ベビーカー排除の風潮はバリアフリーや合理的配慮をも阻害する

何らかの問題が提起され議論の俎上に上がったとき、一方の言い分のみを聞いて結論を急ぐことなく、あらゆる可能性を想定しながら自己逡巡する必要があるとおもいます。 そして、社会福祉を考える上では「悪いのは○○だ」という論調ではなく「交渉や理解を求める相手は○○だ」という姿勢がベースにあるべきだとおもいます。 問題解決に向けるには、二項対立の構図を作らず、慎重な対話姿勢こそが重要ではないでしょうか。
公正とは何か ベビーカー バリアフリー 福祉バギー 合理的配慮
Chronus_96R 33594view 785コメント
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  • まず始めに
  • 前提として。
    まず寺院側は、これまではベビーカーや福祉バギーないし車椅子を含む移動補助用品の利用者へ配慮した専用通路を作り、係員を配置し安全に努めていたそうです。

    これは、とても素晴らしい斟酌だとおもいます。
    私は、積極的にバリアフリーに寄与する姿勢であった寺院に心から敬意を表します。そして、こちらの寺院の姿勢がモデルケースとなることを願います。

  • アンダンテ @cyaki_cyaki 2017-01-08 01:45:15
    Twitterでこんなに悲しくなることがあるんだな。 縁のあるお寺が、「初詣のベビーカー自粛騒動」で大変なことになった。 自分文才ないし伝え下手だし、滅多にツイートもRTも誰かに絡む事もしないけど、今回ばかりは発端の主に、確認せず発信するのをやめてくれるようお願いしてしまった。
  • アンダンテ @cyaki_cyaki 2017-01-08 01:46:54
    どれだけお寺側が心を痛めたか、心ない人の電話対応だけで、住職、若住職、ご家族相当な心労をうけておられる。 何も確認せずに発信することの怖さ。一部だけを捉えて拡散するツイートの、なんと多いことよ! 自分の目で見れば違うとわかることを、憶測だけできめつける。 しかも上から目線で意見。
  • アンダンテ @cyaki_cyaki 2017-01-08 01:48:39
    炎上して話題になると、今度は名の知れた方々が、ご丁寧に火に油を注いでくださった! 私は車椅子だった時期があったが、このお寺の正門は健康な成人でも息があがるほど長くて急な石段のため普通では入れない。だから、法事の時など決して緩くはない横の道から入る。
  • アンダンテ @cyaki_cyaki 2017-01-08 01:50:17
    この横の道が、過去「優先的に使ってもらっていた」道だ。わざわざ道を作った訳ではない。 優先の通路を確保しない限り補助具を使用してのお参りは不可能だからだ。 正門階段の下には、ベビーカー預かり所があり、預けた方は、階段でのお参りが可能になる。それを利用したというツイートも見られた。
  • アンダンテ @cyaki_cyaki 2017-01-08 01:52:13
    看板は、確かに言葉足らずで、アナウンスも十分ではなかったのだと思うが…そうまで相手を追い詰めてしまうのだな。 炎上とは、そういうものなのだ。 「この寺は子供はもう来るな、といっている」と書いた方。違います。逆です。 住職も、若住職も、子供好きのいいお寺なんですよ。
  • 今回、お寺内で不運にも事故が発生したことにより、警察の指導もあったことから、諸般の事情も含めて継続が困難になったのでしょう。

    そして、看板にてアナウンスする流れとなった模様です。

    ただ、看板にはその経緯の説明もなかったこともあり、受け手との間に誤解が生じたことが端を発したのだと解釈しております。

    従って、お寺側の事情にも一定の理解を示すと共に、アナウンス方法には改善の余地があったとおもいます。
    そして、寄せられたご意見を参考に、お寺側はアナウンス方法を工夫するように仰った模様です。

    こういった、利用者からのフィードバックを活かすお寺の姿勢も素晴らしいとおもいます。

    ここで重要なのは、本まとめでは、お寺側を批判する目的ではないことです
    この件によって、世間からの過剰なベビーカー叩きの風潮を助長することなく、これ以上、ベビーカーを含む移動補助用品利用者の萎縮を招かないようにするための啓発を目的としています

    是非とも、内容を吟味して斟酌のあるコメントをくださると幸いです。

  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2017-01-05 22:47:53
    なんか、またベビーカー論争が巻き起こっているのか。 あんまり把握できてないけど、雑感だけ…。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2017-01-05 22:48:38
    今回の件は是非に及ばず。 ・神社側に警察からの指導など、のっぴきならない理由があった点への理解。 ・ベビーカーを含む移動補助用具を使用する人への理解と、当事者がいずれかの施設へ行く権利が守られる社会。 ・子どもや障害者への安全面に配慮した環境整備。 それぞれの立場を尊重したい
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 2017-01-05 22:52:38
    今回のベビーカー論争でいえることは、それぞれの立場を明確にしつつ、しっかりと切り分けて、モヤモヤっとした空気を残さないことが求められるんだとおもう。 「どちらが悪い」とか「誰が悪い」とかではなく、移動補助用具を使用せざるを得ない人を萎縮させる空気だけは払拭したいと私はおもう。
  • もりちゃん@DK5AW @mollichane 2017-01-05 21:47:36
    ベビーカー優先を悪用するバカは許せないし、老人が怪我をしたのは同情する。でもだからと言って警察が寺に対してベビーカーの自粛を要請するってどういう事なんだ。これじゃ乙武氏が言ってた「車いすも同じように見られてるんだろうなあ」という批判に堪えられないじゃないか。
  • みどりのらいおん @greenlion1987 2017-01-06 09:03:53
    車椅子の人は降りて歩けないから仕方ないけど、ベビーカーは畳んで子供抱っこすればいいだけってのも単なる認識不足で、子連れは子の世話に使う荷物が多いこと・混雑時は抱っこの方が子供にとっては危険、とかそういうの知らずに「楽しやがって!優先を当然と思うな!」とかキレる人が多い現状…
  • deepblue_0926あおさん11歳 @deepblue_0926 2017-01-06 09:57:20
    またベビーカー論争のドサクサで「バギータイプ車いす」も誤解を受けそうなので「バギータイプ車いす」の画像を載せておきますのでご査収ください。気になったら「バギー 車いす」などで検索してみてください(´・ω・`) pic.twitter.com/f6DtpFYhdV
  • taka(維新は要らない) @smoketree1 2017-01-06 11:18:41
    『バギー型車いす』と呼ばれる、子ども用の車いすは、足の障害だけではなく、病気などで長時間姿勢を保てない子どもが利用するともこと。/知ってほしい“子ども用車いす”|特集ダイジェスト|NHK おはよう日本   nhk.or.jp/ohayou/digest/…
  • taka(維新は要らない) @smoketree1 2017-01-06 11:20:00
    "何より苦労しているのは、バギー型車いすの存在をほとんどの人が知らないことです。 ホームとの間に段差や隙間がある場合、車いすはスロープを使って介助を受けることができます。しかしバギー型車いすは、一般に知られていないため、多くの駅でスロープの利用を断られてしまうということです。"
  • 金目鯛 @geumnundom 2017-01-06 14:42:12
    ベビーカーと勘違いされることが多い、バギー型車椅子で肩身の狭い思いをしている親もいる。甥が脳性麻痺なのだが、小さい頃は電車に乗るのが辛いと姉がよく言っていた。 twitter.com/kuwamitsuosamu…
  • 金目鯛 @geumnundom 2017-01-06 14:25:15
    @kuwamitsuosamu @YahooNewsTopics 全く別物とは言えないかもしれません。 幼児用のバギー型車椅子はベビーカーと勘違いされることが多く、電車でも肩身の狭い思いをしているケースがあります。 (参考)nhk.or.jp/ohayou/digest/…
  • 桑満おさむ @kuwamitsuosamu 2017-01-06 15:39:08
    もちろん、バギー型車椅子のことは存じております。 twitter.com/geumnundom/sta…
  • 金目鯛 @geumnundom 2017-01-06 15:54:03
    @kuwamitsuosamu そうでしたか。失礼いたしました。一応、何度も記事を読み返したのですが、私には何が論点のすり替えにあたるのかわりませんでした。。。
  • 桑満おさむ @kuwamitsuosamu 2017-01-06 16:11:25
    @geumnundom 公共の交通機関で車椅子の方に対して、禁ずる等の話は聞いたことがありません。しかし、昨今ベビーカーのマナーについては異論各論があります。今回の件はマナーの問題だと読み取り、乙武さんのコメントに違和感を抱いた次第です。
  • 金目鯛 @geumnundom 2017-01-06 17:29:19
    @kuwamitsuosamu 確かに、車椅子はそもそも是非を問われていませんね。その点で、ベビーカーと車椅子は同列ではなく別物であると理解しました。話が飛躍していると思います。私のコメントは、身内の経験からバギー型車椅子は知らない方には誤解されやすいという点で、別物とされないことがあるという主旨でした。
  • 桑満おさむ @kuwamitsuosamu 2017-01-06 20:30:05
    @geumnundom バギー型車椅子の存在を多くの方に知ってもらいたいですね。
  • 金目鯛 @geumnundom 2017-01-06 23:14:12
    @kuwamitsuosamu はい。ありがとうございます。
  • 金目鯛 @geumnundom 2017-01-06 14:52:17
    混雑している電車を避けたくても、朝早くから大学病院に通わなければならず、抱えては乗れない年齢の幼児を連れて、電車に乗らなければならないケースもある。甥は下半身麻痺だけのわりと軽度な障害なので、小さい頃はただ座っているだけに見えて、パッと見は障害児とわからなかった。

コメント

  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 15日前
    で、何故「混み合っている時は避ける」とか「もっと参拝しやすいところに行く」とかいう利用者側が相手に配慮するという視点はまるっと抜け落ちてるんですかね...この寺は公共施設じゃなく私有地なんですがね。
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    何らかのハンディを負っているもの「だけ」が、「混雑時を避ける」「参拝しやすいところに行く」ことをしなければならないのか。ハンディを負っていても、社会のあらゆる活動に参加する権利は当然あるわけです。それを妨げる社会的障壁は、できうる限り除去しなければならない。ハンディのある人間が、有給休暇を取らなきゃ初詣一つできないのは、明らかに差別ですね。なお、障害者差別解消法は、民間の事業者に対しても「合理的配慮」を要請しています。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 15日前
    貧しい国の貧しい心しかない人間にとって、障害者に配慮する程度の社会的能力はもう期待できないということやな
  • 李円 @RIR0xbHWd0GmCDu 15日前
    sir43k それは間違いないし、支持する。ただ、今回は、社会派を自認する人々が、「障害者」を、気に入らない相手をぶん殴る棍棒くらいにしか考えてないことが分かったので、好ましい論争とは思えない。
  • tarako @AodamaSuika 15日前
    sir43k ほかはともかく、神社も寺もたいてい土日関係なく開いてるんで有給休暇取る意味は全く無い気がしますが。普通に休みの日選べばいいのでは。ハンディ無い人だって人混み嫌なら元旦は避ける。
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    AodamaSuika まあ、日を選べばいいとしても、移動に制約のある人「だけ」が、日を選ばなきゃいけないのはやはり社会的障壁で、できうる限り除去しなければならない。ただの趣味嗜好で日を選ぶのと、社会的障壁で「選ばされる」のはわけが違うのだよ。
  • tarako @AodamaSuika 15日前
    sir43k 「わけが違うのだよ」などとしたり顔で語る前に、「休日に行けばすむ」ものを「有給を取らなければならない」などと過剰な表現をする癖は直したほうがいいと思いますよ。本人に嘘をついている自覚はないのでしょうが、他人から見れば違う話であり、また一度有給を取らなければできないと聞いた人が、実はそうではなく普通の休日で問題ないと聞いたときにどう思うかを少し考えたほうがいいと思います。
  • F15 @F15_momizi 15日前
    ベビーカーと障がい者を一緒にして考えるのはミスリードでは。ベビーカーはせいぜい1、2年。その間だけ「三が日に人が一杯いく有名神社・寺に初詣に行く」という行為を遠慮してもらうことが果たして差別なのか?うーん。いやまあ少子化も進んでるし子育ての障壁が云々は分かるけれど……。
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    日本人健常者成人富裕層男性の都合にはとことんまで合わせるのに、そこから少しでも外れた人の都合に合わせるのにはあまり熱心ではないのがすごいよなぁ。ベビーカーを使う必要がある親にだけ「日を選べ」とか「近所の神社行け」と言うくせに、日本人健常者成人富裕層男性の「有名な寺社に行きたい」「正月三が日に行きたい」というニーズにはとことんまで応えるんだから、日本人健常者成人富裕層男性はまさに特権階級と言えよう。
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    AodamaSuika 浅草寺なんか休日はいつも混んでますが。
  • 物象指向 @IamNotUs 15日前
    子供なんぞ作ってるのは富裕層か貧困層かの二択なら前者だろ
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 15日前
    女性様の権利を無視する奴がわいてる。 女性様は男よりも権利が認められてる事実をなんと心得る? 女性様の権利のほうが多いんだぞ。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 15日前
    ベビーカーの話が何故に車いすの話になるのか。混同しやすいバギー車いすの話はわかるけど。件の寺は車いすまで自粛願いしてないんだけどもさ
  • reesia @reesia_T 15日前
    資料屋はただの棍棒振り回してるだけのアレやぞ
  • tarako @AodamaSuika 15日前
    sir43k 話が通じない人なのはわかりました。
  • ひーろん @bo__san 15日前
    件のお寺の件なら、ハンディがある人用の通路があると聞きますが。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 15日前
    寺批判してた人らはこの事態どうするんですかね 「おときた都議「初詣ベビーカー論争」で謝罪 住職「ブログはどういう意図だったのか」」 http://www.j-cast.com/2017/01/07287584.html
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    F15_momizi ベビーカーに遠慮いただく必然性は、どこにもない。や、ベビーカーと一般参拝客が交錯すると危険だとしましょう。だとしたら、日本人健常者成人富裕層男性の側にご遠慮いただく、という解決策も論理的にはありうるところ、そのような解決策を採用はしていない。やっぱり、日本人健常者成人富裕層男性の都合を最優先していると言えるのではないかと。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 15日前
    「寺には罵詈雑言や無言の電話が昼夜を問わずにかかってくるようになりました」とありますが。
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    女性様の権利って、女性が日本人健常者成人富裕層男性と同じだけの権利を実質的に享受することを「女性様優遇」とかほざいているだけ。日本人健常者成人富裕層男性が貧困層と同じ生活を強いられるようになるのには猛烈に反発するくせに、貧困層の生活についてはやたらと冷酷なのが殻付牡蠣。日本人健常者成人富裕層男性と同じだけの権利を、日本人健常者成人富裕層男性以外の人間が享受することに憎しみを覚える人間が、ことのほか多数いることはよくわかる。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 15日前
    病気耐性が無い乳幼児を人ごみに連れて行けと言う、乳幼児ファーストと言う考えない人間が居ることに驚き。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 15日前
    資料屋が差別始めた件。「日本人健常者成人富裕層男性」
  • kaworu @KaworuKaworuel 15日前
    sir43k 日本人健常者成人富裕層女性じゃダメなん?
  • tarako @AodamaSuika 15日前
    F15_momizi というかほかのところでも書きましたけど、そもそもベビーカーが必要な年齢の子供が、ベビーカーだと危険なほどの人混みに行くのは感染症のことを考えても危険だと思います。まして冬場なんてインフルエンザが大暴れなわけで……
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 15日前
    sir43k それは差別じゃなくてただの淘汰だボケw
  • 遮光昏人 @KREHITO 15日前
    日本人健常者成人富裕層男性は全てにおいて配慮せよとかまたとんでもなくデカい棍棒振り回してんな、ポリコレモンハンかな?
  • 物象指向 @IamNotUs 15日前
    配偶者を得られるような男とそうでない男のどっちが富裕かは明らかなのに、育児支援を増やせという連中は日本死ねみたいに貧困を詐称するわけだ。
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    「病気耐性」「乳幼児ファースト」ためにする議論ですな。こういうやつは、自分が感染源にならないようにVPDのワクチン全部打ってるんだろうか。もちろんインフルエンザは毎冬二回で。
  • シーラー@瀕死の回線 @parrot297 15日前
    ベビーカー利用者に比べて圧倒的多数であろう『日本人健常者成人富裕層男性』に御遠慮いただこうとはなかなかにロックだな
  • okoo @okoo20 15日前
    あ、男は差別されてしまえとか冤罪は無視しろとか堕胎はナチスとかへっきで他人を差別するあほがいるわ。 そもそもお寺の件は健常者やら裕福男性とやら以外にもいっぱい利用者がいることを理解してない時点でとんでもない差別意識だな
  • Osafune @Osafune_ 15日前
    論点逸らしする人は議論に値しない
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    parrot297 日本人健常者成人富裕層男性は、数が多いだけの話で、優先されなければいけない必然性はどこにもないです。その数の力で押し切ってこれまで優先されてきたわけですね。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 15日前
    てか、障害者の話になるなら件の寺なんて問題の看板の下のほうに「(ペットの)犬はダメ、ほじょ犬は大丈夫」的な文言あるのよね。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 15日前
    資料屋って(思想は偏ってたけど)前はもう少しまともな議論が出来てた気がするんだけど、なんか見かけるたびにコメントのレベルが落ちて行ってるな。(最初の頃はまだ見るべき点が多少はあったのに、それがドンドン無くなっていってる) 行く先々でヘンテコ理論が論破され続けて本格的に精神に異常きたしてきた?(俺が気付いてないだけで、最初からそうだった?)
  • 物象指向 @IamNotUs 15日前
    「富裕層」が「多数派」扱いなんだが、貧困層が子を作って富裕層は子無しであるという世界観なんだろうか
  • みく@死ぬまでの暇潰し @mackeysstyle 15日前
    「ベビーカーが遠慮する必要はない」ならば「石段や砂利道も多くしかも正月三が日一時間待の行列が出来る健常成人富裕男性とやらでもうんざりする人ごみにの中にベビーカーでしか移動出来ないような乳幼児を連れてわざわざ足を運ぶ必要」もないんだけど。
  • okoo @okoo20 15日前
    Jaeger75  お薬パカパカ飲んじゃう方なんで精神は元からアレです。
  • みく@死ぬまでの暇潰し @mackeysstyle 15日前
    障害のある方はむしろ周りが迷惑だろうと思う前に「自分の身を守るため」にも難しい日は選ばないと判断して行くか行かないか決めてるんじゃないの
  • okoo @okoo20 15日前
    ついでに自身のオチスレにわざわざ出張ってきて1週間でスレ消費しちゃってるくらいの暇人で差別大好き人間が何を言ってもねえ http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gender/1483149837/
  • 魚猫 @K4Lxj 15日前
    元旦の初詣って、何時間も入場制限で待たされる上に身動きできないから、健常男性でも漏らしたりゲロ吐いたりしてるのを見たことあるから、楽な足元でとか、リュックは背負わないとか気を使うし、体調悪かったら行かないとか何も障害がなくてもいけない時あるけどなぁ
  • わらび @warabee_mini 15日前
    お寺は改善の努力をしたけど心無い参拝者のせいで失敗に終わって警察に注意されて従ったらこれまた参拝者に言いがかりつけられて炎上させられて全国ニュースにまでなって今度は車いすがああだこうだ。檀家でもないだろうに。お寺が気の毒。
  • @izanamu 15日前
    最初から躓く可能性を持つ老人の外出を法律で規制して置けば良かったのに…
  • @mouth0717 15日前
    なんかベビーカーだけを個別で論じても答えは出なくて、もっと大きな問題の一端という気がしている。これ、身体的能力の差による参拝強者/参拝弱者の不均衡と、参拝弱者による事故リスクの問題が大枠としてあって、1.参拝弱者は参拝強者と同等の参拝の機会を与えられるべきorリスク管理の観点から参拝弱者は(混雑した)参拝の場から排除されるべき、2.参拝弱者が事故に巻き込まれた際の責任は直接的な加害者である参拝強者にあるor対策を講じなかった被害者および施設管理者にある。という点で対立が起こっているのでは。
  • @mouth0717 15日前
    母親とか障害者とかを持ち出すことで本質が見えなくなるように思う。転倒リスクや免疫の話をするならヨボヨボの杖の老人(都会は知らないが田舎の神社の初詣には結構いる)だって混雑時は参拝自粛すべきということになるわけだし。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 15日前
    https://youtu.be/mFh_sKSKL0s これによるとベビーカーに乗った小学校高学年の方はその後元気に走り出したという事ですから。まとめの人が考えているのは杞憂だと思いますがどうでしょう。 それに態々看板まで出して規制するのだからちょっとジジィを引っ掛けて扱かした程度で収まらなかったんでしょうよ。一度や二度いざこざが起きた程度じゃ自粛までならないし。私有地なのだから神社に迷惑をかけるような客が多ければ健常者だろうと障害者だろうと入場禁止になる。ただそれだけの話ですよ。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 15日前
    「それぞれの立場を尊重したい」、『「どちらが悪い」とか「誰が悪い」とかではなく』やら大層な前置きしてるくせに、結局ベビーカーサイドに求められる配慮には一切言及せず、「配慮しない多数派(寺社サイド含む)が悪い」って結論出してるじゃねえか、そもそもベビーカーと車椅子を一緒くたに語ってる時点で…
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 15日前
    後この寺にできることは、事のいきさつを石碑にしてバカな参拝者に100年祟るくらいか・・・
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    「日本人健常者成人富裕層男性」が、いざこざを起こしても、決して「日本人健常者成人富裕層男性」は出入り禁止にならないよね。とあるファミレスで日本人健常者成人富裕層男性が喧嘩してたけど、そのファミレスが日本人健常者成人富裕層男性を出入り禁止になんかしてないけどね。万が一日本人健常者成人富裕層男性を出入り禁止にしたら、「男性差別」とか言って批判が始まり、屈服するまで炎上が続くんでしょうな。
  • ひーろん @bo__san 15日前
    たしか乙武さんもファミレスでいざこざを起こしましたが、そのファミレスはその後どうなりましたっけ(小声)
  • kaworu @KaworuKaworuel 15日前
    sir43k だから何で日本人健常者成人富裕層女性じゃダメなん?
