「けものフレンズ」コスプレ批判に対する異論まとめ

人気アニメの衣装で動物園に行ったコスプレイヤーの行動を巡って、ツイッター上で論争が起きています。ここでは当事者の発言や肯定的な声を中心に、関連するツイートをまとめています。
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  • ◆概要◆

  • 人気アニメ「けものフレンズ」の衣装で動物園に行ったコスプレイヤーの行動を巡って論争が起きています。
    この件については既に批判的な立場で作られたまとめがありますので、ここでは当事者の発言や肯定的な声を中心に、関連するツイートをまとめています。

  • ◆主な論点◆

  • これまでに挙げられた主要な論点は以下の通りです。

    ①動物園でのコスプレはマナー違反か
    最も意見の分かれるところで、議論の中心となっています。
    コスプレに対する世間の見方や過去の経緯などを踏まえたもの、発言者の経験や見聞きしたトラブルに基づくもの、類似する事例と比較したものなど、様々な視点からの声があります。

    ②東山動物園でコスプレが禁止されているか
    発端となった写真が撮影された東山動物園では、過去にコスプレイベントが開催されていました。
    その時のルールに基づいて、イベント外でのコスプレは禁止されているとする解釈がありました。
    これについては、動物園に問い合わせて禁止されていないことを確認したとの報告が複数あったことから、議論は収束に向かいました。

    ③当事者が動物を刺激したか
    発端となった写真ではサーバルが当事者を威嚇しているようにも見え、威嚇されている旨の説明もありました。
    これが当事者の格好や行動に起因するものかについて、様々な意見があります。
    当事者によると、意図的な刺激などは行っていないとのことです。

    ④コスプレは著作権法違反か
    著作権法の観点から、今回のコスプレについて適法性を疑問視する声もあります。
    ただし、けものフレンズプロジェクトはコスプレを含む二次創作を明示的に許可しており、公式サイトにもその旨が記載されています。

  • ◆発端となったツイート◆

  • ひびっち @hibitti 2017-02-18 14:43:15
    サーバルちゃん(物理)おった! pic.twitter.com/FpsfSZ4iol
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  • ひびっち @hibitti 2017-02-18 14:45:15
    サーバルちゃんがサーバルちゃんに威嚇されてて草 pic.twitter.com/3Q4Olrqbdh
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  • ひびっち @hibitti 2017-02-18 14:48:29
    寝起きにこんなのいたら威嚇するわw pic.twitter.com/bUEA3yO2iU
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  • ◆当事者の発言◆

  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-19 22:40:13
    「私はルールを守ってます」って書くと「ルールに書かれてなければ何やってもいいのか!」とかいうクソリプが大量に来ましたが、むしろ逆です。そのルールはどんな経緯で何のためにあるのか、それを理解したうえで行動しなければ意味がないのです。ただ書かれたことをそのままではなくルールの先を見ろ
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-20 22:50:52
    えーと今だにリプがちらほら来るので私の主張をまとめとくよ。まずコスプレイベントのルールをイベント外で適用するのはおかしい。その場その場のルールに従うべきで、公の場なら公の一般常識に従うべき という考えです。
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-20 22:51:08
    そしてコスイベ的にはファッションとコスプレは分けて考えてるものですが、社会一般常識としては見た目が派手な服が全てコスプレとして扱われてます。ゴスロリはレイヤー勢にはファツションですが、一般的にはコスプレ扱いですね。青学ジャージは一般的には私服?ですがレイヤーではコスプレ。
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-20 22:51:15
    つまり逆説的に言えば「コスプレしてはだめな場所」とは派手な服全般がだめな場所だと言えます。レジャー施設はどうでしょうか、ゴスロリで来る方もいます。ならばコスプレも同様に扱われるべきでしょう。
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-20 22:51:31
    もしコスプレでの来訪が駄目だというのであればコスプレと同様の認知をされているゴスロリ始め派手な服全てを対象にしなければおかしいです。ゴスロリとコスプレが家族連れから見ても完全に区別されているのであると言うなら別ですが。
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-20 22:51:41
    そして社会一般的には店は客1人1人の服装なんて大して気にしません。仮にそういうところに自作の派手な服を着て動物と一緒に写真を撮っていいか聞けば許可はするけど「そんなこといちいち聞くな」とあきれられるだけです。
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-20 22:51:47
    そもそもファッションならOK、許可されたらOKなんてのはレイヤーの自己満足に過ぎません。なんか許可を受けると動物に与える影響が減ったりするんでしょうか。ただ免罪符が欲しいだけでしょう。
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-20 22:51:53
    動物園におけるマナーってのは事前の許可を求めるとかそういうのじゃないです。もっと、普通の「他の人の邪魔にならないようにする」とか言う当たり前のことの積み重ねのほうが大事です。まあ私はあまりできてないけど。人に気をつかうのは苦手なんだ。
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-20 22:52:11
    と、いうわけで「動物園のルール」としては特に問題ないと考えてます。とはいえ「イベント以外ではしてはいけないというレイヤー村のルール」には反していますから、この件で私を嫌う分には全くかまいません。しかしここはレイヤー村ではないので、
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-20 22:52:18
    それを強要することは自分の場所でしか通用しないルールを他人に押し付けているシーシェパードやイスラム過激派と本質的に変わりません。主張するのはかまいませんが私には従う理由がありません。
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-20 22:52:29
    あと東山動物園内でのルールやマナーは東山動物園が決めて、東山動物園が運用するのだから、部外者が勝手にルール違反だマナー違反だと騒ぐのはおかしいです。 法律を守れない人間にルールマナーを語る資格はありません。 一般的には。
  • 宇賀まりあ(17) @ugamaria 2017-02-23 11:55:28
    @ALD4801 A.コミック「パピポ」 あっそうだ(唐突)「サーバルにいたずらしたから威嚇したんじゃねぇのかオメー」って議論されてるけど結局のところどうなんスかね? リアルサーバルちゃんがたかし氏を見てゴルァしただけ?
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-23 12:03:18
    @ugamaria 特に何もしたつもりはないがずっと尻向けて寝たときに檻の前まで近づいたら威嚇してきただけ。すごい怖い顔だったんで俺のほうが驚いたわ。30秒くらい威嚇したあと元の場所に戻って寝てたわ。
  • ◆動物園側の見解◆

  • ◆関連ツイート◆

コメント

  • 浅見くん @as_a_me_09 2017-02-22 19:32:03
    おっさんの女装コスプレなんて、コスプレ是非以前の問題で不快なんだから自重しろボケ
  • うに @je11y02 2017-02-22 20:06:15
    派手なコスプレダメじゃないとこはOK理論は同意しかねる(ゴスロリは私服としてOKされてもコスプレは禁止のところがあるから)。ルールに従ってるならアリなんだろうけど、ファン側からするとオタク向けコンテンツ嫌いはまだまだいるから非オタの目に触れるところでやって「何あれ?」と思われる要素を増やして欲しくはない...
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2017-02-22 20:17:58
    まぁ、普通にポリコレ棒案件だわな、これ。まず当事者の判断を待てと。 尻Pが好意的に書いてる大洗でも「ガルパンファンで自発的に自警団を作ろう」とか言い出した奴とかいたし。
  • さんみり @sanmiriika 2017-02-22 20:21:16
    ①大丈夫そうなものしか「コスプレ」として想定してない層  ②「例外だって訴えれば大丈夫だよ」層  ③利害関係の発生する他者の存在認知が曖昧な層  大別するとこんな感じ?
  • たうりん5t@技書2い-03売子(予定) @taurin5t 2017-02-22 20:21:22
    個人的には彼らがレイヤーから指摘された際の返答を見てほしい。 結果東山動物園としては問題は無かったが、過去に様々なトラブルを抱えてきた人間の指摘を「余計なお節介」 「レイヤーの常識を押し付けるな」という発言を繰り返してるという新たな問題点が。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 2017-02-22 20:22:06
    因みに今も昔も変わらないようで、戦時中に「敵性語狩り」やってたのは「善意の民間団体」だったんだよね。おかげで外来語を喋るのが軍人だけになってたという妙な図式がw (英海軍が師の海軍とか英語使えないと回らないし)
  • ぢゃいける @jaikel 2017-02-22 20:29:40
    正直コスプレより珍妙な格好している人間などいくらでもいるのだから、いちいち俎上に上げるのもどうなんだと思う。個人的にはコスプレはあまり好きじゃないがまあその程度の話。
  • 徳永 @tokutoku_naga 2017-02-22 20:31:02
    この人は、炎上とはいかなくとも、様々な人に影響を及ぼすことは考えられた。それが一つ目の問題。しかし、批判者はルール違反というレッテル貼りをし、問題行動として殊更大きく取り上げたことこそが、何より炎上を加速させた。それが二つ目の問題
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-22 20:35:52
    件のコスプレイヤについて 「好き・嫌い」 「正当・不当」 とは厳密に区別して接していかないとダメですね。「あれは気にいらないけれど正当だ」 「大好きだけどルール違反だからやっちゃダメだろう」 という見方は当然できる。今回のは好悪は当然あるだろうけれど、不当だとする理由が見当たらない。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-22 20:37:30
    けもフレ棒いただきました 「不快なんだから自重しろ」
  • さんみり @sanmiriika 2017-02-22 20:37:42
    「自治体関係者でもイベント関係者でもない人間が自治組織を形成して(自治体やイベント団体とは無関係に)観光客を裁く」のと「特定の集団に属したり属性を持つ事を掲げておきながら、その集団の社会的なイメージをを省みず、個人の利益追求の最優先を謳い、社会との共存を目的とした慣習に外れる行為を咎める」のは別ではないですかね...
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-22 20:40:25
    個人の快・不快で他人の行動をとやかく言うのは筋が悪すぎるのでは…。
  • さんみり @sanmiriika 2017-02-22 20:42:24
    「コスプレは節度を守って」というのは「集団と社会との共存」を目的とした要求であって、「特定の思想によって作られた規範(の強制)」とは別物でしょう。今回のが「現代日常モノのキャラの平凡な私服コス」なら、おそらくここまで炎上しなかった訳で。
  • 松浦晋也 @ShinyaMatsuura 2017-02-22 20:49:49
    他の人のやる新しいことを、やわらかく無視するってのも大切だと思う。次に来る新しい芽を摘まないために。
  • 赤木智弘@お金がないフレンズ @T_akagi 2017-02-22 20:53:02
    JINに煽られる程度のヤツのほうが、ちょっとしたコスプレして動物園に行っただけのやつより、はるかに迷惑だろう。
  • kazken @kakenx 2017-02-22 20:53:04
    コスプレは嫌いだけどこのくらい許せよ
  • kazken @kakenx 2017-02-22 20:54:07
    sanmiriika 難しい言葉使ってるけどそれ同じことじゃないですかね
  • 赤木智弘@お金がないフレンズ @T_akagi 2017-02-22 20:55:17
    「女装」って書いている人いるけど、このくらいなら「サーバルっぽい格好」であり、女装だとは思わないな。つかけものフレンズ見てなければ特に女装だとは思わないでしょ。
  • inu @inu1122 2017-02-22 20:56:38
    ただただ気持ち悪い。それだけ。開き直ってるあたりがまた気持ち悪い。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-22 20:59:00
    今はどうだか知らんけれど、昔っから渋谷、原宿には様々なジャンルのおかしなカッコしてる人達がいて、普通に家からその珍妙なカッコで電車乗ってそこにきてた。もちろんそれが社会現象になったことはあっても、社会問題になったことは一度もない。
  • たうりん5t@技書2い-03売子(予定) @taurin5t 2017-02-22 21:01:52
    「外野が不快だからと石を投げる」のと 「レイヤーが過去にイベント中止やコス禁止っていう憂き目にあってるからいらぬお節介焼く」のは違うだろ。 レイヤーとかヲタクが注意勧告するのとJINに煽られて暴言吐くのも別。 彼らが「レイヤーと一緒にしてほしくない」ってんなら批判側も一緒くたにするなと思う。
  • 亜山 雪@なにわちほー @ayamasets 2017-02-22 21:02:22
    檻の前で集合写真を撮ったり、滑り台を占有したら顰蹙だけど、風変わりな服装で観覧するくらいならスルーしようよ。
  • さるけー @sarkeeeee 2017-02-22 21:02:24
    私にとってあなたにとって気持ち悪いと思う人間がたくさんいる社会それがみんなにとって豊かな社会なのだと僕は確信を持っているのですよ
  • たかにそ @takaniso 2017-02-22 21:04:20
    コスプレイヤーのマナーの問題であり、マナーを守って余計な摩擦を避けてる人らからすれば批判してしかるべきだろう。良い悪いは別の話。 マナーなんて知らねえって話になるのならもうどうしようもない。
  • たざわ @r1e3tzw 2017-02-22 21:06:18
    服装の自由としての主張とコスプレ文化を守るための自主防衛を一緒に論じてはいけない(諌め 主張は分かるが、コスプレ文化を守りたい人にとってはコスプレ否定派より真っ先に殺さないといけない存在だからね 悩ましいね!!
  • たうりん5t@技書2い-03売子(予定) @taurin5t 2017-02-22 21:08:06
    takaniso 件のレイヤーさんは自分を肯定する方の意見には積極的に同調されてますが、マナー違反を指摘されますと「マナーとルールを守ってるから動物園に問い合わせする必要が感じられない」「この件で文句を言えるのは動物園だけ」と回答されております。
  • さんみり @sanmiriika 2017-02-22 21:10:34
    kakenx 自治体関係者でもイベント運営者でもない人間には『利害関係者と錯誤させるような肩書きや手段を用いて「客=自治体やイベントの利益」に干渉する権利』はありません。ですが「マナーとして慣習化された規範を破り、社会的イメージ低下を招く行為を、同じ観光客が水平な立場から咎める」のは、自治体やイベントの利益に干渉しません。「レイヤー同士がマナー遵守を奨励しあう」のは後者だと思いますが、どうでしょうか?
  • さんみり @sanmiriika 2017-02-22 21:15:56
    kakenx 「行為の外観が同じ」かつ「利害関係者の利益・不利益に干渉しない」なら、「自警団を作って取り締まる」のも「通りすがりにポイ捨てを咎める」のも同じと看做してよいでしょうけど、たぶん同じにはならないでしょう。
  • シーラー@無事帰国 @parrot297 2017-02-22 21:16:49
    気持ち悪いからやめろというのは自由だがそんな言説がまともに取り合われるかどうかはよく考えた方がいいだろうね
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-22 21:18:40
    ここで「女装コスプレを叩いてる人」は「他人を只々批判したいやつは目障りだから消えろ」って言ったら消えてくれるのかなぁ…。
  • さんみり @sanmiriika 2017-02-22 21:19:13
    sanmiriika 「社会的イメージ低下を招く行為」は適切な表現ではないですね。「社会的イメージ低下を招くので避けるべきと依然憂慮されている行為」とかかな。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-22 21:20:41
    32hamp  旧上岡小で勝手に「コスプレ禁止」とか言い出した どっか他所の場所でやってるコスプレイベント運営団体がいたなぁ。 後々「暴走でした」って言って一時的に活動休止してたみたいだけど、今年から再開したようで。
  • Grayscale @Garyscale512 2017-02-22 21:20:55
    今日も変わらず多様性嫌いな世間。いったい何が問題なのかまったくわからん。スルー力不足。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-22 21:23:57
    だから動物園に「これどうなんですか?」って聞けばいいだけのことなんですよね。自分もまあ気持ちいいとは言えないんだけど、それはそれ 「この件で文句を言えるのは動物園だけ」
  • みるみる @daihuku321 2017-02-22 21:30:22
    威嚇してる可哀想言ってる人たちは動物は顔合わせたら取り敢えず威嚇してくるって知らんの? 目が合ったら殺し合いの合図世界の住人だぞ・・ 服より目だろ色を識別してるかも怪しいのに
  • たかにそ @takaniso 2017-02-22 21:31:51
    taurin5t じゃあもうどうしようもないな。場所のマナーではなくコスプレイヤーとしてのマナーの問題なのだがね。
  • たうりん5t@技書2い-03売子(予定) @taurin5t 2017-02-22 21:32:05
    ontheroadx 結局その質問をしなかったのか?という問いに「する必要性を感じられない」という回答をした点もまぁ、燃料ぶち込んだだけなのかもしれないけれど、別の問題が出てきましたよね(頭を抱える
  • か〜とん @katn250 2017-02-22 21:35:44
    コスプレのマナー云々もだけど、話題になったアニメのコスプレで動物園に行って、注目を浴びたいって欲望に対しての批判(というか嫌悪感?)もあるような気がする。 この人はアニメが話題にならなくてもこのコスプレして動物園に行ったのかな?
  • date9 @date911 2017-02-22 21:43:22
    ゴスロリはファションだバーカ!!
  • date9 @date911 2017-02-22 21:44:43
    何でコスプレのイベントでのルールがあるか考えろよw
  • ハナタレイ(遼天のビクンビクン) @hanataray 2017-02-22 21:49:30
    どうでもいいけどしょっぱい芸晒すのやめようや。無様すぎるわ
  • たろー @hanpa64 2017-02-22 21:59:25
    まったくの部外者からすると、なにが問題でなんでそんなに騒いでるのかさっぱりわからんのよな。マイナー趣味なんだから好きにやってりゃいいじゃん。よく出来てたらすごいと思うし、規範から逸脱してたら蔑むだけだから。
  • さるけー @sarkeeeee 2017-02-22 22:01:26
    無様だと誰かに言われようともそれをする自由が誰にでもある。誰かが「無様と言われるかもしれない」と躊躇することで何が得られ何が損なわれるのか。
  • どんとらい @dododogogogod 2017-02-22 22:11:34
    「不快だからオタクは死ね」に散々反論してきたじゃないですかー!
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2017-02-22 22:13:40
    アニメが話題にならなかったら…のタラレバ論なら、この人は猫耳つけた変な服の奴とだけ認識され、コスプレで動物園行くなと叩かれてないだろう。
  • r1h3 @r1h33 2017-02-22 22:25:26
    その格好でバカなことはしてくれるな以外に感想はない、秋葉原で女装コスプレ男(ミニスカ脛毛付きだったか)が路上でいきなり無許可でサバゲを始めた件等のトラウマは刺激されたかもしれんが
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-02-22 22:26:36
    写真の例なら個人的には許容範囲かと。/コスプレと範囲広くしたままなのが現状と合ってないから騒ぎになっちゃうのかな? 昔のコスプレって言葉すら周知されてない頃の即売会での自衛兼ねた自粛の意識だと一律NGって不快感表したくなる気持ちはわからんでもないけど、時代は変わったんだよね。
  • とげとげ @togetoge31 2017-02-22 22:28:45
    仮装なんざ千年以上昔からある日本文化だろう。一部の集団がコスプレ利権みたいなものを握ろうとしてるだけではないのか?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-22 22:28:52
    まあ普通はその手の個人の感想を言うだけの件なんですけどね、これ 「どうでもいいけどしょっぱい芸晒すのやめようや。無様すぎるわ」
  • toge垢 @oIsiYA8gf2lXkZH 2017-02-22 22:32:37
    「コスプレ批判」?「ネットリンチ」じゃないの?
