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日々泰樹@くそエモ原稿中 @HibiYasuki
けものフレンズ新聞で取り上げられてたけど、みんなが言いたいこと綺麗にまとめて言ってくれてる感じが好き pic.twitter.com/ltSaAFJ66O
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ゆうゆ@佐世保鯖提督 @FGO_Berserkers
すごーい!!的確にかつわかりやすく説明してくれるフレンズなんだね!!
あかいの @AKaiNo_123
けもふれ少し見たくなった
SG♂ @sug_gir_hana117
↓RT えっ、けものフレンズちそんな話なん!? 私いつも寝落ち誘発されて1話すら見れてないのに…(`・ω・´)
栗原 @kuriharadazo
まさにこれなんだよなぁ
セオナ @se_24_
自分の好きなものをこう上手く褒められてるの見ると……いいな……
だゐや @0129_inamuu
けものフレンズってそんな徳の高いアニメだったのw
mui @mui_013
けものフレンズってそういうアニメなの…?え、ちょっと気になるじゃん…
原稿で低浮上したいともすけ @ilst_tmsk
これにけものフレンズの全部詰まってるすごいわ
つライス※愚痴垢 @sayonaraBy_kome
もちろんけものフレンズは2期やるんだろ?んん?←
いも @stc1e_ps_f
いまけものフレンズの不穏さについて話してたら流れてきた
やきたま @yk_tm
今晩のけものフレンズが待ちきれない
onorle @onorle
ダイレクトに不穏と表現される
🐲げるに子🐲 @sakuraTKTred
けもフレで哲学を感じるのは雑念を捨てきれていない証
書いた方
KTG @ktg_kancolle
@Rmdairaz 研究家の面目躍如ですね
倉瀬美都 @clausemitz
@Rmdairaz 毎度のことながら氷川さんは天才的な批評をする。
皆雲 蒼夜 @mint1028
書いてるの氷川さんなんだから、そりゃきちんとしたこと書いてくれるでしょ
すいみんく @suimin916088
これは真のアニメ特撮研究家
残りを読む(2)

コメント

言葉使い @tennteke 2017年3月21日
「けものフレンズ」って第一話の冒頭五分見て挫折したんだけど、眉村卓のショートショートに前日談みたいな話があったのを思い出した。
星夜輝/✨💎😈⛵/μ'sic forever @hoshiyo 2017年3月21日
氷川さんの解説ならど鉄板だわ……さすが。
Aki @Yy7_f 2017年3月21日
氷川さんの名前を見てさもありなん。
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2017年3月21日
作者も見ずに「良い事書いてるなぁ」と思ったけど氷川さんか。納得した。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月21日
アニメ夜話でとりあげてくれないかな
すいか @pear00234 2017年3月21日
そりゃ氷川竜介氏ならこのぐらいの評価は日常茶飯事的にやってくれてるものなぁ。鉄板過ぎる。それはそれとして、この評論の構成が、この前のアメトーークでオリラジ中田敦彦がプレゼンしてた「1ランク上の読書感想文の書き方」のまんまそのまんまの構成なのがまた、どちらも凄いなとしか。
nekotama @nukotama001 2017年3月21日
氷川まだ生きてたのか。
旦01 @ashita_010101 2017年3月21日
この方の書き方すごくうまい。見たくなってくる。(飛び飛びで見てるけど)どんなメディアでもきっかけを作ってくれる人がいると、合う合わないは別にして、ありがたいな。 逆に下手な奴が大絶賛した記事を見ると、絶対みたくなくなるwww
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017年3月21日
個人的には氷川さん、というより、さすが神戸新聞という感じ。昔は、読者投稿のミニ小説を読むのが楽しみだった。地方紙の中でも、文化面が際立ってると思うぞあそこは。 ちなみに、同社から発行されているのが、勝っても負けてもタイガースしか報じないと有名な『デイリースポーツ』w
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月21日
文章はともかく、文の段落ごとの切れ目が「が…。」「だ。」「る。」「る。」ってなってるのが、すごい新聞の行の無駄遣いという感じで気になります。新聞社の依頼が「○字×○行」って感じになってなかったのかな。
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2017年3月21日
まあ、氷川竜介さんの批評だから、的確であっても何の不思議もないのだが…
まいず @yokai83 2017年3月21日
あほらし、としか アニオタがどんだけ崇高だと勘違いしているのか
タバ終末旅行 @taba_jp 2017年3月21日
yokai83 これを見て「アニオタが崇高」という結論に達する過程が見てみたいわw
talzo @talz0 2017年3月21日
のほほのんとした世界に埋められたSF的テーマにやみつきなのです。
🐰しぐれに💜 @lelite0110 2017年3月21日
おかわり(2期)をよこすのです
neologcutter @neologcut_er 2017年3月21日
SF入っている以上は完全ハッピーセットじゃないんよね、「けものフレンズ」は。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2017年3月21日
わかりやすい無難な解説で、よろしいんじゃないでしょうか
GAIA @2xpush 2017年3月21日
ontheroadx 寄稿に対して組版の都合で指定なんて失礼過ぎてできるわけない。収めるのが整理の仕事。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月21日
2xpush 普通は依頼段階で行数と字数を指定するんですが…。ひょっとしてあなたは原稿依頼したことない人ですか?