  • okoo @okoo20 15日前
    KaworuKaworuel  横だけど叩きたい対象を狙ってるだけだから(直球) だからそのアホは、他の利用者をまるで考慮に入れていないのだよ。 ま、いくら聞いても都合の悪い話は無視されるからほっときなさい。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 15日前
    バリアフリーもすればいいし、ベビーカーも車いすも批判受けない環境になればいいが、結局ベビーカー車いすとそれを必要としない人どちらも配慮し合うことしか無いんじゃないの? 悪質なベビーカーユーザー、荒唐無稽なベビーカー車いす批判には怒ればいいが、寺や警察を批判するのはおかしいでしょうよ
  • 小川靖浩 @olfey0506 15日前
    …何必死になってお門違いのこと言ってるんだろう。元々がバリアフリーに積極的だった寺が「それを悪用する阿呆」の対処に苦慮し元々危険なこともあって「今年はベビーカーに関して周囲の理解を得られにくくなることを避けるために一時的に利用を控えてもらう」ってだけの話であり、ぶっちゃけ時期的にもおそらく明日明後日あたり報道で語られるであろう「成人式での恥ずかしいふるまいを行う馬鹿」のために「成人式が廃止される」と言った「一部の馬鹿のためにひんしゅく買って多数が割を食う」話でしかないぞ?
  • @mouth0717 15日前
    個人的にはベビーカーの自粛を妥当とするなら同様に事故リスクのある身障者や老病人も元日の参拝は自粛するべきだと思いますね。健康増進と病気平癒の祈願は全て切り捨てる方向で。バリアフリーとは対極ですが、何かあったときの責任を寺側がどうしても取りたくないならそれもありでしょう。
  • @mouth0717 15日前
    ベビーカーに幼児ではないものを乗せてくる迷惑な人たちについては個別に対応すればいいでしょう。というかベビーカーを禁止しても今度は車椅子に大人五人で乗って参拝しにくるようになるだけでは?
  • inu @inu1122 15日前
    まーだ馬鹿らしい議論してる奴がいるんだなぁ。ベビーカー押してる人って暇なの?
  • @mouth0717 15日前
    mouth0717 ×乗って ○同行して
  • 斉御司 @saionji1942 15日前
    理想を語るのは結構だけど、人的資源も時間も土地も有限しかないのだから、現実とすり合わせるうえで一部の理想が切り捨てられるのは仕方ないだろう。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 15日前
    dendero_1981 dendero_1981 もうここまで行ってしまうと、このまとめを訂正して事態が終息するレベルじゃないですね。 spark氏、まとめ主、おときた都議、乙武氏はお寺の電話番をして、 かかってくる罵倒や無言電話に応対して、誤解している方々に説明をすべきでしょう。資料屋さんもいかがですか?
  • 遮光昏人 @KREHITO 15日前
    死霊屋おじさん、日本人健常者成人富裕層男性なんですよね?じゃあまずはここでゴチャ吐かす前に自分で範示してくださいよ。
  • わらび @warabee_mini 15日前
    お寺は公営じゃないしこちらは参拝させてもらってる側なんだからお寺がこうと決めたのならお寺のルールに従うべき。バリアフリー誰でも歓迎のお寺もあるのに、そっちを蹴ってルールを設けているお寺に行って、ああしたほうがいいこうしたほうがいいと口を出すのは何様か。檀家に入ってから言えと。
  • okoo @okoo20 15日前
    KREHITO  あ、いや・・・その・・・。ツイッターの紹介欄でニートって書いてあってだねえ・・・。
  • gotou @KGZET 15日前
    境内で事故があれば管理責任者が批判される。私有地なんだから事故防止のために安全第一するのは当然の事。ましてや赤ちゃんが危険にさらされる可能性がある。参拝客側のベビーカー使わなきゃならない事情があるように自粛要請しなきゃならない寺の事情もある。お互いの事情を理解しあった上で譲り合って妥協点を見出してこそお互い気持ちよく利用できるんじゃないか。ベビーカーをポリコレ棒にして寺を叩いて一方的に要求押し付けるんじゃ反感買うし新しい争いの火種になるだけだよ・・・。
  • kaworu @KaworuKaworuel 15日前
    okoo20 @Jaeger75氏も言ってるけど、この人それなりに見るべき点もある言説だったのにどうしちゃたんだろ。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 15日前
    まずもって寺社は公共の施設ではなくあくまで「私有地」であること前提で意見を構築すべきだと思うんだけどな、寺社サイドばかりに配慮を求める人は、例えば、自宅への全ての来訪者が不便を感じない環境を用意しろといきなり外野から文句付けられたら、何言ってんの?ってなるだろ
  • 数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 15日前
    客側の立場の人間が、同じ客側の人間に対してとやかくいうのはどうかとも思うわけで、混雑避けろだなんだといちゃもんつけるのは正直感心しない。ただ、同時にベビーカーを優先しろだの健常者優遇だのといちゃもんをつけるのにも同様に感心しない。そして運営する側がその能力の限界から双方の危険を排除するための手法として特定の属性を除く行為に関しては責任をもって実行可能な代替案を出さない限りとやかく言うべきでないとも思う。
  • 数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 15日前
    ぶっちゃけ遊園地の身長制限とかとやってるのは変わらんと思うのよな。
  • おこそとのホモよろを @aiueo2341 15日前
    「寺には罵詈雑言や無言の電話が昼夜を問わずにかかってくるようになりました」←これはいたずら電話する奴の頭がおかしいのであって寺に批判的な人は関係ないでしょうに。
  • まっくろくろすけ @BlackCloudy 15日前
    公共施設でベビーカーご遠慮くださいとか言われたらさすがにどうかと思うが、お寺や神社は私有地です。大事なことなので何度でも言います。私有地です。ベビーカーを禁止するかどうかなんてその土地の管理者の勝手です。
  • まっくろくろすけ @BlackCloudy 15日前
    善意の義務化はほんとクソ。
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    KaworuKaworuel 日本人健常者成人富裕層女性を排除するような商業施設があっても、ほとんど炎上しないことがその理由です。日本では、日本人健常者成人富裕層男性の都合が最優先されている、そういうことですね。ここから一歩でも外れると途端に生きづらくなるわけです。日本人健常者成人富裕層男性に属する人にはなかなかわかりづらいのですが。
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    いいたかないけど、宗教法人は法人税も優遇されているし、境内地は固定資産税非課税です。それに見合う公益性を発揮してほしいと思うのは「わがまま」でしょうか?
  • kaworu @KaworuKaworuel 15日前
    sir43k 日本人健常者成人富裕層女性を排除した商業施設の実例は?
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 15日前
    aiueo2341 元々寺社の対応は特に問題もなく、火種なんてなかったところにあたかも絶対悪の大問題であるかのように大騒ぎして自ら火種を持ち込んで放火、炎上させたのが批判者連中なので関係ないとは言い切れませんよ
  • Kirara@0402出雲大社 @Kirara1314 15日前
    TPOをわきまえられない人が多いよなぁ。混雑の激しい健常な男性ですら参拝に難儀し危険を感じることがあるような時間帯に特段の配慮を必要とする低年齢者や障害者まで受け入れよというのは物理的にも困難だしそういうクラスタは配慮されて当然みたいなスタンスだろうから集中時間帯は境内の安全を考慮して排除せざるをえないのはしょうがないよ……
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    KaworuKaworuel 一部の宿泊施設なんて、男性専用を謳っておりますが。
  • 佐藤 @stou_sugar 15日前
    日本人健常者成人富裕層女性がお金を出し合って全国のお寺にベビーカー専用のスロープ作った方が早そう。。。あれもこれもそれもやって当然なのよこれが世界のスタンダードよ日本男性ども!態度では誰の心も動かさないどころかヘイト集めるだけなので。。。むしろこれほとんど韓国系に乗っ取られてる日本基督教団聖書原理主義福音派の間接的神仏破壊工作()だと疑われても仕方ないくらい発端からして……。。。
  • 資料屋 @sir43k 15日前
    Kirara1314 集中時間帯に、日本人健常者成人富裕層男性にご遠慮いただく解決策もありうるところ、ベビーカーや障碍者を排除する選択はそれほど自明ではありません。さて、なぜ前者を優遇する必要がありましょうか?
  • ひーろん @bo__san 15日前
    sir43k bo__san これは公益にはあたりませんか?さらにいうなら、警察の指導を無視するのも公益に当たらないと思います。法人税優遇は日弁連もNHKも国立大学も同等に優遇されておりますが、それに関しても同等におっしゃいますか?
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 15日前
    本当にこのおばさん敵作りのプロだよな
  • gotou @KGZET 14日前
    我こそは正義なりと他人を裁きたがる人ホントどうにかならないかな…火のないところに火を付けて油注いで大火事にして 批判糾弾排斥弾圧etc。和解や相互理解や不満の解消にはぜーんぜん役に立ってないんだもの。寺がバリアフリーに取り組んでいて警察の指導を受けたうえでのベビーカー自粛要請。その結果が罵詈雑言や無言の電話の嵐、炎上して全国ニュースに。寺の人間が一体何をしたんだよ。ベビーカーも車椅子もポリコレ異端審問ごっこの道具じゃねーっての。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    bo__san 日弁連もNHKも国立大学も、もちろんそれに見合う公益性を発揮していただきたい。特に、国立大学法人は、障碍者に対する合理的配慮の提供が「義務」となっております。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    いやー、単なる民間営利事業者が「女性専用」としていたパスタ店に抗議が殺到して、ついに屈服した事例がありますからね。いまさら何を言っているんでしょうと、言いたくなる時はある。「男性排除」は炎上させてもいいが、日本人健常者成人富裕層男性を排除していなければ炎上させてはならないとでも思っているのかしら。
  • ES@toge専用 @hituji2222 14日前
    いまだに寺を攻撃してる人は、以前は問題なかった上ちゃんと係員も配置してたのどう説明するんやろね。参拝者のモラルハザードの問題やろが。あと寺に嫌がらせしてる輩はちゃんと警察沙汰にし捕まえるべき。
  • ひーろん @bo__san 14日前
    sir43k では、これは公益にはあたりませんか?さらにいうなら、警察の指導を無視するのも公益に当たらないと思います bo__san
  • がらえぽ @glaepo 14日前
    また炎上売名目当てのまとめか(ウンザリw
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    資料屋さんネットで遊ぶのも良いですが、そろそろ働く準備をしておかないとまずいのでは…よく生活保護関連のまとめに来ていますが、仮に生活保護に頼る気であれば、こういったまとめで寺などを侮蔑して長時間遊んでいては資料屋さんに対しての生活保護は難しいと思います。生活保護は病気等で働けない理由がある方のものなので。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 14日前
    「どうしても新年に神様に詣でたい」ならば、誰かに頼んで御札買って来てもらえば良いじゃん。 それを自分の家の神棚に祀って、それにお参りすれば良いじゃん。 「わざわざ行かないといけない」って思ってるほうがおかしいし、そう言う詣でかたをするのはいけないなんて事はない。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    bo__san ハンディがある人用の通路の案内などせず、ただご遠慮くださいではねぇ。
  • 佐藤 @stou_sugar 14日前
    あと、私も車椅子を利用する身体障害者ですが、ベビーカー自粛と障害者差別と一緒にしないで下さい。。。。弱者が受けれる恩恵は、結局、全部、強者からの恩恵にしか過ぎません。。もういい加減、綺麗事はやめましょう。。。社会は大多数の健常者の方が支えてくれていて、私はその健常者の方より優遇されたくありませんし、この件とは全く別問題です。。お願いですから勝手に車椅子と同じくくりにしないで下さい。。。赤ちゃんにも迷惑ですよ。。。。
  • 赤珊瑚 @koyanagi0012 14日前
    論点からずれた弱者ポジションの椅子取りゲームは楽しいね
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    合理的配慮を「やる」か「やらない」かについては、もうこれは「やる」しかないわけよ。じゃあ、それを「どうやってやるか」のテクニカルな話なら、建設的なお話になるでしょうが。お札買ってきてもらって詣でろなんて意見を「日本人健常者成人富裕層男性」に対しては一切言われないところベビーカー相手にだけそういう意見が飛び出す時点で、ベビーカーを単に排除しているだけの話にしかならないわけですよ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    資料屋さんのそのレスポンスの速さならパソコン関係の仕事など良いと思うのですがどうでしょうか?
  • ひーろん @bo__san 14日前
    sir43kわかりました。貴方がそうおもうんならそうなんでしょう。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    初詣で糞込みの境内(=寺の人員が手一杯、こんなときに寺側に余力は皆無)に「平等にかつ安全に参詣させるべき」ってベビーカーが来た場合、専用要員が割かれることにより、余剰の無い人員を過剰に偏在させる、つまりベビーカーに傾斜したサービス態勢を要求してる。だったら専属要員の人件費払って参詣したら?って言いたくなるよね…そのくせ事故って怪我すると筋次第で寺訴えられるリスクだってある。で、どこが平等か、っていうね
  • うにうに @wander_wagen 14日前
    「日本人健常者成人富裕層男性」 ←バカがいいそうなことだと思ったら毎度おなじみの糞カスだった
  • うにうに @wander_wagen 14日前
    つーか行くなよってハナシ。むしろ、「弱者様マンセー」「子連れマンセー」っつーような、脳内資料屋のようなカス偽善者のクソ言論が広がりすぎて、まともな思考なら控えるような行動を安易に取るバカが増えちゃったんだよ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    資料屋さんにおいての合理的配慮は仕事を探す事で、「やる」か「やらないか」なら「やる」の一択だと思います。公共職業安定所も年始の休みは終わってますし、資料屋さんも職を探して働き、税金を納めていけば病気等で働けない方達の生活保護の財源も増えていきますよ。家がとても裕福で働かずとも生活できる環境なのかも知れませんが、そうでないのであればどちらにしろ働かなければ生きていけません。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    資料屋さんはネットの馬鹿を相手にしているとアカウントで言っていますが、そんな事をしても一円にもならないので資料屋さんにとってはマイナスでしかないかと。それに馬鹿にしている方達でさえ働いていますよ。相手を馬鹿と呼ぶからには自分は他者より優れている自身がおありでしょうし仕事も引く手あまたなのでは?
  • 唯唯@死体 @Poco_Yui 14日前
    こういうの見るとつい、寺が作ったルールに合わせたくないなら寺に来るなって言っちゃいそうになる
  • うにうに @wander_wagen 14日前
    パスタ屋の件ではコテンパンに叩きのめされたのにまだグチグチ文句垂れてんのかよ。コメ欄という自分を客観視しやすい状況があるにも関わらず、自分がいかに論理的に論破され、そして自分がいかに感情的な反論しか出来ていなかったのか、そういうことを微塵も理解できんのだな。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    こういうときに、客「お客様は神様だろ?(何故か自分で言うwww)」の返しとして、「ここは寺ですが、ホトケ様になりますか?」っていうブラックな返しを思いついた。まあ多分どっかで既出だろうけど
  • kartis56 @kartis56 14日前
    例えバギー型車いすだったとしても、混雑してる状況に行って、安全確保できるのか。できないんならわざわざ行くな。俺もいかない。これでこの話終わり
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    bo__san ただ、私も見境なく批判しているわけではないことはご理解くださいね。私がやり玉に挙げているのは、「ベビーカーなんだから初詣なんかするな」というような暴論だけです。そのような暴論が横行していたからこそ、お寺さんの弁明にあったような口論が発生したと考えます。「やる」ことにしたうえで、じゃあ母子手帳を確認しようかとか、障害者手帳を確認しようかとか、そういう話を始めるのなら何も言いません。現に、くだんのお寺さんは今でも車いすの方については特別措置を執っています。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    stou_sugar そうやって強者に下手に媚びる態度に出るから、強者がつけあがってどんどん排除するわけです。あなたが当事者かどうかは知ったことではありませんが、この点についてははっきりと批判いたします。
  • うにうに @wander_wagen 14日前
    sir43k つけあがってんのはお前のようなゴミが年がら年中擁護してる連中だよ
  • うにうに @wander_wagen 14日前
    実態は大多数の強者とやらに助けられてるわけだが、そんなこともわからんのか?この白痴は。事実を言えば媚びたなどと貶める。お前のようなゴミは弱者について語る資格なんぞ到底持ち得ない。氏んでくれ。
  • moxid @moxidoxide 14日前
    健常者障害者問わず、他者の余裕という、ちょっとした状況の変化で消し飛ぶリソースに影響されながら生きてることだけは認識したほうが互いに幸せだと思うぞ。普段なら問題にならないような行動が、混雑時や非常時に大事になったりするのは大体そのせいである。
  • うにうに @wander_wagen 14日前
    つけあがるとか言っても、年月を重ねるごとに弱者に対する施策は充実していっているのだがねぇ。そんな現状も何も見ずに脳内にある資料(笑)だけを見つめて文句垂れてんのはお前のような治療不可能の基地外だけだ。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    あと、通常ではありえない密集群の中で、カート・バギーに足掛けられて転んだ方が怪我をした場合に、果たしてカート側は責任を負わなくてよいという法もまた無いこと、も考慮に入れたほうが、とも思うのですがね
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 14日前
    弱者ぶった奴がつけあがってやがる。こんなん排除したれや。
  • 時計じかけのミカン @mkn_inv 14日前
    ベビーカーや車椅子で実際に初詣に行った事があるかどうかで、全く感想は異なるんだろうね。頭の中だけのイメージと現実は違うからね。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    wander_wagen システムのおかげで生活しているのは、いわゆる「強者」も同じなんですがね。いわゆる「強者」はそのことを自覚していないだけの話です。そんで、いわゆる「弱者」を「強者に面倒見てもらっている」などと論難する。あまつさえベビーカー批判に加わる。本当に何様のつもりでしょうね。「子供叱るな来た道だもの 年寄り笑うな行く道だもの」とは言ったものです。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 14日前
    まさかまだTogetterに資料屋いたのかよwニートを標榜して物申すは滑稽だから止めろ。まず家庭の事情や体調の問題ないのなら仕事探せっつうの。自分も管理出来ない人間が寺や参拝者に何を言えるんだかw
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 14日前
    ゲーム感覚で痴漢の冤罪をなすりつけたり、子供が大人をおとしいれたり、そんな中でいつまでも“弱者の盾”が効力を持つと思うなよ。図に乗るのもたいがいにしろ。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 14日前
    Sakura87_net 今気付いたけど神社じゃなくて寺だよチキショー!