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-22 22:32:55
    いくら吹き上がったところで  動物園でけもフレのコスプレしてる人がいる ←それを見たおたく「動物園でコスプレしてんじゃねーよ、常識を弁えろ!」 ←それを見た外野「コスプレ?なにが?つかこの一人で怒ってる奴キメー!」  という現実社会での受け止められ方に変わりはないのだけどね。
  • toge垢 @oIsiYA8gf2lXkZH 2017-02-22 22:43:43
    TPO弁えずにコスプレするのは、悪目立ちするからマナー違反だと私も思うけど、マナーは他人に押し付けるものでも、ぶん殴る棒でもない
  • @tomot3 2017-02-22 22:46:34
    実地の状況など判らないのに,双方極端な状況を想定しマウント合戦に入るってのはどうにも不毛だと思う.「大人同士,気がついた事は指摘し合って納得したところは取り入れていけば良いじゃないか」という普通な結論にたどり着かないのは何故か?
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-22 22:53:28
    動物園のルール上問題が無ければ問題なし。だけど俺の前でもしコスプレしてキモイのがいたら俺が不快なのでネット上に晒すけどね。
  • toge垢 @oIsiYA8gf2lXkZH 2017-02-22 23:15:08
    インターネットセイギマンが暴れる→はちまや刃などのアフィブログが扇動しつつお金稼ぎ→セイギマン更に暴れる… 次はけもフレがゲハ板化するのか
  • 和十郎(遥かな星が故郷だ♪) @wajuuro11 2017-02-22 23:29:41
    自信の気に食わないものはなるべくなら目に入れたくない。わかりますよ、おいらもそうだから。 でもね、それをヨソ様に押し付けちゃいかんのですよ。 なぜなら、そういう事をして一般化すれば必ず自身に跳ね返ってくるんですよ。 今度は自分が非難される側、押し付けられる側になるんですよ、ほぼ間違いなく。
  • よもやま堂 @yomoyamawara 2017-02-22 23:30:08
    コスプレ会場以外のコスプレってあんまり歓迎されてない感じするけど実際どのくらい受け入れられるんだろうね
  • 幻のスパイス @maborospice 2017-02-22 23:37:41
    コスプレはコスプレのもとになった作品があるわけで。たとえばプリキュアや仮面ライダーとかの格好して公共の場にいたらなんかのショーかな?って誤解されるかもしれない。二次創作をこれはファン活動で公式とは違います、と線引しているように、コスプレも元作品に迷惑かけたり誤解されないよう特定の場所でするようにしてる。的なマナー話を昔聞いたことあるんだけど最近はどうなんすかね。
  • 遅延のしのわ @otmx369 2017-02-22 23:39:47
    前のまとめで結構批判的なこと書いたけど、もしサーバルちゃんじゃなくてかばんちゃんのコスプレだったら何も思わなかったな(個人の感想です)
  • じゃりねこは本を作りたい @jyaricat 2017-02-22 23:44:09
    東山動物園、ドンキで売ってるピカチュウやトトロの全身パーカー?着たDQNがうろうろしていたり(園内でも見た)、お子様はもちろんかいじゅうのロンパース着てたりするし、季節になったらバラ園のほうでゴスロリのお嬢さんがバラを背景に友達同志撮影していたりしてるので、別になんとも思わなかったなあ……。フラッシュ焚いたり大騒ぎしているのはもちろん論外ですけどね。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-02-22 23:44:21
    サーバルが威嚇したのはコスプレ衣装が原因じゃ無くてサーバルの前で一般客の数倍騒ぎすぎてうるさくしたか撮影でフラッシュでも炊いたんじゃねーのと邪推
  • るいせ2ごう @ruise2 2017-02-22 23:47:17
    コスプレくらいええやんけ! と思ったが、おっさんが女のコスやってるのか・・・ 法的に問題ないのは確かだが、キモいという感情もまた事実。すまない、俺はこの論争に対して無力のようだ。 日陰で楽しんでる同好の士……おっさんレイヤーたちが、ヤメロォ!飛び火するじゃねーか!ってなる気持ちもとてもわかる
  • 将軍 @syougun 2017-02-22 23:50:05
    いっそチキンレースしまくって様々な制約が課されてもそれはそれで本望なんでしょうよ。「外野は黙ってろ」「禁止されないまでは自由に出来る」どうぞご自由に。どうせ好き勝手やる人はその畑で何かが出来なくなったら別の畑で適当に遊びをみつけるのですから。巻き込まれる元の畑の人はたまったもんじゃないですが、しょうがないですね。自重しろは同調圧力で横暴な押し付けと判断されるのですから禁止されたその時に死ぬしかない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-22 23:58:10
    東山動物園の広報氏いわく( https://togetter.com/li/1082521#c3499346 )『①「動物を刺激・威嚇するような行為や衣装」「大きな棒や大きな音が出るもの」「大型の着ぐるみ」「人だかりなどの騒動が起きる」場合は巡回している係員が止める場合がある ②「商業目的の場合はかならず許可が必要である」 ③上記に違反しない限りはコスプレは問題ないものとする との事でした』との事。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 00:00:54
    つまり【結果的に「刺激」となれば「問題のあるもの」となってしまう】訳だが、本件擁護者はそれでも「これが刺激を受けた結果の威嚇だとは限らない」「これがコスプレを要因とした威嚇だとは限らない」だの言っているので、まぁ水掛け論にしかならんなという印象。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 00:02:38
    「動物を故意におちょくる様な奴はゴリラからウンコストライクでも食らってろ」というのが、率直な個人的見解。
  • nekotama @nukotama001 2017-02-23 00:03:09
    いや、動物に影響がなければ、コスプレそのものは問題ないと思う。仮にサーバルが威嚇したとして原因が風体なら、明らかにまずい衣装もあり得るのだが、これ突き詰めると、子供が動物の縫いぐるみだっこしてたり、イベント用の着ぐるみや大阪のおばちゃんのヒョウ柄スパッツもなにか影響が…という危惧が、ただ証明されたら対処は必要になると思う。
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 00:08:20
    そもそもサーバルキャットさんが客を手当たり次第に威嚇する子だったみたいで、「服装がアレだから威嚇された」ってのは多分無いと思う。動物の識別能を考えたら金髪のお姉さん以上の感慨が特にないとも
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 00:09:34
    もし仮に今回の件で規制されるんだとしたら「コスプレ」ではなく「金色の服装全般」に対しての規制が行われると思う。コスプレがダメという話にはどう頑張ってもならなさそう
  • humanju @humanju 2017-02-23 00:10:07
    もしupされたのがサーバルキャットちゃんを穏やかによしよししてる写真だったらここまで騒ぎにはならなかったろうなあとは思う
  • シーラー@無事帰国 @parrot297 2017-02-23 00:10:19
    証明できないことを根拠にしたらそらいくらでも叩けるわな
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2017-02-23 00:13:28
    動物園で動物っぽいコスプレぐらいはセーフだと思う。ディズニーランドでキャラの帽子かぶってるのと同じぐらい。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 00:13:32
    as_a_me_09 言いたいこと言われてた  美人がやってたら文句言われねえヨ  文句言われたくないなら外観磨け糞女装としか言えねえわw ブサイクほど承認欲求が強いのかこういうところで目立ちたがって逆ギレするよな 死ねとしか
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 00:14:48
    nowhereman17 キモ女装の方を「何だこの変態 死ねよ」「ママこわーい」「しっ!見ちゃいけません」って思うだけだぞ
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 00:16:24
    せめて女装はすんなよ変態 こういうのがこじらせるとバレエ教室の講師の指を切ったような糞犯罪者になるんだよな
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 00:16:41
    まぁここで批判してる人達なんかはオレも含めて大半が動物園自体に行かない室内完結マンな訳で、実際来てくれた人を擁護するってのは動物園側の考えとしては有りだと思うし、動物園側の発言見てたらむしろみんなでコスプレして来て欲しいとか思われてる可能性まで追った方が良さそう。
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-02-23 00:19:57
    管理者たる園が問題視していないならば個人感情の問題だな。このコスプレしてる奴は矢張りアホだと思っているが。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 00:21:13
    思うだけではすでにない(言っている段階になっている)のでは… 「せめて女装はすんなよ変態」
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 00:21:50
    じゃあコスプレ関係ないやん 「動物を故意におちょくる様な奴はゴリラからウンコストライクでも食らってろ」
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 00:24:43
    satoriwokowasu ディズニーランドでブ男の女装は禁止です 子供が怖がるので
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 00:25:30
    ontheroadx その文章ではコスプレと限定していない。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 00:26:05
    ontheroadx 女装したければイケメンになってください  ブ男の見るに堪えない女装が歓迎される場所なんかありません7
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-02-23 00:28:58
    このコスプレ自体はどうでもいいなぁ。コスプレと言う名の露出魔やわいせつ物陳列になってない限りはちょっと奇抜な格好って感じ。動物園どころか都内に出没してた「セーラー服おじさん」の事例に比べたら…可愛いもんでしょ
  • jpnemp @jpnemp 2017-02-23 00:30:50
    かつて関西の同人イベント全部で「コスプレ禁止」になりかけたことがある。今回の件はそれを思い起こさせる。とか言っても話が古すぎてもう通じないんだろうなぁ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 00:31:28
    動物を主体として考えた場合、「女装であるか否か」は、個人的にはどうでもいいかなと思っている。世の中には女装みたいな女も男装みたいな男もいるだろうし、動物がそれで驚くとも思えないので。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 00:33:19
    女装が歓迎される場所・されない場所は、ブ男・イケメンと関係ないんじゃないかな 「ブ男の見るに堪えない女装が歓迎される場所なんかありません」
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 00:35:49
    俺達もそろそろブサメンのコスプレから卒業しないとな…
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-23 00:37:56
    叩いてるのが皆一様に「おたく」ばかりだし、コスプレ禁止になった事例も皆一様にそういう人たちが多く集まるイベントだという時点で、何が本質的な問題なのかがよく分かるな。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-23 00:46:27
    bear_rode_stone そりゃ「おたく」であるお前自身の主観だろ。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-02-23 00:46:30
    コスプレは高尚な文化でも何でもなくただの趣味だと思ってるから、やはりそれなりの場所でしてもらいたいと個人的には思う。釣り竿は釣り場以外で伸ばしてもらっては困るし、バットも野球場で、竹刀は剣道場で、コスプレは許可された場所で。そのうえで適切な場所も不適切な行動を取らない事。密漁はダメだしバットで人を殴るようなことは勿論ダメ。動物への挑発ももちろんダメです。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 00:48:34
    nowhereman17 主観だけどお前らよりは常識に近い主観だよ
  • Diesアニメを待ち望む負け犬マナティー @manaty5122 2017-02-23 00:49:41
    炎上するイカれたコスプレイヤー案件三要素を紹介するぜ!!! ノーメイク、着ただけ、愛知県だ!!!この世の地獄だな!!!
  • oxoxxoox @opoxint 2017-02-23 00:49:42
    美人だろうが言動によっては叩かれるし叩くわ、台湾警察とトラブル起こして危うく台湾の同人イベントを潰しかけたうしじまとかな。 無論、美人だったりエロコスしてくれるからって言うだけで擁護するようなやつも湧くが
  • nekotama @nukotama001 2017-02-23 00:51:23
    まあ、サーバルの威嚇は今回あまり意味がないなら、文句言う必要ないよなあ。ただ今回ちょくちょく動物園に金を落とすことが何より重要論の方がなんだなあと。ただこの辺に文句いうと、動物園は動物を囲って見世物にする施設なんだぞマンが極論ぶつけてくるからなあ。むしろその辺を直視した上で尚動物の飼育環境位は良くしようって話なのに。
  • わんゼット @keremycuvymu 2017-02-23 00:52:22
    別のまとめでも言ったけど、コスプレ問題とサーバルの威嚇の問題は別に考えるべき。ネコ科動物は猫耳を付けたり派手目な服装ぐらいでは反応しないよ。まして女装の概念なんてない。サーバルが威嚇してるのはおそらく奇声を上げるとか急に近づく、いきなり両手を広げる(体を大きく見せる)等の「動物が怖がる行動」をしたのが原因で、場所が動物園である以上コスプレよりもそっちを中心に話を聞くべき。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 00:52:39
    opoxint うん、美女のTPOをわきまえないコスプレ→叩かれ率2割 ブサメン女装のTPOをわきまえないコスプレ→叩かれ率10割ってかんじかな  うしじまはブスだけど
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 00:54:43
    keremycuvymu 動物よりも動物園に来る他の客に対しての問題だと個人的には思うかな こういうのが一人出てくると必ずと行っていいほど集団で湧くし
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 00:58:07
    「ブ男の見るに堪えない女装が歓迎される場所」なぁ。一昔前、TVなどでそういった”オカマ”がもてはやされた時期があったよな。あと、ブサイクでなくとも、海外のいかつい女装歌手の話題が最近ちょくちょく出る。連中はなぜかヒゲを生やす。芸能方面との親和性は高いのだと思う。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-23 00:58:18
    絵に描いたようなおたくにお前らとか常識とか言われてもなぁ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:01:09
    keremycuvymu 『コスプレ問題とサーバルの威嚇の問題は別に考えるべき。ネコ科動物は猫耳を付けたり派手目な服装ぐらいでは反応しないよ。』 論拠を。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:01:27
    あなたの結論はそんなもんでいいんですか 「まぁ水掛け論にしかならんな」
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 01:02:11
    nowhereman17 はい、じゃあ動物園という場で求められる常識的な行動を教えて下さい♪
  • かんきち @shin_kaaan 2017-02-23 01:02:31
    顰蹙買ってもそれは自分の行動に対する責任だからいいんではないでしょうか コスプレをする人同士でこの件を批判してTPOの話をするのも当事者間で社会からの認識のされ方を統制したい人もいるでしょうしよいことでしょう 常識はずれではあるけれど常識はずれであることやマナーがなってないといった理由で叩いている人は外部の要因に主張の正当性を求めずはっきりと感情的に不快だからやめろと言いましょう
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:02:38
    プロファイリングみたいなことをすると、そういう言葉で人を罵る人はたいてい容姿にコンプレックスを持っています 「関係大ありだわブサイク」
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:03:32
    この威嚇がコスプレ由来では「ないと思う」「あると思う」くらいの表明ならいいけれど、「ない」と言い切るのであれば、それを裏付ける専門家の意見など欲しいものだ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:04:41
    そういう言葉を使う人はだいたい自分の主観にコンプレックスを持っています 「主観だけどお前らよりは常識に近い主観だよ」
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:05:44
    そういうことを言う人はたいていどこかで複数の人間にひどい目にあった経験をしています 「こういうのが一人出てくると必ずと行っていいほど集団で湧くし」
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 01:06:00
    ontheroadx お!話題と関係ないところで相手を貶めようとしてきたねー  いいよ、続けて
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:06:49
    動物によっては歯を見せて笑うのがアウトだったりもするし、一概には言えないのだけれど、私は本件を「コスプレにより刺激を受けた結果の威嚇」である可能性が高いと思っている。同じ場所において他に威嚇の例はあるといってもこれほどの威嚇ではなかったしな。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-23 01:07:30
    bear_rode_stone 動物園だろうとどこだろうと、自分とは無関係の他人に何かを求めてる時点で頭がおかしい。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 01:08:00
    ontheroadx 誰にでもあることを珍しい経験かのように挙げて、自分の発言に説得力をもたせようとする 低レベルな占い師がよく使う方法だよねw
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:08:25
    そういうことを言う人はたいてい「もうやめて」と思っています 「いいよ、続けて」
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:09:23
    思うのは自由ですが、支持する人はいましたっけ 「私は本件を「コスプレにより刺激を受けた結果の威嚇」である可能性が高いと思っている」
  • こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2017-02-23 01:09:52
    佐久間結衣「コンプレックス・エイジ」を読むとコスプレ界隈は「徹底した村社会で絶対的評価もないのでマウンティングと陰口と足の引っ張り合い上等」「スタジオを借りての集団撮影、ネットへの写真アップロードなど常に身バレの危険に晒されている」のがわかる。なので反応としてそれこそ手負いの獣のように「キシャアアッッ!! 私たちのリアルライフに害を及ぼすような真似するなぁっ!!とにかく世間は偏見のカタマリなんだから隠れてこっそり楽しむものなんだ異論反論なんか認めええん!!」みたいな過剰反応になってるように思う。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:10:10
    ontheroadx いいよ。「粘る奴はどうあっても粘る」というのが「正確な解答のない状況での水掛け論」なのだから、「水掛け論だなぁ」くらいのオチ。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 01:11:18
    nowhereman17 それ全部このキモ女装に言ってやりなよ さんざん周囲に理解求めてんじゃんw  まあ俺が近くにいたら罵詈雑言投げかけまくるけどね 無関係?不快な思いさせられた時点で無関係でもなんでもないわって
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:11:41
    そういうことを言う人はたいてい、自分にしかなかったことを一般的な経験のように語ります 「誰にでもあることを珍しい経験かのように挙げて」
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-23 01:11:58
    DaisyAdreena あると主張する側が立証責任を負うのが常識なので、この件に関してはあまりに雛菊さんらしくない。なんか特別な思い入れでもあるんかね?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:13:19
    単にコスプレが嫌いなだけなんじゃないかな 「なんか特別な思い入れでもあるんかね?」
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:14:10
    ontheroadx コスプレに関し「動物への刺激を想定する」事は、それこそ別まとめでも言った通り、イベンター側からの御回答でも述べられていた。動物園広報氏の言でも「刺激するような衣装」は「違反」と判断されるとあったな。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:15:52
    「動物への刺激を想定する」事=コスプレでないということで合意形成ができているようなら問題ないということは、あちらでも述べたとおりです 「動物園広報氏の言でも「刺激するような衣装」は「違反」と判断されるとあったな」
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:16:38
    ontheroadx コスプレとは時に動物を刺激するものだという園側の見解があり、そしてここに「コスプレ行為者が威嚇を受けている画像」がある訳で、ならば「コスプレにより刺激を受けた結果の威嚇」である可能性が高いと考える事に一定の論拠はあるだろう?
