これが森友国有地売却のシナリオだ！交渉過程を暴く大塚質疑

buu @buu34

参財金民進大塚 売却価格非公表、過去にあったか 佐川「過去3年を調べてなかった」 大塚「おそらく、その前にもないだろう。なぜ」 佐川「学校、風評被害が」 大塚「融通のきかない財務省が！そういう（土壌汚染等）情報を非開示にすること、文科省の立ち場ではどう？」 文科省「ガイドライン有

buu @buu34

文科相「拘束力はない、適正に」 大塚「文科相は財務省に、その判断はよくないと言った方がいい、こんな前例作ったらマズイ。経営者にとってマイナスかもしれない情報を秘匿するなど。 非開示にした法的根拠は？」 佐川「開示義務の例外規定が」 大塚「条文は全部を読まないと恣意的になる

buu @buu34

大塚「売却の片方の当事者は国だから、この条文はあてはまらない。だから先例がない」 佐川「この条文で読めると解釈」 大塚「それは解釈の間違いだと思う。この条文が該当するという前例を示して」 佐川「内閣府の情報公開のデータベースに～国としての前例が」 大塚「その前例を示して」

buu @buu34

佐川「詳細は手元にない、分かれば後程」 大塚「非開示にされた。前例など調べておやりになるのが筋。お手元に、そういう情報がってしかるべき。そもそも法律の解釈が間違っていると思う、前例があるなら、ちゃんと示して」 佐川「手元になく今すぐお示しは出来ません」 大塚「過去3年はなかったと

buu @buu34

大塚「その前は？」 佐川「ちょっと調べさせて頂きます」 大塚「この行政機関情報公開法の第5条の2、この条文をもって、片方の当事者が国である、国有地の売却の売却価格を非公開・非開示にできるとは読めないと私は思う。 調査の上報告を」 佐川「私どもは読めると思っております。調べさせて」

buu @buu34

大塚「『私どもは読める』って、法律の解釈を、財務省の判断で、その時々でやられては困る。日本語として読めば、『法人その他の団体、国を除く』となっている。国が当事者となって売買が成立、だから過去に非開示にしたことがない。そういう法文解釈も確認しないで、今回非開示にされたんですか？」

buu @buu34

佐川「片や学校法人側の、正当な利益を害するおそれがあるということで、それは、この条文に該当することだと思います」 大塚「そこについての解釈は、今後も議論を。まず前例をキチンと調べて。 提案ですが、今後は、国有財産の売却価格は原則開示に。そのおつもりは？」 麻生「相手側の話もあり

buu @buu34

麻生「国として考慮することは、相手側の事情によるんだろうと、直ちに一方的に全部というのは、国ではなく、相手側の事情をある程度配慮することは必要なことでは」 大塚「それは違うと思います。民間同士のビジネスであれば、もちろん配慮も。これは、国が、国民の財産を売却するわけですから。

buu @buu34

大塚「それが相手に不利益を与えるというのは、どういう意味なのか、さっぱり分からないです。風評被害をシャットアウトするには、ごみ処理費用は国側に負担してもらって、十分やりましたといのは、説明になる。もっともらしい答弁が組み立てられているが、大いに問題があると思う。

buu @buu34

大塚「国有財産売却価格の非開示なんてありえないと申し上げる。 この土地は、登記上はいつ森友学園に移転？」 佐川「H28年6月20日に移転」 大塚「国有財産法によると、売り払い代金の納付は、第31条、引き渡し前に納付をさせなければならない、と。これはどういう御対応に？」

buu @buu34

佐川「法律上は、もちろん一括で払って頂くのが原則。本件は法令に基づき、先方の希望により分納」 大塚「分割払いの条件は」 佐川「土地抵当権を第一とし、金利を付し」 大塚「担保は？」 佐川「この土地そのもの」 大塚「法律を熟知した対応。その分割払いの契約書の日付は？」

buu @buu34

佐川「売買契約はH28年6月20日」 大塚「分割契約も？」 佐川「売買契約書の中に明示」 大塚「しかしこれが予算書には計上されていない。 分割は条文上違法ではないが、財務省側から提案をしないと、普通の人はこんな条文は知らない。財務省側からのアドバイスという理解でいいか」