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    激務余力無しの時でなければ、そういった方向けの設備も利用しやすいし(寺側も、できる限りは設置してるでしょう?)余力があれば寺側も対応してくださるでしょう?そこにポリコレ棍棒族がやってきて「同じじゃなかったら差別」とか言いながら殴りかかるのを見ても、ただ哀しい気持ちになるだけでね…
  • けーや @KE1YAzu 14日前
    車椅子の人は物理的に階段を登れないからスロープを付ける、これがバリアフリーであり合理的配慮。 日時をずらす等の自助努力でどうにかなるものは個人でどうにかするんだよ。 ありとあらゆる不便を全て排除することじゃない。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    KE1YAzu その、自助努力を強いるのがそもそも社会的障壁でしてね。また、日付をずらすのがベビーカー側であるべき必然性はどこにもありません。日本人健常者成人富裕層男性の側が日付をずらすことによっても、危険は排除できますが。数の力で押し切っているだけです。
  • okoo @okoo20 14日前
    とりあえず「日本人健常者成人富裕層男性」とか訳の分からないことを言っているあほはクラウドワークスとかランサーズってのがあるからそのあたりから仕事でも始めてはどうか? 同じように文字をうつ仕事だ。 できるんじゃないのか?
  • けーや @KE1YAzu 14日前
    sir43k 個人で解決が困難でないものはバリアじゃないし、配慮も優先されなくて当然じゃん
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    blade0 ベビーカーを叩け!つぶせ!排除しろ!と言わんばかりの現状を批判するのは当然かと。テクニカルな論点ならここまで一方的に批判しませんよ。「ここまではやりました、これ以上は負担過重でできません」というならともかく(これは合理的配慮の本旨でもある)、はなっから「ベビーカーなどくるんじゃねぇ」と、ここのコメント欄の大部分の人間のように吹き上がっているのではお話になりません。そして、私はコメント欄に巣食う後者のような人間を批判しております。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14日前
    stou_sugar 『社会は大多数の健常者の方が支えてくれていて、私はその健常者の方より優遇されたくありません』 よく分かる。これが本件の最大の問題かも知れない。  『ベビーカー自粛と障害者差別と一緒にしないで下さい。』 ちょっとよく分からない。  『もういい加減、綺麗事はやめましょう。』 宗教が理想を捨ててどうすると思うが。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    KE1YAzu 個人で解決が困難でないもの、何をもって困難ではないとするのか、そこがまず曖昧です。何らかのニードがあるにせよ、自助努力でカバーできるなら自助努力で何とかしろとするのも、やっぱり社会的障壁なんだなあ。何らかのニードがない人とは明らかに異なっているわけですからね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14日前
    mollichaneさんの 『ベビーカー優先を悪用するバカは許せないし、老人が怪我をしたのは同情する。でもだからと言って警察が寺に対してベビーカーの自粛を要請するってどういう事なんだ。これじゃ乙武氏が言ってた「車いすも同じように見られてるんだろうなあ」という批判に堪えられないじゃないか。』 にいいね!しました。(コメント欄風の言い回し)
  • 薄荷飴 @Hakka_108_Ame 14日前
    そもそも寺社仏閣は神様仏様のおわすところであって、人間のために利便性を高くするような場所では本来ないはずなんだけどね。神仏の前でベビーカー優先の配慮を悪用して他人に迷惑をかけるような典型的な『悪徳積み』に、お寺側がこれ以上加担しろと? よくもまあそんなとんでもないことを強制できるもんだなぁと、正直ちょっと呆れている。劇場や美術館やテーマパークじゃないんだよ
  • tarako @AodamaSuika 14日前
    つーか資料屋って人見覚えあると思ったら男性お断りイタリアン食べ放題はOKしてんのね。でもこれは叩くと。わけわからん。
  • tarako @AodamaSuika 14日前
    Hakka_108_Ame もっと言うなら寺は「修行場」でもあったり……あとは五体満足でも稀に死ぬほど険しい山の中にあるお寺とか。
  • けーや @KE1YAzu 14日前
    sir43k 何をもってもなにも、この件では日時をずらすこと、そしてそれは特別な配慮が必要なほど困難ではないでしょう。 日常生活が送れなくなるわけでもなく、物理的問題でもなく、いくらでも代替可能なこの状況を社会的障壁と呼ぶのは暴論ですね。
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    もう何つーか平等云々とかの線は置いといて、「こういう細かいところから精一杯甘やかしていかないと少子化対策とか言ってらんねえと思うよ」っていうのはある。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    KE1YAzu 代替可能なら社会的障壁ではないと。代替しなきゃいけないこと自体が、社会的障壁です。では聞きますが、新宿駅にエレベーターがあったら新宿三丁目駅にはエレベーターは必要ありませんかね。新宿駅から車いす押して歩くなり転がすなりすればよく、あの距離なら代替可能ですよ?
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    ab_ra_na この場合、何らかのコストを神社が負担すべきかっていうとアレだけどね。
  • うに @je11y02 14日前
    ベビーカーって割と不安定なのに、砂利や石段多くて人がごった返すような寺神社にわざわざ大荷物持って連れて来て大丈夫なの? 嫌な言い方するけど好きで子供連れてるのだから1、2年くらい空いてる神社で親子でまったり初詣でもいいんじゃないのかな。車椅子とは違うよ
  • あぶらな @ab_ra_na 14日前
    平等に揃えるとかじゃなくて優遇でいいんだよ。男女とか人種とかの話題と違って、親子連れとかはある程度それでいいはずだよ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 14日前
    また資料屋ちんかよー、めんどくせーなー。
  • けーや @KE1YAzu 14日前
    sir43k それ日常的に使う公共交通機関ですよね、論ずるに値しない
  • 魚猫 @K4Lxj 14日前
    初詣で一番混む時間帯は元旦の日付の変わる深夜から明け方、そもそも客観的に子供を連れ回す時間帯ではない時間帯にベビーカー優先?健常男性を排除するとしても、家族連れや男女グループもいる、男性排除などしたら待ち合わせに人が滞留することが明らか。それなら前もって健常男性排除を告知する?。深夜に女と子供と年寄りをわざわざ出歩かせるの?つかなんで弱者がわざわざそんな時間帯に行かなくちゃならないんだよ。そもそも初詣はレジャーじゃなくて修養か何かの一環だと思うが。きつくて当然のもの。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    「空いてる神社でまったり初詣」「日付をずらしてまったり初詣」を、ベビーカーを使わない皆さんがやってくれれば、ベビーカーを使う親御さんがそんなことをしなくて済むわけです。そして、ベビーカーを使う親御さんが近所の神社でなければならない必然性もない。さて、この前提の下、なぜベビーカーを使う親だけが空いてる神社などを選ばなければならないのか、ってことです。
  • 赤珊瑚 @koyanagi0012 14日前
    「日本人健常者成人富裕層男性」はおとなしくサンドバッグになっていなければならない。あぁ哀れ藁人形の「日本人健常者成人富裕層男性」
  • humanju @humanju 14日前
    当該お寺の周りの背景も明らかになって、事態は収束する方向に行くべきだしそうなろうともしつつあるのに、レスバトルやめようとしない人達は落ち着いて欲しいね。自分らがよく調べずに書いて世の中に散らばって今も残る文章が、都議のブログと同じように寺にかけられた無言電話や罵詈雑言に多少なりとも繋がっていると思わんのだろうか。こんなグローバルなツール使っててさ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    KE1YAzu 新宿三丁目駅と新宿駅は十分代替可能ですが。なんで代替可能じゃないことになるの?論ずる価値がなくなるの?代替可能なら代替して工夫すべきだったんでないの?
  • たけのこぽこぽこ @mayabashimusume 14日前
    このまとめって「マナー違反良くない。決まりは守ろう」「話題に出ていたベビーカーに乗せられていた小5の子は違ったけど、ベビーカーに間違えられやすい子供用の車いすとかバギーとかがあるんだね、なるほど」で済む話じゃないの? なんでこんな明後日の方向にギスギスしたコメント欄になってるの?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14日前
    こちらのまとめのコメント欄はそれなりに肯定否定バランスよく進行している様子で、やはり「まとめ内容やまとめ主の論旨というのは、閲覧者の姿勢に少なからず作用するよなぁ」などと。
  • okoo @okoo20 14日前
    普通に考えれば今回あえて二項対立を無理やりするなら「ベビーカー利用者」VS「その他大勢」になりそうなんだけど、なんで「ベビーカー利用者」VS「日本人健常者成人富裕層男性」とかいう謎の対立構造ができてんの? そこからして一般人には理解できんだろ。 もしかしなくても昔、似たような話題でぶっ叩かれすぎたから男性がらみのことの恨みが忘れられないのだろうか?(同じような話にことあるごとに男性差別が云々かんぬんとかほざいてるし)
  • たけのこぽこぽこ @mayabashimusume 14日前
    真っ当なコメントもあるけど、まとめちゃんと読んだらこんなコメントにならんじゃろって言う人多すぎる……まとめ主さんのため息が聞こえてきそうだ。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    sir43k コメ欄の住人がどうあれ(個別については私からは何も言えない)、寺側が「ここまではやりました、これ以上は負担過重でできません」と言ってるようにしか見えませんが。寺側が一切の設備を全く用意せずまた、将来も用意する気が無く、平時に於いても全く何もしないと言うなら別ですが、過密状態が起きる正月は平時ではありませんよ?
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    blade0 だから、最初からベビーカーなどくるんじゃねぇなどと言っているようなコメ欄の住人を批判しているわけですが。テクニカルな論点でどうも難しそうだと述べるのなら、私も批判しません。合理的配慮ってのは相対して協議しながら探っていくものなので、最初からくるんじゃねぇと切って捨てるのはいけないわけですよ。
  • けーや @KE1YAzu 14日前
    sir43k ・公共交通機関だから ・代替にかかるコストが日常生活に与える影響が大きいから ・そもそも新しく対応することに対して論じているのに、既に対応してる事実があるものに仮定を持ち出すとか詭弁もいいとこ
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    KE1YAzu 新宿駅と新宿三丁目駅を代替するのに、そんなにコストがかかるとも思えませんけどね。公共交通機関だとなんで代替可能なのにバリアになるんでしょう?
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    sir43k 寺側が「正月はマヂ無理っす勘弁してください」言うてるのにやってきて以下略に賛同しません。それは合理的配慮ではありません
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    blade0 弁明によれば、車いすには特別措置を講じてきたようですが。車いすとベビーカーとで、扱いを変える合理的な理由はありますかね。
  • けーや @KE1YAzu 14日前
    sir43k さあなんででしょうね。公共の意味でも考えたらいいんじゃないでしょうか。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 14日前
    sir43k 車椅子とベビーカーは同じにする方がどうかしてるだろw馬鹿過ぎて草生えた
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    okoo20 そもそもの発端は、日本人健常者成人富裕層男性の都合に合わせるのには熱心なのにねぇって私の発言ですわ。そのままの意味で解釈してくださいね。実際、社会のあちこちで日本人健常者成人富裕層男性に最適化されたシステムはありますからね。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    sir43k それは寺に「あなたが」聞いたらよろしい。どのみちそこで限界を寺が宣言している以上、それ以上は無理だと思いますし、可能ならば将来?でしょうな。そして、それ以上現状で動かせそうにない上で棍棒プレイは正直ドン引きですわ
  • タスク平文 @taskheibun 14日前
    混雑していてもベビーカーで参拝できるようにするよりも、そもそも3が日に集中して混雑する現状を変えたほうが良いんじゃないかなあ。一番混雑する時間を避けるオフピーク通勤のようにオフピーク参拝を推奨しよう。
  • 雀大助@ファビュラス小野さん @enoudon 14日前
    ノーマライゼーションからしても捨て置けんよね
  • okoo @okoo20 14日前
    アンカつけるのも嫌だから普通に書くけど、「日本人健常者成人富裕層男性」とやらの意見が通るなら、その人たちは最初から別のもっといいところに行くか、寺に申し込んでスムーズな道をVIP待遇で通ると思いますがね? 寺が限界まで頑張ったタイミングまで我慢して意見も言わず、しかも一般人に交じって並んでるってずいぶんと遠慮深い「日本人健常者成人富裕層男性」ですねえ? 書いてみてもわけがわからない想定だわ。
  • 追突ビーバー @ToaruBeaver 14日前
    へー、ってなった。
  • ゆーすけ@活動再開 @yusuke5011 14日前
    以前、満員で(健常者すら)積み残しが発生しているバスで、かつ続行便も走っている状況で、車椅子の人が「乗せろ」と喚いて、無理矢理乗車させる場面に出会ってから、私の考えは変わったね。 不自由な人が利用できることは「権利」であるが「優先権」ではないんだよ。
  • bun @bun3559 14日前
    sir43k 代替可能じゃないです。わたし身体障害者ですが新宿駅が本当にだめで、代わりに新宿三丁目を使います。自分も障害者になってはじめて新宿駅が異様に厳しいとわかったので、健常者の人にはちょっと理解できないと思います。
  • okoo @okoo20 14日前
    いきなり排除するような対応とったり、わけわからん状態を放置してるとか、犯罪者予備軍見たく見られるような話とかじゃなく、いろいろ手を尽くしてそれでも対応が難しかったからしょうがなくとった措置にまでそこまで言うんだったらもうどうにもならんだろ。 法律だって不可能は要求しないし、管理責任との関係も考えれば寺が絶対的に悪いとまでは言えるわけがない。
  • 神代武流 @tkr_kmsr 14日前
    もういっそハイリョハイリョ叫んでる人が寺社仏閣で人混み整理のボランティアするなり、配慮した寺社仏閣を建設運営するなりすれば良いんじゃないかな。 企業でなく宗教法人だからってブラックレベルの無理難題を押し付けて良しって訳ないだろうに。
  • @riReriReri99 14日前
    わたしのかんがえたさいきょうのおてらでも作ったら如何か
  • 五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 14日前
    「ベビーカーには無制限の権利と配慮が与えられるべき」 と言うポリコレ棍棒を振り回す馬鹿が結局ベビーカーに厳しい社会を作るわけだ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 14日前
    よくわからんが、”ベビーカー連れた人間が周りにいる”のが嫌な人が時間や場所をずらしちゃダメなのか?
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 14日前
    ベビーカーもいいが空気載せてるのでなければ中の乳幼児の事も考えてあげてくださいよ。寺の話ならノロやインフルで賑わっている時期の冬の雑踏に幼子突撃させるとか傍から見て虐待に等しいんじゃないの。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    dokuman3 単に「普通の人でも簡単に身動きがとりにくい状況においてそれ以上に身動きの取れにくいベビーカーを使うのはご遠慮ください」って事でしょ。実際には「他者の善意を悪用した輩」が出たことも語られてたし、善意を他者に要求する際に怪我した人も出てきていたそうなので(幸い軽傷で済んだそうだが)、ぶっちゃけ「多数側に譲歩を求めるのも事実上限界になった」のが今回の看板の理由だったとのことだから「そういうことを求める」のはむしろ逆効果だと思うぞ。
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 14日前
    寺の話で言えば、配慮しろと言うなら、冬の混雑する時期はベビーカーが必要な乳幼児ごとご遠慮していただくのが本人(ベビー)への配慮なんじゃないの。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 14日前
    olfey0506 だから、いやだと思うやつが遠慮すりゃいいんじゃねーの?怪我したくないやつが出歩かなきゃいいんじゃねーの?なんで思ってない人が思ってる人の犠牲にならなきゃダメなのよ?
  • kame4477 @kame4477 14日前
    「合理的配慮」とは、「障害者が他の者と平等にすべての人権及び基本的自由を享有し、又は行使することを確保するための必要かつ適当な変更及び調整であって、特定の場合において必要とされるものであり、かつ、均衡を失した又は過度の負担を課さないものをいう。」http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo3/044/attach/1297380.htm
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    dokuman3 あのね、なんでこの手の話が「譲り合い」って言うと思ってるの。片方に「譲歩」として負担を強いていけば最終的にはその負担を重荷と考え、いつか譲歩を拒否するようになる。寛容を求めるのであれば求めるほうも相手に負荷を最小限にする努力をする必要が出てくる。あまり「配慮の強要」をし過ぎると「ポリティカルコレクトネスの要求しすぎで逆に反発を招き始めたアメリカ」の二の舞になってしまうよ
  • kame4477 @kame4477 14日前
    「過度の負担を課さないものをいう。」という但し書きが示す通り、弱者だから何でもできるようにしなければならないというわけではない。今回の件は、初詣という混雑時に、ベビーカーでの参拝で、”過度の負担”がない方法で、安全確保が難しかったたという話。
  • kame4477 @kame4477 14日前
    一方「ベビーカーご利用自粛のお願い」の看板だけでは、弱者排除にとらえられることももっともで、寺側のやり方もまずかったのは間違いない。「警察の指導により」とか、「過去に転倒事故があったので」など、ある程度経緯がわかる説明を、加えた状態で掲示が必要だった。
  • kame4477 @kame4477 14日前
    また、過去にベビーカーや車いす用の参拝ルートがあり、その悪用があったようだが、そちらにも適宜待ち時間を設けるとか、(構造上難しいかもしれないが)参道から見えないよう入場させるとか、運用面で改善出来たように思われる。いっそ車いすベビーカー用は予約制にするというのも手。
  • @kaorun5963 14日前
    初詣に行くという行為はあくまで個人の自由であり、生きる上・生活する上で必需とされるものではありません。病院への通院などとはそもそも前提が違うのです。そして赤子はまだ自我が確立する前であり、本人が自由意思で参拝するわけではないのでいわゆる参拝弱者等には当たりません。そのため赤子を初詣に連れて行くのは親の個人的な都合でしかありません。周囲が混雑する場で個人的な都合でベビーカーを利用するのであればそれは迷惑だし非難もされるでしょう。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 14日前
    本件は配慮をした結果、寺が負担に耐えられなくなった。それだけ。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 14日前
    健常障害老若男女、個人個人で事情は皆違うのだから、人混みに飲まれた場合にどれくらい怪我その他のリスクがあるかを自分で(乳幼児の場合は保護者が)判断して、それで問題が起きた場合に施設の責任を求めない、とできれば合理的なんだが、そうはいかんのだろうな。
  • nemuii @nemuiiyoru 14日前
    この件で求められている自粛って「風邪ひいてるから映画館に行かない」とか「大荷物だから不便だけど空いてる電車の車両に乗る」といった配慮と同じ類では。社会福祉とか不寛容だとかは大げさじゃないかな。 そして今回のこととバギー型の車椅子の周知&誤解する人たちは別問題で、混ぜて考えると問題の本質が見えなくなると思う。
  • kame4477 @kame4477 14日前
    kaorun5963 ”生きる上・生活する上で必需”でなければ配慮の必要はないというのはラジカルだな、そもそも宗教行為が”生きる上・生活する上で必需”じゃないとか言ったら保守派に蹴っ飛ばされそうだけど。争点はそっちじゃなくて、弱者に配慮できない(しない)のが合理的だったか否かだよ。
  • @kaorun5963 14日前
    「個人のわがままで周囲に迷惑をかけてはいけません」というごくごく当たり前のモラルの話なわけで。法的に規制されるものじゃないから、あくまで配慮をお願いしているにすぎないと思う
  • やすゆき @Seto_yasu1987 14日前
    移動時にはベビーカーを使う、混雑してるところにおいてはベビーカーをたたんで連れが持ち、赤ちゃんはだっこする。これで件のお寺とかだとクリアーできそうな気がする
  • kame4477 @kame4477 14日前
    kaorun5963 単純に事実誤認してるね、寺は「迷惑」だから自粛をお願いしたんじゃなくて、安全確保のために警察の指導もあって自粛をお願いしたのよ。http://www.j-cast.com/2017/01/05287436.html?p=all つまり寺側の掲示が、ベビーカーを迷惑がっているという誤解を招いているわけで、寺側の説明の不備が、このコメント欄でも証明された形。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 14日前
    そういや忘れてたけど、バギー型車いすの周知をするなら別まとめでやったほうがいいんじゃね? ベビーカー騒動と一緒くたにすると埋もれると思う
  • @kaorun5963 14日前
    kame4477周囲を危険にさらす恐れがあり参拝客にもお寺側にも迷惑だから「安全確保」しないといけないのでは?