GAIA @2xpush 2017年3月21日
ontheroadx あなたのいうような、「だ。」とか「が…。」が出ないような寄稿依頼なんてしない、ということです。そもそも、この文量で絵入りなんですから、依頼時点で字数は伝えていますよ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月21日
2xpush で、あなたは原稿依頼したことはありますか。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2017年3月21日
「アニオタが崇高」って、当たり前だろ?アニオタは崇高なんだよ。俺はアニメ未だに全然わかんないし、とてもアニオタなどと名乗る自信もないよ。
棄民の御鴉(おからす) @irokichi76 2017年3月21日
この書評、氷川竜介さんか…。納得。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017年3月22日
ニーアシリーズもなんとなく近いものがある。あっちの場合けもフレと違って直球のバッドやエグい展開投げつけてくるが……大体直球はその陰で更にろくでもない真実が隠れてるのが垣間見えるという
GAIA @2xpush 2017年3月22日
ontheroadx その返答に、どんな返信をしたところで揚げ足を取って鬼の首を取ったようにいうのがわかるので答えません。そもそもこの組版を見て、何字何行で原稿依頼をしていないことなんて絵下の変形と「い決めぜりふ」の均等割りみたらわかるでしょう。そして、この「が…」とか「だ。」は故意の組み方ですよ。話の切れ目に大きな空きを作って、段落を印象付けている。整理がいい仕事している紙面ですよ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月22日
2xpush それはない RT:2xpush「そして、この「が…」とか「だ。」は故意の組み方ですよ。」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月22日
やっぱ氷川竜介さんの文章じゃなくて字組みの問題かなあ。「がエリアをすみわけて暮ら」が12字になってるんだけど、この行は「す」まで入れて13字にしないとおかしい。
GAIA @2xpush 2017年3月22日
ontheroadx じゃ絵下の7字詰め変形組み、禁則処理で入るはずの「い決めぜりふも、」を「い決めぜりふ」で均等割りにして改行している理由が答えられますか?
佐渡災炎 @sadscient 2017年3月22日
氷川さんはガンダムSEEDを「21世紀におけるファーストガンダム」と持ち上げた人でもあることをお忘れなきよう…
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月22日
で、「めた記憶喪失の少女「かば」の行は「た記憶喪失の少女「かばん」」にする。次の行は「は自分が何者か知りたいと願」まで入れる。そうすると3字分詰まるから最後の「が…。」ははみ出さない。基本1行13字ね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月22日
最後の2行、「じたくなるアニメなのであ/る。」(12字+2字)になっているけど、他の行の例では「優トーク」も十分に楽しめる。」と1行14字のところもあるので、2字文字送りにしなくてもいいはず。自分なら「人の知恵」のカギカッコを詰めて、「もっと信じ」まで入れて不自然さをなくす。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月22日
要するに、雑な文字組みで素敵なテキストが台無しになっているという判断に改めます。
まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017年3月22日
ゼルダのオープンワールドとか、けもフレのポストアポカリプスとか、一般に普及した王道ジャンルのはずなのに、勝手に敬遠してたネットイナゴ達がいざそれを自分達のおもちゃにした途端に知った風な顔で語り始めるのが怖い。
GAIA @2xpush 2017年3月22日
ontheroadx 文末に閉じかっこを置くような組版を妄想して、素敵なテキストをぶち壊しているのはあなたですよ。 「ある。」のような文末の句読点も1行に収めないと、言葉の展開がどうなるのかわからなくなり、読みにくくなります。あなたの言う2字送りをしない場合、「あ/るが、」のような展開になるのか、それとも言いきりなのか、テンポよく頭に入ってきません。。組版は、見た目を整えるのではなく、読者の脳内を整理して届くように整えるものですよ。素人に雑な文字組などと言われるようなものじゃない!
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月22日
2xpush 「エリアをすみわけて暮ら/す」ってのはおかしくないんですかね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月22日
2xpush 素人が見ても雑なんだから仕方ないんじゃないかな。
小野阿久斗 @504timeout 2017年3月22日
ontheroadx それやったら、本文と執筆者が一体になってどこまで本文かわからない、あるいは本文と執筆者の間に謎の空白行が入るのですがそれはよろしいのですか? 雑な文字組みと言われてますが、新聞のオーソドックスな文字組みに見えますけどね。紙面の1/4も見えていないのに雑とかいうのもどうかと思いますよ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月22日
2xpush 冒頭から「アニマル」って、文末に閉じかっこを置いてるんですが、それは…。その理屈だと「「アニマ/ル」は」あるいは「「アニマル」は」じゃないとおかしくないですかね。
GAIA @2xpush 2017年3月22日
