で、日本の中国権益が守られる必要性を説いている。それでも松岡が連盟を脱退したのは、日本の主張を全面的に認めない連盟に「強く」出ることで、世論の受けを狙ったから。
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犬沼トラノオ@liberalism @inunohibi 2017年1月3日
皮肉にも、1937年の日中全面戦争でも、のちの太平洋戦争でも石原は、「ソ連への防備が手薄になる」「まだ自給自足体制が整っていない」という理由で反対した。(参考、アンドルー・ゴードン「日本の200年」、筒井清忠「近衛文麿」、加藤陽子「戦争の日本近現代史」)
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犬沼トラノオ@liberalism @inunohibi 2017年1月3日
結論。当時の選択肢としては、石原の構想通り自給自足体制を整える、というのがあるけれど、これは無理があるだろう。もっと現実的な案としては、ソ連を警戒する米英と協調し、満州の共同経営を認める、といったことがあり得る。
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araburuedamame @rpdtukool 2017年1月3日
世界は日本の都合で動いてないからしょうがないね。今年も世界は揺れ動くだろうし、そのうちデカイ戦争も起きることでしょう。その時勝てないとホント悲惨なことになるので、組む相手はよく考える。軍備は増強しとく。これほんと大事かと。
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二条肝兼 @IamNotUs 2017年1月3日
そもそも日本を植民地にするつもりだったら、全土占領したあとは居座るでしょ。人種差別と脱植民地主義(=異民族取り込み拒否)は一体ですよ。
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年1月3日
desuga_NlkL5EiN そこは陸海軍の意識の違いでしょうね。海軍は最後まで三国同盟に反対したと言いますし。それも石油が死活的に重要な資源であると認識していた故でしょう。但し交渉で折れると足下を見られるので(以降米国に交渉の度に「石油カード」を使われてそのたびに折れざるを得なくなる)、そのバランスには苦心したでしょうね。
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花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2017年1月3日
社会制度全部が悪いほうの作用を果たして戦争に突っ込んで行ったって感じになんだよねえ(´・ω・`)<戦前の二大政党制とか官僚人事制度とか国会や内閣の慣習とか社会福祉制度やら全部
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年1月3日
inunohibi このあたり、「戦前の日本は民主主義ではない」という意見もありますが、戦前日本の世論がどの程度国策に影響を与えるものだったのか、定量的に示すような研究はありますか? 最終的には普通選挙で選ばれた代議士による衆議院の議決の影響力という話になると思いますが。
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会を止めよ) @iwatekenmin01 2017年1月3日
当時すでに英米は植民地時代は終焉を迎えつつありました。インドのガンジーの運動を見ればいいでしょうし、アメリカもフィリピンに独立を約束していました。
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会を止めよ) @iwatekenmin01 2017年1月3日
まあソ連とドイツとイタリアはそれをやりたがっていましたけど。
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名無し岩手県民(手を洗おう)(飲み会を止めよ) @iwatekenmin01 2017年1月3日
ハルノート受け入れが即植民地化と変換されるあたり歴史教育の敗北を感じる。台湾朝鮮を放棄しろって要求じゃないんですよ。
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ma10ma19(今日もほえほえ) 六四天安門 @ma10ma19 2017年1月3日
inunohibi 米英がシナの軍閥を支援して、シナ事変の泥沼化を支援していた現実を知らないと、英米と協調できると妄想できるんだな。
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二条肝兼 @IamNotUs 2017年1月3日
ma10ma19 当初の米英は中国による日本の利権回収に対して反対してたんだけどな。それを「英米本位の平和を排す」だのなんだのと舞い上がってぶち壊した。
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年1月3日
Yu_Yamaguchi_ 日本が民主主義でなかったらどうしてポツダム宣言に「日本政府は日本国国民における民主主義的傾向の復活を強化し」て書いてあるんでしょうねぇ……て話でしてえぇ。
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seidou_system @seidou_system 2017年1月3日
「戦争は外交の失敗なので、外交に成功し続ければいい」って理屈は「賭博は勝ち続ければ絶対に負けない」とほぼ同義だと思うんだが。
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ma10ma19(今日もほえほえ) 六四天安門 @ma10ma19 2017年1月3日
IamNotUs シナの利権を無料で欲しがっていた英米の思惑をぶちこわすことの何が悪いの?現代で例えるならアフガン戦争に参加していない日本がアフガンの利権を寄越せと要求するようなもの。
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Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年1月3日
Hirarinmac でしょうね。私も同意見です。民主主義は明治維新後、徐々に始まり、1925年に普通選挙が実施されて以降は、後は女性参政権を実施するだけという状態になったと思っています(女性参政権は、たとえばイタリア、フランスも日本と同じ1945年です)。イタリアはともかく、戦前のフランスが民主主義でないという人はいないでしょう。ただ、私が興味があるのは、戦争に至る決断の中でも民主主義の影響力です。一般にはそれは軍部の独裁であって民主主義ではないと言われていますから。
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荒木 九郎 @stein00000 2017年1月3日
政府が軟着陸系の選択をしたら国民世論さまが黙ってないのでは。