  • kame4477 @kame4477 14日前
    kaorun5963 日本語として変だぞ、迷惑外した方が自然だし余計だろ。「周囲を危険にさらす恐れがあり安全確保しないといけない」でいいじゃん。迷惑というのは不快に思ったときに使うでしょ、かなりネガティブな意味を持つ。お前のコメントは迷惑だと言われたら、普通に反論されるよりむかつくでしょ。少なくとも当事者の寺は、不快(迷惑)だからでなく、純粋に施設管理者としての安全管理上の措置を行う意図だった。
  • @kaorun5963 14日前
    kame4477「混雑時の初詣」が必需な宗教行為かは議論の余地があるかもしれませんが、この場合における赤子連れの親子は弱者には当たらないと私は考えております。理由は上に書いてあるとおりです。
  • @kaorun5963 14日前
    kame4477その言い回しにあまり違いは感じられませんが、あなたがそうおっしゃるのであれば前言を『「自分のわがままで周囲を危険にさらしてはいけない」というごくごく当たり前なモラルの話』といい変えさせていただきます。
  • @kaorun5963 14日前
    分かりやすく言い直すなら「個人の利己的な理由で周囲にネガティブな影響を与えるのはよろしくない」という事です。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 14日前
    sir43k 少数派に呼びかけて少数派に言うことを聞いてもらう方が、多数派に呼びかけて多数派に言うことを聞いてもらうことよりも手間が少なくて可能性があるからです。もちろん多数派に言うことを聞いてもらうことも不可能ではありません。しかしどちらの手間にしても、誰か強力なスポンサーや助っ人でもなければ、お寺の手間なのです。なのでお寺の判断が正しくなります。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 14日前
    sir43k 基本的に多数派がより普通の利益を得ようとするのは当然の姿勢です。それは少数派への配慮とは別の話です。なぜなら、多数派に属すること、普通の利益を得ようとすることのほうが楽だからです。少数派への配慮は、あくまで要求に答える形で実現されます。少数派が配慮を勝ち取るには、それだけ粘り強く、またできるだけ説得力を持ち、また的確に要求する必要があります。
  • kame4477 @kame4477 14日前
    kaorun5963 いやこちらの意図は、寺側は「迷惑とか自分のわがままとか、ベビーカー参拝者にネガティブなメッセージを発したいわけなく、純粋に安全確保上の問題という意図」であるにもかかわらず、あなたのように、誤解する人が後を絶たなかった。これは掲示のやり方に問題があった、ということだよ。”迷惑”にこだわっているわけじゃなくて”ネガティブな意味”を問題にしているの。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 14日前
    sir43k 多数派の普通の利益をゼロに近づけてまで少数派に配慮する、という案を出す事はできますが、それを受け入れる人が少なければ実現しません。多数派の中の多数派は、そこまでの配慮をする理由を見出すことができないでしょう。理由のない行動はしません。少数派への配慮は、多数派の利益を確保した後のおまけとして考えられます。それを覆す特別な理由があるとすれば、強力なスポンサーの存在などがあります。
  • @kaorun5963 14日前
    kame4477いえ、別に誤読しているわけではないのですけどね。お寺の敷地内での出来事ですから参拝客が危険にさらされるのなら当然それはお寺の不利益となります。安全管理上義務的に言っている場合であってもこれは変わりません。そもそも敷地保有者側にとっては大前提の事であり、わざわざ明言する事ではないものです。 私はお寺側の掲示に問題があるといよりは、参拝者のモラルが問われる事象を「弱者差別云々」と勘違いしてお寺を非難している人たちが問題だと思います。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14日前
    原因は「参拝者のモラル」であっても、その事は「掲示内容自体に問題がある事」とは何の関係もないよな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 14日前
    『 企業でなく宗教法人だからってブラックレベルの無理難題を押し付けて良しって訳ないだろうに。』 とあるが、実態は「ブラック企業的様相の初詣を、警察も寺も肯定してしまった」だけの話に過ぎない。
  • @kaorun5963 14日前
    お寺の掲示内容に改善の余地はあると思うけど、結局は参拝者の意識改革が必要だと思う。良心によらず法や権力でガチガチに人を縛る事はできるだろうけど同時に品位や民度が下がる一方になってしまうので嘆かわしく思う。
  • ふっくら物産展 @huttkura_b3 14日前
    そんなに神様に祈りを捧げたいなら、家に神棚でも作れば良いのに。 そしたら、障害者でも乳母車に乗る様な子でも祈りたい放題ですよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 14日前
    olfey0506 片方に譲渡じゃないよ。双方に「嫌なら行くな」って言ってるの。「俺が嫌だからお前が来るな」はおかしいでしょ?って言ってるの。
  • クロノス🕒 @Chronus_96R 14日前
    まとめを更新しました。 冒頭部分と文末部分に注釈を加えましたのでご確認下さいませ。
  • ◯月涼 @ne_taro 14日前
    成人富裕層男性が多数派という異世界日本の話が盛り上がってて、なろうと間違えたかと思いました。
  • 物象指向 @IamNotUs 14日前
    平日昼間から営業している小売店とかレストランとか、成人富裕層女性(含育児者)に最適化されたシステムばかりだろうに。
  • ならづけ @nara_duke 14日前
    地元の神社や寺なら、年越しの時は行列出来てるけど元旦には空いてるし、午後になればもうガラガラなんだけどね。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    混雑時のベビーカーの是非については、自分は頭が悪いので難しい議論はできませんが、 罵詈雑言や無言の電話の大きな原因となったテレビ放送から48時間経とうとしているのに、 spark氏、発端となったtogeのまとめ主、おときた都議、乙武氏というベビーカー擁護派は、 誤解発覚、テレビ放送後、誰一人としてお寺という現地に出向いていないことが全てだと思いますよ。 (もし出向いているのなら訂正してお詫びします)
  • 物象指向 @IamNotUs 14日前
    育児者はマイノリティどころか多数派であり毎回の選挙では泡沫以外のすべての候補が育児支援増額を主張してるのに、「子無し男性が多数派で支配階層」だのという認識で殴りかかってくるのは例の人に限らんのよね。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    そんな彼らの言う互助論にどれだけまともに耳を貸す必要があるのか。 (もし出向いているのなら訂正してお詫びします)
  • わにのたまご @waninon5050 14日前
    まとめの追記を読みましたが…何度読んでも納得できないのは、「世間からの過剰なベビーカー叩きの風潮」を生み、かつ助長するようなきっかけを作ったのは?という視点がスパッと抜けていることです。そもそも問題でもなんでも無かったものを誤解で焚付け、差別だ無配慮だと裏とりもせずに殴りつけたことに対しての反動が、余分な「叩き」風潮を読んでいるはずです。それが主題ではないということなら、元の件については最低限にして、バギー型車椅子の紹介に絞り込む方が良かったのでは。混ぜることで無用な混乱を産んでいると思います。
  • 刑事長/理事長@2/4BGMライブ大阪 @DekatyouNy 14日前
    dendero_1981 音喜多氏はまだ謝罪したいって言ってるだけマシ。後は人として論外。
  • わにのたまご @waninon5050 14日前
    看板が誤解の元という人もいるが、ではどういう文言なら誤解もせず八方丸く収まる内容になるというのか。その例文を具体的に示してもらいたい。元看板もそこまで厳しい内容とは思えない。 そんなの、思い込みと偏見で殴りつけたことの言い訳にしか聞こえません。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    waninon5050 まったくの同意見です。別のまとめにもコメントしたのですが、そもそも「一般の日本人がベビーカーを忌み嫌っている」という主張自体、数年前に初めて聞いた寝耳に水の話でして。 ベビーカー自体は割りと昔からありましたが、20年前、10年前まで遡って、そこまで問題視されてましたっけ? 何らかの思惑がある人が「日本人はベビーカーに冷たい」という論調で火をつけたような気がします。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    昨今、混雑した電車内や場所にベビーカーを持ち込んで周囲とトラブルになった人や、この件のように悪用した人もいるんでしょうが、そういった人が自身への批判を有耶無耶にするために、「日本人はベビーカーに冷たい」というイデオロギー闘争の俎上に載せた、そんな印象です。
  • RAM @PLAPAPA 14日前
    「バギー型車椅子」のステマのようなまとめだが、小5くらいの子供が乗って云々「だけ」でなく、ベビーカーに付いて大人が何人も同時入場した件については、まとめ・コメ欄ともにスルーですな。また、寺側の表記に問題が、と言っている人もいるが、「場合もあります」と言うのは読み落としですか?人の波が危険でないほど引いていれば、寺はブロックしていないでしょうに…ベビーカーとバギー型車椅子は別物、という啓蒙は、今回の騒動とは、関係ないと思うのだが。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    bun3559 新宿駅が使えなくても、新宿三丁目駅が使えてるわけですね。新宿駅の代替として新宿三丁目駅を使えるわけで、代替可能ですね。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    kairidei あれこれごちゃごちゃ言ってますが、要は多数派が数の力で自らの利益確保をしている、それだけの話でしょ。別に正当性はない。少数派がわがままというわけでもない。単に数の多い少ないの話でしかない。数の少ない方が一方的に配慮を求められるのには、さしたる正当性はないです。
  • うずしお @UzushioKaikyo 14日前
    どんな施設もイベントも「配慮の限界」があってこれ以上は無理ってのがあるもんだ。そこに文句を言う連中はモンスタークレーマーでしか無い。乙武がレストランで喚いた事があったでしょ?店側がサービス出来る限界を超えたら帰って貰うのは当然よ。差別と混同するんじゃ無い
  • 物象指向 @IamNotUs 14日前
    姫路城天守とかの中をぶち抜いてエレベータを設置しなくていいんですかね。ベビーカーを押さない健常者しかメリットを享受できない文化財保護なんて多数派の横暴ですよね?
  • mikan @mikanjaechun 14日前
    いや優遇を悪用する人の話でしょうよ わめいている人がいるけれど
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 14日前
    人出の多い三が日は、賽銭箱を神社の本殿じゃなくて門前の道路とか、いっそ駅前とかに設置すればいいんですよ。これで誰でも楽にバリアフリー参拝できます。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    「ベビーカー使っているなら近所の人のいない寺社でまったり初詣したらいい」と切って捨てるのは、「バリアフリーのしっかりした創価学会の会館で新年勤行会に参加したらいい」とさほど変わらない暴論なんだよなぁ。
  • リュウカ🛁 @Ryuz_ya 14日前
    「一部の人はベビーカーを使っている子持ちに態度が悪い!! こんなの許されてはいけない!!」というネット上の主張がかえってそういう態度を取る人を増やしているような気がしないでもないというか…… 確かに子育ての苦労を知らない、もしくは忘れている老人もいるけど、そういう人は特に印象に残りやすいというだけで大多数ではないと思う 例え子育て中でも、ちょっと混んでる日を外せば参拝くらい自由に行ける世の中になればいいのに 双方の配慮がうまく噛み合いづらいところにつけ込むような不届き者が一番許せないけども
  • リュウカ🛁 @Ryuz_ya 14日前
    でもひとつだけ「うーん」って思うのはコメ欄でもよく見かける「神社なんかどこでもいいだろ」的な意見 寺や教会と違って祀られている神様は神社によって様々なのでどこでもいいってことはないですよ…… そこまで考えて参拝している子連れさんは多くはないと思うけど、神社はそこでないといけない人が少なからずいるという前提が忘れられている もちろんそこが混む神社であれば子連れで参拝する側は時間や日を選んだ方がいいですけどね(ここまで補足しとかないとめっちゃ噛みつかれそう)
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 14日前
    Ryuz_ya それは十分承知していますが、発端となった人は「日本会議が気に食わないので神社でなく寺に行こう」という程度の認識でしたので…
  • @kaorun5963 14日前
    まず相手に迷惑をかけない(互いの自由を侵さない)というモラルがある前提で考えるなら、私的な参拝という双方同じ条件下において、混雑していると想定していながらベビーカーを使用する。こういった能動的なアクションを起こしている側が批難されるは至極当然で、これはいわゆる未必の故意にあたるものと思われます。
  • リュウカ🛁 @Ryuz_ya 14日前
    BLACK_RX_24 そうだったんですね、読みが浅かったです すみません 寺も教会も、と一緒に書きましたが、実際はお寺は神社ほどではないにしろかなり細かく分かれていますよね(教会ほどではないですが) 神社でも寺でも日本の宗教施設なら一緒、どこへ行ったって変わらない、みたいな意見はどうかなぁと思ったのでコメ欄の意見にだけちょっと反論してしまいました……
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    相対して協議して、落としどころとして三が日はちょっとご遠慮いただきたいと言うところで合意をするのと、最初から「ベビーカーが初詣なんかにくるな」などと切って捨てるのはやっぱり違うのよね。競技の結果を鬼の首を取ったように喜んでぶんまわして「ほら、ベビーカーなど来るんじゃねえ」と言うのも最初から切って捨てているのと同様。最初から切って捨てているコメ欄の住人は批判されてもしょうがないなあと。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    BLACK_RX_24 そんな理由で選択するのも、憲法で保障された信教の自由の範囲内ですよ。「何となく創価学会が嫌い」程度の理由だったら「バリアフリーしっかりした創価学会の会館で新年勤行会に参加したらいい」と切って捨てていいのでしょうか?
  • nullmajor @nullmajor 14日前
    「行政や企業、各種団体が提供できる"配慮"には限界があるから、同じ社会を生きる同胞である市民同士が助け合おう」という理想は、グローバル化で国内の分断が顕在化し、不安化した市民が鬱憤を晴らす為の対象を常に探すような社会になると、なかなか難しいですね。要は「その理想がどんなに正しかろうが、俺はコミットしない」って言われちゃうわけだから。今、正しさで人が動くと思っているのは、流石に遅れすぎでしょう。
  • ない人 @namaehaaru 14日前
    配慮しようとする気概で解決できるなら問題ですらないし、配慮に乗っかろうとする輩も当然現れるし。
  • @mouth0717 14日前
    kaorun5963 kis_uzu 宗教行事が生きる上で必需ではないと言い切っていいのかということもそうですが、ベビーカーの場合、それを押している人間も参拝弱者である可能性も考慮しなければいけないのでは。一人で参拝に行こうにも、その間に赤子の面倒をみてくれる人がいない場合もあるでしょう。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    namaehaaru そこで協議が必要なんじゃないかなあと。「母子手帳を確認する」とか「障害者手帳・要介護認定を受けた介護保険証を確認する」案を採用するという手もあったわけでして。
  • @mouth0717 14日前
    IamNotUs それは文化財保護とバリアフリーが相容れない状況の例であって、多数派と少数派の対立とは何ら関係ないように思うのですが。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    んじゃ資料屋さんは「無限大の配慮」を求められた際には「滅私で」「どこまでも」応じるんかね。この話は寺側の事情を知らず脊髄反射で糾弾したことが問題なのであって、寺側だってそれの限界に来てしまったのがこの話なんでしょうに。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    じゃあてめぇがやれよって話。お寺は人員を集めるのに苦労しているってニュースにあるし。
  • kaworu @KaworuKaworuel 14日前
    sir43k 一部の宿泊施設とは具体的に何ですか?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 14日前
    sir43k そりゃ「各々が行けそうな状況の時にそれぞれ行けばいい」だからでしょ?別にベビーカーでも車椅子でも大混雑の初詣を自助努力だけで乗り切れるのなら行きゃいいのよ。逆でも混雑が嫌なら日を改めればいい。状況と目的地と自身、天地人を総合的に判断して自分に最適な行動をみんなが取ればいい。健常者だ障害者だなんて関係ない。みんながみんなの思うとおりに行動すればいい。ご安全に!  カンタンな話ねー。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 わたしは、「ベビーカー邪魔、初詣に来るな」と、初めから切って捨ててそれで終わりにしているようなレスしか反論していませんが?あるいは、お寺さんの苦渋の決断を鬼の首を取ったように喜んで振り回して、ベビーカーを叩く棍棒に使っているあなたのような人間も批判しますがね。テクニカルな論点なら議論の余地は大いにあると考えますよ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    KaworuKaworuel カプセルホテルやら一部のビジネスホテル、「男性専用」を謳っているところはありますねぇ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    互助を声高に謳うやつほどdendero_1981 に指摘したとおり、口だけは立派だが汗をかこうとしない。不都合があったら逃げる。会社でもいるわ、こういうの。なぜか中年のDVセクハラオッサンだけどな。中年のDVセクハラオッサンを忌み嫌っているフェミニストのクセに、言っていることが似てくるのはなぜなのかな?
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k また藁人形叩いてる…大概の批判は「状況も見定めずに突っ込んでくるなんて危ないだろ」って話なんですがね。むしろ「ベビーカーは保護される物」という思考だけでそれをポリコレ棒にしてしまったがために炎上してる話なんですが。それとも「初詣は元旦午前中にしなければならない」という物なんですか?
  • ユーコン @yukon_px200 14日前
    混雑した場所にベビーカーを持ち込んで、乗っている子供が怪我をしても「親の自己責任」で済むなら、誰もベビーカーを問題視しない。ということで、自己責任の原則は人類を自由にする!w
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 ほおらほら、「「初詣は元旦午前中にしなければならない」という物なんですか?」と、ベビーカーを一方的に切って捨てている。状況は状況として、そこに合理的配慮の余地はないのかと、そういうことですよ。それはお寺さんとの協議で落としどころを見出すしかなく、ベビーカーは初詣をするなとか空いている神社に行けとか創価学会の会館で新年勤行会に参加しろなんて安易に切って捨てていい問題ではないと言っているのです。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 そもそも口論を始めるような一般参拝客をつまみ出す、って発想もないのはどうかと思いますがね。理由が何であれ口論起こすような奴はそれこそ無条件でつまみ出してしかるべきと考えますが。それをベビーカーの迷惑行為だけやり玉に挙げるのは、ベビーカー差別と言って差し支えない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k いや?別にそれこそ「日本人健常者成人富裕層男性」であろうとも「危ない」と考えるのであれば時期をずらすのだっておかしな判断じゃないよ?「TPOに合わせた行動をとる」ってのはリスク回避の基礎中の基礎だけど、この手の状況においては「無理を通そうとしても道理は引っ込まない」んだがね
  • ユーコン @yukon_px200 14日前
    リベラルさんは字義通りなら自由大好きのはずだから、自己責任の原則について同意してくれると思うわwww
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 多数派が数の力で押し切って、限られたスペースを占拠しているともいえるわけです。まさに多数派が数の力で無理を通して、道理が引っ込んでおります。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    「言いたいことはわかった。じゃあ今からてめぇがやってみせろ。今日と明日は休日だ」 これで済むシンプルな話だ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k で、「寺社仏閣は日本国内でここだけ」なのかい?私だったら「都合があってベビーカーか車いすを使う人を連れて元日午前中の混む時間帯に行かなければならない」のであれば「人が少なく参拝しやすいところ」に行くけどね。何度も言ってるけど「誰もが不便をしている場所で『私にとって不便だから融通するのは当たり前だ!』とか言い出し始め」れば誰もが笑って受け入れられるような形にはなりえないんですけどね。あそこは「誰もが不便ではあるがみんな不便だから我慢している」ってのを忘れないでください
  • kaworu @KaworuKaworuel 14日前
    sir43k 男性専用のビジネスホテルって最低ランクですよね、カプセルホテルも宿泊施設としては低ランクです、それを利用するのは富裕層ではないのでは?むしろ低ランクの宿泊施設を利用する必要などなどない人が富裕層と呼ばれる存在でしょう。
  • kame4477 @kame4477 14日前
    waninon5050 こんな感じでいかが?kame4477 私は寺の自粛要望自体は、合理的な配慮の範囲内と考えていいと思っているよ。安全配慮とのトレードオフで安全側を取るのは当たり前だし。もちろんどういう対応をしてもクレーマーは湧いてくるのは仕方ないが。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 や、だからですね、よその寺社に行けばいいってのは、「神社なんか行かずにバリアフリー完備の創価学会の会館で新年勤行会に参加したらいい」って言ってるのと変わらないわけですわ。みんな不便しているって言いますが、それでも参拝はできてるわけですわね。何故子連れの親だけ一方的に信教の自由の侵害を甘受しなきゃいけないのやら。
  • r1h3 @r1h33 14日前
    君子危うきに近寄らず
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    それこそ、多数派の皆さんが、寺社にこだわらずキャパの大きい創価学会の会館で新年勤行会に参加したらいいとも言えるわけでねえ。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    相変わらず 資料屋は後にグダグダになることが何も変わっていない件、 そして自ら女性であることを 公表もしないのか?出来ないのか? 公表すれば?田嶋陽子扱いされるかラなのかどうかはしりません。 つまりそういう人で、相手する価値は有りません。
  • 886 @suguso5 14日前
    宗教勧誘すんなよ。怖くなってきたわ。
  • Kirara@0402出雲大社 @Kirara1314 14日前
    某氏は文句があるなら今から各所の恵比寿様に車椅子なりベビーカーなりでお参りしてくればいいんじゃないかな?ちょうど十日えびすで激混みだよ? まぁ俺なら激混みで酷い目に遭うの分かってるから午前中に参拝済ませるだろうけど。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k ねぇ、ニートこじらせて社会常識やら合理的判断すら忘れてしまったの?この話は「いつ」「どこで」「どのような形で」参拝するかで難易度を定めているわけであり、「元旦に」「混んでいる寺で」「一歩間違うと子供や他人にけがを負わせかねない器具を使ってる状況」でやるなんてそもそも常識的判断として「物騒この上ない」わけであり、寺は前二つの条件は対応に限界があるから「合理的配慮」としてベビーカー自粛を要請したわけでね。「ベビーカー必須」であるなら他二つの選択肢を変えるのが合理的なんだがね
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    「ベビーカー専用通路を設ける」という合理的配慮をしたのにそれが悪用されたんだから、これ以上配慮しようとするならベビーカー専用通路を存続させて悪用した輩に対して厳罰を与えるとか?