ontheroadx その1字詰めると次の行の「かば/ん」が、行頭とじかっこ禁則処理で「かばん」になって、さらに次の行頭が接続詞「は…」から始まるようになります。読者は行末の「かばん」で文章が切れているか、わからない状態になってしまう。だからこそ、「かば/ん」で改行を挟むことで、接続詞以降の内容が伝わりやすくなっています。おかしくありません。
GAIA @2xpush 2017年3月22日
ontheroadx そこは13字詰めだから当然でしょう。あなたが妄想している行末閉じかっこと意味合いが違う。
七七四未満六四以上 @zy773 2017年3月22日
まとめの趣旨と違うところで言い争うなよ……。自Twitterでやれ。
GAIA @2xpush 2017年3月22日
ontheroadx 「追い込み」と「追い出し」もわからない程度で、他人の仕事を馬鹿にできる神経が信じられません。
だし @dashishidashi 2017年3月22日
まず動物モノとしてクオリティ高いところを評価してくれてすごく嬉しい。基盤がしっかりしてるからその上に成り立つものが活きてくるんだよね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月22日
2xpush このような仕事じゃあ馬鹿にされても仕方ないんじゃないかなあ。尊敬に値するのは光文社文庫版江戸川乱歩全集ぐらいの仕事。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月22日
http://asahi.kirisute-gomen.com/sango.html なお、雑な新聞記事の典型例としては、朝日新聞のサンゴ事件のお詫びがあります。
ふりーく北波 @nami_happy 2017年3月22日
なぜここまで「書評」に対するツッコミがないのだろうか…(・ω・)「書評」は書物に対する論評や解説ですよ。
ping凡愚 @nyorvana 2017年3月22日
ゴミが論破されてんのに必死で噛み付いてて草
小野阿久斗 @504timeout 2017年3月22日
ontheroadx 比較対象に文庫本を出してくるところが素人と白状してますな。新聞はA2の紙の中で複数の記事を詰め込んでそれぞれのタイトルが目立たなければならない。一方そちらの文庫はA6サイズで1ページにせいぜい1話。そしてこのコラムは題名、題材、要約、イラストを配置しながら文中にある程度のスペースを差し込む必要がある。それなのに無駄な空行が入らないという点で、ベストではないかもしれないがプロの仕事ですね。
マリポーサ @yuyasatopya 2017年3月22日
いいねが一つしかないところに察するしかない
kumonopanya @kumonopanya 2017年3月22日
はっきり言ってゴミアニメ 雑な3Dアニメでまったくもって面白くない
kumonopanya @kumonopanya 2017年3月22日
こう書いておかないと全員がこの糞アニメを面白がっているとか勘違いしてそうだ
Udagawa_Jitsuo @udajitsu 2017年3月22日
地方民としてはぜひ面白がりたいのですが、なぜBSに来ない
ぷらねろ@ふた学H-14ショタフェスF20 @pltrock 2017年3月22日
udajitsu そこでネット配信ですよ Gyaoやニコニコチャンネル等でどうぞ
那珂川美奈(RT多め) @nakagawamina37 2017年3月22日
そんなことより、前から思ってたんだけどこうやって新聞の記事を写真にとってうpするのって著作権的にはどうなの?私もうpしたい記事とかあっても気になってできないクチだから詳しく知りたいよ… 個人が非営利目的でうpしただけ(そして誹謗中傷とか公序良俗に反しない)だから「お目こぼし」とか「グレーゾーン」なのかなあ?それとも実は何らかの形で許可とってるから無問題とか? …はっ、もしかして触れてはイケナイ話題°д°;!?
井(略) @Spooky__E 2017年3月22日
舐めてかかるとエラいものを観る羽目になるタイプの作品ということやね。この手のアニメを求めていた気持ち、すっかり忘れておったわい…
rainy season @jkgkikllh 2017年3月22日
本質じゃなくて構造だな。
アーティ・かろやかダイナマイト @Ertai_twit 2017年3月22日
コメントしようと思ったら赤い毛玉と青い髪の言い争いで台無しになった。自分ら2人でしか見えないところでやっていろよ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017年3月22日
nakagawamina37 著作権法で認められる「引用」の要件を満たしてはいませんね。そして、非営利目的とか誹謗中傷や公序良俗違反でないということは著作権では原則として考慮されることはありません(例外的に113条6項のみなし著作権侵害があります)。「グレーゾーン」というのもこういうレベルでは存在しません。つまり、ただのお目こぼしです。
がらがらどん @gara2don 2017年3月22日
逆に自分は氷川て人の書評をもっと見たくなった
アル @htGOIW 2017年3月22日
おっ今日の反論しないと死ぬ病案件か
nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月22日
氷川氏のツイートによると、神戸新聞と直接やり取りしたものではなく共同通信経由らしいので、探せば他の新聞などにも掲載されているかもしれませんね。
こばやしゆたか @adelie 2017年3月22日
「人」は「ヒト」って書いてほしかったんだけど、用字用語的にダメなのかな //
water20 @water20 2017年3月22日
土曜日に一挙配信ありますよ > 【最終話放送直前】「けものフレンズ」1話~11話 振り返り一挙放送 http://nico.ms/lv290032333
節穴 @fsansn 2017年3月22日
まーた書き逃げマン案件か
たかにそ😇 @takaniso 2017年3月22日
書き方の話にいちゃもんつけて内容の話をしないのは何故... いちゃもんつけたいだけおじさんかな?