buu @buu34

佐川「法令、通達等、ルールは全て公開、誰でも見ることができる。個別にこちらからということはないが、相手方から法令に基づいて、こうして欲しいと要請があれば、適切に対応」 大塚「常識的に考えると、この国有財産法第31条を、ここまで理解している人は極めて少ない。私も今回初めて知った」

buu @buu34

大塚「では31条を適用して、分割にしてくれと言ったのは森友側？」 佐川「そういう理解で結構でございます」 大塚「エビデンスを提出して」うわ 佐川「この契約書そのものが、分割払いの証拠でございます」 大塚「そのエビデンスをと言っても、それらの応答録を全部捨てたと言い張ってるから

buu @buu34

大塚「この一連の経緯を、国民の皆さんが一般的に納得できるかと言うと、できないと思いますね。エビデンスは無いという理解でよろしいですね」 佐川「個別の記録はございませんが、契約書に分割の規定が全て入っております」 大塚「そうではなくて、厳格な財務省から今回だけ提案があったのではと

buu @buu34

大塚「そう思ってしまうが、そうではない、森友側から、国有財産法第31条を適用してくれという申し出があったという御答弁でしたから。それを証明する応答録は無いという理解でよろしいですね」 佐川「そういう面会録は処分、先方、学校法人で、弁護士さんもいらっしゃいまして。貸付契約書や

buu @buu34

佐川「売買契約書、先方の弁護士さんがキチンと見てらっしゃいますので。そういう意味では、色んなことに詳しかろうと」 大塚「では、その弁護士さんに、やりとりの記録が残っていないか、財務省から聞いて頂けませんか」ｗ 佐川「契約締結後でございますので、その点につきまして、

buu @buu34

佐川「私どもから確認することはございません」 大塚「納得したわけじゃないですよ、合理的で、一切疑義のない展開だとは、とても思えない。国有財産法の22条には、どういうことが書いてありますか？」 佐川「国有財産は~無償で貸し付けることが出来ると書いてございます」 大塚「隣の土地は、

buu @buu34

大塚「豊中市に14億で売っている。22条だと、国有財産を公共団体が緑地や公園等々のため、共用もしくは公用に供する、政令で定める施設等に供する時には無償で貸せる、と書いてある（えーーー）、時価よりも高い価格で豊中市には売っておきながら、ほぼ同じ地質の土地を、いかに教育とは言え、

buu @buu34

大塚「民間の法人に、ここまで便宜をはかって。豊中市に対して、ちょっと申し訳ないと思いませんか」 佐川「～豊中市の土地も、国土交通省から時価で処分をしてほしいと処分依頼を受けまして。豊中市の方も、国から交付金や補助金がほぼ14億。豊中市の負担は数千万と承知」 大塚「豊中市は、

buu @buu34

大塚「地方交付税の交付団体ですか？」 総務省「交付団体でございます」 大塚「公園だけを見れば、交付金で、実質多額の支出はなかったのは分かるが、もし、無償で貸していれば、その分豊中市の財政状況は好転するわけですから。元をたどれば、全部税金ですから。理財局の答弁の理屈は、納得しがたい

buu @buu34

大塚「何かコメントありますか？」 佐川「国土交通省の特別会計の中のやりくり、ぜひ時価で売って欲しいと」 大塚「国土交通省、国土交通省と、本件は、話が佳境にくると、常に国土交通省に振られるわけで。国土交通省も大変だなぁと」

buu @buu34

大塚「建設地、杭の部分の土砂1700トン、建物土地の部分の土砂9500トンを搬出したということになっていますが、処分地はそれぞれどこ？」 平河内「承知してございません」 大塚「いやいや、承知していないという答弁も、衆議院から続いていますが。聞いてるんですから、確認して御答弁を

buu @buu34

平河内「購入者が適切に処分している者と承知」 大塚「森友に聞けばいいだけの話、土砂合計11200トンの処分地はどこ？」 平河内「売買契約上も、確認するものとはなっていない」 大塚「要請します。確認し委員会に報告を」 「埋蔵物に関わる土地価格の減価、算出根拠を」

buu @buu34

平河内「面積・深さ・混入率に単価を掛け合わせて」 大塚「3.8メートルまでは、全部埋蔵物が混入しているとし、減価し、評価額から引いた。杭の部分は9.9メートル、その部分は9.9×380本(←杭の数）の土砂の減価を評価額から引いた。だけど9.9ｍまで全部埋設物が埋まっているとすると