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    sir43k それぞれ個人が、それぞれの体調や能力に合わせて参詣時期を決めておられるものを、ベビーカー以外という、雑に都合よく一括りにするのは間違い。そして、それらの方々にも、より大きなリスクと手間を押し付ける形で平等を叫ぶベビーカー人を見たら、そうでない方々はどう思うのでしょうね?
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    単純に、危険に対する工夫ということである程度の問題は解決できますが、予測していない事態というのは起きます。またその時になったら?それはそれで考える姿勢を持ち続ければいいという話で、 そこは問題意識を持つことが大事なのですが、 その問題は個人<組織(会社 店舗)<地方自治体<国  前者になれば解決しやすく、後者になれば解決しにくくい。 個人的には未だにモヤモヤしているのは、駐車場での身体障害者の駐車エリアなのですが、これなんかは未だに日本で統一できていません。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k 「地元の小さな神社や檀家の寺」という選択肢がなぜないのかね。むしろそういう方が好きなタイミングで参拝できると思うのだが。「人の集まることがわかっている寺社仏閣」に行こうとするから不便が発生するんだし。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    一方、何でもかんでも?バリアフリーを推し進めようとする改革派にも困ったもんです。 バリアフリーを推し進めることが目的ではなく、いかにもそれをうるさく言うことが、 人として、ヒーロイズムの自己満足を満たすというもの、あえて誰とはいいませんが、えてしてそういう こじらせる人は 誰とはいいませんが、常にこの手の問題で、怪気炎を出してコメントを書き込むものですよね。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi 「母子手帳や各種障害者手帳、要介護認定済みの介護保険証を確認する」方法はありましたね。さらに言えば、口論なんか始める奴は無条件で蹴り出していいと思いますが、そっちは手付かずですよね。特に後者など明らかに子連れ差別かと。子連れでなければ迷惑行為をしても蹴り出されてないんだから。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 個人が行きたいと思った寺社でないなら、靖国神社だろうと明治神宮だろうと近所の神社だろうとカトリック教会だろうと創価学会の会館だろうと変わらないですわ。信教の自由ってそういうことですよ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    特定の宗教に属していれば働く義務を放棄して生活保護にありつけるという話を耳にします。デマであって欲しいとは思っているのですが。最近その曖昧な情報が事実なのではないかと思わされるような出来事によく遭遇します。事実であったとしたら悲しくなります。一部とはいえ皆の納めた税金がろくでもない事に使われているのが悲しい。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    そもそも「ベビーカー排除の風潮はバリアフリーや合理的配慮をも阻害する」というタイトルが疑問です。せめて その後に 「なのか?」を付加すべきでしょう。本当にここから問題を考えたい人なら? 断定タイトルをつけてはいけない。と 気がつかないといけません。 私がまとめるなら必ずそうします。
  • kame4477 @kame4477 14日前
    zairo2016 身体障害者の駐車エリアは設置基準あるよ、各自治体で上乗せしてるところもあるかもしれないが。https://www.mlit.go.jp/road/sign/data/chap6.pdf ちなみに、マイナーだけど駐禁除外の制度もあるhttp://www.pref.aichi.jp/police/shinsei/koutsu/jogai-shiyou/chusha/
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k 「信教の自由」は残念ながらこの話では関係ないですな。なんせ「この神社に行きたい」は「行動の自由」のレベルの話ですし、「別に元旦の混んでる時間帯じゃなくてもいい」んですから「絶対の権利」としては認められないでしょうな、たとえ裁判で争ったとしても。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 いいや、参拝はれっきとした宗教行為です。信教の自由の範疇ですわ。絶対の権利とまでは言いませんが、最初から切って捨てるのはいかがなものかと、それを言っているわけです。あなた方はTPOとかなんとか言って、最初から「創価学会の会館行けばいい」レベルのことを言って切って捨てているだけじゃあありませんか。それを批判しているのですよ。かくかく然々、じゃあどうしましょうと言うのならなにも批判しませんよ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k いや、「参拝する」なら宗教行為だけど「いつどのタイミングで参拝するのか」は社会通念上宗教行為として認められにくい。なんせ参拝日程をずらす人は社会に普通にいるわけだからね。「このタイミングで参拝するのが宗教行為」というのであれば「そう定められている」事を経典なりなんなりで証明する必要が出てくるけど、それちゃんと出せる?
  • 佐藤 @stou_sugar 14日前
    反強者ならそれこそ太平洋戦争も擁護するんですか???建前でしかありませんが、確かに弱者アジアは脱「世界の強者白人支配」を脱しました。。。結果何百万人の罪のない日本男性が死にました。。。二度言います、いい加減、綺麗事はやめましょう。。。差別という言葉を武器にしないでください。。。私は反戦です。。。。だからこそ強者に迎合して、生き延びながら「私」を認めて貰える様努力します。。。。それは健常者でも、国家も同じなのです。。。そしてベビーカーとは関係ありません。。。。。
  • 魚猫 @K4Lxj 14日前
    寺の注意書きに信教の自由を盾に差別を歌う
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    sir43k 横ですみませんがね、学会を例えに出すのはそれが肯定的な意味でも否定的な意味でも、それに関わらず適切でないうえに、変な議論を誘発しかねませんのでおやめください。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 それこそ、個人が何を信教するかなんてのは、人口の数だけありますわ。経典に書いてないから信教でないとか、そんなのただの異端狩りでしかない。仏教だろうと神道だろうとスパモンだろうと、信教は皆等しく信教であります。それを最初から切って捨てるのはただの人権侵害です。かくかくしかじかこういう事情があります、なのでどうしましょうと双方で協議して一定の落としどころを見出すのと、それすらせず「バリアフリーの創価学会の会館行けばいい」と暴論で切って捨てるのは違うわけですね。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k つまり第三者に証明ができない、と。語るに落ちましたな
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 第三者に証明も何も、個人が何を信教しているかの話です。経典などで証明する必要もない。天理教なんて江戸時代の終わりごろに一人の女性が創始した新宗教団体ですがね、それだって立派な宗教・信教ですわ。古来からの仏教か神道に限るなんてどこにあるんでしょうね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 14日前
    sir43k あなたの日本人健常者成人富裕層男性の定義を明確にしてください。少なくとも富裕層の定義が私とはかけ離れているようですので。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    えーと、ここ宗教論議の場でしたっけ?ズr(ものすごく棒読みで)
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k あなたは「元旦の人の混んでる中であろうともベビーカーの子供を連れて寺社に初詣をする宗教的理由が存在する」と言ってるんだけど気づいてるの?だから「その宗教的理由の社会的正当性・合理性を提示してくれ」と言ってるんだけど。「どの宗教か」なんて関係なく、「その『宗教的理由』が第三者に負担を強いることが社会的に認められてしかるべきか」を判断されることを求めているわけなんだがね。
  • monolith @se_monolith 14日前
    そもそも何でベビーカー専用参道ができたんだろうね。一般参道をみんなが互いに思いやって通れば専用参道なんかいらないと思うんだけど。
  • @riReriReri99 14日前
    sir43k 経緯を調べてこいバカたれ
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 宗教的理由は信教の自由で保護されますからね。社会的正当性・合理性は十分にあります。あとは、他の事情との現実的なすり合わせを行うほかなく、そのすり合わせの結果は寺の数だけあります。あなたのように一方的に切って捨ててそれでおしまいというわけではありません。何度も言ってますが、協議の結果として落としどころを見出したのなら何も言いません。初めから切って捨てているだけの人を批判しております。第三者に負担をかけると言いますが、それこそ合理的配慮は必要だよねでおしまい。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    riReriReri99 ここで一方的に切って捨てている人に、経緯もヘチマも関係ないですわ。経緯がどうであろうと切って捨ててるだけですからね。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    KaworuKaworuel そのままですよ。文字通り。日本人健常者成人富裕層男性が排除されない限りにおいて、ほかの属性の人も排除されないようになっている、そう見えるわけですね。男性専用カプセルホテルも、日本人健常者成人富裕層男性が排除されない限りにおいて、いわばおこぼれのような形で経済的に余裕がない男性が利用できる。女性専用にしてしまうと、日本人健常者成人富裕層男性を排除することになるのでダメなんですね。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    [c3366968] 「信教の自由」は「内心の自由」であり、「行動の自由」は認められておりません。モルモン教は「一夫多妻は信者には認められている」と言っても社会一般では重婚は認められてませんし、イスラム教のジハードは普通に内乱罪・騒乱罪・凶器準備集合罪になるのが一般でもわかりやすい「一般社会では認められない教義」となります。件の仏閣の振る舞いはむしろ「寺側に個人の宗教的理由を押し付ける」事にもなりますからむしろ「権利侵害」と呼ばれてもやむを得なくなるのですがね。
  • roostarz @roostarz 14日前
    まとめ本文とはかけ離れた論争が続いているようだ。 寺の主張としては『安全への配慮とトラブル対応など寺の過剰な負担』が理由。つまりは『寺に負担をかけずに安全に参拝できる方法』があれば排除もされないわけだ。 そんな方法があるなら寺に提案してやってほしい。俺は思いつかないから寺への批判もしない
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    男性専用カプセルって…入口扉が簡易にも程があるので、性犯罪に類する事件起こされないための、経営側の自衛行為でしょうに、まさか本気でそんなことお考えですかね…マジかよ…
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k むしろ君が「どうにもならないから選択された手段」という事を理解せずにブーブー言ってるだけなんだが。そもそも勘違いしてるけど、君が言ってるのは「一部の存在だけに特権を与えてほかの者は不便だろうがそれを甘受しろ」という事なんだが。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k その手法は「正当な権利を持つ人でも萎縮してしまい有効利用できない」とか「なんで痛くない腹を探られないといけないんだ」とかさんざ批判されてましたね。それでも採用したところもありめすし、コストを嫌ったところもあるようです。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    じゃあ ベビーカーに変わるナイスなアイテムを考えればいいのだ!という発想は 改革派には出来ない。現代なら?ドローンを使った拝観とか、その寺ならではの拝観法を模索する手段もあろう。宗教に関係なく、寺の造形が美しいから見たいという意識だって有る。 そこに宗教観なんかいらないし、他宗派の人でも?寺を拝観したいと願う人には、寺院の人はどこの宗派だろうと?喜んで閲覧させてくれる度量が有る。ベビーカーを排除 でなく ベビーカーに代わる手段はないのか?という論議をすると?建設的に話せるのだろうか?
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    あのさ、レインボーアイコンの奴とここのまとめ主にも言いたいんだけど、 誤解から発生した炎上で、そう偉そうに問題提起ってどうなのよ。 朝日の慰安婦報道とか、貧困JKうららの騒ぎを彷彿させるんだけど。 主義主張も結構だが、議論のきっかけやタイミングが致命的に読めてないのな。 お寺は最大限の配慮をしていた、でも事故まで起こってやむなく看板を設置したって今更言うまでもないよな?
  • okoo @okoo20 14日前
    ええ…まだ関係ない話をグダグダやってたんですか(困惑)。 普通に寺の人頑張ってやったけど無理だったし警察からも要請されてやむを得ずしかも任意に近い形での上での一時期の一時的な措置に、ここまで言われないといけない理由ってないよな。 ついでに男性専用カププセルホテルがどうの言ってるバカは 「カプセルホテル 女性専用」 でググれすぐ情報が出ることも調べないあほですわ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    dendero_1981 で書いてあるとおり、罵倒や無言電話が昼夜問わずかかってきているんだとさ。 このニュースから24時間経ってないぞ。まだ誤解の電話に苦しんでいるかもしれないだろ。休日だから。 あんたらが長々とネットでイヤミを言って回っているのと同様にな。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    んでもって、一義的に炎上の責任のある奴らはみんなだんまりだ。 あんたらのやっていることって、悪意のある人間に放火された家屋が燃えている傍らで、 木造家屋の燃えやすさと建築業者を批判しているようなもんだろ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    要約すれば、セカンドレイプもいい加減にしろよ。 そんなところまで会社のウザイDVセクハラオヤジと一緒なのな。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi そこは協議によって落としどころを見出すしかないよねって話。あれもダメこれもダメと言っているだけではしょうがない。完全排除より少しでもマシな方法がないか、それを試行錯誤していく姿勢が必要なんですね。少なくとも、「ベビーカーなんだから我慢しろ」とただ切り捨てるのは建設的な解決策とは言えない。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    実はドローンによる寺院の拝観を模索しているお寺がTVで紹介されていたんですよね。健常者だろうと?空の上からの拝観となると?それはなかなかできない。 それを自由にドローンをコントロールして、寺院の隅々を眺めるというコンテンツは現代ながらのコンテンツで、相当先進的なアイデアで、これは素晴らしいと思いました。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 一般参拝客と同じように参拝できるのが「特権」ですか。そりゃ見方がずいぶん歪んでおりますね。あと、そりゃ「公共の福祉」に反すれば、行動の事由も制約されますが、そうでないのに制約するのはただの人権侵害。ただ参拝するだけの行為をジハードと同一視するなど笑止千万。
  • 赤珊瑚 @koyanagi0012 14日前
    女性専用のカプセルホテルも普通にありますが、そもそもこのまとめとどのような関連性があるのだろうか。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    逆に、ドローンを活用さえできれば?予約制でネットコントロールで、遠隔地ながら拝観できるという新たなコンテンツの可能性も出来ます。 つまり、「自分の体を必ずしも現地に持ち運ばなければいけない」という前提があるからこそ、この論議が起きるわけで、じゃあそうしないように、目的を果たせる工夫はないか?という水平思考が必要な気がします。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 14日前
    olfey0506 「一部の存在(ベビーカーを使ってない人)だけに特権を与えてほかの者(ベビーカーを使ってる人)は不便だろうがそれを甘受しろ(別の日に行くなり別の場所に行くなりしろ)」と言ってる人は誰でしょうか?
  • roostarz @roostarz 14日前
    『信教の自由』ということであれば、同じ宗派の寺や同じ神様を祀っている神社で事足りるはずですが。 他にはない神様を祀っている神社なんてごくごく一部しかありませんし、そもそも祭神にこだわっている人は多くないと思いますよ。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    なんか資料屋が 創価学会を敵に回す発言してるけど?いいのか? 創価学会の連中だけは目をつけられたら怖いぞ?  誰かスクショとって学会の連中に送ってやってください。それで潰れたのなら それこそザマアだけど。
  • 江州藤原氏/ゴキと猫は同列 @hipponmaster 14日前
    ニュース見て気になったの、これお寺さんの人が独断でやったのかな、ちゃんと檀家さん(っていうのか?要は一般の人でそこの地域の人で寺のお世話とかする人)とかと話し合いをもったうえでやったのかなと。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    議論が何周もめぐりそうなんで。寺側は、正月のデッドライン(ここまでは何とかするけど、これ以上マヂで無理な線)を提示。それに対して「議論の余地はあるよね」と無茶振る人が居てですね、まぁマンパワー的にも無茶ですわなー、というのが全体眺めて思った感想。
  • 佐渡災炎 @sadscient 14日前
    sir43k 一般参拝客には不要な装備を使用してる時点で「一般参拝客と同じように」ではないので、一般参拝客と同じように参拝したらいいんじゃないの。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    新年勤行会って (笑) 資料屋はそれこそ創価学会関係者なのか?w
  • 佐渡災炎 @sadscient 14日前
    zairo2016 的外れもここまで来ると痛々しい。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k 「ベビーカーなんだから我慢しろ」って言う輩には顔面に蹴りを入れたくなりますが、「ベビーカー利用者じゃないんだから配慮しろ」って輩にも同じですね、この件だと後者が原因なので、ベビーカー利用者はnot for meの精神で遠慮するのが筋だと思います。ベビーカーに配慮する精神も必要ですが、ベビーカーだから配慮しろって精神は批判されて然るべきかと。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 14日前
    「混雑してるだろうから俺が配慮して場所をずらすなり別の日にするなりするよ」と「混雑してるだろうからお前が配慮して場所をずらすなり別の日にしろ」とどっちを選ぶのかという話です。配慮したい人間が配慮すればいい話で他人にやらせることじゃないですよね。
  • 江州藤原氏/ゴキと猫は同列 @hipponmaster 14日前
    遠隔地から参拝ってのも、お寺は知らんが少なくとも本庁の方は歓迎してないっぽいですよ。 あくまでも参拝はその神社に赴いてやらないとけしからんと。まぁ、末端の方をあまり考えてくれない 意見だなぁとは想いますが。
  • K3 @K3flick 14日前
    何で馬鹿を排除しようという結論にならないのか不思議なんだが、馬鹿なの?
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k 違うよ?「他者が自分の権利を押しとどめて他者に負担をかけることを抑えているのに対して一部の者は自己の権利を積極的に主張する」ことですがね。正直、一般参拝客の中には「今回はベビーカーを使わないで参拝をした」客だって存在しうるわけですから「ユーザーが正当」とも言い切れない。実際過去には「ベビーカーによって怪我が出た事例」もあるわけなんだから。あとジハードは「信教の自由を行為として100%社会が認められるわけじゃない」例だよ。それくらい解らんの?
  • わらび @warabee_mini 14日前
    @sir43kは荒らしだしその相手をしてる人も荒らしだね。なぜスルーできないのか。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi それって、単純にベビーカーなんだから我慢しろと言っているのと変わらんでしょ。相対して協議した結果、そういう落としどころになるならともかく、協議もする前から遠慮しろではベビーカーはどこにも行けない。デッドラインにしたって、かくかくしかじかこういう事情がありましてと、事情を説明して協議を求める姿勢がなかったでしょ。車いすの参拝者にはいまだに特別措置を取っていることからも、工夫の余地はまだあったんでないかと。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    zairo2016 そういう発言が、創価学会をおどろおどろしいものと勘違いさせる。創価批判なんて昔からやってますけどね、いまだにこうして人間やってますからね。そもそも、組織をただ回していくだけでも精いっぱいの創価学会の人間に、反対派を攻撃する余裕なんかあるわけないでしょうが。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    dokuman3 じゃ、「その寺社のルールに従わなければならない」というオチになりますが。「あれもいや、これもいや、それもいや」はさすがに「わがまま」と受け取られますよ?それにこの手の自粛話って「かつてこういう事故があった」事から来ているわけだから「前回はこの程度で済んだけど次は酷い状況になるかもしれない」という危機意識からも来ているんだけど、正直危険だと思わない?私は最初に写真を見たときから危険を予測したんだけど。
  • 江州藤原氏/ゴキと猫は同列 @hipponmaster 14日前
    三が日を避けて参拝されるのも、ただ参拝するだけならいいけど、破魔矢とか御札とか所望だったり、初穂料納めてくれるとかだとちょっと困るなーと。小さい神社は4日からはもう仕事に出て人が少ないこともあるし。初穂料納めてもらうとお礼しなきゃいけないし、色々準備は居るんですよ。もう注文しないと無いから近所(つっても1kmくらい離れてますが)の神社に融通してもらわなくちゃだったり、そんな感じで。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    sir43k (2回目)本旨とズレてますからやめなはれ
  • 江州藤原氏/ゴキと猫は同列 @hipponmaster 14日前
    本庁ってとこは現代技術みたいなもんを凄く認めてなくて、ネット見るより本を読め、ポケモンGOは何で断りもせずに ポケSTOPにしやがった、ドローンけしからんってそんな態度なんですよ。
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 14日前
    そんなに暇なら、今年一年クソリプに塗れ無いようにお参りにでも行ってきたら。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 その、多数派の参拝客は、好きな日に好きな寺社に好きなように参拝しているわけで。どこが権利を押しとどめているんでしょう?多数派の皆さんが近所の空いている神社やらカトリック教会やら創価学会の会館やらに行ってくれれば、ベビーカーは何はばかることなく参拝できるわけです。多数派が数の力で押し切っているだけの話です。多数派だからこそ、実際には権利を主張しているものをそれが見えなくなっているだけの話です。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    実際には、バギーも車椅子もベビーカーも使わない人でも、人のごった返す中に行ったらヤバそうなので、仕方なく日程をずらしたひともいらっしゃるというのに、なんという想像力の欠如か、と
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    社会に本当にベビーカーを疎む風潮があるのなら、それを象徴する事件が起こった時に議論すればいいだろ。 なんでこの案件で、この時期に議論する?  車椅子利用者の当事者からの意見を「媚びてる」と切って捨てるくらいの 「本当の動機」はなんなんだろうな。 炎上させたspark氏や10万Viewを超えた例のまとめ主の出自でも隠したいのか? 