ぱんどら @kopandacco 2017年3月22日
kumonopanya それをここで書く必然性は何。まとめの論旨に賛成しない人が居たらその旨をわざわざ書かなきゃいけないのなら、むしろ「ボケて」以外のまとめのほぼ全部にあなたは書き込む必要があるんだがやってないよね。
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2017年3月22日
岩手日報など他の新聞社でも同じ記事が掲載されてるようなので、おそらくこの記事は共同通信社配信だと思われます。文化面などは地方新聞社では弱いところがあるので、通信社の配信記事が使われることが多いです。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月23日
「視聴者が目を離せなくなった最大の理由」が外れてる時点でただの駄文。「人を動物と異なる存在として描かれている」と見立てるところも糞。こいつは11話を見ても「人間様がケダモノのマネをしながら木を登っている。けしからん」とでも思ったことだろうよ。
亜山 雪 @ayamasets 2017年3月23日
自分が面白いと思ったから紹介記事を書けるわけで、愛がなければ書きませんよ。
重-オモ- @__oMo__ 2017年3月23日
ひさしぶりに未知神氏の(歓迎されない)本領発揮を見た。
くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017年3月23日
良い意味で、観る人を「裏切る」作品ということですね。
本名 @_32123_ 2017年3月23日
けもフレ文を貶されて必死になっている奴が醜くて仕方が無い もうこれは宗教の信者 普通に気持ち悪い
@mouth0717 2017年3月23日
kaaboo33 いちど異なる存在として提示するから、相互理解をテーマとして描けるんですよ。
キューマン・エノビクト(Kjuman Enobikto) @QmanEnobikto 2017年3月23日
雑ではないし素晴らしい文章。すっと頭に入ってくる感じがするのは俺だけ?
伍長 @gotyou_H 2017年3月23日
某所の小説系スレッドで「文章構成が汚い!川端を見習え!」とか喚いてて、じゃあこの文はどうかと聞いたら当然のように非難しまくりで、「この一節『雪国』なんだけど?」と言われたらそのまま逃走した奴思い出した
うぺぽ @upepo2010 2017年3月23日
なんかだんだんかつてのエヴァンゲリオンみたいになってきたな…
くーぼー @kaaboo33 2017年3月23日
mouth0717 このアニメに「人間と動物がいちど異なる存在として提示され、それによって相互理解が成立した」箇所なんてあった?自分には最初から相互理解してるようにしか見えないんだけど。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月23日
mouth0717 「人間と動物」なんて区分を用いているキャラクターもいないように見える。唯一そういう風にも見えなくもなかったボスも、11話でお客かどうかで判断していたと明かされたし。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月23日
mouth0717 氷川竜介やきみらの見てるアニメって実は「けものフレンズ」じゃなく「にんげんマスター」とか「にんげんキング」ってタイトルなのでは
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月23日
https://togetter.com/li/1093466 「神戸新聞「けものフレンズ」評の字組に関しての氷川竜介さんとのやりとり」←こちらにまとめました。
もこ @mocomb 2017年3月23日
まあ自分で文章書いててもそうだけど、一文字だけの改行になったりして妙な空白ができるのが気になるのはわかる。それはそうとほんとにダークホースだったなこのアニメ。普通なら話題になってただろうアニメもけもフレの陰に埋もれちゃってるし。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017年3月23日
入り口はほのぼのと明るく、奥は哲学的。浅い意味でも深い意味でも楽しめる作品は名作だと思うのだ。ニンジャスレイヤー同様。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017年3月23日
このネット社会では、考察が盛ん。作り込みが甘いとすぐに指摘されるし。
ぽこぼこ @cddvguio 2017年3月23日
未知神さんってあれだっけ? 真偽マソの人だっけ? つーかドン引き
kartis56 @kartis56 2017年3月23日
新聞社もLaTeX使うべき (本末転倒)
kartis56 @kartis56 2017年3月23日
kumonopanya 作り方が安価であることとストーリー性は両立するわけで… ああ、そもそも元のアニメ見てない人か
ユーコン @yukon_px200 2017年3月23日
シーズン2は、案内役がサルとブタとカッパの3人になって、舞台ももっと広大なチャイナパークになって、主人公は美少女の坊主です
ぼにゅそむ@GFオンリーB05おてつだい @yokoshimanaruko 2017年3月24日
青髪の人は前にも駅にたむろする猫の写真をツイートした見ず知らずのJKにしつこくどこの駅かを問い詰めた前歴がある人なので。はっきり言って荒らしの類だと言ってもいいと思うのですが凍結されないのが不思議です。まあ凍結されても別垢取得すれば全く無意味なんですがね。
KG-nobody @kgnobody 2017年3月24日
本論と関係無いけど、禁則処理を点数制で評価して自動でやる日本語texすごーい!