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 01:18:06
    nowhereman17 あーどうもどうもおたくとその仲間もね
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:19:54
    「時に」という部分で合意形成ができているなら問題のないテキストですね 「コスプレとは時に動物を刺激するものだという園側の見解」
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:21:20
    nowhereman17 正直言うと、本件を最初に見た際は「アホだなぁ」くらいにしか思わなかった。しかし、過去に関連イベントで「動物への刺激を避けるため」という形でのコスプレに関する注意事項があったというので、「そういう事ならクギは刺しておかないとな」と感じた。広報氏による言も「刺激のある衣装はアウト」というものだったので、本件に関する私のスタンスは必ずしも間違っているとは言えない筈だよ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:21:49
    そういう人はたいてい、朝まで続けられません RT:bear_rode_stone「えーなに対話拒否?直接会話しようYO」
  • gustav @gustavXV 2017-02-23 01:22:10
    レヴェルの低いものは見るに耐えん
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:26:06
    例えば猫はキュウリでビックリするくらいなのだし、そう図太く無神経な生き物でもないと思うんだよ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:26:08
    そういう人はたいてい、自分より先には寝落ちしません RT:bear_rode_stone「それはあってるわ流石にw」
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 01:27:46
    ontheroadx いやするわw  普通に仕事あるし勝手に否定すんなよw
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 01:28:40
    ビックリさせることはできるかもしれないけど、ビックリするかどうかはケース・バイ・ケースじゃないかな RT:DaisyAdreena「例えば猫はキュウリでビックリするくらいなのだし」
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-23 01:35:50
    電鋸雛菊さんの動物への配慮の意見はとてもよくわかるのだけれど、それを前提とすると、「そういう配慮が観覧者の側に必要だという案内・掲示がなかった園側の不備である」 という結論になってしまって、件の人物を批判する材料としてはうまく機能しないのでは。そして、コスプレ以外にも様々なものを刺激物としてやり玉に上げざるを得なくなりそう。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-23 01:39:33
    DaisyAdreena なるほどそれなら特におかしな話ではありませんね。ただこの件に関してはイベントや動物園以外の方面からOK/NGの見解が出ないと真相は分からないのではないかと思っています。イベントに関しては世間の感覚と比して異常に繊細かつ過敏な対応が通例で、動物園側は客商売である以上、絶対アウトな水準でない限り寛容な表現をしそうなので。
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 01:42:27
    刺激的な服装はやめてって言われたらオレの顔めっちゃ刺激的なイケメンだから動物園入れないぜ
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:42:33
    George7650 ケースバイケースだよ。専門家が予測してもなお不測の事態、という事は往々にしてあるだろうしな。少なくとも同じ格好で同じ事をして欲しくはないと、本件行為者に対しては思っている。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:44:01
    ontheroadx 「結果としてアウト」なら、アウトの判断例としてのちの基準になる事もままあると思うよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:45:17
    「いたずらはやめよう」というざっくりした注意事項は出されているので、園側の姿勢としてはそれで十分だと思っている。
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 01:51:34
    別件だけど、こないだのオタ芸については一般客への迷惑と動物への刺激の観点からスタッフに連れ出されてたし、そこを基準にして考えれば集団コスプレも迷惑かけない様に実施すれば割と有りだとは思う。ただ事前アポ取ってどういう服装で来るのかとか、コスプレ理由とかも詳細に動物園側に報告してからとかになるかなと
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 01:54:01
    動物園のスタッフも動物大好きだろうし、案外「動物と触れ合うならまず形からと思いまして」とかで許可通りそうな気配
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 01:54:15
    いたずらじゃない本気のコスプレなら許されちゃうじゃん。
  • @ustronaut 2017-02-23 01:54:47
    別にどんな服着てようが知らねえよ。法律条例の範囲内で好きにしろ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 01:54:57
    不細工のコスプレは面白いのであり。あれはギャップを楽しむもの。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 01:56:14
    qquq3gf9k 「動物の反応を試そうとした」とみなせば、「いらんちょっかいをかけるな」と言える。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 01:56:57
    園の判断以外は余計なお世話案件で嫌うのは良いけど私怨にしか見えないのも何ともね。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 01:58:52
    DaisyAdreena そりゃもう貴方の気分の問題でしょ。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 02:01:36
    qquq3gf9k んなわけねえだろ きもい不愉快ウザイの三拍子だわ
  • 偽うどん王 @nnsi_mr 2017-02-23 02:03:40
    まぁ否定的な意見の人がいるのは仕方のない事とは思うけども、なんちゃらレディやら絵師の凍結やら駅乃みちかやらで毎回擁護の声を上げてた人が今回のコスプレを積極的に否定してて、立場変えて考える事出来ないんだなぁって悲しくなった。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 02:04:12
    この行為を嫌う人間がいるのも当然だと思うが園のルールを法学者みたい解釈判断するのもどうなのよとしかね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:06:21
    qquq3gf9k ちょっとよく分からない。「動物の反応を試そうとした」内心があった可能性は否定しきれるものではないと思う。当人がそのつもりは無かったというのなら一定量尊重するけれど。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 02:07:39
    bear_rode_stone 貴方の判断はそうなんですね。それは良かったおめでとう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:09:38
    nnsi_mr 私に関してなら、絵を守るし動物も守る、まぁ分かりやすい話だよ。ではコスプレは守らないのかというと、コスプレに限らず、何者かに害をなしたとみなせば基本的に守らない。
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 02:12:20
    私怨なのかなぁ…最初パっと見た時「うーん、ダメじゃないかな」って思ったけど、動物園側の話を聞くにこちら側の勝手な意見だったんだなって思い直しただけで、このアポなしでコスプレして飛び込んだ人自体はマナー的には褒められたものではないと思うよ、うん
  • ユーコン @yukon_px200 2017-02-23 02:12:24
    不細工な娘を持つと、人はこんなにも不細工を憎むようになるのか。悲しいなwww
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 02:14:20
    koshimizuhisatu 「コンプレックス・エイジ」にも出て来たコスプレイベントの主催であり、「コスプレとは?」「表現の自由とは?」を常に問いかけて来た方の訃報を受けつつも、それでも「コスプレは隠れるべき! 出来ないのは悪! 悪人に人権はない! だから叩いても問題ない!」って言う理論で一方的に殴る人の話はもうやりたくないです。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 02:17:09
    DaisyAdreena 動物園に動物を見に行っているのだから動物の反応を試そうとしても別にいいじゃん。「いらんちょっかいをかけるな」と言うのは貴方の気分なり考え方であって動物園が否定してる行為じゃないと思うけど。
  • 偽うどん王 @nnsi_mr 2017-02-23 02:18:14
    DaisyAdreena まとめられたツイートの中にそういう人が居たってだけなのでお気になさらず
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 02:19:41
    DaisyAdreena 「いらんちょっかいをかけるな」と言うなら園内での飲食は禁止するべきだし人間自体動物から見えないようにしないといけないと思うのだけどね。あちらさんからしたら人間なんて餌か障害物じゃん。
  • ‍こんぺいとうどろっぷあうと @confeito_dance 2017-02-23 02:20:23
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  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:22:36
    qquq3gf9k 『動物園に動物を見に行っているのだから動物の反応を試そうとしても別にいいじゃん。』 どのレベルまでいいんだよ。それもお前の気分でしかないだろう。気分で気分を否定されても困る。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:23:43
    qquq3gf9k 動物園の慣例部分まで否定し始めたら本末転倒なので、頭でも冷やしてくればいいよ。
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 02:25:48
    でんのこさんの言ってることってほとんど感想なので、反論(?)するのは色々とお門違いだぞ
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 02:26:07
    DaisyAdreena あちらで逃げたのでこっちで追い詰めてもよいですか? (と言うか「5年前に話し合われた内容とその禁止事項」と「今明言されてる動物園側の注意事項」に違いがあるのでどうなのよ?って話をしてたんですが) 僕はあまり言いたく無いのですが 「COSTAiL!」さんが園の担当者さんに「それは困る」と言う一言を言質に「だから COSTAiL!のルールに従ってくださいねー」と一方的に明言したと思ってます。 それを「バイアス」と言いました。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:27:55
    masano_yutaka 『あちらで逃げたのでこっちで追い詰めてもよいですか?』 なんだこの物言い。あくまでまとめ主から不毛論者としてコメントブロックされかけたので撤退しただけだよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:29:52
    masano_yutaka 撤退後にお前がよこした難癖への返答は、読まれもしないだろうがtwitterの方で@付けて書いておいたので、読みたければ読め。 https://twitter.com/DaisyAdreena/status/834414044949864449 https://twitter.com/DaisyAdreena/status/834414622736150530
  • matome @m89348548011 2017-02-23 02:30:44
    女装コスプレも他人や動物に危害を与えないんならすればいいけどTPOをわきまえていない以上不審がられたりどん引かれたり批判されたりするのは仕方がない。一般的な場所でコスプレをするなとも言えないし批判するなとも言えない。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 02:35:10
    DaisyAdreena  どのレベルまでOKかは園が決めるものであり俺が決めるもんでも貴方が決めるもんでもなかろう。 部外者がどんなに理屈を振り回しても気分のぶつかり合いにしかなんねぇよ。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 02:35:16
    DaisyAdreena 自分が不毛論者であると言う認識はあるんですね。 僕も「コメントループ」にならないようにしつつ上手くやったつもりなんですが。 貴方が僕に吐いた暴言はどう決着付けるんですか? このまとめにもコメント欄にもあるように「上手くやるなら問題ない」「上手く出来なかったのならばその点のみを叩くべき」「その出来なかった点を超えて全てを叩くべきではない」「だからちゃんと問題点を分けよう」って言ってるのに。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2017-02-23 02:37:13
    オタクが公共の場で白い目で見られるような行動はしてほしくないと言う批判を強化するために、コスプレイベントのマナーを持ち出してきたために話が混乱したと言う印象。「アニメやマンガやゲームのキャラのコスプレ」と「ごく普通の普段着に見えるが特定のキャラのコスプレ」と「奇抜なだけで特定のキャラクターの扮装ではない服装」と「ごく普通の普段着」の区別の難しさも感じる。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 02:37:19
    このコスプレを嫌うのは理解するけど止められるかどうかは別問題なだけの話なんだけどな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:39:22
    事実関係を把握していながら私が「逃げた」とか故意の侮蔑もいいところだと思うのだが、そういった姿勢の人間から『昨日散々私の発言に対して「馬鹿」と侮蔑した件に関しては、何らかの形で謝罪と訂正を頂きたいです。』 https://togetter.com/li/1082521#c3500681 とか言われても「棚上げの馬鹿かよ」としか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:40:31
    だが私は馬鹿に謝罪は求めない。馬鹿が口先で謝ったところで何の価値もない。よってただ馬鹿にするだけだ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-23 02:41:11
    なんでルールに拘るかっつたら、そりゃそもそも動物園自体が害悪な存在だからだろう。生息域がアフリカに限られる動物を捕獲して無理やり連れてきて檻に閉じ込めてる時点で端からクソなわけで、個人的、主観的あるいは感情的な線引きが意味をなすはずはないのだから、共有可能な前提を求めるのは当然のこと。聖人君子を目指すなら動物園は廃絶が善。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 02:41:35
    「園が決めた内容なんだからそれに従うべき」なんですよ…。 それを「一方的に叩く纏め」が出来てしまった。 そこに「一方的に叩くのはおかしいよ」って言うコメントをした。 そのコメントを受けて「こいつは叩かれるべきだ」って言う返答をされたのでその返答と「イベント主催者/東山動物園」の回答を受けて「で、これはどう言う意味なのですか?」と聞いて「これ以上はブロックします」とまとめ主に明言された人が「叩く纏め」から「擁護する纏め」で暴れていたとは。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 02:43:09
    出来ることなら見てみたい動物の目の前で肉を食うストレスとコスプレで前に出るストレスの差のデータを。慣例なら許されるというのも思考停止な気がするんだけどな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:43:10
    masano_yutaka 『自分が不毛論者であると言う認識はあるんですね。』 時と場合による。当該案件は問答無用でコメントブロックを受けかけたので撤退しただけだというのに日本語も読めないか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:48:02
    『ここでの議論で結論を出すことが不可能な話題であると判断し、これ以上の不毛な論戦を続けるのであれば、これまでの方々と同じように、ブロックせざるを得なくなります。』に対し、「なおコメントブロックを受ける事は私自身望まないので、これをもってこのコメント欄から切り上げる事とする。」 切り上げ口上はこれでしかないのに『自分が不毛論者であると言う認識はあるんですね。』とか。侮蔑野郎だなぁ。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 02:48:07
    東山動物園の回答をお読みになると解るし、このまとめ主や主題になってる野尻先生の意見を含めてもそうなんだけど「問題があったら個別に注意するし、その為の人員を用意して職員が巡回警備に当っている」んです。 で、その「動物園の係員から問題ないと認識された」から、注意・警告・強制退去と言う措置が取られていなかった。 にも関わらず「後から外野が殴る」のはおかしいよね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:50:31
    masano_yutaka 『暴れていた』 おっとまた侮蔑だな?どんどん私を侮蔑してダブルスタンダードぶりを開帳していけ。
  • ショウ @bluescape735 2017-02-23 02:51:44
    動物柄の服もサテン生地の服も私服としてありふれてるし付け耳に至っては東山動物園自身が売店で普通に売っていることが判明したのでこの恰好が動物にとって見慣れないものだとか他の客の恰好に比べて殊更動物に刺激を与えるとか考えるのはやはり厳しいのではと思うんですの…
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 02:51:50
    qquq3gf9k 無駄な揚げ足取りにこだわったところで、無駄な揚げ足取りに過ぎないよ。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 02:52:56
    DaisyAdreena だから、第二ラウンドしたいんですか? なら受けますよ。 「動物園の職員が巡回し、問題がある行動をしている人があれば個別に忠告している」と明言している東山動物園において「職員が問題ないと判断し、スルーしたコスプレイヤー」に対して「俺の脳内ルールだけで殴る」と言い出した。 反対側纏めでは「事実が明らかになったので不利になって撤退した」逆に「擁護側纏めで暴論を出した」のが今の貴方です。 ここまで間違いないですか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:02:34
    bluescape735 柄や生地は誰もが着ていると言えるほどありふれたものでもなく、生地の「光」は広報氏の懸念にもある内容であり、耳は自作ではないのかと思うのだが。で、「この格好」がありふれていると考えるなら、お前の中ではそうなんだろうとしか。
  • Diesアニメを待ち望む負け犬マナティー @manaty5122 2017-02-23 03:02:56
    絶対に交わることのない平行線の戦いがまた始まってしまうのか……
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:03:27
    こんなもん、後ろ姿だけで判断してもそうそう歩いていないと思うが。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 03:08:17
    DaisyAdreena どっちの意見も園の判断以外は余計なお世話なのでそも生産的な話になんてならないし無駄で良いんじゃね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:08:23
    masano_yutaka 私のスタンスのまとめ。 「【結果的に「刺激」となれば「問題のあるもの」となってしまう】」( DaisyAdreena ) 「私は本件を「コスプレにより刺激を受けた結果の威嚇」である可能性が高いと思っている。」( DaisyAdreena ) 「広報氏による言も「刺激のある衣装はアウト」というものだったので、本件に関する私のスタンスは必ずしも間違っているとは言えない筈だよ。」( DaisyAdreena
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 03:09:41
    manaty5122 もう「平行線での戦い」はやりたくないです。 だから私は「批判まとめでも批判内容はきちんと分けるべきだ」と言ったし。「批判に対する異論」があったので私はそれで「だから最初から批判される内容ではないのに…」と言いました。 ところが「批判まとめで居場所を失った人」が「でも暴言を吐きたい・暴れたい」と言うのでここに来たので、再戦をまたしないといけないのか… と頭を抱えてます。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:10:18
    masano_yutaka 『反対側纏めでは「事実が明らかになったので不利になって撤退した」』 うん、どんどん事実に反する思い込みで私を侮蔑して、自分がダブルスタンダードの侮蔑野郎である事を自己紹介していけ。
  • メメくらげ @memekurage10 2017-02-23 03:12:27
    「私服としてありふれている」いくらなんでも流石にそれははないですわwww
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:13:37
    masano_yutaka 『だから、第二ラウンドしたいんですか? なら受けますよ』 なんでこいつが受け身ぶっているんだろう。わざわざ追ってきたと言いながらコメント宛てて来たのに。( masano_yutaka ) 事実誤認が大好きなのかよ。
  • ショウ @bluescape735 2017-02-23 03:13:45
    柄や生地の違いまで識別して警戒するほど神経質な動物なのであればそんな神経質な動物を屋外展示している動物園の倫理問題になると思うんですが…
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 03:15:03
    DaisyAdreena わざわざリンク貼るのも面倒なので。 「かばんちゃんコスで檻の外から見てる分には良いんじゃない?」って例を出してるのに「コスプレ全般は『園側が出した動物に危害を与える可能性』で全て禁止されるべき」と言いましたよね? その上で貴方が「かばんちゃんコスくらいなら良いのでは」って言うのは二律背反ですか? と言う問いに対して回答しない上で先のまとめからの撤退宣言をしたのであれば逃走だと思います。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 03:17:21
    追記: 否定まとめを追い出された/と言うかそうなる直前に「自主撤退」したことにした人が 肯定まとめで再度自論を繰り広げてフルボッコになってるのであれば、対戦相手としては受けます。 が、これどう見てもまとめ主の本意じゃないので、ここでも改めて敗北宣言をして撤退することをお勧めしますよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:17:24
    私憎しでいきり立った、間違いだらけの事実誤認放言マンにも現在2件のいいねが付いている。やさしい世界だと思う。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:17:48
    memekurage10 ありふれているらしいよこれ。さすがに草不可避である。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 03:19:27
    DaisyAdreena  貴方が来る前に僕は masano_yutaka  で自分のスタンスを明言していますよ?
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-23 03:19:27
    『もう「平行線での戦い」はやりたくないです』と言いながらも、わざわざ追いかけてきてまで絡む奴の気が知れない。
  • ゆうきりんりん @ura_yuki_ura 2017-02-23 03:19:47
    私服っていうのは何処までが私服なんでしょうね?日本ではない国の民族衣装では動物園に入れないんでしょうか?パリコレなどで見られるようなモード系の衣服は?着物は?これらにルールを課せるのは動物園側だけであり、今回の件で動物園側がサーバルちゃんの格好をしていた人に対して退園処置をとっていないなら、やはりルール的には問題ないと思われますけど。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:20:27
    masano_yutaka 「園側が全面禁止でない」という新たな証言が出たので、「これくらいならいいのかもな」という想定を述べたのみだが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:23:51
    masano_yutaka なんだ、ただのマウントマンか。「敗北宣言」、いいなぁ侮蔑趣味のマウントマン丸出し表現で。
  • ToTo @toto_6w 2017-02-23 03:23:56
    振り上げた拳の下ろしどころが判らない人が未だ暴れてるのかw
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 03:24:32
    DaisyAdreena 僕は「園側は全面禁止でない」と「コスイベント主催側からの報告だけでは判断出来ない」と言ってました。 新たな証言云々言うのであれば「その前にイベント主催と園側の双方の告知文面を比較検討した上で問題点がある」と指摘した部分に対し「馬鹿かよ」だけで一笑した事についてはどう言い訳するんですか?