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    多数派にとって最適化されている構造だから、他者に負担をかけていないように見えるだけのお話です。実際には、自分たちに最適化された構造によって大いに恩恵を受けている。一方、ベビーカーなり車いすなりの移動制約者は、彼らにとって最適化されていない構造なので「制約」があるように見える。こういう考え方を「社会モデル」と言います。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    ワイ結論出ました。なんぼなんでも相手のリソース限界超えた要求は牽強付会に過ぎる。 参考:牽強付会とは:http://www.kokin.rr-livelife.net/yoji/yoji_ke/yoji_ke_3.html
  • @mouth0717 14日前
    blade0 であれば寺院側はベビーカーに限定せず参拝者全員に「参拝日時分散のお願い」をするのが筋では。
  • 小川靖浩 @olfey0506 14日前
    sir43k 「好きな日に」に「合理的に行きやすい日」は入れちゃダメなんでしょうかね?私なんて氏神様回るため時間かかって寺社仏閣なんて翌日以降になるんですがねぇ
  • @mouth0717 14日前
    spaek氏とまとめ主が胡散臭いという主張は認めるとしてもさすがにこれは暴論では。dendero_1981 >それを象徴する事件が起こった時に議論すればいいだろ。
  • 江州藤原氏/ゴキと猫は同列 @hipponmaster 14日前
    少数派は多数派にお願いしなきゃならんとか、議論は適切な時にやれっていうのも何様って思う…。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    olfey0506 ベビーカー使いとそうでない人とで「合理的に行きやすい日」が変わるのですから、ダメですねぇ。それなら、ベビーカーに限定せず参拝者全員に参拝日時分散のお願いをするのが筋かと。多数派の皆さんはそんなこと気にせず参拝できているわけでね。そんなことができるのも、もちろん、多数派の皆さんに最適化されたシステムがあったればこそのことです。多数派の皆さんは決して負担をかけていないのではなく、システムが多数派の都合に最適化されているので負担が目に見えないだけの話です。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    mouth0717暴論ですかね? 私は今、お寺の立場はdendero_1981と推測し、お寺側の心情に寄り添わないこんなまとめはあんまりだと思います。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    mouth0717 それは筋論以前に個人個人が考えなアカンとこ違うん?
  • @mouth0717 14日前
    dendero_1981 ? 議論することと凸することはまったく別個のことだと思いますが。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k そのお寺に関して言えばそういう事ですよね、協議する機会を設けるコストなどを嫌っただけの話です。よもや全ての寺社でバリアフリーを導入する道徳的義務があるとは言いますまい。逆に、ベビーカー利用者はバリアフリーを導入している寺社に赴くか、バリアフリーを導入してもらえるよう寺社に相談するという事はしているのでしょうか?
  • @mouth0717 14日前
    blade0 個人個人が考えるべきことであるのは当然です。しかし現実には問題が起こってしまっていて、寺側はなんらかの対応をせざるを得なかったわけで。で、その対応においてベビーカーとそれ以外を区別したのは得策じゃなかったんじゃないの? ということです。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    mouth0717 フランス行方不明女子大生とチリ人男性が行方不明になったという事件がありしたが、まだ発見されてないですよね。「海外に行く日本人女性は(自主規制)」みたいな批判的なトピックが立っていたらどう思いますか?
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    mouth0717 ベビーカーの手前でリソース限界が来てしまったとはお考えにならないので?
  • kaworu @KaworuKaworuel 14日前
    sir43k 具体的な日本人健常者成人富裕層男性像を示せない以上あなたの主張は陰謀論以下、考慮するに値しない戯言ですね藁人形にすら達してない。
  • @mouth0717 14日前
    [c3367176] 何を言っているかよく分からない(´・ω・`)? 単に目についたから気軽にコメントしただけだけど?
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    mouth0717 そもそもあなたに話しかけてないです。不思議だな―、なんであなたに話しかけられるんだろー。 全然別の話ですけど、一人の人の連投だったはずなのに、リロードしたらアイコンがふたつになって別人の発言に別れてたのも見たような気がするけどきっと見間違いだな―。主張が同じなのにちっとも会話してないしー。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 14日前
    sir43k それに従わなくちゃいけない理由を教えて?
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi 道徳的義務はどうだか知りませんが、法的に努力義務はあります(高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律第六条、障害者基本法第四条、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律第八条)。バリアフリー導入している寺社に行けばいいってのは、要はバリアフリーしっかりした創価学会の会館に行けばいいってのとさほど変わらないわけです。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    xenon122 従わないなら、「ああ、多数派が数の力で押し切ったな」となるだけの話です。ベビーカーをワガママなどと批判する資格はありません。
  • @mouth0717 14日前
    blade0 リソースも何も、自分が mouth0717 で提案したのは立て看板の文言についてだけなんですが。
  • @mouth0717 14日前
    dendero_1981 多分それは見間違いだと思いますね(笑)。すくなくとも自分ではないです。疑念を抱かせてしまったようならすみません。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    努力義務で「今んとこ此処までしかマヂ無理」って言ってる寺に蹴りつける外道やな
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 14日前
    sir43k だから何なの?強制力を持たせなければ誰だって従わないでしょう。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    ベビーカーは赤ん坊とその家族のためのものであって人の意見を踏みつぶす戦車ではないのですが…
  • もうだめぽ @moudamepo150701 14日前
    システムが多数派に最適化されるのは当たり前だと思うのだが。万人に最適なシステムなんかあるわきゃねえだろ。どんなシステムでも必ず少数派は生まれる。その少数派の負担を減らすことは考えるべきだがシステムを少数派のために変えろってのはおかしい。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k 努力ならいいんじゃないですか、一度努力したんだし。結果を出さないとならないというのは努力義務じゃなくてただの義務なわけですし。あとわざわざ創価学会を持ち出すあたり偏向バイアスを感じますね。創価学会に限らず他にも色々あるでしょうに。ならばあなたのそれは「イスラム教でも豚を食べられるようにしろ」と叫んでるのとなんら変わらないわけです。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    っていうか創価学会にいけばいいじゃん。何が悪いの。
  • 江州藤原氏/ゴキと猫は同列 @hipponmaster 14日前
    このお寺さん、ベビーカー参拝道を作ったのも災いした気がする。ここ行ったらベビーカー優先してくれるねんでーというのはそら広まるわな。てかベビーカー参拝道作るだけの寄付を貰ってるお寺さんいうのも羨ましいというか。ウチじゃ多分できないと思うんで。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    moudamepo150701 それは、単なる多数派のワガママ・傲慢に過ぎません。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi 自分が選択した寺社に行くな、代わりに別のところ行けと言うのだから、神道だろうと仏教だろうとカトリックだろうと創価学会だろうと天理教だろうとイスラム教だろうとスパゲティモンスター教だろうと変わりねーですわ。そしてそれは信教の自由の侵害ですわ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    blade0 蹴りつけているのは寺じゃなくて問答無用で切り捨てているあなた方ね。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    mouth0717 だから寺側は提供可能サービスの上限「ここまではなんとかするけどこれ以上はマヂ無理」を示したんじゃないの?
  • 魚猫 @K4Lxj 14日前
    アメリカのディズニーでもセレブが障害者の子供をファストパスがわりに雇って問題になったことがあったと思うが、それはそれで雇う方も雇われる方も得するんだしまあいいかなって思うけどね ベビーカー参道が、ルール違反者を呼び込み配慮をお願いする羽目になったのはまぁいいとして、10歳の子をベビーカーに乗せた違反者の経緯は描いた方がいいかよくないかは微妙だな、警察の指導により、でいいような 気がする
  • 心技 体造 @mentalskillbody 14日前
    資料屋さんがさっきから薦めている創価学会ってとてつもない多数派ですよね。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 14日前
    わがままだったら何なの?わがままだと指摘すれば多数派はそれを恥じてシステムを変えてくれるとでも思ってるの?現状を変えたいならただ文句をいうのではなくて策を考えるべきだ。 sir43k
  • YouthDeveloper2nd @YDeveloper2nd 14日前
    「ベビーカーを押すのは全員女性」で「ベビーカーを批判するのは全員男性」というステレオタイプが左翼界隈で蔓延していて困りますね。 男性が育児に貢献しようと左翼連中は見なかったことにして「オスジャップは育児しない」と声のでかい批判をするだけですし。
  • 江州藤原氏/ゴキと猫は同列 @hipponmaster 14日前
    確かに参拝は宗教行為だけどやってる人のほとんどは自覚なし、ハロウィンとかクリスマスとノリ変わらないと思うのね。ホンマ参りに来ておみくじ引いてウェーイで終わる人らも多いもの。最近はぱわーすぽっとだのすぴりちゅあるぶーむがどうのだので要求がうるさい人も増えたし。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    sir43k 相手側の利用可能リソース上限も鑑みずに要求する、ブラック企業もびっくりなあなたに言われても、笑うしかないわ
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k 自分が選択した宗教が自分の思い通りにならないから教義についてガタガタぬかすことを「信教の自由」とは言いませんよ?
  • @fuayue 14日前
    ベビーカーは参拝に必須ではない。代替措置を選択する自由や責任は参拝者側にあるので工夫すれば済む話。無制限に如何なる状況でも参拝する権利を主張できるべきなどと言うのは、伝染病に罹患した者が「参拝したいから」と言う独善的理由のみで群集の只中に突っ込んでいくのを嬉々として容認するに等しい。公共の場であるなら公益を優先するリスク回避を考えなければならない。
  • YouthDeveloper2nd @YDeveloper2nd 14日前
    少数の理不尽なクレームでルールを変えさせることに味をしめた人達に従ってはいけないと思います。 あとクレーマー左翼に現状を批判する資格はありません。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 14日前
    戒律に厳しいとされるイスラム教でさえ、病人や妊婦に断食を強制しないし、メッカ巡礼も一生に一度すれば十分と説くのに、なぜ神社から頼まれてもいない初詣に信心もなく毎年行こうとする義務感がどこから湧いてくるのか……
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 14日前
    そもそも寺の件のベビーカーは、混雑を理由として自粛してとお願いしているだけで別に禁止していないからな。混んでなきゃ良いんだよ。
  • kartis56 @kartis56 14日前
    バギー型車いすであってベビーカーではありませんという広報活動がちゃんとできてない時点で、このまとめの人たちにも改善の余地があったのでは?
  • @fuayue 14日前
    密集した雑踏の中で行動制限されるベビーカーの存在は非常に煩わしいものである。実際にベビーカーを使っていれば数時間程度なら荷物はリュックに詰め子供は抱っこ紐などで移動するほうが快適だと実感できるのだが。ベビーカーは平坦で整地された場所でこそ用いるものだ。ショッピングカートを抱えて階段を登るような事を推奨してはならない。
  • kartis56 @kartis56 14日前
    啓発を目的としているのに無関係な議論を始めた人を放置してる時点で、啓発する気がないようにしか感じない
  • Chieftain @ChieftainMK9 14日前
    正直言うと@sir43k が理想とする解決策って切り捨て御免の大名行列ならぬベビーカー行列かアパルトヘイト級の対応と採らんと実現不可能なモノばかりだと思うんですけど
  • もうだめぽ @moudamepo150701 14日前
    sir43k どこが我儘で傲慢なのかね?
  • @fuayue 14日前
    ベビーカー以外の利用を工夫する事とベビーカーを排除すると言うことはイコールではない。他にモアベターな移動方法があるなら必ずしもベビーカーでの移動を選択する必要は無いと言う事。例えばAタイプとBタイプを状況に応じて使い分けるだけでも折り畳み含めて随分違ってくる。
  • YouthDeveloper2nd @YDeveloper2nd 14日前
    本来ベビーカーなんてどこで使っても良さそうなものですけど。 左翼が何度も蒸し返す「ベビーカー論争」がかえって「厳格なルール」を作ってしまっているとしか思えないですね。
  • @fuayue 14日前
    ちなみにうちでは階段の多い神社への参拝にはベビーキャリアを利用していた。車から小一時間程度の移動にそれほど荷物も必要ないしで。条件が厳しい時などは安全と健康を優先して離脱した事もあった。「来た事は解ったから、はようおかえり」と神様がそうさせたのだろうと。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    xenon122 いやー、ベビーカーに対しては工夫しろ工夫しろと注文ばかりしているじゃあないですか。ベビーカー使いが注文をそのままそっくり聞き入れるのか、って話にもなりますわね。と、ここまでくると罵詈雑言も無言電話も何でもありの際限ない泥仕合になって、結局力づくでどっちが折れるか、みたいな話にしかならないんじゃないかなあと。数の力で押し切っているのは多数派なので、力づくで押し切ろうとする少数派を批判し始めたらそれこそ泥仕合になりますしね。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 14日前
    お賽銭にICカードを導入する神社も出てきたから、しばらくすれば参拝それ自体もライブカメラ連動スマホアプリで完了できる時代になるだろう。スマホからなら、ガチャ気分で大吉を引くまでおみくじを何度でも引き直すことも出来るし。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    fuayue 伝染病はともかく、その公益とやらは、要は多数派の利益でしかないわけで。それほどにまで正しいものとも言えませんな。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi つまり、差別戒名だろうと何だろうと宗教と名がつけば何をやってもいいと、そういうことになりますかね。それこそ公共の福祉の話になると思いますがね。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ChieftainMK9 現状は、多数派によるそこのけそこのけ大名行列になっていて、ベビーカーなどを排除しているという視点は持った方がいいです。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k 旗色が悪くなったから極論で対抗ですか? じゃああなたは寺社は全ての私財を投げ打ってありとあらゆる要望に応え且つそれに対して文句を言ってはならないと、そういうかことですかね。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi そもそも話がずれてる。あなたが「創価学会に限らず他にもあるだろうに」と言ったから、「自分の選択した寺社以外ならカトリックだろうと創価学会だろうとスパモンだろうと変わらないですわ」と言っただけ。創価学会じゃなくて別の寺だろうと、本質的には変わらない、それを言ってるんですよ。
  • YouthDeveloper2nd @YDeveloper2nd 14日前
    一般客のうち多数がベビーカーを邪険に扱っているいるという確証をどこで得たんでしょうか、 被害者ポジションを取るためにありえないことを主張するのは良くないですね。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    YDeveloper2nd 口論が発生して、それを理由にお寺さんがベビーカー自粛要請を出した事実は存在します。ベビーカー使わない参拝客もたいがいだと思いますがね。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    あと、転倒事故は「飲酒したと思われるお年寄り」だったといいます。酒飲んで雑踏に入るのは危険ではないんでしょうか?酒飲んだ人は自粛しなくていいんでしょうか?ところ構わず口論起こすような者は自粛しなくていいんでしょうか?ありとあらゆる付けをベビーカーに回しているだけではないでしょうか?というのは、省みられてよいかと。
  • frisky @friskymonpetit 14日前
    「平等」は「善」という目的のための手段でしかないと思うんだけど、なんか最終目的になってしまっている人がいるような… 平等のためならコストがいくら増えてもそれは仕方がない、というような… そういう考え方の人がいればそれは「悪」だと思いますけどね、わたくしは。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k その酒を飲んでいたお年寄りが接触したのは、 "そこで、公平に期すために「ベビーカーを押す方お一人だけ入門可」としたところ、家族を待つためにベビーカーが境内に滞留し、" って事情があったんだよな。 その部分を隠すの卑怯だろ。こいつの議論の進め方、本当に汚い。
  • レオ @reo77701 14日前
    神社ほ他にもあるからベビーカー自粛が許せないなら他に行けばいいんだよ
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl 酒さえ飲んでなければ、ベビーカーが滞留してても転倒しなかったかもしれないわけで。そんなに酒飲んで参拝したいんですかね。雑踏に行くなら酒ぐらい我慢しなさいよ。それすらできないなら、アルコール依存の疑いがあるから受診しましょうって話です。
  • さんみり @sanmiriika 14日前
    「ベビーカー排除の風潮」の(有効な)実例と、その脅威性の論証・論考が丸々すっぽ抜けてて、被害妄想撒き散らしてる様にしか見えないのだけど俺がおかしいのか
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k どっちがより悪いとかじゃなく、どっちもどっちだから、 都合の悪い情報だけを隠して自分の有利になるような議論を進めるなと言っているんだよ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl どっちもどっち?好きで酒飲んで、酔っぱらって参拝に来た方こそ問題大有りだと思いますがね。それこそ酒飲んで転倒なんてろくでもないことになるわけで、安全のためなら飲酒しての参拝をお断りしてもバチは当たるまいと思いますよ。そんなに酒飲んで参拝したいんですかね。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k ずらしたのはあなたですよ。「私がこの日時にこの寺でベビーカーを利用して初詣という宗教行為をしたい」という想いに対して宗教側がノーを突きつけたのに、バリアフリーがなんだ努力義務がなんだと宗教のを批判してるんですから、そら宗教変えろよと言いたくもなりますわ。結局宗教行為がしたいんじゃなくて周りと一緒にウェーイしたいっていうワガママなのであれば、それは信教の自由以前の問題になりますよね。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k へぇ。あれだけ混雑している中で、 「ベビーカーを押す方お一人だけ入門可」としたところ、家族を待つためにベビーカーが境内に滞留」 したことは問題ないのか。あんたの判断では。 てか、俺が言いたいのはどっちが悪いとか、そういう話じゃない。 繰り返しになるが、 「都合の悪い情報だけを隠して自分の有利になるような議論を進めるな」と言っているんだよ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi いいや、話をずらしたのはあなた。創価学会以外にもほかにも寺社はあるだろうとあなたが言うから、自分が選んだ寺社じゃないならそんなの創価学会の会館と同じだと言ってるだけの話ですよ。宗教とて神聖不可侵ではないですからね。批判されるのは当然の話ですわ。いつから宗教は批判してはいけなくなったのやら。そして、またベビーカーの参拝をワガママと言い出す。多数派の方だって大概ワガママですけどね。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl 酒飲んで参拝する客がいなければ、とりあえず転倒事故は発生しませんでしたよね。さらに言えば、口論起こすようなバカ者がいなければ、押す方一人だけなんて限定をする必要もありませんでしたよね。そもそも口論するような奴も酒が入ってたんじゃないですかね。ベビーカー使わない参拝客のマナーの方こそ大概だと思いますがね。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    マナーを守っているベビーカー連れに酔っぱらいが接触して転倒したのなら酔っぱらいのほうが悪い。 だが、現実はそうじゃないよな? だが、sir43k でのあんたの書きぶりは、そう誤解させるものだ。 それを卑怯だと俺は言っている。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl 滞留がマナー違反とでも?酔っぱらってさえなければ転倒しなかったとも考えられるわけだから、酔っ払いこそ追い出すべきでしょう。それこそ酒なんて飲まなくたって別に死にはしないわけで。どうして酒になるとみんな甘くなるのかなあ。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43kあと、口論を起こしたのは酔っぱらいとは別人だ。ベビーカーでのマナー違反を見た別人。 こっちはちゃんとソースを確認したぞ。 http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1701/07/news028.html なのに言うに事欠いて、口論を起こしていたのも酒を飲んでだ悪人と決めつけ? そういうのを下衆の勘ぐりと言うんだよ。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 14日前
    リスクを全部外部にぶん投げてて、お互い様の感覚もないベビーカーポリスはもう、言ってる内容がベビーカー寺(ベビーカーと付き添い以外参詣禁止)でも勝手に作れば?級になってきてて乾いた笑いしかないわー
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k 「どうして酒になるとみんな甘くなるのかなあ。」 俺の言論でいつ酒に甘いことを言った?  俺はどっちもどっちで悪いとしか言ってないが? あと、「渋滞学」に基いて一方通行にしなければならないほど混雑した 境内で滞留がマナー違反ではないだと?