kanata @kanata_onion 2017年3月24日
一件お気楽な日常に不穏さを混ぜるって手法、オタク界隈ではひぐらしあたりから増え始めた気がする。けもフレが特徴的なのは、なるべく不穏さは匂わせる程度に抑えてあるとこ。
すいか @pear00234 2017年3月24日
kanata_onion ひぐらしは「混ぜる」っていうよっかは、「お気楽な日常がある日突然悲惨な地獄に変わる」だった気がします。思い切り分離してるっていうか。
アル @htGOIW 2017年3月24日
ひぐらしがどうのこうの講釈たれる前に漫画くらい読めばいいのに
muramasa007 @muramasa0071 2017年3月25日
この未知神ってのわざわざ別垢で自分にいいね入れてるんやろなぁ・・・ 全部2コだと疑われるので何割かは1こだけにしとこ、という按配か。なんていじましい様であることか。本格的に荒らしやるんなら、もっと垢を用意すりゃいいのにね。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2017年3月25日
けもフレは演出と脚本が合わなくて1話切りしたけど、アニメが遅れてソシャゲが先に逝ったのもったいないな。間に合ってればもっと盛り上がれただろうに。これも粗製濫造のツケなんだろうな。
@mouth0717 2017年3月25日
kaaboo33 相互理解という言葉の理解にかなりの断絶を感じる……。べつに対立があったとはいってないのでかってに読み替えないように。そもそも1話でお互いを知らないところから物語が始まってるのに「最初から相互理解している」って、そんなわけあるかい。
@mouth0717 2017年3月25日
kaaboo33 それをいうなら11話でかばんちゃんが木に登れたのはなんでだよ。かばんちゃんがフレンズのみんなの知らないことをやってみせるたびサーバルちゃんが「なにこれー」「すごーい」っていうのは相互理解じゃないのか。
@mouth0717 2017年3月25日
kaaboo33 作中でキャラクターが人間と動物の区分を用いているとは誰も言っていない(だいたいほとんどのフレンズがヒトの存在を知らないのだから区分のしようもない)。物語内では各フレンズの個性のなかで相対化されているが、「文字の概念」「火の使用」「服の概念」など動物と比較した人間の特性=人と動物の違いはかなり明確に描かれている。
◎▼◻︎× @chakub_zrou 2017年3月25日
この記事、きょう3/25の北國新聞朝刊にも載ってたよー
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017年3月25日
いいこと書いてると思ったらこの人か。納得した、とか言われる評論家初めて見た。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月26日
mouth0717 対立を大げさにとらえすぎ。人間と動物という区分けのことを対立と言ったんだよ。そして氷川やきみみたいな輩は実際にその区分を用いている
くーぼー @kaaboo33 2017年3月26日
mouth0717 こちらが問題にしているのは人間を他の動物と違う特別な存在だと勘違いしているきみらの傲慢さなので。1話ちゃんと見ようね。サーバルは「フレンズごとに得意なことは違う」と言っている。人間と動物ではなく、フレンズごとに差異はあると言っているんだよ。当然相互理解は対等なフレンズ同士の間で発生したものに過ぎない。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月26日
mouth0717 氷川竜介の駄文にははっきりと「動物とは違う「人」」と書いてあるよ。そこが「(人を含めて)フレンズごとに得意なことは違う」と言うサーバルと、傲慢なきみらとの違いだね。自分らのエスノセントリズムを自覚してほしいもんだね。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月26日
mouth0717 博士はおそらく文字が読めるし火の存在も知っている。ヒグマは火を恐れない。なのになんで動物にはその特性が無い、なんて言っちゃうかな?作中で「人間と動物」という区分が避けられているにもかかわらず、勝手に人間への特別扱いを読み取っている、その幼稚な傲慢さに嫌悪感を抱いているんだが。
@mouth0717 2017年3月26日
kaaboo33 かばんちゃんは謙虚だから嫌味がないけれど、けものフレンズのアニメそのものにエスノセントリズムは内包されていると思うよ。1話「投擲」2話「道具の使用」3話「絵による概念の伝達」……と、各話でかばんちゃんの機知=他の動物に対する人間の特徴によって最終的に問題解決される展開が続くのだからこれは啓蒙主義と見ることもできる。
@mouth0717 2017年3月26日
kaaboo33 そのかばんちゃんの意図しない善意からの啓蒙もけものフレンズの「不穏さ」の一端であり、それを踏まえた上で11話は「一方的に働きかけるだけの関係」をのりこえた先が描かれたところが感動ポイントなのではないかと個人的には考えている。
@mouth0717 2017年3月26日
kaaboo33 7話の文字が読めるシーンではまずサーバルちゃんが相方で、博士がでてくるのはその後だし、ヒグマも火を使用する回よりあとに出てきますよね。これはいちど人間と動物の違いとして示したものをヒトも含めたフレンズ同士の相対性の中に回収するという流れが意識されているのでは? そちらの言に引きつけて言うなら、エスノセントリズムからポストコロニアリズムへの転換・移行を描いているというように読める。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月26日
mouth0717 されてないよ。エスノセントリズム丸出しなのは氷川やきみらだけだって言ってるだろ。馬鹿が見たいものを見ているだけ。繰り返すが作品自体は人間を特別視していない。あくまで他の動物と違う一つの動物として人間を描いているに過ぎない。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月26日
mouth0717 問題解決するのは啓蒙主義とは言わない
くーぼー @kaaboo33 2017年3月26日
mouth0717 人間のみが一方的に問題解決したり働きかけていると勘違いするところが傲慢だって言っているのに。いつまでたっても理解できない奴だなあ。フレンズたちの活躍が目に入らないのかな?彼女らは何の問題も解決していないと思ってる?自分が他人の世話になっていることに気付こうよ。
@mouth0717 2017年3月26日
kaaboo33 どうだろうね。フレンズ同士がそれなりにうまくやっているところにかばんちゃんが人間の知のあり方を不用意に持ち込んでしまったようにも見える。それを問題解決として肯定的に描いているところも含め、すくなくとも自分は不穏に感じたけれど。
@mouth0717 2017年3月26日
kaaboo33 いやでも物語的に人間による解決を7話くらいまではオチに持ってきてるじゃん(そこから先はここまでのテンプレからのずらしが入ってくるけれど)。作中レベルではともかく視聴者としてメタな立場から作品鑑賞した場合、アニメ前半において人間はやはり特権的な存在として描かれているよ。あなたの言っていることは物語の結論を後知恵で先取りしすぎているように感じる。
@mouth0717 2017年3月26日
思えばかばんちゃんの初台詞は「た、食べないでください!」なんだよな。そこでちゃんと「食べないよ!」って教えてあげる、そうやって偏見を解いていくこと、そうやって時間をかけて友達=フレンズになっていくことがこのアニメのドラマチックなところなんじゃないのかな。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2017年3月26日
10話を見るとわかるように、動物と人間の違いや人間の特長を描いていると思わせつつ、本当のところは動物と人間が同じ生き物であるということを描こうとしてる。そして生き物が持たされた食うか食われるかという哀しい関係性だけでなく、それを乗り越えるための希望も描く。いまの時代にもはや稀有となった骨太のテーマ性を持つドラマなんです。
たかにそ😇 @takaniso 2017年3月26日
BD付ガイドブックでたつき監督インタビューを読めばコメント欄の揉め事はだいたい解決するよ!