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-02-23 03:24:47
    さすがに個人攻撃のしあいは欄の無駄使いだから別でやってほしい。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:25:00
    bluescape735 そういう論調なら園側に投げればいいのでは。
  • とげとげ @togetoge31 2017-02-23 03:26:35
    どれだけ無理矢理コスプレイヤー側の問題点をあげつらったところで、動物園側が問題を見逃したという過失が増えていくだけだろう。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 03:26:59
    もう一度言います。 ここは「コスプレ批判に対する異論」のまとめです。 それに「コスプレ批判まとめを(追い出された)と言う自己肯定で離脱した人が、改めて批判論を出している」ので、それは如何なものかと思って改めて確認をしに来ただけです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:27:15
    masano_yutaka 私が来る前の話に何の意味が。私を確認したら「逃げたので追いつめます」と言い放っただろう?なぜその物言いでお前が受け身側なんだよ。
  • メメくらげ @memekurage10 2017-02-23 03:29:59
    これが私服として「ありふれてる」って?www夜中に声出して笑ったwwwお腹痛いwww
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:30:05
    まとめ主の本意でなくとも居られるだけ居るのが私だが、これ以上やるならコメントブロックしますと最後通牒を受けたなら普通に帰るよ。
  • 金子賢一 @Kenichi_Kaneko 2017-02-23 03:35:05
    僕はこの手の「明文化されたルール」以前の「マナー・気配り」の話の場合は「その場で何が『主役』か」を第一に考えるようにしてる。スキー場は「個々のスキーヤー」が主役だから極論コスプレしようが目立つ格好してようが、周囲に迷惑をかけず安全であればあとは勝手。動物園は文字通り「どうぶつのその」であり主役は動物と考える。結婚式で参列者が花婿花嫁より派手なカッコしちゃ駄目なのは「マナー・気配り」だよね。結婚式では花婿花嫁を立てるように、僕は動物園では動物を立てたいなあ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 03:36:40
    masano_yutaka 『「その前にイベント主催と園側の双方の告知文面を比較検討した上で問題点がある」と指摘した部分』 コスプレに関しては、広報氏に確認をとった回答が来るまでは、イベンターの出した文面しか確認できなかった筈だが。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-23 03:38:33
    masano_yutaka 異論に対する反論は許されないとかいうのはどこマナー?
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-02-23 03:46:27
    お題は『「けものフレンズ」コスプレ批判に対する異論まとめ』で、そのまとめられたツイートに対するコメントが書かれる場所なんだから、賛成反対入り混じってても何も不思議ではないだろう。むしろ『あちらで逃げたのでこっちで追い詰めてもよいですか?』とか言ってる輩は明らかにその目的から逸脱しているし、それこそがまさにマナー違反。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-02-23 03:54:52
    bluescape735 大阪のおばちゃんとか完全アウトで入園出来ないよね。動物柄光り物大好き、団体行動大好き、おしゃべりの声デカい
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 04:00:33
    面倒なので「最終手段」を出したいんだけど、その前に一応最後通牒しておくね。 「迷惑と言われたなら撤退する」「先のまとめでは『まとめ主から今後も発言を続けるならブロックします』と言う宣告を受けて自主撤退した」のね?
  • メメくらげ @memekurage10 2017-02-23 04:12:18
    コメント欄でちょくちょく見掛けてちょっと気になったので一応念の為に言っておくけど、実際大阪のおばちゃんで動物柄光り物着てる人なんて局地的でさらに極々一部の希少種。ケンミンショー間に受けないでね。
  • matome @m89348548011 2017-02-23 04:14:26
    女装コスプレで恥を晒すのは結構だけどあの服だと一般人はコスプレかどうかわからないからセーフ理論はどうかと思う。見た感じ普通にコスプレ感あるし事実コスプレなわけだし。
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 04:15:32
    何が動物のためになるのかは動物の主観でしかないので俺達には推し量ることなんて出来ない。だから動物に一番近く触れ合ってる動物園側の意見聞いて行動しようなって話で、結果スタッフから止められたんならそこで止まれば良いし、特に問題がないなら一緒に楽しめばいい。今でんのこさん周りで言ってる「配慮が必要だと思う」系の話は本人の通り主観でしか無いので、「オレもわりとそう思う」って同意するし、分かるけど、そこは今論点じゃないよねって所で止まってるだけで
  • 逆ガル翼 @reversegwing 2017-02-23 04:18:23
    結局問題は「動物がこのコスプレに対して威嚇しているのか」になるんじゃないかな。もし違うなら「すべては取り越し苦労」、もしその通りであれば「このコスプレは不適切」になる。ただ動物が日本語で受け答えしてくれないから様々な憶測が入り、荒れることになる。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 04:19:36
    masano_yutaka 最終手段とはまとめ主にコメントブロックを要求する事か?それなら最後通牒はまとめ主が出すものであって、お前が出すものではないと思うけれど。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-02-23 04:22:18
    Cookingfern 私の見解で言えば動物の判断まで考慮すべきとなるよ。動物の反応があまりに大きいなら、コスプレに限らず入園お断りとされるかも知れない。
  • 影山影司 @apto117 2017-02-23 04:26:22
    コスプレよりも全身豹柄の方が動物にとってはストレスになりそうだ。
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 04:26:54
    大阪のおばちゃんは客じゃなくて動物サイドだと思う(失礼)
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 04:28:21
    多分今回の問題に大阪のおばちゃんを引き合いに出すのは大麻合法についてタバコを引き合いに出すくらい筋が悪い話だと思う
  • ウェポン @weapon2011 2017-02-23 04:34:19
    そもそもコスプレして動物園いった動機が気になる。信念を持ってファッションとして行ったなら良いが、ただ「ネットを騒がせたかった」だけのように見えて、「だったら叩かれて本望ですね」としか言えん。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 04:35:20
    DaisyAdreena 予想通りの回答有難うございました。 では「まとめ主の本意である『コスプレ批判に対する肯定まとめ』に対して判定的まとめを自主撤退した電鋸氏に対してブロックを要求します。 私は「彼の言動が見苦しいと感じて不快感を覚えました」 彼の主張である「不快感を及ぼす物は排除されるべきである」と言う論に対して、まっとうな要求だと思います。 以降彼の「見苦しい主張」は排除すべきとし、今後彼の一切の言い訳を聞き入れたくないです。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 04:39:33
    最後通牒を出すのはまとめ主ですが「最後通牒を要求する」のは出来ますよ。 それは「排除命令は動物園職員が出す」のと「排除命令を要求した先の当該まとめ主及びそれに賛同した人たち」との関係と一緒。 先制もしています。 さて、反論手段は封じました。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 04:53:16
    これ、貴方が擁護した「コスプレ運営団体」と同じ手法なんです。 予めどうとでも取れる手法で「これって迷惑ですよね? 規制しましょう。 運用はこちらのやりかたにあわせて下さい」って言って、相手がOKと言わざるを得ない言質を取った後に「相手側が意図していない自己ルールを明示」して「以後このルールね」って押し通そうする方法。 僕もあまりやりたくない手段なんだけど「バイアスかけておいてルールをそれっぽく作った」上での反論手段を封じる方法。 貴方は「馬鹿かよ」と一笑に付したのと同じ方法です。 さてどうする?
  • 𓅓𓏭𓇌𓅥𓎡𓍯 @kanikamamam 2017-02-23 04:53:17
    例え動物園がコスプレOKでもこの寒い時期に半袖でテカテカサテン生地のスカートを履いたそれなりにガタイのある男性(金髪で猫耳つけてる)を見たらギョッとするだろうなあ……。 あと炎上したのは動物園に後から確認とったからだと思うぞ〜すぐに実は確認してありますツイートあればここまで炎上しなかった気がする🤔💭
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 04:55:12
    まとめ主がどういう判断をするかはさておき、このルールがNGだと言うのであればTogetter運営にエスカレーションさせます。 今週末のPIOのイベントに凸る覚悟もあります。 さて、どう反応します? って、今から何言っても「まとめ主の回答待ちです」ですよ。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 05:01:08
    masano_yutaka すいません。 恥ずかしいので誤字だけ訂正させて下さい。 「判定的」>「反定的」です。 お見苦しい点を見せてしまい申し訳ないです。
  • 高槻の生活保護受給者 @Starving_nomad 2017-02-23 05:20:36
    動物園(私有地の管理者)がOK出せばOKってのは分かるんだけど、釈然としないのは、客の感想が排除されてるところかなぁ。その辺の線引きは本当にケースバイケースなので、現地を継続して知るわけでもない外野としては、「店を潰す常連にならんようにな?」ってとこかな。スペイン村だっけ?レイヤーに開放して安定収益に結び付けてる事例も有るからね。逆も有るんだろうけど。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 2017-02-23 05:26:23
    最後に自制を込めて。 本件で「貴方のほうが不愉快だからブロックする」と言う判断をまとめ主としてするのであれば、私としてそれは受け入れます。 まとめ主さんには面倒な選択肢を押し付けて申し訳ないんですが、何卒ご考慮下さい。 お騒がせしました。 おやすみなさいませ。
  • 高槻の生活保護受給者 @Starving_nomad 2017-02-23 05:31:12
    「〇〇実写映画化(ドラマ化)」の類に嫌悪感を抱くので、感情的にはコスプレはコスプレ用のゾーン以外では許容できない。許容できないからって叩くわけじゃないけど、うっかり遭遇したくないから避けるよね。こんな感じの自由と自由の衝突を一定の権利制約という線引きで解決する基準が「公共の福祉」。「公序良俗」は自民党改憲草案上の用語で、公共の福祉と同一じゃないからの。
  • まりも @Admiral_Marimo 2017-02-23 05:37:48
    萌え絵公共で使うのはOKでコスプレはNGって正直よくわからんスタンスなんだよね。どっちも公共の場でオタクが白い目で見られるのは止めてほしいっていう意見と同じなんだけど、前者のまとめはおかしいっていう意見に「表現の自由だろこのクソまなざし村が」っていうスタンスでボコボコに叩かれてたけど、今回は表現の自由とか言うな自粛しろっていうスタンスでボコボコに叩かれてた
  • まりも @Admiral_Marimo 2017-02-23 05:40:45
    まぁ、今回のは「公共の場でコスプレしてた」「奴の礼儀がなっていないものだった」から叩かれたのかもしれないけど、結局どこまでが許されて許されないのか、センヒキが個人でしか分からないので難しいよね。「論ずるまでもない、空気嫁」って感じなんだろうけど、自分的には前者が許されるなら後者も許されてもいいんじゃない?って思うし、後者が許されないのに前者はいいの…?って思ってしまう。
  • まりも @Admiral_Marimo 2017-02-23 05:41:54
    ああでも、前者を叩いてるのと後者を擁護しているのが同一の考えを持っている人の場合もあるか。一人ひとり調べられないので実際のところはよくわからないけど。
  • It'a pit クロネコ▽ @Sou_Cyrfy_ 2017-02-23 05:44:58
    グレーゾーンを走る行為によってリスクを背負う側にならされるなら警戒は強くなるよねとは思う、グレーゾーンを走ろうとするのをやめさせたくなるのも
  • @iwannnisurune 2017-02-23 05:52:53
    コメで色々流れてるんで個人的な見解をば。 発端のツイート主がスクショ上げてる動物園からの回答に「動物への刺激を与える行為は禁止しております。」ってある。 同じツイート主はサーバルが威嚇している画像を添付して「威嚇されてて草」及び「寝起きにこんなんいたら威嚇するわ」ってツイートしてるわけだから、少なくとも刺激を与えてる自覚はある訳だよね。 なら自重すべきでは。 論点がコスプレに重きをおいているのにズレたコメで申し訳ないです。 「なら威嚇された服装は今後着れないの」って人がいるかも知れないですけど、
  • @iwannnisurune 2017-02-23 05:55:11
    このメールに従えばそうなるのかなと。 後、威嚇してる動物を見てツイートするのは個人的に好きじゃないです。 以上です。
  • 薔薇乙女(ローズ・メイデン) @rose_rose_bara 2017-02-23 06:36:42
    許可された場所で単独で写真撮ってるこのおじさんよりも居酒屋の前の狭い道路で10人くらい二次会行く行かないしてるリーマンどもやクソヲタ女の方がよっぽど迷惑
  • 節穴 @fsansn 2017-02-23 06:56:46
    「ルールに反していなければ何をしても良いのか!」はい。仰るとおり、法治国家の基本原則で御座います。嫌なら法治国家から出て行け
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-02-23 07:00:42
    彼に動物園観覧者としての問題があるとしたら、それは動物に対して刺激を与えることを容認するような言動だろう 仮にコスプレとして自認されるような装備で動物園を訪れることに問題が少なからずあるとしても、それは十分に周知しているとは思えない動物園側の責任であって、現実には、そうしたコスプレで訪れる人は少ないのだから、動物園側はケースバイケースで対応する程度で十分。
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-02-23 07:05:23
    公共空間でのコスプレがマナー違反だと思ってる人、ディズニーにいるJKコスのJDとかにどういう判定下してるのか知りたい
  • 絢瀬swi @materialvenus 2017-02-23 07:17:19
    仮にこの一件が原因で東山動物園でコスプレが禁止されたとして困る人が果たしてどれだけいるのだろうか
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 07:25:04
    sakkurisakuri それは施設が推奨してるしディズニーランドは女装禁止 マナーではなく明確にOKとNGだから ちょっと考えればその境目分かるだろうにもうちょっと客観性持とうぜ
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017-02-23 07:27:45
    コスプレは「コスプレOK」の明記がない限りは公共の場所ですべきではないと思う。イベントでだってコスプレに馴染みのない一般人のために、コスプレのまま会場外に出ないように呼び掛けている。 コスプレの衣装って明らかに一般的な衣服じゃない(素材とか)し、ウィッグもつけるとなおさら目立つ。露出の多い衣服も多い。「けものフレンズ」放送開始後で明らかに冬なのにあの薄い衣服って一般人はしないでしょう。
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017-02-23 07:28:22
    ディズニーのJKコス(アニメキャラではなく一般人を装っている)や、グッズでの仮装(自分にオプションをつけておりキャラになりきっているわけではない)と一緒にするにはまったくレベルが違う話だと思う。
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017-02-23 07:29:02
    何が言いたいかというと、動物園にサーバルちゃんのコスプレはTPOに合わなさ過ぎている。
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-02-23 07:30:54
    bear_rode_stone 推奨してるっていうソースあります?黙認状態だと思ってましたが。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-02-23 07:31:57
    「俺の常識はルールより優先される」って言ってる人はいったい何様なの?
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-02-23 07:38:37
    ディズニーだの持ち出したのは混乱するのでやめます 一応ディズニーはちゃんと細かい規定ありますし
  • mono @black_mono 2017-02-23 07:38:55
    fsansn それは正しいし、一方で「ルールには反していないが、他の人に不快感・不利益を与えたりする行動を非難批判する行為」自体もルールには反していないので、法律に反しない限りで徹底的に非難していきたいと思ってます。コスプレして動物園行くなんてわざわざトラブルを生むような行為を放置すると、いずれ不利益を被る可能性があるので。
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-02-23 07:43:38
    文句言うべきはコスプレしてた人じゃなく動物園へだよなぁ。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 07:44:33
    sakkurisakuri じゃあ黙認でもいいよ マスコミであれだけ取り上げられても施設がなにも咎めない点で問題なし そもそも他の人も言ってるけどコスのレベルが違うしJDが制服着てても見た目で分かるわけでもなし
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-02-23 07:46:22
    それはそうと、キャラコスプレと職業コスプレに差があるとは思えないですね。 露出度が問題なら露出度において一般的な配慮を要求すればいいだけの話で、当然職業コスプレにも露出度が高いものはいくらでもあるので。 一応制服JDと上記のコスプレを分けるラインとしては服が生活上衣服として用いられるものかそうでないか、という分け方もできるけれど、そういう分け方をしてしまうと例えばドレスなどの華美で生活上用いられない服装が除かれることになる
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-02-23 07:50:28
    bear_rode_stone じゃあどんな服装をしてもそれが後出しで施設側に咎められるかどうかで判断すればいいという結論になりますね。そうであるならば今回施設側が咎めたという情報は見当たらないのでなんら問題はないですね
  • ゆうきりんりん @ura_yuki_ura 2017-02-23 07:54:00
    批判している側の論理がのうりんポスターや駅乃みちかが批難された時に批判側が使った論理と同じなんですけど、いいんですかね……
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 07:57:25
    sakkurisakuri うん、それでね調子乗ったレイヤーや女装が目に余る行動してコスでの来場禁止になった施設たくさんあるんだよね明治村とか。TDCも女装禁止の時あったし だからそういう過ち犯してレイヤーが叩かれたくないからコスプレ界隈の人が怒ってるの そういう一般常識と他人へ迷惑かけないことぐらいいい年した大人なら考えましょうねーって話 おまけにこの女装は目立ちたくてやってるからたちが悪い
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-02-23 07:58:50
    動物園側が止めろと言っているでFAの案件じゃないんすかね
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 07:59:04
    sakkurisakuri あとこの女装が男子高校生の制服着ているだけだったらなにも言われないと思うよ 動物に被害与えなきゃ
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 08:11:10
    ura_yuki_ura 絵とコスプレはそもそも扱いが別。同人誌即売会でもコスプレは独自のルールが設けられてる。そんな基本的なことも解らない?
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-02-23 08:20:02
    black_mono 自分が気に入らないことに適当な理由着けて非難するなんて随分屑なんですね。
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-02-23 08:22:07
    bear_rode_stone 何が言いたいのかちょっとよくわからない。個別の例があるなら個別の例を示してくれないと何の参考にもならない。自分の常識とやらを押し付けたいだけということでokなのか
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-02-23 08:22:41
    「プロである動物園側の意見を聞かないとわからない」と言うのは間違いない。けどここで「問題が起きたら止められるからその時には辞めよう」と「そもそも問題が起きないように注意しよう」の間でどう動くべきかスタンスの違いで揉めてるようにも見える。自分はこのケースはやはり後者であるべきと見る。起きる問題が(キモい等)ただの感情の問題ならよいが動物の興奮には明確な危険が伴う故です。
  • にく @me2_2929 2017-02-23 08:23:30
    「快不快で他人を動かそうとするな」って意見と「個人攻撃は欄の無駄だから他所でやれ」って意見が同時に良いねついてるの面白いな。同じ人が票入れてるわけでもないかもしれないけど。明文化して1or0で物事が解決するなら裁判なんていらないよね、とは思う。
  • 大仏@0326アニメジャパン武部沙織 @caffelover 2017-02-23 08:25:45
    女装もコスもやるけど、女装界は女装外出は普通にOK、コスプレ界は厳格にNGなのは興味深い。出自とか歴史によるものかな。最近は学祭女装から入る人多いので一瞬分からないレベルの人が増えてる感覚ある
  • ToTo @toto_6w 2017-02-23 08:30:17
    bear_rode_stone それはコスプレが問題なんじゃなくて、コスプレをした人の問題行動が問題になっただけじゃないかと。なので責めるならコスプレ自体じゃなく問題行動を責めるべきだと思うね
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 08:31:30
    sakkurisakuri あんた以外の人には伝わってるみたいだから、あんたが特別理解力ないんだろうね まあ動物園にいるアニメの格好した女装なんか、子連れの親からすれば良くて池沼悪くて犯罪者扱いだがら
  • ToTo @toto_6w 2017-02-23 08:35:02
    首相や都知事がコスプレでパフォーマンスして好意的に受け止められてる時点で、コスプレに対する世間の認識は変わってきてると考えたほうがいいと思うよ。ぶっちゃけ同人誌よりもコスプレの方が世間受け良いし市民権も得てると感じる
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 08:38:03
    toto_6w それは正しい だから皆レイヤー界隈は迷惑かけないように心がけている
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 08:38:39
    http://prehyou2015.hatenablog.com/entry/cos 公共の場での女装がどう見られるかはこの辺読んでみたらわかるよ
  • toge垢 @oIsiYA8gf2lXkZH 2017-02-23 08:39:02
    インターネットサイバンカンは、仮に今回の件が「有罪」だったら被告人にどんな罰を与える予定だったんだよ。「私刑」「私法」は法律違反だ。TPO弁えないコスプレよりもずうっと罪が重い
  • Live long & prosper @titan3xFnfxte 2017-02-23 08:40:01
    鷹匠はメガネ禁止だって聞いたな。眼鏡に映った姿を見て攻撃してくるからとか。同様に派手な光り物を身につけたり、ストロボ炊いて撮影とかも良くは無いだろう。今回のはそういうのがないので、「動物視点では普通」なんじゃね。
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-02-23 08:45:58
    bear_rode_stone 「まあ動物園にいるアニメの格好した女装なんか、子連れの親からすれば良くて池沼悪くて犯罪者扱いだがら」もうなんというか… この発言で少なくとも議論に値しないということはわかったわ
  • ゆうきりんりん @ura_yuki_ura 2017-02-23 08:46:58
    yoshiaki_idol それは「イベント」としてのルールですよね?動物園にも適用されるんですか?個人がどんな服装をしようとルールに反してない限りは基本的に自由であり、誰かの快不快によって制限されるものではないのではないでしょうか?