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl 下種の勘繰り?経験則ですがね。正月に口論起こすようなバカは、大概酒飲んでるに決まってますよ。そうでなくても酒飲んでれば転倒したりろくでもないことが起こりやすいんだから、酔っ払いは自粛しなさいと書いてもよかろう。ベビーカーになる目を吊り上げてよその寺行けとかどうとか熱心に言うくせに、自分も飲むであろう酒の話になると大甘なんだからなあ。滞留はマナー違反ではなく、群衆整理の問題。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k こいつの発言、魚拓取っておいたほうがいいな。 ここまで常識がないのか。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k俺は下戸だ。酒は好かん。自分に反対する奴はみんな酒好きの酔っぱらいなのか。 ゲスの勘ぐりもここまで来れば病気だな。 それにマナー違反に怒って口論した人間が酒に酔ってたならそう描くだろ。 それくらいディテールの細かい記事だぞ、あの記事。 あと「家族を待って滞留していたベビーカー連れ」が「マナー違反ではなく、群衆整理の問題」 ってどういう意味?
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl 自分が使うわけでもないベビーカーが追い出されても困らないが、自分も飲む酒を禁止されては困る、そういう底意がありません?酒なんて飲まなくても死にはしません。それこそただの嗜好品です。初詣が終わってからゆっくり酒場で飲んだらいい。それだけの話じゃないですか。なんで酒飲んで参拝する行為をそこまで尊重しなきゃいけないかなあ。酔っ払いなんてつまみ出せばいいんですよ。どうせろくなことしないんだから。酒飲んで参拝したい奴のためにベビーカーが配慮する必要はねーです。
  • @kattenisiyagare 14日前
    ベビーカーを押してる人と、健常者。どちらの方が選択肢が多いかを考えれば、どちらに対しより寛容であるべきかは明白。まぁ少子化が進み、衰退して行く国に相応しい対応ですね。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k 上にも描いたが、酒は好かん。地球から無くなっても困らん。 お寺が酔っぱらいの参拝を禁止しても構わん。 俺が言っているのは接触転倒したベビーカーが滞留していた事実を隠して 自分が有利になるような議論の進め方をするな、ということだ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl しかるべき待合所を駐車場あたりに設定すれば、そっちに流れてくれる。マナー違反に怒って口論した人間?酒飲んでなくても口論起こす時点で迷惑行為者ですわ。そんな奴酒飲んでようと飲んでまいとつまみ出したらいい。酒飲んで参拝したり、口論起こすバカのしわ寄せを一方的にベビーカーが受けた構図です。そもそも、家族を待って滞留してしまうというのなら、結局付き添い一人だけとしたのが失敗だったことになります。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k 口論は、「マナー違反したベビーカー」「マナー違反の目撃者」なんだが? 「マナー違反を目撃した人間」はずっと黙ってろってか。 あんた他の問題では、散々セクハラだのDVだのに声高に文句言ってたよな。 じゃあお前、いろんな場でつまみ出されるわ。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k 「そもそも、家族を待って滞留してしまうというのなら、  結局付き添い一人だけとしたのが失敗だったことになります。」 そうだな。だから全面的に自粛をお願いすることになったんだな。
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 14日前
    配慮で言えば、管理者が利用者本人にリスクが有ると判断すれば、本人の意志に関わらず管理地に制限を設けるのも立派な配慮だわな。(荒天時の遊泳禁止など) 寺であれば Mokko_Chin
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl ベビーカーを連れた一行が、一緒に専用通路に行ったのを「マナー違反」とか言って咎めたからこそ、滞留する家族が発生したわけ。一緒に専用通路に行ってもらえばよかっただけのこと。酒飲んでる酔っ払いだとか口論始めるようなバカが、立場の弱いマイノリティにしわ寄せをしただけの話ですよ。ほらね、やっぱり日本人健常者成人富裕層男性に最適化されているでしょう。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    Mokko_Chin さて、現に転倒した酔っ払いに自粛を求めなかったのはなぜでしょう?そこに差別的な意図は本当になかったでしょうか?
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k ベビーカーが滞留していたからだろう そしてベビーカーのマナー違反が横行していたからだろう
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    sir43k はいでました。根拠の無い 断定の数々。単にお前が創価学会に目をつけられて、嫌がらせをされたことのない当事者じゃないから偉そうなこと言えるんだろう? 騒音おばさんとされた人はその被害者だぞ? お前もそういう立場になっても困りはしなかったらそう言え。糞が
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k あんたエスパーらしいから教えて欲しいんだけど、 自粛を言い渡される謂れのない、マナーの良いベビーカーがどんだけいたんだ?
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k わざわざアホみたいに混んでる場所と時間帯を狙って周りの負担も考えずにベビーカーで突っ込むことはワガママ意外のなにものでもないような。抱っこしたり、日時を変えたり、場所を変えたり、どれか1つでも配慮すれば良いものを、それをせず周りに配慮を求めるのはワガママ意外のなんですか?
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    やだねえ、実際に体験したこと無いくせに、 そんなことはないと断定する姿勢というのは、それは強がるを通り越して、無知、無謀っていうんだよ。
  • @keku20060316 14日前
    この件に限らず、一つの事象が起きるとそれに追随して自分理論を振りかざして喧嘩をしかける人は考え方を改めた方が色々と捗ると思いますよ。実生活でもネット上でも敵を作って疲れませんか?
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    で、ベビーカーを何が何でも排除しなきゃいけないという話ではないと思うのだけど? 改革派は「またもやベビーカーが排除されようとされている」と つ ご う よ く すげ替えられているわけ?
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    健常者はともかく「日本人」と「裕福層」と「成人」と「男性」は今は関係ないからなにが「ほらね」か全然わからんsir43k
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi わざわざアホみたいに混んでる場所と時間帯を狙って参拝するベビーカーを使わない参拝客も、大概ワガママですけどね。数の力で押し切っているだけですよ。
  • さんみり @sanmiriika 14日前
    寺社仏閣に「限界までコストをかけて、あらゆる来訪者に応対できる設備投資を“必ず”しなければいけない」道理や法的根拠は一切無い。 当該寺院の行為も安全に配慮するためのアナウンスと措置であったことは明白で、偏見・差別により排除する意図があったか争う余地がそもそも無い。
  • さんみり @sanmiriika 14日前
    言い換えたら「表現が言葉足らずとか、地球上に存在する介助用具の全てを余す所無く列記してなかったから、偏見・差別による排除の意図があったんだ!…という事には、少なくとも法的にはならん」…と思うが、本当に裁判所がそういう見解を示すかは実際に裁判起こさないとわからんので、被害を受けたと思うならご自由に(たぶん裁判費用の無駄だと思うが)
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    そういえばベビーカーが有りさえば優先されるという噂は、障害者が一人グループに入れば?ディズニーランドは優先されると制度の悪用を思い出したよ。自分はその悪用については聞いたことがないが、新聞お記事を読むと?ベビーカーの悪用は相当ひどいレベルで実施されているのが記事からわかる。この寺はそういうユーザーが多発したために、特定の3日間だけはそれを制限し、事故のないように配慮したって話になっているが、これが改革派にしたら?気に入らんのか?それがねじ曲げられてツイート拡散して問題化したんだな。
  • さんみり @sanmiriika 14日前
    法的な問題ではなく、「この寺が取った安全対策(のアナウンスの文言)が個人的な宗教観や道徳観上気に食わないので、法律度外視で私個人が満足する扱いを何処までもしてくれないと嫌でござる」って話なら、そりゃ無理だ。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 14日前
    tanaka_fl 記事紹介ありがとさん。やっぱりバカッターが寺の配慮を超えて、自らの歪んだ正義感で書きなぐって問題化したことが理解出来ましたよ。そういうのをつられて改革派が飛びつき、更にばかみたいな被害妄想を盛り込んでいったわけですな。
  • ES@toge専用 @hituji2222 14日前
    togetterのマニュアルに「いや夫と資料屋には触れない」って書いとくべきやな。荒らしの一種やから構っちゃアカン。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    一行をまとめて専用通路で流さないと滞留してしまうものを、まとめて流したからとマナー違反だと口論を始めるバカがいたと、それだけの話ですわ。そして、そういう口論を始めるバカは、ここのまとめでベビーカー使うなとか言ってるような奴が煽ったも同然。酒飲んだり口論始める奴のしりぬぐいを、ベビーカーがさせられた形ですね。どっちがわがままなんでしょうね?
  • 斉御司 @saionji1942 14日前
    酔っぱらいじゃなくてベビーカーを規制したのは、「ベビーカーは見ればわかるけど酔っ払いかは簡単には分からない」「酔っ払いを追い出すのはめんどくさい」「数が多い」あたりだろうし、酔っ払いを追い出したい人が酔っ払い検知器を買って来て酔っ払い説得係を無給でやって酔っ払い分の賽銭を代わりに入れれば取り合ってくれるかもしれないぞ。頑張れ。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k 意図的に迷惑行為(周りに配慮せず人混みにベビーカーで突っ込む行為)をはたらこうとしている人よりはよっぽどマシですがね。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k ソース貼ったのに、意図的に捻じ曲げるのは相変わらずなのな。 マナー違反だと騒がれたのは 「ところが、まことに残念なことですが、「ベビーカーを押してさえいれば優先的に参拝できる」というウワサが広まってしまい、明らかにベビーカーを必要としない小学校の中高学年と見えるようなお子さんを、門に入るところまで無理やりベビーカーに乗せて入ったところに降ろし、
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k その子は一方通行を逆走して駆け出し、参詣者の流れを遮る、しかも、その一台のベビーカーに大人が何人も同行するという想定外の事態が続出」 したからぞ
  • ひーろん @bo__san 14日前
    よっぱらい云々は本件には関係ありませんよ。「正月に口論するような奴は酒が入ってるに決まってる亅という辺りからです。 …酔ってるんですか?
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 14日前
    そもそも何を差別化するか否かは管理者の利益の勝手だろう。寺は動かせないが参拝者の参拝場所は変えられる。不満なら他行け。何教であれ組織は組織の利益のために運営されるのであって、「御宅の」為ではない。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi いや、多数派も確実に意図的にやってますよ。それが迷惑行為でないように見えるのは、数の力で押し切っているがために過ぎません。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    「友人の家に集まった人達が自分以外嫌煙者だからってこの家の中でタバコ禁止にするのは数の暴力だ!法律でも人権が認められてるんだぞ!それなのに禁煙なんてワガママだ!外で吸えだと!?喫煙者差別だ!日本人健常者裕福層男性が優遇される家だなここは!せっかく来てやってるんだ、福祉くらい考えろ!喫煙ルームを設置するとかあるだろ!相談もなしかよ!」と言われても、って感じ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    saionji1942 酔っ払いお断りと看板に掲げればいいだけですよ。あれこれ書いているけど、酔っ払いのしりぬぐいをベビーカーにさせているわけです。ベビーカーをワガママだなんだと非難するのは失当です。俺様達酔っ払いが気持ちよく参拝するために、ベビーカーの皆さんには少し我慢してくださいと、土下座すべきところです。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    あえて補足するが、「ベビーカーでの参拝」は迷惑行為ではない。ただしTPOによるというだけ。例な挙げたタバコも同様だ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi 個人宅と人がい集する寺社を同じに扱ってるのに無理があると気づかない?
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k捏造・偏向・レッテル貼りを平気でやる上に、それをtanaka_fl tanaka_fl で指摘されたら知らん顔か。 いい加減にしろよあんた。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k それはあなたの妄想でしょ?「ベビーカーでくるやつを邪魔するために初詣行こうぜ」なんてトンチキなこと思いつく人なんてあなたくらいですよ。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k 頼んでもいないのに勝手に個人の不動産に突入する時点で同じですよ。寺社は「集えるように配慮してある」ってだけの違いですわ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi ベビーカーが来れないだろうなぁ程度の意識は、ないとは言わせない。それでもなお参拝していて、それが迷惑行為とみなされないのは要するに数の力で押し切っているだけです。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi 酔っ払いは、そんなことをまさに数の力で押し切っていますがね。それと、寺は個人の不動産ではない。法人の不動産。そんなに個人の不動産扱いしたいなら、寺の檀家以外立ち入り禁止にしたらいいんですよ。
  • RAM @PLAPAPA 14日前
    まぁ、この件で寺に迷惑をかけた「おときた」とかいう都議は、次の選挙で数万票減らすというペナルティが付くわけだが、「スパ」なんちゃらとか、いまだに騒いでいる死霊屋とか、どうにもできない(ならない)のは、もにょるなぁ・・・
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k 統計学ってご存知?ベビーカーが来れないだろうなぁと思って遠慮した人たちは観測されないんですよ?もしかしたらその数が参拝者を上回ってる可能性だってあるわけです。逆もまた然り。そこを持ち出すことを「不毛」といいます。
  • @keku20060316 14日前
    自分の想像とか嘘を自説の材料にしちゃったらおしまいです。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k ベビーカーによるマナー違反は「続出した」と書いてあるが。 記載してる酔っぱらいは1ケースのみなのに、「数の力で押し切った」か。 じゃあ参拝者で酔っぱらいが何割いて、自粛される謂れのないベビーカーが何割いたか提示しろっての。 これも無視されているけど。
  • RAM @PLAPAPA 14日前
    sir43k 人が集まろうが、一人の家であろうが、私有地、民間管理地という法的区分は同じじゃ。
  • SSR鏑木 @ssr_kaburagi 14日前
    sir43k まさかあなたの口から「個人」の対比として「法人」が出てくるとは思いませんでした。「公共」ならともかく「法人」だなんて、なんの意図があるのでしょうか。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    ssr_kaburagi 参拝客が現に多数いますからね。彼ら全員「ベビーカーが来れないだろうなぁ」ということは認識の上で参拝しているはずでして。それを数の力で押し切っているだけのことです。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl 口論起こした奴も、迷惑行為者。それで、ベビーカーが滞留して転倒したってのは酔っ払い一人。滞留するのは仕方ないことである。酔っ払いを規制したらいいだけの話。酔っ払いにとことん甘いなあ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    PLAPAPA 関係大ありなんですねぇ。バリアフリー新法、障害者差別解消法の対象になるかどうかが違うんだな。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k 滞留が発生した理由はtanaka_fl tanaka_fl だ。マナー違反者を指摘した人間が迷惑行為者なら「お前が言うな」 ベビーカーによるマナー違反は「続出した」と書いてあるが記載してる酔っぱらいは1ケースのみ。 じゃあ参拝者で酔っぱらいが何割いて、自粛される謂れのないベビーカーが何割いたか提示しろっての。 まだ無視するのか?
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl なんでそんなものを示さなきゃいけないのやら。現に転倒したのは酔っ払い一人。酔っ払いを追い出したらいいですわ。滞留したのは、優先通路の開放をやめたからで、優先通路の開放をやめた理由がマナー違反でしょ。因果関係は順々に辿りましょう。で、母子手帳確認するとかそういう方法はなかったのかと。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k ちがうよ。 「その一台のベビーカーに大人が何人も同行するという想定外の事態が続出し、長く並ばれた方との間で「割り込みだ」「ズルだ」などの口論に発展したことがございました。  そこで、公平に期すために「ベビーカーを押す方お一人だけ入門可」としたところ、家族を待つためにベビーカーが境内に滞留し、」 どう読めばそうなるんだ?
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43kあんた、さっき「(マナー違反者と)口論した奴は酒を飲んでいた」 「酔っぱらいが数で押し切った」と断言しているから、健常者成人男性うんたらの中での彼らの割合と、 まともなベビーカーユーザーと、続出したとされるマナー違反のベビーカーユーザーの割合を 提示するのも簡単だろ?
  • 斉御司 @saionji1942 14日前
    sir43k じゃああなたは「ベビーカーの皆さんが気持ちよく参拝するために、酔っ払いには少し我慢してくださいと、土下座すべき」なんじゃないの? なんでそんなに偉そうなの?
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    続出したマナー違反者と酔っぱらいだったら 悪意のないだけ酔っぱらいのほうがマシだと判断したんだろ。アホくさ。
  • うにうに @wander_wagen 14日前
    sir43k ほんと、物事の階層とか順序を考えられない虫ケラ並みの知能だなお前は。そのシステムによって強者が弱者を助けてるんだよ。この程度が理解できないなら虹アイコン外したほうがいいぞ、クソ偽善者くん
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 14日前
    法の元の平等しか保証されてないんですから、多少のできるできないは個性の範囲ですよ。身体的或いは内面的ハンディキャップを完全に平等にするのは現在の科学技術では無理。それを当然のように平等にしろと言えば反感を買うし、平等になるように優遇すれば逆にそれを悪用する人も出る。 サイバーウェアや全身義体はまだですか?
  • うにうに @wander_wagen 14日前
    あと毎度のことだがハナシを脱線さすんじゃねぇよ。馬鹿のおかげでコメ欄が見づらくなるのはウンザリなんだ
  • 斉御司 @saionji1942 14日前
    酔っ払いとベビーカーをどんなに相対化したところで、「どっちを規制するかは寺の裁量」って結論にしかならないのになんでこんなに頑張ってるんだ。おときた氏みたいに「子育て重視の面からベビーカーは守られるべき」って主張する方がまだ筋が通ってる。
  • うにうに @wander_wagen 14日前
    「日本人健常者裕福層男性」 コレ、自分は馬鹿ですって宣伝してまわってるのと同じだから使わないほうがいいと思うなぁ。日本人も健常者も男も優遇なんて一切されてないから。お前は脳内でこしらえた資料を用いてるだけあって、普通の人間とは違う世界を見ているようだな。起きろ
  • @kaorun5963 14日前
    混雑という環境は特定の意図を持って発生するものではなく、その場所にいるすべての人たちによって自然と構築されるものです。人が集まれば自然と混雑が発生する事は誰しもが想定できる事です。その環境下にあえて身を置いているという点で、その場にいる人は自由意志のもと対等の条件下になるわけです。そのなかで一方的な能動的なアクション(ベビーカー使用や我を見失うほど酔っ払うなど)はモラルを逸脱した行為として非難されてしまう。という事を各人が理解すればこういう問題はなくなるのではないでしょうか。
  • yakisoba@ただし五目ではない @yakisoba_mogu2 14日前
    よくもまあ暇な人がいたもんだ
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl だからですね、因果関係は順々に辿りましょうと。母子手帳確認するとかそういう方法はなかったのかと。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    saionji1942 酔っ払いに配慮する必要は一切無い。子育ては逃げられないが、酒はやめようと思えばやめられる。やめられないなら、初詣行ってる場合じゃなく、病院に行きましょう。酒やめられない人がやめるきっかけとして、痛い目に遭うことが必要ですから、酔っ払いとして排除されるのはむしろ必要なことです。土下座どころか感謝されてしかるべき。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl 酔っ払いに悪意がないとするのはどうかと思いますがね。少なくとも、酒飲むのは意図的ですからね。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    saionji1942 酔っ払いと子育てと、優先されるべきは当然後者ですわ。酔っ払いなんかうっちゃっていい。好きで飲んでるんだから。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k 母子手帳は生まれた後は病院に行くときしか持ち歩かないケースも多いんだが。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    kaorun5963 ベビーカーが来れなくても仕方ない程度の認識は、無いとは言わせない。多数派がまさに数の力でわがままを押し通しているわけですよ。
  • ケンタ @wencheck1 14日前
    リアルでは善意につけこむDQNに苦労させられ、ネットでは腐れパヨクに罵倒され…ほんと寺が気の毒だわー
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k 唯一のケースな上に、「お酒を召しておられたと思われるお年寄り」と丁寧に書いてあり、 お寺が最終判断しているから、どうかもなにも悪意は無かったんだろうな。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl 事前にアナウンスしたらいいですよ。少なくとも一律自粛よりはなんぼかマシ。よりマシな方を選びますね。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl 酒飲んで雑踏に入っているというだけで、悪意があったと言っていい。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k そのエスパー能力で 「(マナー違反者と)口論した奴は酒を飲んでいた」 「酔っぱらいが数で押し切った」と断言しているから、 健常者成人男性うんたらの中での彼らの割合と、 まともなベビーカーユーザーと、続出したとされるマナー違反のベビーカーユーザーの割合を提示してくれ。 都合の悪いことをことごとく知らん顔すんなよ
  • 斉御司 @saionji1942 14日前
    sir43k じゃあ「ベビーカーは子育てしてて偉いんだから配慮しろ」とだけ主張すれば良いのに。多数派だの差別だのバリアフリーだの言うから延々と突っ込まれ続けるんだろ。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k 非現実的だが悪くない提案だと思う。お寺に提案してみたら? 誰がどこでその手帳を確認するのか、そんなアナウンスは知らないって言っている良心的ユーザーを どうするのかって話もあるが。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl 酔っ払いが数の力で押し通しているとは言って無いですよ。ベビーカー使わない人間が数の力で押し通していると言っただけ。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 14日前
    脳内で作り出した敵と必死にシャドウボクシングしてるあたり、病状悪化してますねーとしか言いようがない。昔からこんなんだったっけ?マジで病状悪化してない?