おいちゃん @semispatha 2017年3月27日
米欄はけものフレンズの流れに乗るのが苦手なフレンズと得意なフレンズが居るんだね!ってことで。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月27日
mouth0717 そちらがそう見たいだけだって言ってるだろうに。「不用意に持ち込んだ」と描写されている箇所は全く無い。自分の願望と作品で描かれている内容の区別くらいつけてくれないかな。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月27日
mouth0717 「オチになっているものは特権的」というのもこれまたそちらの願望でしかない。作品内でそんなことは言われていない。繰り返すが作品内では差異はフレンズごとにあるとされ、人間と動物の差異はボスのミスリードを除いて存在しない
くーぼー @kaaboo33 2017年3月27日
takaniso アニメ本編を見るだけで十分なんだけど
枝毛上げ @edageage 2017年3月28日
同じ人間同士ですら、たかがアニメの解釈ひとつで言い合いしてる時点で現実ではフレンズもクソもないもんだと目を覚まさせられる良いコメント欄だ。
@mouth0717 2017年3月28日
kaaboo33 kaaboo33 願望? せいぜい解釈の問題でしょう。こちらは根拠を示しましたよ。「オチになっているものは特権的」というのは物語として当然でしょう。それともあなたは「村人を脅かしていた鬼が桃太郎に退治される」という桃太郎のあらすじを読んで、「これを桃太郎による勧善懲悪物語とするのは偏見。これは鬼の力強さを描いた物語である」とか言うの?
@mouth0717 2017年3月28日
edageage 自分は考え方の違うフレンズとお話しできて、たーのしー! けど。あなたはコメ欄のやり取りを楽しめないフレンズなの?
@mouth0717 2017年3月28日
takaniso 紹介ありがとうございます。見苦しいところを見せてしまいましたかね(苦笑)。まあ、財布と相談して考えてみます……。
@mouth0717 2017年3月28日
あっ。黄色い卵アイコンの並びをみて流れでコメントしたら最後別人だった……。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月28日
mouth0717 解釈と願望は大して変わらないよ。それはあくまで受け手側が勝手に考えたものでしかない。作品内に存在する描写とは強度が全然違う。こちらが出している根拠はキャラのセリフに基づいてるけどね。
@mouth0717 2017年3月28日
kaaboo33 こっちは物語の構造=作品と視聴者の関係に基づいてるけどね(笑)。作中でどう描かれているか(物語内部の関係性)と、演出としてどう見せているか(物語外部との関係性)はどっちのほうが強度があるとかそういう問題じゃなくて全然別レイヤーの話でしょう。あなたはそれを混同している。あなたが元々噛み付いた氷川氏の評における『二重構造』は作品世界内部にあるものではなく、演出によって視聴者の心のなかに生じるものです。
栃木太郎 @tochigi396 2017年3月28日
なごやかムードのなかにチラつかせる不穏って、俺はひぐらしを思い出す
taka @Vietnum 2017年3月28日
アニメは知らんけど、小説とかじゃずっとまえまではあえて言葉で説明せずに、行動やちょっとした台詞で世界を説明する巧い作品がいっぱいあったと思うけど、いまってラノベを筆頭にすべてを事細かに説明する作品が多すぎるような気がする。
花粉を克服せし✇Garnet @01Garnet02 2017年3月28日
けもフレの全てが纏まった素晴らしいレビューだ……
くーぼー @kaaboo33 2017年3月28日
mouth0717 全然駄目。セリフ(文章)と構造では解釈の余地が段違い。例えばそちらの「オチは特権的」という主張ならば、「何をもってオチとするか」「オチを特権的とみなすのが本当に妥当か」等の議論の余地がある。つまりただの解釈(願望)の一つでしかない。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月28日
mouth0717 対して「フレンズごとに得意なことは違う」というセリフに「人間は動物よりも特権的な存在である」というニュアンスが含まれていないのは明らか。そちらの主張はキャラの言動レベルで否定されているんだよ。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月28日
「にんげんマスター」や「にんげんキング」がお望みなら「メイドラゴン」でも見てればいいんじゃないの。あれは主従関係、種族の優劣を大前提にして作ってある作品だしw けもフレをそういうので汚染しないでほしい。
枝毛上げ @edageage 2017年3月28日
mouth0717 すまん、どっちかというとあなたには悪感情は無い。
@mouth0717 2017年3月28日
kaaboo33 kaaboo33 それは「演出」という概念を軽く見すぎですよ。たとえば戦国時代の歴史ドラマで、どの戦国大名が主人公で誰が悪役になるのかは、場面選択と演出によって決まるものでしょう。史実に良い武将も悪い武将もいない。創作ならルパンやゴルゴがかっこいいのはそう演出されているからであって、別視点から描けば法を犯す泥棒と殺人者でしかない。
@mouth0717 2017年3月28日
mouth0717 そういう演出=構造は作り手によってコントロールされているもの(逆にそこがコントロールできなければ、観た人はそれが一体何を表現したい物語なのか分からなくなってしまう)。だから優れたエンタメほど(入り口としての)解釈の幅は狭い。で、すくなくとも自分はけもフレを「優れたエンタメ」だと考えています。以上。
@mouth0717 2017年3月29日
mouth0717 余談。「フレンズごとに得意なことは違う」っていうセリフも、そこに深い意味があったとわかるのは物語が進んでからで、1話の段階ではサーバルちゃんの無知を示す記号として機能していなかったかな。「あっ、この子ヒトのことをほんとに知らないのね」みたいな。というかサーバルちゃんは自分の知ることを素直に言っただけで、そこに「人間と動物を区別しない思想が~」みたいな想いを勝手に重ねるのも個々の視聴者(と、そのように演出した作り手)なんですけどね。