  • @0\/9i;.lukymjnhrbe @09ilukymjnh 2017-02-23 08:49:36
    何も規定が無い「公共の場」であるなら、法的には「民法の公序良俗」の規定の出番ですかな。著しく「卑猥・破廉恥」とか「汚濁」とか「危険」じゃない限り、法的には大丈夫でしょ。しかし「マナー」の観点からすれば非難はされてもおかしくない。動物園を公共の場とするかどうかは議論の余地あり? 結局、ルールが無い場所ではコスプレする自由はあるしそれを非難する自由もある。非難が大きくなればそれがルール化されるでしょ。
  • 空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2017-02-23 08:53:14
    個人的には動物園のコスの場合、家から着替えて行くので無ければ、現地で着替えてくることになると思うけど、当然動物園で更衣室なんてお客さん用に作っておらんと思うし。その場合道端とかトイレとかで着替えることになると思うんだか、道端で着替えた場合物にもよるけど露出に近いことになるし、トイレなりしで着替えた場合、スペースを取るし、大勢で来た場合、本当にその場所が必要な人が使えなくなる可能性もあるので、自重したほうが迷惑かけないんじゃ無いかなぁ。
  • @0\/9i;.lukymjnhrbe @09ilukymjnh 2017-02-23 08:56:34
    「法的に問題無ければ何をやっても許される」とするのは幾分米国的だろうか(主観)。法律の外側に広く「マナー・道徳」というものが存在しそれによっても行動が規制されるというのは功罪あるだろうが、日本ではマナーは重視される社会。多くの国民がそれを良しとしているのでそれは今の所変えようが無い。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 08:57:37
    sakkurisakuri なーんだバカでも分かりやすい言葉で言ってやったのにw
  • sis_sis @sis_sis 2017-02-23 08:59:00
    他のまとめでも書きましたが、動物園は「動物を見るための場所」であり、「コスプレをしたり、コスプレ姿を撮影する場所ではない」し、展示(飼育)動物は異形の者には敏感な反応を見せて荒ぶることがあり、これによる事故の発生が完全には否定できない以上、コスプレ姿での来場を動物園側が完全に容認することはないでしょう。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 09:00:31
    09ilukymjnh まさにその通りで、過去マナー違反で色々な施設からコスプレイヤーが排除されてきた前例がある だからそうされないために自分達で節度ある行動をしましょう、ってのがコスプレ界隈には徹底されているわけですな
  • sis_sis @sis_sis 2017-02-23 09:02:14
    「明確に禁止されていないからOK」というのはコスプレイヤー側のエゴでしかありません。明確に禁止されていない(=禁止事項として明文化されていない)というのは、「そんな行為をする者が今まで存在していなかった」というだけのことでしかありません。動物の安全や、それに伴う他の来場者のことを第一に考えた場合、「禁止されていないからOK」というのはタダのエゴでしかありません。他の方からは「非常識な行動」と見られてしまうものです。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 09:03:27
    結局また女装レイヤーが白い目で見られるようになった訳で、自分達で自らの首絞めてるだけなんだけど そこに気がつかないのかねえ
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 09:09:11
    7.女装コスプレをしたいのですが。   →女装コスプレはとしまえん遊園地という場所柄を鑑み、原則ご遠慮頂いております。(但し、10歳未満のお子様を除きます) ここなんかも女装に苦情がいったからこうなった こうならないために目立たずやってる人もいる中で目立ちたがりのバカが台無しにするw
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 09:11:30
    ura_yuki_ura コスプレは移動するし撮影行為も含むことがほとんどなので、周囲に影響を及ぼす可能性がより高い。秋葉原でさえもレイヤーの行動が問題になった。良い悪いの議論はおくにしても、コスプレが何らかのトラブルを起こしやすい、というのは動かしようの無い現実。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-23 09:25:25
    白い目で見られる対象というのは、1) TPOを弁えないレイヤー、2) ルールとマナーの分別をつけずに他者を攻撃する所謂自警団  と両方あるわけです。禁止されていないものは禁止されていないので、よいか悪いかの線引きではよいとせざるを得ない。マナー面でやめてほしいなら、最後まで真摯にお願いをしていくしかない。
  • 歯科検診はお得! @AvirrvSvRtkvUNG 2017-02-23 09:26:51
    「どこにコスプレしちゃいけないって書いてあるんですかー」みたいな小学生低学年みたいなことを、いい年こいた大人がやってることがおかしいんだよ
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2017-02-23 09:31:47
    ここもコメント欄が地獄になってますな。 タグロックされてますけど
  • イレーミ @Rayme_Clone 2017-02-23 09:34:00
    いまだに「明確に禁止されていない行為〜」と言っている方は、元のまとめの追記とコメント欄後半を読んでから話をした方がいいと思う。すでに動物園側に直接問い合わせた方が複数名いて、「仮装・コスプレでの入場は問題ない」という公式回答が出てるんですよ。「禁止されていない」ではなく「容認されている」に状況は変わってます。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 09:36:09
    George7650 「禁止されている/いない」というのも、実際には色々グレーだったりしますよ。例えば那須モンキーワールドでの「モンキーコスプレデー」の項目>http://www.nasumonkey.com/ 「サルのコスプレをして入場すれば入園料割引」とむしろ推奨してますが、サル以外のコスプレは「コスプレの内容によっては~」と注意事項を設けて何でもOKとはしたいなかったりします。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 09:39:51
    あわしまマリンパークの場合>http://www.marinepark.jp/faq/index.html#faq_cos 「当園ではコスプレのイベントを行っております、イベント日をご利用頂けますようお願い致します」としており、実情含めて、かなり詳細に館としてのスタンスを述べている。
  • なんだい @nandai_at_fa 2017-02-23 09:40:44
    僕もこのコスプレを見かけたら、あっ!サーバルちゃんとサーバルさんだ!と盛り上がる側ではあります。ですが、女装アニメコスプレを公共の場で見て嫌悪感抱く人が多いことは容易に予想付きますし、理詰めで説明して感情的に納得しないでしょうから、アニメやコスプレへの嫌悪感加速させる点で損をする行為かと思いますね。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-23 09:43:32
    yoshiaki_idol 禁止の有無が場によって異なる、管理者、主権者によって異なる、ということは当然ありえることです。今回の場合はルール上の問題はなかった、という結論は出ています。なので、ルール的に問題がある、という指摘は勇み足だった。で、マナー面での指摘となるとマナーは本質的に他者に強要できるものではないので、丁寧に啓蒙していくしかないですね。
  • catspeeder @catspeeder 2017-02-23 09:46:14
    この世界もループに巻き込まれ始めたか…
  • Akihito(・。・) @Akihitweet 2017-02-23 09:46:37
    「ただ痛いやつが痛い恰好した」だけであって、それ以上のことはしていないんだから。 レオタード姿でポーズ撮ってうpしてるおっさんと同じ。(ツイートを見る限りは) 恰好が変なだけで園内を汚したり 奇声を上げたりしてるわけじゃないんだから生暖かく見守れよ。
  • なんだい @nandai_at_fa 2017-02-23 09:46:45
    もっとコスプレが一般的に楽しい行為との価値観が広まれば良いとは思いますが、現状そうではないので、身内ネタの迷惑行為だと感じる方は多いと思いますし、コスプレはの社会的理解が遠のいて嫌悪感が溜まるように思います。ハロウィンなどを通じて認知されていくと嬉しいですね。
  • 白山風露 @kazatsuyu 2017-02-23 09:47:18
    「おっさんの女装コスプレは不快だから自重しろ」というコメントが赤くなってるけど、それは「アニメは不快だから自重しろ」という議論と同じだし、私が「そのコメントは不快だから自重しろ」という発言をしても通ることになるのでよく考えたほうがいい
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 09:48:42
    George7650 本質的に動物園は動物を見る為の場所です。コスプレ目的に設けられた場所では無い。その点はルール以前の大前提です。そういう場所である動物園を、目的外のコスプレの場として利用するのなら、まず動物園サイドの了解を得る必要がある。ここまでは同意できますよね。
  • ToTo @toto_6w 2017-02-23 09:48:58
    bear_rode_stone 実際今回のサーバルちゃんは動物園側も容認してるし現地で騒ぎも起こしてないし誰にも迷惑かけてませんよ。逆に各地でのコスプレイヤーの迷惑行為は少しでも良い絵を撮ろうとして結果的に迷惑行為になる場合が多いと思いますね。本質的には早見優等の線路上撮影と同じ感じ。
  • ゼオンさん @ZEON1023 2017-02-23 09:51:37
    「ルールや法的には理論上OKなこと」を錦の御旗に上げて界隈を壊そうとする勢力は本当に厄介。MMD杯におけるハセカラ問題に通じるものがあると思う。そしてハセカラは悪意と愉快犯だがこっちは無自覚なだけに
  • 白山風露 @kazatsuyu 2017-02-23 09:53:19
    「動物にストレスを与える可能性」なんて考慮するなら、そもそも動物園の存在そのものがおかしいだろう。動物園の動物は年中見世物にされていて、人間に檻に閉じ込められて一生を終える。場合によっては殺処分されることもある。完全に人間のエゴだ
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-23 09:54:28
    yoshiaki_idol 動物園が主に動物を見るための場である、という前提は全くその通り。コスプレが目的外か、となると目的外だろうけれど、「動物を見つつコスプレもしたい」を制限する根拠がないので止める妥当性がない。なので、やめてほしいなら真摯にこちらの都合を伝えて自重していただくしかない。事前了解については、確認をとったほうがいい、で、必要がある、ではないでしょう。
  • ひょろ @ihyoro 2017-02-23 09:55:02
    sis_sis むか~しオフ会で行った動物園でスキンヘッドの奴がライオンにめっちゃ威嚇されて大爆笑だったんだけど、これからはスキンヘッドの方々も帽子を被らないと「異形の者」として入場”自粛”しないといけなくなるのかと思うと悲しい気持ちになりますね。
  • 白山風露 @kazatsuyu 2017-02-23 09:57:07
    ストレス云々を言うなら、単に人に見られているだけでもストレスを受ける動物もいる。そういう動物を慮るなら動物園に行くべきではない。もちろん誰も動物園に行かなければ動物園は潰れる
  • 相良義陽 @minagorosikun 2017-02-23 09:57:07
    コスプレの是非はともかく、本人がスルー決め込まず言い訳がましい発言連打するのが火に油を注いでるんじゃないですかね・・・
  • Lotus @Lotus19810101 2017-02-23 09:58:42
    @as_a_me_09 さんの発言が不快なので自重してくれませんか?w
  • ゼオンさん @ZEON1023 2017-02-23 09:59:52
    絵にしたって、現実の女子高生を元ネタにしたきわどい絵なんかは「ルールや法的にはOK」だけど、界隈を壊しかねない行動だったから各所からぶっ叩かれてた記憶がある
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 10:03:29
    George7650 コスプレは周囲に見てもらいたいという欲求からするものです。着るだけなら自宅内で充分。それをわざわざ動物園まで出かけるのは、動物園の観客を自分への観客として利用しようという行為です。「動物を見つつコスプレもしたい」というのは方便に過ぎず、コスプレが主目的と言えるでしょう。
  • イレーミ @Rayme_Clone 2017-02-23 10:03:33
    僕がなぜ、前のまとめのコメントや、このまとめにまとめられているツイートで、「ルールやマナーの規定・運用は動物園側に委ねて、部外者が勝手に糾弾するのはやめよう」って言ってるかというと、それをやると、今回のように施設の管理者が容認していることまで、迷惑行為・違反行為として糾弾されるというおかしな事が起きるからなのですよ。こんなことがあちこちで起きたら、世の中はどんどん窮屈になってしまう気がします。
  • Akihito(・。・) @Akihitweet 2017-02-23 10:04:43
    「変な格好をしてるだけ」でも、 ・模造刀などの武器を持ってる ・全裸に近い、もしくは全裸 ってのは許さんけど、今回の炎上はそれには当てはまらないから大目に見たれや。 衣装はいい加減に作られてると思うけどな。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-23 10:05:29
    「グレーゾーンを悪用して暴れまわる悪意者」には、管理の主権者が「管理者が不適切だと判断した場合は退去いただきます」などという規約を用いて管理者が個別の判断していけばいいことです。グレーゾーンを部外者がブラック扱いして攻撃していいことにはならないのです。もちろん批判の自由はあるけれど、批判過程で罵倒したり嘲笑したら、別の問題になっちゃうからダメだよね、ということ。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2017-02-23 10:07:45
    動物の専門家ではない人が、根拠も無しに、服装が動物に与える影響を見積もれるという妄想は一体どこから来るのだろう?まあ、放射能に関してはそういう人一杯いたので、不思議なことではないのだけれど。
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-02-23 10:09:14
    なんかマナーはどこまで自由を規制できるのかみたいな話になってるけど、俺としては管理者か直接に被害を受ける可能性がある人間ではない奴がマナーを押し付けるのはよけいなお世話かただの迷惑だろ。
  • ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 2017-02-23 10:10:37
    動物にストレスを与える可能性が~ってその動物を自分の不快感の代弁者にするなよ。それは卑怯者だろ。
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-02-23 10:10:52
    bear_rode_stone え?つまり10才未満の男の娘は認められるということなの?
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-02-23 10:11:55
    sis_sis それを決めるのは動物園であり、俺や君やここにいる大勢ではないよね。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-23 10:11:57
    yoshiaki_idol 他者の内心を推測して、それを根拠として批判を行ってしまうのは悪手です。コスプレが主目的だとしても、「動物を見ている」という実態があったら動物を見せる動物園としては許容せざるをえない。そして、方便かどうか、NGかどうかの判断を下せるのは園であって我々部外者ではない。「非常識なやつだなあ」という感想まではわかるけれど、「非常識だからやるな」にはできない。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 10:20:40
    George7650 今回のケースは、結果として園内では大きなトラブルになっていません。動物への影響は解釈の問題なので私は取り上げてません。件のレイヤーの言動から、コスプレを行った動機等について不適切であり、批判もあって然るべきと判断しています。レイヤーとして真摯であれば事前に問い合わせ確認をとっていたであろうし、他のレイヤーもそうあって欲しいと願っているでしょう。
  • どろろん @dorororororon 2017-02-23 10:23:02
    as_a_me_09 にもあるように、GIDでもGDでもMtFでもないただのおっさんがファミリー層がくる公共の施設内で露出の高い女装してるからキモい という叩き方だったらまだ筋がよかったんではないかね
  • もじもじすろくん @suro201303 2017-02-23 10:23:19
    ずっとサーバルのところにいなければ別にいいと思う。 サーバルのところに人だかりができて、ちびっこがサーバル見れません、とかならアウトじゃないかな。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 10:25:34
    George7650 「他者の内心を推測するな」ということであれば、件のレイヤーは内心がダダ漏れなんですよ。言動が挑発的過ぎます。そういうレイヤーが今回はセーフでもいずれトラブルが発生するのは想像に難くないし、同じレイヤーから批判が出るのは必然でしょう。
  • K. @k_ffrk 2017-02-23 10:29:51
    いつもは逆貼りks野郎の as_a_me_09 なのに、今回ばかりは全力で同意せざるを得ない。
  • kumonopanya @kumonopanya 2017-02-23 10:30:09
    日本は暗め系一色のファッションばかりだったのに新しいファッションと認めない土人たちの意見。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-23 10:32:05
    yoshiaki_idol 件の人の発言内容が問題なら、その言動の問題点を分析して指摘すればいいと思います。「動物園でコスプレをしたこと」をルールやマナーにかこつけて批判しようとするのではなく、発言そのものを批判していけばいいと思います。動物園でのコスプレが問題なのではなく、発言が挑発的な点が問題なのですよね。
  • かな入力 @kanainput 2017-02-23 10:34:14
    コスプレイベントなどがあって複数人いれば大丈夫なんですけど 単独でアニメの格好されると目的がわからなくてちょっと怖いんですよね
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 10:34:31
    トラブルが起きて無いから問題ない、トラブルが起きたら対処する、という考え方は、トラブルの規模によっては取り返しの付かないことになる可能性を無視している。事前に起きると予想できるなら、発生する要因を持ち込む側が何らかの措置を取るべき。
  • Lotus @Lotus19810101 2017-02-23 10:36:36
    トラブルが起きる可能性があるからコミケは禁止しようって話する?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 10:38:46
    Lotus19810101 禁止にならないように運営が努力してる、という現状を無視して言ってます?
  • K. @k_ffrk 2017-02-23 10:39:00
    トラブル起きる可能性があるから○○は禁止しよう、とかいう前にルール制定されるのが先なんじゃないっすかね。どうして禁止に傾くのか、コレガワカラナイ。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 10:51:12
    http://www.cosfro.com/archives/2151 真面目に遊園地で女装コスを許可しようとしたのに、一部の非常識女装汚物レイヤーのお陰で「キモメン禁止」というルールを作らざるを得なかったイベント主催の話ね。 >これらはそれぞれ主観的な部分・客観的な部分が入り交じり、非常に線引きは難しいです。 こういう主催側の苦労も知らないで一部のアホのせいで大勢が迷惑するんだよな
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2017-02-23 10:51:21
    これ多分宮崎勤の影響を受けた人間と受けてない人間の違いだと思うんだ。正直宮崎勤の影響を受けた世代はオタクは被差別民扱いされるという刷り込みがあるから、やりすぎなぐらい自制し、さらに世間は一番下をグループの代表として見てくるというのも知っているから他人にも自制を押し付ける。
  • ショウ @bluescape735 2017-02-23 10:58:31
    (事実として何も問題を起こしていない人に対してこいつはいつか問題を起こすだろうというお気持ちで殴りかかるの、そのまんま自分に跳ね返ってくる論法じゃないだろうか)
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 11:03:16
    bluescape735 内容から判断することです。Twitterで「誰か殺したい」と呟けば、実際には殺人が発生してなくても何らかの対応が取られます。何も問題が起きてないから何もするべきではない、という訳にはいかないこともあります。
  • ToTo @toto_6w 2017-02-23 11:06:28
    yoshiaki_idol トラブルはコスプレするしないではなく問題行動するかどうかで起きるのだから、コスプレではなく問題行動を止めようで済む話です。動物園側がコスプレを容認してる以上コスプレそれ自体は問題行動とはなりません。
  • ショウ @bluescape735 2017-02-23 11:12:48
    yoshiaki_idol 内容から判断するなら「事実として何も問題を起こしていない」が結論になるのでは?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 11:14:15
    toto_6w 容認は今回の件で明らかになったことであり、件のレイヤーが実行した時点では周知されてませんでした。が、彼が真摯であれば事前に問い合わせ確認して穏便に済んだことでしょう。動物園側が禁止なり容認なりを明記しなかったとしても、コスプレする側が「持ち込む」主体である以上、問題が起きないようクリアーにすべきだったし、それを怠ったというより敢えて挑発的に実行した、という点で批判されるでしょう。
  • ショウ @bluescape735 2017-02-23 11:15:49
    コスプレに限らずともたとえばマナーのなってない野球ファンに対して「お前らの仲間だと思われるのは心外だからユニフォームを着るな」と要求する行為は、まあ気持ちはわからなくもないけど正当性を主張するのはちょっと厳しくないかなってところです
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 11:20:15
    bluescape735 彼のツイートも内容として含めてます。というか、このまとめ読んでないのですか?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 11:22:44
    sis_sis それだと飛行機や電車は人を乗せるもので撮影するものではない、みたいなことになっちゃいませんか。東山動物園は、公式サイトでデートコースとして利用することも推奨してますが、それは…。
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-23 11:25:13
    何度も言ってるけど事前問い合わせしろつーのはレイヤー界隈でしか通用しないルールだろ。それを破ったところでなんで真摯じゃないって話になるんだ?ん?