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    wander_wagen いいや、強者とやらもシステムの恩恵を等しく受けてますよ。嘘だと思うなら、無人島で自分一人で暮らしたらいい。何年生きられるかは知りませんがね。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 14日前
    sir43k 嘘つくなよ。sir43k で言ってんじゃん。 あとこっちはさんざん下戸だと言っているのに、「酔っぱらいに甘いなぁ」と 酔っぱらいが多数派だと決めつけている。
  • 金鳳花 @buttercup8109 14日前
    以前のツイッターレディース関連の話題でも@sir43kは相当なレベルのキチガイ発言繰り返してたし、確実に悪化してるのは間違いなさそうな
  • 裏技君 @urawazakun 14日前
    待って淘汰と差別ってほぼほぼイコールでしょ何が言いたいのこの人
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    tanaka_fl じゃあ訂正しますよ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    urawazakun そうそう簡単に淘汰していいのかって話。それと、自然淘汰とやらを正当化するなら、今寺に無言電話やらなんやらが殺到しているのも自然淘汰のひとつですね。それで住職が自死しても自然淘汰のひとつですね。ああ恐ろしい。
  • 斉御司 @saionji1942 14日前
    少子化で困ってるこの国では、子育てしてる奴はえらいもんな。そういう人たちが優先的に寺社を参拝できるのは当然だよな。それに文句言うやつなんてクズだよな。それに突っかかって迷惑かける老人の信教の自由なんて掃いて捨てれば良いよな。平等だの人権だの自由だのってのは、子育てをしてる奴のための言葉だもんな。それに逆らうやつなんて消えてしまえば良いよな。そう思ってるんだろう? いつまでくだらないタテマエを話してるの?
  • ひーろん @bo__san 14日前
    sir43k プロフにニートと書いていらっしゃいますが、お一人でニート生活をされる秘訣とかあるんでしょうか
  • ケンタ @wencheck1 14日前
    偏向とデマとデカイ声の力で押し通してる腐れパヨフェミ「多数派ガー、数の力ガー」
  • レオ @reo77701 14日前
    saionji1942 子供はお国のためでなく自分が欲しいから作るんだよ。この神社では対応が出来ないんだから自粛はやむを得ないよ。 しれが許せないならお前さんが人を集めてボランティアでも行けばいい
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 14日前
    成人男性に対するヘイトはどんどんするぞ。女性様の優遇は見えないんだぞ。東大のマンション補助とか無かったんだぞ。気に食わない奴はブロックして糞まとめ作って晒しあげるし、自分のブログでこっそり晒すぞ。 寺が努力してても、自分たちでそれをぶち壊したことなんて無視するぞ。 さあ、そんな奴が解決策を寺に伝えるそうだからこの問題も解決だね、やったねたえちゃん。
  • ケンタ @wencheck1 14日前
    パヨが本来するべきは小学生ベビーカーに乗せるようなDQNを批判し、そしてそういった輩を遠ざけ、いかに弱者()に配慮するかを考えることなのに、現実のパヨはこれだよ。こんなんだから弱者配慮がどうとかいった言説のイメージが悪くなってる
  • ひーろん @bo__san 14日前
    sir43k ここまで最低な人なかなか見ないわ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    そもそも、まともなベビーカーユーザーが皆無だった可能性もあるな。 ネットでは「え? 寒い中、そんな混雑した場所にベビーカーで何時間も並ばないよ」って意見も多い。 しかも、発端は4万人の参拝者の中から、初めてきた子供のいない夫婦からのクレーム着いたんだからな。 彼らはベビーカー利用者じゃない。
  • 斉御司 @saionji1942 14日前
    reo77701 別に私がそう思ってるわけじゃないがね……。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    dendero_1981 憶測ならなんとでも言えるので、電話かけて聞いてみた。 皆無ではないそうだが、案の定だったわ。 ついでにいうなら、今でも罵詈雑言の電話、無言電話がかかっているだとさ。
  • ケンタ @wencheck1 14日前
    いまさらだけど一応念のため。パヨどもがよく口にする「多数派」というワードは「パヨに同調する人間」のことであって多数少数とかは微塵も関係ないんで…パヨが気に入らない意見は少数であっても尊重しないし、パヨが「多数派」になるとやつらは平気で少数派を弾圧します。ここにいる人で騙される人はいないだろうけど念のため
  • ひーろん @bo__san 14日前
    dendero_1981 もう警察に相談すべき案件になってる気がする…名誉回復請求とかしちゃってもいいんじゃないかなぁ。 いや裁判沙汰にはしないらしいけどさ。
  • ケンタ @wencheck1 14日前
    この件で寺叩きしてるパヨに実際ベビーカー使ってる人はいないんだろうなあ…いや、小学生のせて突撃するアホや炎天下の反政府デモ()になぜか赤子を連れてくる進歩的市民様ならいるかもな…
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 14日前
    大体たまにしか行かない、多分年一回しか行かない奴らがマアえらそうに寺に説教するわな。そんなに意見有るなら常日頃から行きつけの神社寺作って、顔なじみになって神主や坊さんに自分らの希望言えってな話。それに、大体どこの小さな神社や寺って辿ってけばでかいと事系列なんだから、近場でいいんだよ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    bo__san 警備には毎年警察の指導に基づいているらしいし、もう警察には相談していると思う。これも訊いておけば良かったな。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    wencheck1 そもそも、弱者とカテゴライズされたら、どうして清く正しく美しく、品行方正でなければならないんでしょうね。日本人健常者成人富裕層男性なら、酒飲んで酔っ払ってようと、口論始めようと、一切排除されないのにね。そこに差別があるわけですよ。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    rareboiled どうぞ同じセリフを日本人健常者成人富裕層男性と、日本人健常者成人富裕層男性と都合が重なっているので首尾よく参拝できる多数の人にも。その多数派は都合よく自分で寺社を選んでいるところ、少数派とされただけでどうして近場にしろと指図されなきゃいけないのやら。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 14日前
    寺や神社に無理やり連れて行くのは信教の自由を侵害してるな、誰だそんなことやってるのは?よし、無理やり連れて行く奴を倒して、行きたいところに連れて行ってやるミッションを抱えている人はこんなところで暇つぶししてちゃいけないよ。 小さい神社寺差別に対するヘイトスピーチこの上ないな。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 14日前
    飲酒で鬼の首とったと勘違いしてる荒らしがいるけど、どのみち悪質ベビカ利用者と酔っ払いがいたってだけで寺の対応は何の落ち度もないがな。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    そもそも、何万人もくる中で、36人の警備員はいかにも力不足で、これまで事故が起きなかったのが不思議なくらい。ベビーカーだけなんてけち臭いことを言わず、全参拝者を対象にした徹底的な入場規制を敷かなきゃ危険極まりない。なんでベビーカーだけ追い出したら解決とか思ってたんだろうね。参拝客全員に「近場に行ってくれ」とアナウンスする方が先じゃね?でないといつか事故が起こるよ。
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 14日前
    てか、荒らしの @sir43k は自分のまとめこさえたんだからそこで独り言呟いてろよ。コメントブロックしてるから独壇場できるだろ?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 14日前
    警備員の一人頭の依頼料が一時間4~5千円、其れが36人だとすると16万ほど。 一日どれほどの依頼かわからないが、三が日は5時間計算として240万ほど経費として掛けてる訳だが、これでもけち臭いって言うんだな。警備会社か何かで働いていたんだろうからどれほどが適正か教えていただきたいものだな。 それに、けち臭いと言うなら自分で警備費用来年から寄進すればよろし。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 14日前
    sir43k 多数派が無条件で少数派に従う事はありえません。そういうものだと言うことをまず知る必要があります。周知させるだけでも少数派は手抜きができないし、矛盾があれば目立ってしまう。数の力を利用していること自体は少数派も同じです。少数派のほうが力の限界に早く達してしまうというだけのこと。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    rareboiled 誰もそんな金を出せない以上、あとはベビーカーだけなんてけち臭いこと言わずに、全参拝者相手に自粛要請しなきゃ危ないですよ。私も行きません。あなたも行くの止めましょう。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 14日前
    警備の数が適正かどうか?ハイどうぞ
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 14日前
    sir43k 普段から多数派が少数派に配慮していても、それを当然のように思われてはやるせないですね。押すところは押せばいいが、引くところは引いてほしい。何でもかんでも配慮できない。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 14日前
    警備が足りないと言う以上、それは問題だからその適正数と不足分をちゃんと答えてそれを寺に伝えないといけない。 危険なんだから、事故が起きる前に寺に気づいてもらわないと。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    kairidei 少数派は常に当然のごとく多数派に押されているわけですが、それでもやるせないとか思うことは許されてない中、なんと甘いことを言っているのかなーと、率直に思います。少数派の日常は、常に多数派へ配慮しなきゃいけないわけでね。それこそ初詣する日付から、極端な話通院する病院まで。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    まーだお寺へのセカンドレイプを続けているのか。 言うに事欠いて参拝を全面禁止しろってか。 電話口で対応いただいたのは声の細いお歳を召された女性の方だったぞ。 連日の対応と嫌がらせで本当に疲れ果ててたぞ。 ネットで散々弱者の代弁者を気取っているくせに、 憶測と机上の空論で関係者を追い詰めているのってホント笑えない。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    そもそも、寺を批判しているのではなく、ここのコメント欄でベビーカー使ってるなら参拝遠慮するのは当然だよな、迷惑だから来るなよと上から目線で指図している奴だけなんだけどね。そうやって上から目線でベビーカー使う親相手に指図するような書き込みが続く限り、炎上は止まらんでしょ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    全面禁止しろだとか警備員が足りないとか母子手帳を確認しろだとか後出しで好き勝手攻めたてているくせに、「寺を批判していない」とかよくもまぁヌケヌケと言えるわ
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    明らかに、少数派に「配慮」を求めているんだから、それ相応の態度ってのがあるでしょ。当然のごとく配慮しろと「命令」されれば、そりゃ怒りたくもなるでしょ。少数派が多数派に配慮を求めるとき「だけ」それ相応の態度とやらを求めるくせに、多数派が少数派に配慮を求めるときは命令口調で、配慮するのは当然のような言い方をするのは、はっきり言って横暴だと思うよ。多数派は何も考えずに参拝する横で、一方的に少数派が参拝にあたって配慮を要求され続ける。そりゃ多数派もちっとは考えろとなりますな。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 14日前
    sir43k 少数派は常に配慮しなきゃいけないと言いつつ配慮してないから、お寺の言い分も批判に晒されてしまったわけですが・・・。もともと無理がある話だったのに、配慮して何とかやっていこうとして失敗したから、じゃあ配慮やめよう。今度は逆に多数派に配慮してね。と言い始めた途端に猛烈に反発される。経緯を見れば、甘いのはどちらなんですか。問題を一つ一つ見ていけばいいので、別にそれほど焦る必要はないです。初詣を禁じられたわけではない。やり方を変えればいい。焦って事態を引っくり返そうとすれば逆効果。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    kairidei それこそ「普段から少数派が多数派に配慮していても、それを当然のように思われてはやるせない」だけの話ですよ。だからこそ炎上している。やり方変えろと、「配慮」することを当たり前のごとく要求している。その態度が、炎上の元なのです。なぜ「頭を下げてお願い」ができないの?配慮を求めたいんだよね?少数派は何命令されても黙って従えと?多数派は数の力で押し切ると?力対力の対決になるなら、それこそ寺相手の無言電話だってその対決の一手段となりますが。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 14日前
    あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ! 「そいつが炎上させてるかと思ったら、炎上が止まらないとか言ってるんだ」 な… 何を言っているのか わからねーと思うが(AA略
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    kairidei そもそも、ベビーカーに配慮を始めたのは何年からなんでしょうね。まさか戦後すぐ始めたわけじゃあるまいに、どうせここ10年かそこらのことでしょう。それまではベビーカーに配慮なんかしてなかったわけで。これまで多数派に配慮しろと言い続けてきたのを、やっと少数派にも配慮してくれてたのがまた元に戻った、それだけのことでしょうが。これまでずっと少数派は多数派に配慮し続けてきた、という歴史的経緯を思い出しましょう。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 14日前
    初詣の時期を過ぎた今、リベラリストvsお寺の関係者の構造ならお寺のほうが少数派の弱者だろ。 無言電話や罵倒の手段を使うのが弱者で少数派かよ。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 14日前
    sir43k 多数派の論理をおおむね認めることが賢いと考える少数派も参加しているわけです。何でも反発していたらこちらも疲れてしまう。状況を見て、本当に主張するところだけ主張していくほうが良いです。多数派の優しさは有限の資源だと思っています。浪費したらまずい状況で浪費するのはまずいです。そのように思われることは不利益なので避けたい。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    kairidei だから、現実的な力の多寡を見極めろ、正しさはどうでもいいと。力対力の対決なら、それこそ無言電話だろうと罵詈雑言だろうと何でもありになりますね。これまで少数派を押しつぶしてきたくせに、自分が少数派になったら弱者アピール・正しさアピールしても知ったことではない、叩き潰すぞ、自殺しようとどうしようと知ったことではないと、こうなるわけですよ。こういう構図で起きた内戦もあります。ですから、あまり多数派の論理ばかり優先させない方が、平和への道でもあるわけです。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    rareboiled 最初から事情を説明したうえで、ご理解ご賢察お願いしますと言っていれば、発端になったツイート主もツイートしなかったんじゃないの?そこを自粛しろと指図したからこそ、ここまで大騒ぎになったわけでね。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 14日前
    まあ「弱者に配慮しよう!」という考え自体は多数派といえば多数派に近いですね。しかし「いかなる事情があろうと弱者に配慮すべき」となるとかなり少数になってきます。何かをするためには、人を動かすためには、お金が必要になってくる。大勢の人を動かすためには、単なる弱者配慮だけではエネルギーが足りない。そもそも大勢の人は自然に善として動いているので、押し付けられた善では動かない。
  • @kaorun5963 14日前
    多数派vs少数派なんていう構造はそもそも存在しておらず。混雑という状況下で周囲を顧みない利己的な行動をとる一部の人たちが存在しているだけな気がしますね。一般の参拝者は普通に参拝してるだけであって何もしてない訳ですし。
  • 資料屋 @sir43k 14日前
    kaorun5963 その、「普通に参拝」自体が、いくつものシステムに支えられたうえでの行動であります。そして、そのシステムが、多数派に最適化されているわけです。そこから、ベビーカーを使う人が「特別な事情」を持っているように見え、「利己的」に見えるわけです。
  • 資料屋 @sir43k 13日前
    kairidei 弱者は、論理的に存在しません。単に多数か少数があるだけです。そのうえで、いかなる場合にも少数派が多数派と同じ待遇を得られるというのは現実的には不可能。そこまではよい。さて、ここからが分かれるわけです。「お前は少数派なんだから我慢しろ」と、上から目線で命令するのを当然とするか、「置いて行ってしまって申し訳ありません、でもあれこれ探ってみましたがリソースがなくてしょうがないんです、どうぞ辛抱いただけませんか」と「お願い」するかです。
  • 月夜のカエル @baal_zebul_168 13日前
    zairo2016 断言してもいいが、そんなことしても創価学会は無反応だよ。 なぜ貴方はいつもいつも知りもしない事を、知ったかで断言するかねぇ…。資料屋さんのブログは創価の本部も閲覧済みだし。私など自爆テロリストと創価学会の類似点さえ指摘した事があるが、何もされてない。まず余裕が無いんだよ創価学会の活動には、だからこそ社会問題なのだが。
  • クラフト @Craft070707 13日前
    自粛は「お願い」だった件について。
  • 資料屋 @sir43k 13日前
    Craft070707 その「お願い」が「礼儀」を欠いていたからそれなりに揉め、当事者間ではまあ解決した。ネットでその「お願い」の尻馬に乗ってベビーカー使う親に、従うのが当然のような顔してあれこれ指図するような人間がいるからいつまでたっても論争は終わらない。具体例は rareboiled な。なぜ「頭を下げてお願い」しないかなあ。それができないくせに批判されるのはヤダヤダとか、ワガママにもほどがあるんだよ。少数派の配慮にも限界がありますからねぇ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 13日前
    お寺へのヘイトスピーチもう辞めよう!
  • @kaorun5963 13日前
    同じ条件下において利己的な能動アクションをしている人が非難されるという極めて単純な構図なんですけどねえ。
  • 遮光昏人 @KREHITO 13日前
    次は寺叩き出して草、敵がいないと死ぬ病気かな?
  • 資料屋 @sir43k 13日前
    ベビーカーを使わない多数派の皆さんが、日ごろ礼儀正しくベビーカー使う人たちに接していればよかったんですよ。これまで虐げられてきたという怒りが、くだんのお寺さん相手に暴発しているんだな。まさに、これまで少数派を押しつぶしてきたくせに、自分が少数派になったら弱者アピール・正しさアピールしても知ったことではない、叩き潰すぞ、自殺しようとどうしようと知ったことではないと、こうなるわけですよ。ですから、あまり多数派の論理ばかり優先させない方が、平和への道でもあるわけです。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 13日前
    少数派だの配慮だのと偉そうにいっているが、「ネトウヨホイホイ」等の酷いタグがついていたのを俺は知っている!
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 13日前
    だからさー、ベビーカーに履帯を履かせろよ。無限軌道に通れない道はないんだよ!
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 13日前
    なんかコメ欄で一日独りで頑張っているのは当該寺社へのベビーカー参拝者なの?
  • クラフト @Craft070707 13日前
    ベビーカーって後ろから見ると存在してることに気が付かず、スペースが空いてるように見える。朝のラッシュという狭い空間でさえ、「詰めろ」という圧力がかかるから、小学生やベビーカーは危険だ。そんな心の狭い人間に合わせ萎縮する必要はない?でも心無い人間を防ぐために家に鍵かけるでしょ?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 13日前
    olfey0506 うんそうだよ。ルールを決めれる存在が居るとしたらその施設の管理者だけで、そこに回りから口を出すのが間違い。
  • 資料屋 @sir43k 13日前
    kaorun5963 全員が等しく利己的な能動アクションをしているわけですよ。ベビーカーだけ特に利己的に見えるなら、それは要するに目がゆがんでいるだけです。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 13日前
    あれ?もしかして、ベビーカー一つ安全に流せないお寺って誰にとっても危険じゃね?  https://togetter.com/li/1068433  さすがにこの馬鹿はブッ叩いてもいい。
  • RAM @PLAPAPA 13日前
    寺院は本来、僧侶の修業の場でもあって、わざと山中の険しい場所に存在させる、という基本的なこと(故に寺号の前に山号がある『赤塚山乗蓮寺』)をすっかり無視してバリアフリーを求めるのは【宗教弾圧】なんだがなぁ・・・多少なりとも配慮しているのは寺側のサービス(打算含む)でしかない。しかし、それ以上のことを強要できると思っているバカがいる。そこまで宗教(仏教)に無知なら、初詣になど、行かなくてもよいじゃろうに・・・
  • @kaorun5963 13日前
    私が述べている前提条件下における利己的な能動アクションの意味をご理解されてないようで残念です。
  • 斉御司 @saionji1942 13日前
    礼儀ねえ。どうして追い詰められたリベラル層は、保守派の爺さんみたいなこと言い出すんだろうなあ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 13日前
    saionji1942 ブラックワタミも言っていることは立派でしたよね。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 13日前
    さんざん吐いていただいたが、要するに1.ベビーカリバー振りかざして善意と行動を強要する、2.パネェ人混みに赤子連れて突っ込み病気や怪我貰うリスクすら他人に責任転嫁、3.しかもその間人混みで隣人の足を車輪で踏みつぶしてコケさせ怪我させる可能性も想像できない恥じることもない、4.寺「ここまでしかマヂ無理だからホント」→「知らぬ」…こういう隣人こそが、善意やサービスを委縮させ踏みにじる存在だと思うのですよ