@mouth0717 2017年3月29日
kaaboo33 メイドラゴンを「メイド」とかトールの人間disに引っ張られて主従関係と種族の優劣の物語だと思っているならその読みはちょっと表面すぎて「まじヤバくね?」という感じ……。まとめと無関係の話題になっちゃうから深入りはしないけれど。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月30日
mouth0717 はぁ? セリフで明言されているにもかかわらず演出でそれに反する解釈をするのに無理があると言っているんだけど。反論するなら抽象論にばかり逃げないでもっと具体的に語ってくれないかな。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月30日
mouth0717 「フレンズごとに得意なことは違う」に深い意味なんて無いよ。文字通り、すべてのフレンズごとに得意なことは違うというセリフだよ。深い意味ってなに?
くーぼー @kaaboo33 2017年3月30日
mouth0717 話が進んでからもサーバルは「かばんちゃんはすごい」とは言っても「ヒトは動物よりもすごい」なんて一度も言ってないんだけど。純粋に「ヒトとは何か」を考えるのならケチもつけないが、君らって「ヒトが動物より優れているところは何か」にしか目に入ってないよね
くーぼー @kaaboo33 2017年3月30日
mouth0717 メイドラゴンの大前提と言ったまでで、その大前提から物語がどう転がるかは知らないよ。つまらないから視聴も途中で止まってるし。
@mouth0717 2017年3月30日
kaaboo33 具体的な話は mouth0717 ですでにしている。これに反論するにはこちらの主張に替わる「真の作者の演出意図」を提示するか、物語における演出の必要性を否定する必要がある。
@mouth0717 2017年3月30日
kaaboo33 『演出でそれに反する解釈をする』ことについては不自然ではない解釈を mouth0717 で挙げた。あなたはあくまでセリフを作中レベルの意味で文字通りにしか読み取らない主義のようだが、であればあなたはフラグとかお約束とかテーマとか(=物語の構造に起因する期待や予断)は一切考えずに物語を楽しめるということか? べつにそういう人がいたっていいが、その場合あらゆる「意外な展開」が意外でもなんでもなくなってしまう(予断がないので)はずなので、鑑賞態度としてかなり少数派と思われる。
@mouth0717 2017年3月30日
kaaboo33 フレンズは一人一種で各動物を代表しているのでこれは無理があると考える。一例として8話のマーゲイさんの声真似シーンは「マーゲイさんすごい」であると同時に「(動物としての)マーゲイすごい」というように多くの視聴者に受け止められたはず。もちろんフレンズにはキャラクターとしての個性もある(もしなかったらそれでは完全に擬人化動物ドキュメンタリーになってしまう)が、動物としての特徴とキャラとしての個性はシームレスに描かれている。
@mouth0717 2017年3月30日
kaaboo33 大前提という言葉を「建前」の意味で使っているのであれば一応理解できる(この話題にはこちらからはこれ以上触れないこととする)。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月30日
mouth0717 セリフに反する解釈は一般に誤読といいます。誤読が許されるのなら極端な話けもフレでガンダムを語ることすら妥当になるねw
くーぼー @kaaboo33 2017年3月30日
mouth0717 なに言ってんの?こっちはきみらが動物の優れたところは無視して人間の長所ばかり褒めそやしてる、って言ってるんだけど。人間を含めてフレンズごとにすごいところがある。「けものフレンズは人間だけを限定してすごいものとして描く作品である」みたいなことを言ってるから文句を言っているんだよ。
@mouth0717 2017年3月30日
kaaboo33 だからレイヤーが違うと言っている。「サーバルちゃんがそういう意図で言った」と言ったら誤読だが、「脚本家がそういう意図でサーバルちゃんに言わせた」は誤読ではない。そういう次元の話なら極端な話、「作りてはけもフレを通してガンダムを語っている」と信じるに足る根拠があると思うならけもフレでガンダムを語ったっていい。
@mouth0717 2017年3月30日
kaaboo33 「けものフレンズは人間だけを限定してすごいものとして描く作品である」そんなことは誰もはじめから言っていない。自分も。氷川氏も。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月30日
mouth0717 脚本家の意図を述べてたの?作者の考えていることを述べるのってよく国語の試験の悪問として笑われるやつなんだけど。意図なんかじゃなく何が描かれているかを語ろうね。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月30日
mouth0717 言ってるから非難してるんだけど。「氷川竜介の駄文にははっきりと「動物とは違う「人」」と書いてあるよ。」(2回目) 動物と人を別の存在として扱いさらにその人間の活躍にだけスポットを当てているんだよ、きみら。
@mouth0717 2017年3月30日
kaaboo33 作者が何も意図せずに作品を作っているとでも? あるいは作品から作者の狙いを読み取ることは不可能とでも? それこそ作品を読めていない。悪問かどうかは個々の試験によるだろうが、そういう出題形式がひろく認知されている程度には、作品から作者の考えていることは作品から読み取ることができる。
@mouth0717 2017年3月30日
kaaboo33 「何が描かれているか」が「何を描こうとしたか」と表裏一体なのは自明。まさか手が勝手に動いて作品が完成すると思っているわけでもあるまい?