  • 白山風露 @kazatsuyu 2017-02-23 11:26:07
    人間を動物園に持ち込むのは問題を起こす可能性があるのでやめた方がいいという意見の方多すぎるのでは
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 11:28:48
    ALD4801 貴方は歴としたレイヤーです。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-23 11:31:58
    「事前問い合わせしたほうがいいんじゃないかな」 とか 「自分だったら確認してからやる」 はわかる。 「事前問い合わせしなければならない」 は通じない。 なぜかというとWebの掲示事項にコスプレ禁止、服装に関する規定、ドレスコード有と解釈できる文言がないので、コスプレしてもかまわないと受け取ることができるから。
  • 白山風露 @kazatsuyu 2017-02-23 11:32:29
    yoshiaki_idol レイヤーになったら必ず加入しなきゃいけない業界団体でも存在するのでしょうか?
  • Lotus @Lotus19810101 2017-02-23 11:34:49
    動物園に問い合わせて商業利用以外ならコスプレ(着ぐるみ除く)・撮影は問題ないと回答もらってる人がいるけどどうすんの反対派
  • ululun @ululun 2017-02-23 11:35:19
    どんな場所でどんな格好をする自由というのは、その格好をみて不快感を覚え、且つそれを表明する自由と同等だと思う。だから「やめろ」とは言えないし言った瞬間に言論の自由は殺される。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 11:36:09
    kazatsuyu 彼は何年も前からコスプレ活動を行い、いくつものコスプレイベントにも参加しています。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-23 11:36:59
    コスプレという趣味をたしなむのであれば、周囲への配慮や迷惑の有無の確認、権利者の許可について注意を払った方がよい、という一般論については同意できるのだけれど、「レイヤーは特殊ルールを守る義務がある」 という発想に行ってしまうのは間違いだよ。マナーを強要したら反発される、っていうサンプルになってるだけなのでは。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 11:38:00
    Lotus19810101 そこは終わってます。レイヤーとしての言動に対する批判は残っています。
  • ニックネームたかし @ALD4801 2017-02-23 11:38:04
    明らかに問題ないと読みとることができるにも関わらず、わざわざ問い合わせするってのは「レイヤー側の都合」にしかすぎないんだよね。そんなのに付き合う気は全くありませんし。「レイヤーの掟に反してる」なら分かりますが「動物園に対して失礼だ」って話に持ってこうとするの本当に頭悪すぎ。
  • 上野まち @machi_ueno 2017-02-23 11:38:06
    小さな子供をつれて家族連れで行った先の動物園に珍奇なスカートの女装のおっさん登場とか保護者的には恐怖以外のなにものでもないです。 素直にエリザベス会館にでも行っててください。
  • ショウ @bluescape735 2017-02-23 11:39:36
    yoshiaki_idol コスプレのファッション化を主張することの何が問題行動なんでしょうか
  • Lotus @Lotus19810101 2017-02-23 11:41:39
    yoshiaki_idol ルールには則ってんのに、もしかして言動気にくわないから糾弾してんの? 頭やばない?
  • 幻三郎 @genzaburo 2017-02-23 11:43:26
    コメント伸びまくってるのでどういう流れなのかよくわからないが禁止されていなければしても良いと言う考えに寄り添うか、禁止されてなくてもやってはいけないってわかるでしょと言う考えに寄り添うかで迷う所だなぁ。前者は明文化されていない事は特に気にしなくても良いと言うのは間違ってはいない考え方だし個人の自由を制限しないと言う観点で支持したいが、後者、動物園と言う施設に普段と異質な物が存在する事が社会にどう受け止められるか考えが足りないんじゃないのと言う気もする。
  • みな🌈✨ @kurosayako 2017-02-23 11:44:50
    自分が面白い、目立ちたい、ネタにしておいしいなどの理由で、 公共の場に「非日常」を持ち込むべきではない オタに囲まれて生活していると気づかないが、 非オタからするとコスの出来とか関係なく、気持ち悪い迷惑以外の何物でもない 「場所を弁える」のはある社会生活を営む人間としては当然の事だが、snsで自己顕示欲や承認欲求が膨らんでそれができなくなってる奴多すぎるんだよ
  • は し ろ う @Sutekase_King 2017-02-23 11:46:05
    他人の自己主張を見せつけられるのは基本的にウザい。援護するのは同じ趣味恰好の人だけでは。
  • Lotus @Lotus19810101 2017-02-23 11:47:28
    非オタが動物コスを気持ち悪いと思うかどうかの議論から始めなければなりませんな
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 11:47:30
    bluescape735 その主張に動物園を利用するのはおかしい、という意味も含めます。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 11:48:32
    (デートしているバカップルやうるさいガキのほうが、コスプレ女装男子よりウザい、ってサーバルちゃんも言ってた)
  • 白山風露 @kazatsuyu 2017-02-23 11:50:06
    Sutekase_King コスプレにはあまり興味ないし、コスプレの写真見せられてもあまりすごいと思えないし、今回の件で言えば @ALD4801 氏には申し訳ないけど変な格好だなあとは思いましたが、「キモい、ウザいから叩く」「基本的にキモいと思われてるから自重しよう」みたいな考え方はどちらもおかしいと思うので援護しています
  • Lotus @Lotus19810101 2017-02-23 11:50:53
    Sutekase_King いうてここのコメント欄も自分含め自己主張の塊だらけっすよ
  • は し ろ う @Sutekase_King 2017-02-23 11:52:49
    てか、基本的に少数派は多数派からすると理解不能なのよ。だから少数派だけ集まってイベント内で楽しむのが正解であって、動物園みたいに多数派でごった返すところで、わざわざ少数派の人間が趣味をひけらかしに行ったらそりゃ違和感あるわ。
  • 偽うどん王 @nnsi_mr 2017-02-23 11:55:04
    オタクの代弁者気取って公共の場でのコスプレ糾弾してた人達が動物園からのコスプレ容認の声を聞くや否や「いや、売名目的でコスプレした奴の人間性は別問題だから」「動物に迷惑」など言い出してて、振り上げた拳の下ろしどころ分からなくなって無意味な全否定に走る様はなぁ、君らが大嫌いな「気に入らないから規制する」と何が違うの?って感じだ。
  • うらわざくん @urawazakun 2017-02-23 11:59:13
    なんというか、俺達の脳内に潜む見えざる放射脳を洗浄していく作業だ
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 2017-02-23 12:00:44
    Lotus19810101 遊園地やテーマパーク系で女装が禁止されている前例がいくらでもあるんだけど http://workingholidaypro.hateblo.jp/entry/2015/08/23/145002 >コスプレ貸切開始時間の18:30までは女装でのご利用はご遠慮願います。  こうやって貸し切りとそうでない時間帯で女装を制限している意味わかる?
  • は し ろ う @Sutekase_King 2017-02-23 12:03:06
    kazatsuyu 了解です。全部コメント読んでるわけじゃないので的はずれな意見だったらすいません。私が思うに、「叩かれるのが予見されてることを分かってやってるはずなんだから、わざわざ正当性を主張しなくてもいいでしょ」って感じですねー。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 12:04:35
    http://www.meijimura.com/guide/photography/ 明治村はコスプレのドレスコードを決めているだけで、禁止じゃないんですが、それは…。なんで「コスでの来場禁止になった施設」って感じで話盛るのかなあ。「女性用衣装の男性への貸出はお断りしております」って、村内のコスプレ衣装屋は、まあそらそうやね、としか…。
  • 節穴 @fsansn 2017-02-23 12:06:55
    「一般人の集まりの感想」やら「特定集団の立場」如きが、法を侵犯しない範囲の個人の自由を侵せるとでも思っているのかい?身の程を弁えよ
  • イレーミ @Rayme_Clone 2017-02-23 12:08:29
    動物園や動物そのものの代弁者になる人は、動物園からの公式回答が出たおかげでだいぶ減ったけど、今度は「世間(非オタ)から見ると気持ち悪いから自粛せよ」という世間の代弁者が……。それは一言で言えば『太宰メソッド』で、表現規制における「こんな萌え絵は世間一般の人から見たら不快で気持ち悪いだけだ!自粛!!規制!!」という意見と何も変わるところが無いですよ。
  • まとめ用 @togetter1105 2017-02-23 12:10:34
    ontheroadx 明治村は過去にコスプレで様々な騒動が起きてるので、そういうルールが決められました。http://www.geocities.jp/meijicos/ 禁止にならなかっただけでも運が良かったと思います。
  • ショウ @bluescape735 2017-02-23 12:15:29
    yoshiaki_idol いや、含めますではなくてまず先にコスプレのファッション化を訴えることの何が問題行動なのかを説明してほしいのですが…
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-02-23 12:16:47
    genzaburo 「禁止されてなくてもやってはいけないってわかるでしょ」という自分基準による他者の行動規制なんて擁護する価値ないよ。そういう奴に限って自分の脳内にある他者と共有しない常識に従って行動してんだもん。論外だよ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 12:17:50
    togetter1105 いずれにしても「コスでの来場禁止になった施設」に明治村を含めるのは話を盛りすぎなんじゃないですかね。「コスでの来場に制限が明文化された施設」ではないでしょうか。
  • ゆうきりんりん @ura_yuki_ura 2017-02-23 12:20:20
    批判側の方は「アニメ関連のコスチュームはファッションとして普段遣いしてはならない。なぜなら不快だから。」という制限を課そうとしてるに他ならないんですけど、自分が関連している界隈にこの理論が適用されて、行為や言論が制限されても良いのでしょうか?
  • 💩フレンズ@冬イベお疲れ @kotn_kuzu 2017-02-23 12:20:55
    ontheroadx 明治村が過去にレイヤー問題でコスプレ全面禁止だったのは東海圏のコスプレ界隈では有名です。やっと最近になって明治村側がガイドラインを設けて限定的に容認するようになったり、イベントを開催できるようになりました。ここ数年の話です。そういう背景もあって、レイヤーの軽率な行動によって簡単に会場が使えなくなるってわかってるから今回も炎上したんだと思います。
  • 幻三郎 @genzaburo 2017-02-23 12:22:02
    hervort うむ、それはもちろんわかってる。がそういう物ってケースバイケースなわけで、『禁止されていないからやってもよい』と『禁止されていなくてもそれはちょっと』はコスプレに限らず常に天秤で図るものなんで今回のケースはどっちに重きを置くべきかなーってそういう話よ。俺は園が結果的にダメと言わなかったのならここで手打ちだねってスタンス。でもその結果が出る前ならこの観点で議論するのは無駄では無いと思うよ。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-23 12:24:07
    レイヤーが自分たちの利益のために他人に制限を課したい、という発想に至るのはとてもよく理解できるのだけれど、それは自分たちの都合でしかないので、お願い事はきちんとお願い事として提案しに行くのが筋であるのに、「マナー違反」「誰かの不快感」 にかこつけて悪事扱いするから反発されちゃうんですよね。正当なものをやめてもらうなら真摯にアプローチしないと。
  • うにら @riafeed 2017-02-23 12:26:08
    genzaburo ただしそれをネット上でやるのは無駄とは言い切れる
  • まとめ用 @togetter1105 2017-02-23 12:27:12
    ontheroadx 話を盛りすぎって、それは私が言ったことじゃないので…過去にトラブルがあって厳しい目で見ているってことが解れば「書いてなければ何やってもいい」なんて甘い考えは通用しないってわかると思いますよ。他の施設だって書いてないけどやられたらイヤだなーって行為はいっぱいありますよ。
  • Lotus @Lotus19810101 2017-02-23 12:29:34
    これがもしレイヤーが女性で、かつそれなりに美人だったらここまで炎上しなかったんだろうなぁと思うと、なんていうか色々と考えちゃうなぁ
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-02-23 12:30:25
    ALD4801 「レイヤー界隈の内部ルールなんて関係ねえよ!」っておっしゃるけど、それならなんで自分からレイヤー名乗って活動してるんですかね……
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 12:31:15
    kotn_kuzu http://www.geocities.jp/meijicos/page03.htm ここ数年って、2005年なんで10年以上も前じゃないですか。ハロウィン行事の定着その他、コスプレ環境ずいぶん変わってませんか。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2017-02-23 12:32:13
    George7650 その結論を、件のレイヤーに対してこそ言いたいですね私は。真摯にやってくれよ、と。
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-02-23 12:32:59
    genzaburo 女装が趣味の人もいれば、戸籍は男性だけど女性の格好の方が落ち着くという人もいるでしょ。そういう多様性を認めた上で、他人に損害を出さない合法の行為であるならば、それは他人が気安く侵害して良いものじゃないと思うよ。だってそれを侵害できるということはその規制された人間の心の幸福は、規制する人間の心の幸福より劣ると言ってるようなもんだよ?ましてや
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-02-23 12:33:32
    togetter1105 別にあなたとは、「コスでの来場禁止になった施設たくさんあるんだよね明治村とか」ってのは話盛りすぎだよねえ、って点で同じ意見ならば問題ありません RT:togetter1105「話を盛りすぎって、それは私が言ったことじゃないので…」
  • George@キジトラ㌠ @George7650 2017-02-23 12:33:52
    「誰かに不快感を与えるべきでない」 「誰かが不快感を覚える恐れがあるものを積極排除せよ」 という相互監視社会に傾くよりも、「変なのがいるなあ。実害がないからまあいいか」 と鷹揚に許容しあえる風潮になっていったほうがラクだと思います。
  • ヘルヴォルト @hervort 2017-02-23 12:35:15
    genzaburo どれだけ考えたとしても他人への気遣いは矛盾を起こすことなんて多々ある。他人を気遣えという人間が他人を知らず知らずのうちに不快にしてることだってあるだろう。じゃあ気遣ったから良いのか?善意無罪なのか?そんな訳ないよね。だから俺は主体性のないマナーの押し付けには賛同できない
  • うにら @riafeed 2017-02-23 12:35:16
    genzaburo ネット上じゃ何かを議論して結論出してもそれを守る義理がないので
  • nekotama @nukotama001 30日前
    urawazakun まあ、きにしないでくれ、悪影響あるとは思ってないから。可能性があったらどうしたものかというだけの話。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 30日前
    そりゃ、動物園で動物に触ろうとしたり、夜行性の動物をフラッシュ撮影したりとかあるだろうけど、女装はどうなんでしょう RT:togetter1105「他の施設だって書いてないけどやられたらイヤだなーって行為はいっぱいありますよ」
  • うにら @riafeed 30日前
    そもそもネット上でなにか結論らしきものが出てくるのかというのも怪しいという部分もあります
  • 幻三郎 @genzaburo 30日前
    riafeed それは君がそうなだけでしょう。議論して納得すれば俺はしたがうよ?
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    「コスプレイヤー」というのはコスプレをする人を指しますから、コスプレイベントに参加してそこのローカルルールを熟知し守ろうとする人とイコールではないですよ。コスプレイヤーという言葉はローカルルール尊重派だけのものではなく皆のもののはず。
  • nekotama @nukotama001 30日前
    基本、問題ないだろうという話がなぜここまで盛り上がるのだろう。
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 30日前
    kazatsuyu あの手の輩は「自分及び自分の好きなものは例外」という前提のもとにあんな発言をしているんだから。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    yoshiaki_idol 「コスプレイヤーと言ってもいろいろいる」 ですね。
  • monolith @se_monolith 30日前
    オタクの心象ガーとかほざく同族嫌悪のネクラが一番害悪だな。識者がオタクの生存権のために必死でロビー活動してきたことを全否定かよ。お前らネクラがTPPの著作権問題で死なずに済んだのは、識者のロビー活動の賜物だからな?