@mouth0717 2017年3月30日
kaaboo33mouth0717 (二回目をやるのは面倒なのでリンクで失礼する)。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月30日
mouth0717 意図が存在するのと他人がそれを読み取るのとは全然違うんだけど。意図を読み取ることは不可能だよ。作品から読み取れるのは作品それ自体が表現していることで作者は関係無い。で、そもそもきみらはその表現すら誤読してるって言ってるんだけど。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月30日
mouth0717 人間は他人の内心は読み取れないんだよ。自分をエスパーだと勘違いしてるみたいだけど。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月30日
mouth0717 それとっくに反論済みなんだけど。なんで延々とループさせてるの?
@mouth0717 2017年3月30日
kaaboo33 じゃあ「フレンズごとに得意なことは違う」と言ったときのサーバルちゃんの内心も読み取れませんね。
@mouth0717 2017年3月30日
人間は他人の内心を”100%完全に”読み取ることはできない、という意見なら同意する(それができていたらこんなところで議論している必要はないので)。しかしテストで作者の狙いを問うことがナンセンスなレベルで読み取ることができないとするのは認められない(何を言っても意図が伝わらないならわざわざ喋る意味もないので)。
@mouth0717 2017年3月30日
kaaboo33 反論できていないと考える。不備の指摘は、 mouth0717 mouth0717 以下の通り。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月31日
mouth0717 こちらはセリフの解釈の話をしているんであって、サーバルちゃんの内心なんて気にしてないよ?
くーぼー @kaaboo33 2017年3月31日
mouth0717 しょうもないなあ。いつまでエスパーごっこしてるの。いいから表現されているものの話をしようね。
くーぼー @kaaboo33 2017年3月31日
mouth0717 だからセリフ等で否定されてるって言ってるよね。レイヤーが違うで反論してるつもりなのかな?レイヤーが違うと無関係になると思ってる?そんなわけないね。同一作品内なのに。レイヤーごとに独立して解釈させるなんておかしいと思わないのかな?
@mouth0717 2017年3月31日
kaaboo33 kaaboo33 それをエスパーというなら逆に聞きたい。一般に表現物から表現者の意図が読み取れないというなら、あなたは氷川氏がどういう意図で書いたのか分からない新聞記事と、それを読んで何を思ったのか分からない賞賛コメント群にたいして、発言意図を誰にも理解されないとわかっていて反論することに何の意味があるのか? それでは壁に話しかけてるのと一緒ではないか?
@mouth0717 2017年3月31日
kaaboo33 おかしいと思わない。以下に桃太郎の例を挙げた。 mouth0717
@mouth0717 2017年3月31日
mouth0717 桃太郎は簡略化されすぎているが、たとえば序盤に鬼の略奪シーンがあり、そこで鬼が「人間は劣等種族! 俺たちに搾取されるのは当然!」などとセリフで発言して行為を正当化していたとしても「桃太郎の勧善懲悪」という大勢の流れに影響はない。そのセリフを盾に「ほら鬼はそう言っているじゃないか。人間が劣等種だから搾取されても仕方ないことに変わりはない」と言うひとは普通いない。
@mouth0717 2017年3月31日
mouth0717 もし桃太郎に続編があれば、そこでは鬼の財宝に目がくらんだ貴族たちの争いによりすっかり疲弊してしまった国土に鬼の残党が現れ、鬼の腕力で国を平定すると再び財宝を接収して、劣等種の愚かな人間に代わり鬼の王による賢人政治を敷きました。めでたしめでたし。となるかもしれない。このように鬼の主張は後の展開で正当化される余地を残している。だが mouth0717 の段階でそれを主張するのはおかしい。根拠の薄い、妄想気味の意見にしかならないだろう。
@mouth0717 2017年3月31日
mouth0717 このように物語全体でセリフがもつ意味や解釈は、展開次第でいくらでも上書きされていくもの。例にあげた鬼のセリフと同様に、サーバルちゃんのセリフもサーバルちゃんの主観でしかありえず、それだけでは1キャラの主観以上の一般性を持ち得ない。あなたが kaaboo33 でみずから言っているとおりです。しかしそれ故に、セリフの真偽や価値は後の展開によっていくらでも揺らぐ。
@mouth0717 2017年3月31日
うだうだ書いてしまったがまとめると、「サーバルちゃんの意見はわかったけどそれって事実なの?」ということ。作り手の意図や展開に触れずにこの問いに答えることはできない。
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