  • ヘルヴォルト @hervort 30日前
    明治村の問題は他人に物理的に迷惑かけたレイヤーが多かったから、その行為を規制するためにレイヤーを規制してるのであって今回批判派が言うようなコスプレ行動そのものへの批判とは違う問題だろ。明治村では「何故」規制されたのかの何故という部分が理解できないなら同じ失敗繰り返すだけだよ。
  • 亜印屋@FGOはじめました @ajirusiya 30日前
    George7650 コスプレにはおよそ元ネタがあるので、公式公認と誤認される恐れがあると考えます。また、自分たちの利益のほか、今回のは「けものフレンズ」の元に迷惑が行く可能性があります。それを考慮し、許可された場以外ではしない、というマナーやルールが存在するのではないでしょうか。作品に迷惑をかけないことや自衛が巡り巡って「自分たちの都合」でしかないといえば、そうでしょうけれど。
  • Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 30日前
    つーかさ、コスイベントみたいに『コスプレをするための場所』以外でやるなって話だろ。 これといいゲレンデのガンダムと言い、バカが多すぎる。
  • 幻三郎 @genzaburo 30日前
    hervort 自分の基準と言うのは別に生まれつき定まる完全な『個』なわけでは無くて育った環境、受けた教育、被った実害、成功した体験等などで形成されると思うし、それらはもちろん個人で違うけれども同じ地域、コミュニティに生きている場合はある程度他人とすり合わせ或いは同一の物を持っていたりするよね?世論とか常識とか言ったりするけど。常識を疑え、世間体なんか気にするなと言う格好の良い言説もあるけどそれもまたケースバイケースだよねってそういう話をしただけだよ。
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 30日前
    machi_ueno そのおっさんは、あなた方に何かしましたか?それとも周囲に迷惑をかける振る舞いをしていましたか?「存在そのものが迷惑」というのはナシで。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    George7650 そんな言葉でルールやマナーを無視する方便が立つ訳が無いでしょう。他の趣味だって同好の士としてマナー喚起することはいくらでもあります。何故そうも肩入れするのか理解に苦しみます。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    ajirusiya 「動物園で作品のコスプレをされた」について、作品に迷惑がかかったかどうかを判断できるのは版権元になります。部外者は判断できないはず。また、コスプレイベントはWFのように当日版権を個別に出しているわけでないので、「版元から見て許可された場」とは言えない。混同が発生しています。
  • 💩フレンズ@冬イベお疲れ @kotn_kuzu 30日前
    ontheroadx 失礼。規約に関してはこちらの勘違いだけど、コスイベに関してはここ数年の話。そして明治村の規約はよく読めばわかるけど決してアニメ系のコスプレを歓迎してるわけではないです。ハロウィンに関しては論点ずれるのでこれ以上議論するつもりはないです
  • ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 30日前
    コスプレムラの掟はコスプレムラが思ってるほどコンセンサスを得てないってハロウィンの件とかで気づかなかったのだろうか
  • 幻三郎 @genzaburo 30日前
    hervort 性的マジョリティの話を出した覚えはないのだけどそういう人達が窮屈な思いをする事と動物園での唐突なコスプレがOKなのかは何かつながりがあるのかな。申し訳ないのだけど論点がわからなくて上手く返答できない。
  • monolith @se_monolith 30日前
    しかしレイヤー(というかオタ女の多い界隈)ってやたら業界内ルールにこだわるよな。同族同士の連帯感が得られるからかね?(まあジャニーズBLみたいにどうあがいても表に出れない界隈もあるけど)
  • うにら @riafeed 30日前
    genzaburo 誰かだけが従ってもこの場合何の意味もないので
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    鉄道、釣り、サバゲー・・・どんな趣味でもルールやマナーがあるのに、何故コスプレは個々のイベント限定に押し込めてそれ以外でのコスプレにルールやマナーを尊重しないのか、それを正当化するのか。
  • ヘルヴォルト @hervort 30日前
    genzaburo いやいや例え同じコミュニティーと同じ常識の中で育ったとしても、そこから外れるものは必ず出て来る。じゃあそのはぐれ者ってのは自分を抑えつけて自分に嘘ついてでもそれに合わせないとならないの?外からやってきた奴にもそれを強要すんの?それって排他的なだけだよねって話だよ。
  • Lotus @Lotus19810101 30日前
    鉄道趣味にマナーなんてほぼあってないようなもんでしょ
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    ajirusiya 1) 許可された場以外ではしない、というものは特定集団の自主規制であって、ルールとしては存在していないです。 2) マナーとは自己の行動の基準となるもので、他者を批判する道具としては効果がとても弱いです。なので、賛同してもらえるように真摯にお願いをするのがよい、と繰り返し書いています。 3) TPOを弁えたほうがよい、という一般論には同意です。
  • 幻三郎 @genzaburo 30日前
    皆日々社会で生活していく中でこれをしたら誰かが困るだろう、これをしたら怒られるだろう、こうしてあげれば皆気持ち良いだろうとかそういう事を考えて生活していると思うのだけど。『良いでしょ』『え?ダメでしょ』を話合う事を『外野がしゃしゃりでんな』で封殺する事もまた社会が生きづらくなる要員になるんで外野が~を振り回す人もちょっと考えてほしいなぁ。このケースでは俺は君らと同じ考えだけど。
  • Akihito(・。・) @Akihitweet 30日前
    「一部のレイヤーがこんなことをすると、レイヤー全体がこんな奴として見られる」なんてことはない。 (少なくとも俺はこいつが典型的なレイヤーだなんて思わない。) 「イタい奴が完成度の低いサーバルちゃんのコスプレして動物園に行った」‥‥それ以上でも以下でもねぇ。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    Lotus19810101 守らない輩が多いのは事実ですが、それを当然として放置する訳にはいかないでしょう。
  • ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 30日前
    yoshiaki_idol だからそういう界隈だけのルールやマナーは公共で広く適用できるとは限らないっていうだけの話ですよ。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    yoshiaki_idol 「ルールになければ何をやってもよい」 という積極アピールをしたいのではなく、「禁止でなければ制止する妥当性がない」 という話です。ローカルマナーについてはマナーをふりかざして他者を攻撃してしまうことが多いので、マナーの運用について慎重になるべき。マナーの押し売りがトラブルの原因というケースは非常に多いのです。
  • ヘルヴォルト @hervort 30日前
    genzaburo 単なる多様性の話だよ?多様性は認められないの?常識に合わせろ派の意見をくみ取ると個性なんてもってのほかということになるんだよ?
  • 幻三郎 @genzaburo 30日前
    hervort んーごめんそのはぐれ物が抑えつけられると言うケースがどう今回の事に結びつくのかわからないや。俺は『ええー!コスプレして遊園地に行ったー!?怒られなかった?あ、そう怒られなかったんだ良かったね』って感想で、驚いたり良いの?そんな事してって疑問をぶつけたり怒ったりするのは別に外野だからってしても良いよね?って事が言いたいだけだし。
  • うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 30日前
    よっぽど光ったり音出したりするギミックのある服でもない限りは、動物が人間の些末な服装の差を見分けてストレスを感じたり感じなかったりするわけなかろうし、『撮影会』レベルに至って『いや、動物じゃなくて人間を撮影してるんで良いでしょw』って言いながら檻の前でフラッシュ炊いて撮影しまくるとかでもない限りは、問題とするのは難しいのではないか。
  • かな入力 @kanainput 30日前
    Lotus19810101 誰かが掟を破ると村全体がこういったことを言われて不幸になってしまうから村の掟があるんですよね ですから「村の掟など守る必要はない」を主張する人は どのような場面でもグループではなく個人のみを批判して生きていかなければ筋が通らない
  • ヘルヴォルト @hervort 30日前
    genzaburo じゃあ君はこのサーバルの人がサーバルの格好してどんな被害受けたの?そりゃ奇声上げてたとかゴミ投げてたなら批判されるだろうけどサーバルの格好してただけだからね。何の被害があんのさ
  • 幻三郎 @genzaburo 30日前
    hervort 「禁止されてなくてもやってはいけないってわかるでしょ」って言う考えが多様性を否定していると言いたいのかな・・・?
  • うらわざくん @urawazakun 30日前
    主観や個人の感想、マナーの話と、法的な解釈や動物園側の見解、ルールについての話を混同しちゃいけませんよ
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    George7650 順序が逆です。禁止される前に制止できるように、です。
  • ヘルヴォルト @hervort 30日前
    genzaburo 君がどんな常識の元で育ったかは知らないけど、少なくともこのサーバルの人とは違う常識を持っていて、どちらが偉いなんてことはないたと理解してるならあとはどうでもいい
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    yoshiaki_idol 個人の自由がある領域について妥当な根拠なく制止することはできないので、そこは 「お願い」 をするしかありません。制止しようとすることに問題がある。結果としてやめていただけるようお願いをしましょう。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 30日前
    George7650 でさあ、その結果テーマパークや遊園地で女装がバンバン禁止になってるんだよね  別にやればいいんじゃない? キモ女装が集まって変なのが当然混じってくる そしてそれを見た子連れが園に「変なのがいます、怖いです」って言われてルール化されて禁止。この歴史が十何年繰り広げられてきたことも知らないで「マナーの押しつけ」だってさ。あほか。
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 30日前
    批判しようとして「やめろ」と言いがちなのがこのコメント欄での議論の誤りだと思います。動物園側は容認しているならやっても構わない。 「ダサい」「見苦しい」「恥を知れ」っていう批判でいいんじゃないでしょうか。
  • 2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 30日前
    コメ読んだけどゲーム系迷惑サイトが煽って炎上させているって認識でいいの?
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    George7650 過去のトラブル事例は充分根拠になります。
  • Lotus @Lotus19810101 30日前
    bear_rode_stone バンバン禁止になってる情報ソースを出さなきゃいけませんなw
  • は し ろ う @Sutekase_King 30日前
    Lotus19810101 私は古いオタなので、昔は現実世界で散々叩かれたんで、住み分けが重要っていう境地に至ってるわけなんですよー。南無ー。
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 30日前
    嫌われるオタクというのが一般人の世界にオタクの世界を垂れ流す人。 一般人の世界でコスプレするのもそういう行為だと僕は思うのですよね。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    yoshiaki_idol 過去のトラブル事例は制止可能な根拠にならないです。なぜかというと制止する権限がないから。「過去こういうこともあったので自重をお願いできませんか?」 と説得の材料に使うのはもちろん有効だと思います。
  • イレーミ @Rayme_Clone 30日前
    コスプレしている人全員を『コスプレ界隈の住人』という言葉で一括りにして、一定のルールやマナーを守らせようとするのは、正直横暴だと思います。仮に自分が読書をしてて、本に書き込みをしようとしたら、「読書をする者は自動的に読書家界隈の住人になったことになるのだ。読書家界隈では本に書き込みをしてはならないというマナーがある。書き込みは許さん。」と言ってくる人がいたら、「そんな界隈の住人になった覚え無いよ」って話じゃありません?
  • ショウ @bluescape735 30日前
    鉄オタのルールとマナーって安全性とか乗降妨害しないためとかいう根拠で決められているものであって「一般人にキモがられるからやめろ」というのは根拠には含まれていないのではないかと思うのですが…
  • かな入力 @kanainput 30日前
    この場でも 一部の撮り鉄のせいで「鉄道趣味にマナーなどない」と現に言われてしまうのだから この件においても「コスプレにマナーなどない」「オタクにマナーなどない」と思われるでしょう だからこそ村の掟を作って 多くの人がそれを守ってるんじゃないですか
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    「私はこういう経験や事例に基づいて自重している」 ←わかる  「こういう過去もあったので、自重していただけないでしょうか?」 ←わかる  「お前も自重しろ。しないなら攻撃する。歴史を知らんやつはあほ」 ←無理筋です。これがトラブルの原因。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 30日前
    Lotus19810101 俺すでに4つも具体例出してるけど?はいじゃあ遊園地やテーマパークで女装が排除されていない根拠よろしく
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    George7650 権限があるなし関係なく、様々な趣味において、同好の士として「お願い」レベルではなく強い主張として「禁止」を訴えている事例はいくらでもありますよ。ご存じないのですか。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 30日前
    えー? 「禁止」って言ってたのがどうして「排除」に変わってるの?
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 30日前
    George7650 うんオレが貼った浜松のコスイベの経緯読んでみな 共存ができないバカのせいで周囲の努力が台無しにされてるから
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 30日前
    女装に関する規定がバンバン決まってる、ってんなら話はわかりますが…。
  • うらわざくん @urawazakun 30日前
    私個人の感想としてはマナー悪い人だなって同意するけど法的に問題なくかつ動物園側の意見を尊重出来るならそれで終わりだよねって話をですね。その辺わざと混同させて喋ってる人多くない?
  • Diesアニメを待ち望む負け犬マナティー @manaty5122 30日前
    何年もコスやっててノーメイクってそれはそれでレイヤーとしてどうなのとは思ったけど今回の問題とは別案件だから深く考えないようにしておこう
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    yoshiaki_idol たとえば自動車のオーナーズクラブの会則だとか、同好会で整備したラジコンサーキットの利用規約とか、「そこに参加する際に同意したローカルルール」 については守るべきでしょう。ただ、参加していない人間にその効力は及びません。及ばせようがないです。「この趣味をやるなら自動的に適用される」 も無理です。
  • 想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 30日前
    コスプレがファッション足りうるかどうかは「作品がなくても成立する格好かどうか」ってところだと思います。「けものフレンズ」ありきでやってるからオタクの身内ネタを超えないのです。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 30日前
    George7650 うん。その勝手な行動の積み重ねの結果が遊園地での女装禁止なんだよね それで禁止になっちゃったらまた許して貰うまですごーく大変なんだよね だからみんなそうならないようにもんくいうんだよね
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 30日前
    http://www.cosfro.com/archives/2151 浜松の話が出たんで検索してみると「基本ルールを設定し、男性による女装コスプレの解禁をする運びとなりました」って、ルール設定と解禁がコスプレイベントで明文化されてるんですが、それは…。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    George7650 コミュニティに属するかどうかは関係無いです。鉄道雑誌、カメラ雑誌、釣り雑誌、サバゲー雑誌などでマナー違反が取り上げられ、迷惑行為を禁止する主張の記事が載っているでしょうに。それを権限が無い奴が言うのは効力が無いからと無視する、そういう態度を是とするのですか貴方は。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 30日前
    ということで、ルールに従えば女装も問題ない、という例、今後も増えていくんじゃないかなあ。
  • 三十路のフレンズ @cacao_0326 30日前
    ルールに書いてなければマナーは守らなくていいの?
  • にく @me2_2929 30日前
    別にいいじゃん、何が問題なの?って言ってる本人は実際にマナーじゃなくてルールにしましょうとコスプレ禁止になっても痛くも痒くも無いだろうからなぁ… だから平行線なんだろうな
  • 幻三郎 @genzaburo 30日前
    hervort 話がしっちゃかめっちゃかなのですが、動物園へコスプレをして行ったと言う事が議論を呼んでいると言う事は話題になる程度には常識外れなのですよね?で、それが良いか悪いかは個々人の常識の違いで語る事ではなくて貴方も言っていましたが実害があるかどうかの話になるはずで偉いとか偉くないとかそういう話は私は少なくともしていないしそういう考えで語っていたのですか?と逆にお聞きしたいです。実害があるかどうかは園が決めることなので実害はない。ただ常識か非常識かは語る事はできる。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 30日前
    (キモメン禁止とか独自解釈すぎて、話にも何にもならない)
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    「サバゲーに参加してない」って方便で、一人で装備着こんでそこら辺うろついてたら職質は必至。撮り鉄が私有地に入り込もうとしてるのをまともな同好の士が見たら止めようとするだろう。それを私有地の持ち主でなければ止める権限は無い、なんて嘯く輩をも弁護するのだろうか@George7650は。
  • mere @yoyo_mere 30日前
    ルールでないなら、それはマナー、究極的には個々人の心の問題なので、議論を尽くしても結論は出ないでしょうね……大凡みんな仏教徒なんだから己の仏性を呼び覚ましましょう(ネタ)
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    「他のイベント会場ではこのようになっています」 それは全部「他所は他所 ウチはウチ」って話になりますよ。 同じ会場でも主催が違えばルールが違う。 同じ主催でも会場が違えばルールが違う。 もっと言うと同じ会場同じ主催でも開催回が違えばルールが違う事なんて当たり前のようにある。 だから、コスプレイベントに参加する場合は「そのイベントのルールがどうなっているのか?」を常に確認しましょうね。 って話をずっとしてたんだけどなぁ…。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    yoshiaki_idol 「私有地への無断立ち入り」 については、入れないような柵があれば住居侵入になってしまう恐れがあるので、第三者が制止する妥当性があります。そういう法に反する恐れがある話と、法にも管理者的にも問題のない今回の話とを混同するのは問題がとても大きいです。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    例えば私有地に侵入するとか、物を壊すとか、往来を妨害したとか、法に反する恐れのある行為へは強く批判する妥当性があるけれど、「変わった服で公園に行った」 なんて、「ごついカメラを持って駅に行った」 ようなものですよ。奇異の目で見られるかもしれないけれど、べつに悪事ではない。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    「ルールになければやりたい放題で構わない」という主張をしたいのではなく、「禁止と明確に提示されていなければ禁止行為とは扱えない」という機序の話です。マナー問題としてやめてほしいなら、反発を受けるような口撃でなく、話を聞いて同意を得られるようなお願いをしていったほうがいい。マナーを是正しようと急ぐあまり、別のトラブルを発生させているのです。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 30日前
    まず、東山動物園では公式側から「コスプレしてくること自体はokよ。」という話が出てます。これを知ってなお、東山動物園にコスプレしていくなと言ってる人間は、「当の東山動物園側の判断より俺様の判断が上位に来る」と言ってるわけですよね?
  • は し ろ う @Sutekase_King 30日前
    園内コス反対派がこれだけいるってのがわかっただけでも収穫だわな。俺やったら「嫌な人もたくさんいるっぽいからもう辞めとこー」で終わりやわ。元々正否のない話やからな。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    ルールとマナーを法で明文化しようとして、いま大問題になってるのは「煙草」でしょうね。 「喫煙所以外での喫煙は禁止」なのか「禁煙場所以外の喫煙は合法」なのか。 副流煙の問題があるから屋内ではどうするか。 喫煙者の息が煙草臭いんですって言うのはマナー違反なのか。 喫煙所から出たら服がタバコ臭いんですが。 白黒付けられない話なんです。 僕は煙草ダメなんですがだからって「この世から煙草と喫煙者は滅びろ」とかは言いたくない。 それは文化だもん。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    masano_yutaka それは件のレイヤーにも当然当てはまることですね。実行する前に問い合わせするべきだった。たとえイベントじゃなくて個人だとしても。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    masano_yutaka ちょうどコスプレと喫煙が重なるからいい喩えかもしれませんね。「コスプレ可能な場所以外でのコスプレは禁止」なのか「コスプレ禁止と明言した場所以外のコスプレは合法」
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    ちょっとサンプル。 https://twitter.com/Marie_ps64/status/832977911422427136 これ、コスプレですか? 見る人が見ると解るけど、知らない人がみたら「綺麗なお姉さん」です。 この格好で街を歩くことが「コスプレでの外出はダメ!」って言う非難の対象になるのか。 批判されないなら「では、コスプレとは何処までがコスプレなのかの線引」と言う面倒な話になる。批判するなら「それは見苦しくないならOK」って言う個人の主観論になる。グレーゾーン作ろうよ。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    yoshiaki_idol 「コスプレとは、という定義のあいまいさ」「服装の自由を制限する妥当性のなさ」 で、「許可された場所以外でのコスプレを禁ずる」という発想はまったくありえない話です。コスプレに喫煙と同レベルの健康被害があることが立証されでもしないと無理です。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 30日前
    masano_yutaka http://www.city.saitama.jp/001/009/014/p003040.html 今は多くの自治体で路上での喫煙を禁止する条例が出ていると思います。そういった条例がない自治体での路上喫煙は、”綿所もすごくやめてほしいんですが”路上では吸わないでほしいと頼むことはできてもそれ以上は無理ですよね。
  • うらわざくん @urawazakun 30日前
    マナーは守らなくても良いのかってのは、マナーと言うのは守った方が社会秩序が上がるのでハッピーだよね以上の意味はなく、マナー違反は罰則する正当な理由ではないんですよね。だから必要ならさっさとマナーのルール化をすべきだと思うけど、今の所誰にも迷惑は掛かってないので、もしかすると今回についてのマナーって実は必要ないのではって所まで考察してるのがコメント欄の流れですね
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    yoshiaki_idol 問い合わせが続くと運営側も負担になるでしょう。 ですので「自分の責任の及ぶ範囲でやろう」「止めろと運営・施設側から言われたら止めましょう」「俺ルールで殴る相手には『知るかよ、俺は俺の責任でやってる』くらいまでは返事しましょう」「でも『俺は迷惑をかけて話題になりたかった』って言うのは『迷惑かけるの前提かよ!』って言い返されるよ」「責任取れないならやるべきではない」「事件に発展したらちゃんと謝れ・罪を償え」くらいかなぁ…。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    masano_yutaka この女性が単独で歩いていたらスルーするかもしれません。撮影班とセットで行動していたらコスプレになるでしょうし、場合によってはグラビア撮影など商業行為と間違われる可能性もあるかも。最終的には「何してるんですか?」と聞かれることになるので、そこでちゃんと答えられるか、によるかと。
  • 味噌カッツ @freakykombat 30日前
    masano_yutaka 突然叩き台として写真を持ってこられたこのお姉さん可哀想だね。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    masano_yutaka 「ブ男だから許されない 美少女だったらOK」だとしたら、美少女モデルをサーバルちゃんのコスプレさせて檻の前で撮影会するのは如何なものか? 動物園ルールだと「撮影会だから事前に問い合わせをして下さい」なんです。 それは「場所の専有」とか「撮影会を開くことでの利益の発生」だったりするから。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 30日前
    nukotama001 女装(ブサメン?)コスプレが嫌いで仕方のない人が嘘ばかり言ってるからかな?
  • ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 30日前
    マナーってせいぜい努力義務程度のものだと思うんですけれども。
  • hamp@横浜山中 @32hamp 30日前
    yoshiaki_idol それ、違和感の主体はお姉さんじゃ無くて撮影班の方でしょ……
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    masano_yutaka 本当は、ちゃんと問い合わせて確認取って、これならOKだった、というところまでをSNS発信すればベストだったんじゃないでしょうか。そうすれば、他の問い合わせをする手間を少しでも軽減できるかもしれませんし。トラブル事例でなく、うまくいった事例を作って欲しかったと思っています。
  • タチバナ @tatibana556 30日前
    「公共の場でのコスプレ」を理由に批判するのが非論理的なのは浸透したようだけど、「女装だから」というより酷い理由で批判している人がいるな。趣味の女装も多様性として認めるべきだし、LGBT差別にも繋がることだと分かってて言ってるのだろうか。
  • ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 30日前
    後付で批判する理由をどんどん追加するのはみっともないですよ。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    yoshiaki_idol その形が理想的だ、という視点について共感できますが、今回の事例はべつに失態や誤ちや瑕疵のあるものではなかったので、トラブルを起こしているのは、「この事例をどうしてもだめなものだということにしたい」 という発想側になります。理想的でなかったからダメ、という批判は無理があります。
  • にく @me2_2929 30日前
    ヘタな例え話はやめません? 喫煙は健康問題もあるけどコスプレしてるお兄さん見ても寿命縮んだりしないし。関連づけると変な方向に行きますよ
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    「自分の気にいらないものを規制・禁止・制止するための手法をなんとかして探し出そう」 という発想はとても不健全なものです。やられて迷惑だという特殊事情があるなら、やはりきちんと対話マナーを守ってお願いに行くべき。
  • 思考ブレブレ男 @hainankaidan 30日前
    けものフレンズ好きなら優しい世界を目指したいですね。 ツイートする前に一回サーバルちゃんの気持ちになって考えてみるのを心掛けます。
  • LUNATIC PROPHETの中の人 @lp_announce 30日前
    是非はともかく、このくらいの格好の人って案外見かけると思うくらいにはコスプレがカジュアルになった気はする
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    マナーを守らない者にマナーを守りつつ対応するのは相当なストレスですけどね・・・まして故意にマナーを破ろうとしてる者に対しては。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 30日前
    George7650 ねえ猫ちゃん 俺にはレスしてくれないけどどうしてなの?
  • われもこう @mocoad 30日前
    「気持ち悪いから禁止」がまかり通りかねない社会だからこそ場を考えろと。ただ面白おかしな格好して園内歩くだけならいいけど、だいたいのコスプレイヤーってポーズとって写真撮ってってしばらくその場にたむろするからな。納得のいく写真撮れるまで。
  • LUNATIC PROPHETの中の人 @lp_announce 30日前
    この場合は動物を威圧しかねない衣装はNGという方向へルールが整備されるだろう
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    yoshiaki_idol マナーを守らないものに対して自身もマナーを破って乱暴な対応をしても、所属する界隈のトクには一切なりません。「あの界隈はおかしな村ルール強要があって怖い」と思われて終わりです。ストレスがあるなら掲示板を読まない、書かない、という手もあります。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    me2_2929 ええ。 釣りとかサバゲとか鉄道撮影とか「ヘタな例え話」が色々出てきたので、「ルール・マナーで済まされないので法規制になりえる例」を出してみたんです。 鉄道撮影は先日「線路立ち入り」をやってしまったアイドルさんがいますが、あれは「法規制でアウト」であり「そこに『ローカルマナーや俺ルール』が入り込む余地が無い」から、書類送検されたんです。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    bear_rode_stone >レスしてくれないけどどうしてなの?< 返信が必要と思っていなかったから。今回は疑問形なので返信しておいたほうが親切だと思ったので返信をしています。
  • 塩漬け @msgw_fall 30日前
    動物園の動物たちよりはるかに「畜群」みたいな連中がいて笑う 「一般人の世界」とやらにレイヤーや女装が居てなんの不都合があるというのか 不快?知らんがな こういう人たちが「普通の日本人」になるんだろうなあ
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 30日前
    George7650 ああ、遊園地の前例については言い返せないからスルーですね  自分に都合の悪いことはは無視すればいいと なーるほどね
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    bear_rode_stone 遊園地の前例があってもわたしの主張と一切衝突しないので問題ないです。都合が悪い、という事実がない。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 30日前
    msgw_fall ついでに言っとくと遊園地で女装が禁止されてきたのは「知らんがな」って女装にクレームが入って客が気味悪がって営業妨害になるからなんだよね  遊園地は営利目的の施設だし営業のじゃまになるなら排除できるからさ
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    「過去にこういう前例があった」 という事実は、各個人が自分の判断をする際に自由に参考にすればよい話であって、誰かのルール違反でない行為を制止することを正当化する材料にはならないです。もちろん、前例を資料として用いてお願いをすることはよいと思います。
  • ショウ @bluescape735 30日前
    結局「今回のサーバルコスで誰がどういう迷惑を被ったのか」については誰も具体的な説明ができないということでいいんですかね?
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 30日前
    George7650 はい「問題がない(ことにしたい)」ですね。都合の悪いことに目を背けながら。随分都合のいい問題の使い分けだわなあ
  • ショウ @bluescape735 30日前
    過去に女装コスで迷惑かけた奴がるからこいつも迷惑がられているに違いない、ということになるならそれはただの願望ですし
  • ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 30日前
    ルールでもマナーでも叩けないから最終的にルッキズムを持ち出すという…
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    freakykombat 少なくとも「「問題がないのにもかかわらず問題視した貴方の作ったまとめ」で写真を公開された人より、好意的なキャプションを付けていますし「OKなのに私のルールではダメなので叩きたいって例」と「このレベルで街中歩いていたら例えコスプレ写真撮影だろうが(僕の中では)OKと言う例」です。 「なんでアレがダメでこれがOKなんだよ!」に差を付けられないので「基本OK,ただし明文化された法や規則に反していればNG」です。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    bear_rode_stone わたしが気づいていない問題があるかもしれないですが、1) 今回の事例は場のルール的に許容範囲 2) マナー面からの強要は別のトラブルを発生させるからすべきでない 3) お願い事があるならお願いをすればいい  というわたしの主張とその前例は衝突しないです。
  • ヘルヴォルト @hervort 30日前
    genzaburo いや分からないね。その「やっちゃいけない基準」っていうのが人により違うっていう話しかしてないの分かってるよね?
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 30日前
    George7650 で、そうやってエゴを通した結果が他の遊園地の惨状。視野が狭い上に自分のことしか考えていない。禁止されるまでやるだけ。問題だらけだわなあw まさに都合の悪いところから目をそらしての「問題ない」
  • ヘルヴォルト @hervort 30日前
    sou_sitaku 良いんじゃないかな。本人はそう思ってないからやってる訳でそれで止めるとは思えないけど。普遍的ではない一般論やら常識を根拠に批判するよりはよっぽどマトモ。俺もこのオッサン見たらキモイとは思うし。
  • もっこㄘん @Mokko_Chin 30日前
    サーバルはどう思っていたのか知らんけど、とりあえずヒト属動物が興奮する格好だってことは解った。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    bear_rode_stone http://takama.ne.jp/jcf/tosimaenQA.html#07 あくまで一イベント団体が今現在遊園地での女装コスプレについての問いに対してのガイドライン。 「会場からの指導が入った場合はスタッフの指示に 従って頂きます」やっても良いけど、会場からダメって言われたらこちらとしても(その1例において)指示するので、それに従って欲しい。 /要は上手く演るならOK。でもダメな時もあるよ。と言う例。 上手いグレーゾーンの作り方だよね
  • 塩漬け @msgw_fall 30日前
    bear_rode_stone そのような醜悪なセクシズムの前例を持ち出していったいどうしようというのか
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 30日前
    msgw_fall 醜悪なやつは差別されても仕方ねえってことじゃん?
  • にく @me2_2929 30日前
    デカめのオンゲの管理をお手伝いしてたけど、「明文化されてないから何やってもいい」って考えは管理側としてホント辛い。これはダメ、って線引きするとそのギリギリを攻めようとするひとが必ず出るんだよ。だから明文化したくてもできなかったりする。今回は動物園側がOK出してるからいいけど、自制の気持ちはどこかに持ってほしい。「書いて/言ってない範囲なら何やってもいい」じゃなく。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    bear_rode_stone 多くの一般利用者がクレームをつける場で管理者が判断するコスプレが禁止になった、というならば、コスプレは禁止でやむを得ないと思いますよ。「広く遊び場を維持したい」という大目的のために、やっていいところでまでやってはいけないように扱う、というのは単に錯誤です。今回は勇み足ですよ、という事例でしたよね。
  • ベアーロードストーン @bear_rode_stone 30日前
    masano_yutaka まあそれやると「あいつは何も言われないのに、なんで俺だけだめなんだ!」ってなるけどね
  • 表現について考える人 @UaEFTyH1GmX6gnv 30日前
    「気持ち悪いからNG」という主観での判断は客から見たら横暴極まりないが、店から見たら「細かな対応は自社の判断で対応できる」ので大変便利だし殆どの企業で似たような決まりを作ってたり。しかも大半の場合は企業側の判断が正しいもんだから文句がでない。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    女装禁止とされているイベントの例も女装OKのイベントの例もいくら出された所で「そのイベントではこう言うルール」なだけでしょ…。 だから「ルールが決まっているならそれに従え」「決まっていないならグレーのところを上手くやれ、出来なかったらお前のやり方が上手くなかっただけだ」「あれはOKでおれがNGなのはどうしてか! って言うならまず自省してどう違うかを考えろ」って事。
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    me2_2929 ゲームの世界だとプレイヤは絶対にシステム的に可能な限界を追及するので、ゲームデザイン時点でそういう衝突が起きにくい工夫を積み重ねていくしかないのですよね。モラルに頼るよりも仕組みで解決するほうが効率がよいことが多いです。
  • ヘルヴォルト @hervort 30日前
    msgw_fall 商売なんだからセクシズムの話ではないだろ。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    Rayme_Clone 図書館においてあるミステリーに「こいつが犯人」「ここが伏線」「こんなトリック」とかネタバレしちゃダメだし、自分で買った参考書に蛍光マーカーで線を引いたりポイントや自分なりの回答を書き込むのはOK。 それを「市販されている書籍には外部から手を加えてはいけない」と言う決まりはない。 あとは「著作権と引用権」の話になります。
  • 岡山っ子 @fagianofight 30日前
    bluescape735 鉄オタのルールってそんな良いもんじゃないでしょ。単純にいい写真が取りたいから、自分の都合が良いようにしたいからマイルール作ってるわけで。そんなにお行儀良いなら、桜の木を切り倒したり、駅員に対する罵声大会なんかが動画としてネットに上がってるわけないじゃないですか。
  • メメくらげ @memekurage10 30日前
    この格好がありふれてるとか案外見掛ける程度という人もいるけど、コスプレ会場等極局地的な場所やハロウィンじゃない、ごくごく日常の一般の人混みの中に紛れても速攻見つけられる自信が私にはある。
  • 表現について考える人 @UaEFTyH1GmX6gnv 30日前
    まぁルールや決まりは権力がある集団や団体、企業が決めるものでガヤがとやかく行っても仕方ない。今回の場合、批判したいなら下手な理屈つけず「キモい」「いい歳した男がそんな服装で外をあるいて恥ずかしくないのか」etcって主観丸出しのコメントが最適解じゃないかとおもう。
  • はまらや @hamaroya 30日前
    ルールで禁止されるからダメって言うけど、ルールでもマナーでも禁止される側からしたら一緒じゃないの?
  • タチバナ @tatibana556 30日前
    他の遊園地等はさておき、東山動植物園は女装を禁止しているのか? おそらく禁止してないと思うけど、その点で確認を取った人はいるのだろうか。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    dokuman3 この例で言うと「駅前は禁煙だよ」って明文化してるんですね。 でも例えば「駅前からちょっと離れた公園」は禁煙エリア赤線の外。 公園に面した歩道には「この道は禁煙です」って書かれてるんですが、公園には「禁煙」って看板無いし、ベンチ脇に吸殻入れがあるので、そこで煙草吸う人もいる。 個人的には止めて欲しいんですが明文化されてないので「ここを禁煙にして欲しい」ってお願いを市と区と町内会に出してる。 「コンビニ前の灰皿」は客として「あれ何とかなりません?」って頼んだりしてます。
  • 塩漬け @msgw_fall 30日前
    hervort 「商売だから」は女装を排除してよい理由にはならない
  • タチバナ @tatibana556 30日前
    個人的な意見としては、名古屋市は世界最大のコスプレイベントを開催し、女装コスも無駄毛処理等の条件付きだが、イベント期間には街中でのコスプレも認めているくらい寛容。しかし、この件が大きな問題に発展すると、規制の方向に進むかもしれないので、レイヤーの皆さんこそ寛容になるべきと思う。もちろん「動物を刺激した」という点での批判は有効。
  • ヘルヴォルト @hervort 30日前
    genzaburo 常識外れなのではなく、違う常識を持っている人がいるというだけです。その時点においてどちらが正しいという話ではありません。問題はそのお互いに違う常識を持っているということを理解できていないことです。
  • jpnemp @jpnemp 30日前
    tatibana556 今のご時世で女装禁止を明文化したら別方向から批判が来そうですね
  • George@キジトラ㌠ @George7650 30日前
    マニアの自主規制によってAができない。場のルールで禁止されてAができない。というのは、Aをやりたい人からするとほぼ同じです。で、マニアが自主規制しているだけなら「ルールじゃないから本当はやっていいでしょ」という発想に至ってしまう事例は出てくる。ローカルルールはとにかく反発を受けやすいので、受け入れてほしいなら慎重に啓蒙していく必要があるわけです。
  • ヘルヴォルト @hervort 30日前
    msgw_fall 女装だから排除してる訳ではない。単に客を選んでるという話でしかない。だから仮にその店の責任者が女装趣味だけど、客の印象考えてそういうのを店では見せないとかいうのもありうる。心情と行動は別のものだよ。
  • name @unagi_anago 30日前
    一般人にとっては、どうでもいいよね
  • 表現について考える人 @UaEFTyH1GmX6gnv 30日前
    ルール化されるってのは「見過ごせないほど悪い場合」であって、「迷惑で批判されるべきことだがルール化するほどではない」って物はいくらである。#法律とは最低限の道徳である と言う言葉かあるように、明文化されるルールは「守れてあまり前」で「守ってれば何しても良い」ってものではない。(個人の心構えレベルの話ではあるけどね)
  • うらわざくん @urawazakun 30日前
    マナーのルール化が成されていないなら何十年繰り返されてきたコスプレ禁止のルール化とやらを今回も繰り返せば良いだけ。マナーである段階で強制力がある様な物言いでアホとかバカとかで攻撃するのは別のトラブルを産む原因だよね。ってことで衝突が起きてないって主張のが正しいと思うよ
  • 幻三郎 @genzaburo 30日前
    hervort コスプレをして動物園に行くと言う『常識』があると言う事ですか?それ権利とか何か違う言葉なのでは?
  • は し ろ う @Sutekase_King 30日前
    ちょっと横だけど俺みたいなおっさんは「キモいから叩かれる」というのは日常茶飯事だw だから身だしなみや体型、所作に気をつける。キモい→叩く、っていうのは実はよくあることで自然な感情。だからキモいことをしないように心がけるべきで、キモいことをしたらダメとか迷惑かけてないのにおかしい!!って考えると意味わからんことになるよ。
  • gr @gr_coment 30日前
    そもそも名古屋はなんかのイベントの時は普通に駅とか町とかコスプレで歩いてる人多いですし、動物園にレイヤーがいてもそれと同じだと受け取る人もいるのでは、と言うのは思いました。
  • はまらや @hamaroya 30日前
    ルールを守れば何をしてもいいわけじゃないのは分かったから、ダメな理由教えてよ。
  • gr @gr_coment 30日前
    去年やら一昨年やら、名駅での模試帰りに大須へ飯食いに行こうとしたら町中コスプレだらけで、コスプレしたまま飲食店入ったたりとか普通にしてましたし、そういうものなのか、と感じてしましました。栄とかにもいたと思いますし。
  • gr @gr_coment 30日前
    そもそもそういう名古屋の風潮が行けないんだと叱られそうなことなのかもしれませんが……地元民としてはそう感じました。
  • 白山風露 @kazatsuyu 30日前
    「キモいから叩かれる」という残念な現実があって、「叩かれないために自衛をしよう」というのは個人や思想を同じくする集団の考え方として否定しうるものではないけど、「何も被害を受けてないけどキモいから叩く」行為は批判するべきことだし、「キモいと叩かれるからやめろ」と思想の異なる他者に押し付ける理由にはならない
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 30日前
    しかしまあこれで実際に何かトラブルがあったときに「これだからレイヤーは常識が無い・・・」とか言われたら血涙モノだろうなぁ・・・。
  • は し ろ う @Sutekase_King 30日前
    kazatsuyu それはそうだと思う。俺も随分叩かれたから、昔は叩く人に反発してたし憎かったけど、今思い返せば俺が浮いてたのも悪かったよな(苦笑)って感じだよ。こっから先は人それぞれ考え方が違うと思うし、好きにすれば良いと思う。キモい人を批判する人を批判する人を批判…ってなるのもキリがないしね。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    urawazakun 「コスプレ禁止のルール化」をやろうとしたら「コスプレの定義」を決めないといけなくなりますが…。 「スリーピースで三つボタンのグレー系スーツを持っていたら貸してくれ。何とかっていうアニメのなんちゃらって言うキャラのコスをしたい」って知人の女性から頼まれたことありますね。 あれ僕が会社に出勤する時のビジネススーツだったら普通のサラリーマンですが、男装した彼女がウイッグとメイクと小道具まで用意したらコスプレ。 同じ衣装でもそういう事が出来る。 さあ、どう分ける?
  • 三枝伊織 @saegusa_iori 30日前
    一般の人からしたら大して何も思わないだろうがレイヤーとかからしたらマナー違反って捉えられても仕方ないんじゃ
  • はまらや @hamaroya 30日前
    マイノリティが自分たちを守るために自分達の中でも更にマイノリティを叩くってのは、みつともないな。
  • masano_yutaka @masano_yutaka 30日前
    Sutekase_King その辺りは「自衛手段」であって「他者に強制させる事」ではないですしね。 私も「仕事中は作業服なので、通勤の服装は自由」って言う会社に勤めていた