【追記あり】ADHDへの合理的配慮=ズル?→いいえ、ADHD以外の人にも有益です。(みふねさんの連作漫画・完全収録版)

みんなで楽になろうよ。 ※誤解・誤読を避けるため、みふねさんからの「常に完璧な配慮がほしいのではなく、頭の隅に置いておいてくれれば幸いです」という主旨の追加ツイートと、パワハラ上司の仕打ちについて追加しました。 ※配置位置は本編の最後=資料編直前(PC閲覧時の2P目最後から3P目前半/全3P)です。(2017.05.15.21:45追記)
聴覚情報処理障害 ASD 職場のコミュニケーション 勤務サポートプログラム 発達障害 コメント欄も本番 apd 神経発達障害 ADHD マンガで説明
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  • ◆注意◆ 最後にリンク集を付けた関係で「残りを読む」のツイート数が多めに表示されます。
    ※漫画は一当事者の視点から描かれた物で、ADHDの診断基準等ではないことにご留意下さい。
    ※綾辻みふねさんはADHDの診断済みで、WAIS-Ⅲ検査を受けておられます。まとめ内でもWAISへの言及があります。
    (資料パートに発達心理検査の考え方について追加収録あり)
    ※発達障害の特性はADHDもASDも、重度から特性成分なしまでグラデーションになっており、診断除外=成分ゼロとは限りません。

  • みふね @ice__snow 2017-05-05 14:01:44
    ADHDな自分がしてほしい配慮の一例ですね。発達障害児のマニュアルじゃなくて、オープン就労する時のハロワの人や面接、今働いてる職場でカミングアウトする時用こんな感じのを作れたらな~と。 pic.twitter.com/Jjdnr88vt7
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  • 桜田門 望@寛解目指し中 @nozomisakurada 2017-05-05 16:12:28
    @ice__snow これって指示出してる男性の方が、コミュニケーションができてない気がしますw
  • 桜田門 望@寛解目指し中 @nozomisakurada 2017-05-05 16:32:19
    @ice__snow ありますよね。忙しい中で、相手に態度を変えてもらうのも大変ですしね。 私ならこの場合は、後ろの女性に「何て言ってた?」って聞くか、男性を探しに行きますかね〜。1人で抱え込んだままにしないようにすると思います。難しいですけど…^_^;
  • (RAVEN)23時には寝たい @6BT9 2017-05-12 00:55:09
    実は真後ろじゃなくて横だったり斜め前だったり、通常なら視界に入る位置から、そして随分前から声をかけられ続けてるのかもしれません。本人が認識できていないから「視界の外から突然話かけられた」という表現になってる可能性は高いです。 twitter.com/_nico012345/st…
  • ※補注※
    この漫画の1コマ目では、みふねさんは仕事に集中していて、背後からきた人の気配に、あらかじめ気づけていません。

    ADHDとASD共通の特性として、目の前の何かに没入している場合、周囲の情報に気づけ無いことがあります。
    発達障害者に指示を与える場合、まず注意を引いてしっかり意識を向けさせてから指示を行わないと、注意を切り替える前の部分を聞き落とし、その後の指示も意味不明になりがちなのです。
    2コマ目、曖昧な指示の苦手は一般的にはASDの特徴とされることですが、ADHDでも曖昧な指示を苦手とする人は多いです。その背景には、①曖昧な表現だと情報が少なすぎて、選択肢が無限に広がって選べなくなり、「常識」の外まで予測が広がって考え込んでメモリを使い切る、②診断基準を満たさない程度のASD傾向を併せ持つ人が多いこと、が上げられます。
    また、ADHDの場合、非言語的共有認識が確立していれば情報絞り込めるので、曖昧な指示でも困る頻度は減少します。


    • その後、TLに発達障害児の学習サポート用にタブレットPCを、いや、それはずるい、といった議論があったようで、「支援アイテムの利用は、近視者がメガネを掛けるようなものです」という説明も試みられました。
      次のツイートはそれを受けてのものになります。

      (ここでは「何故タブレットが支援に適しているのか」は長くなるので端折ります)

  • みふね @ice__snow 2017-05-07 14:42:34
    ちらっと発達障害児の配慮についてTLで見てたんだけど、うーん。配慮がずるいか。障害者は配慮されて初めて健常者と同じスタートラインに立てるんだけどなあ pic.twitter.com/qM9yAPg6e6
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  • みち @miti_ETMblog 2017-05-08 13:21:20
    @ice__snow 実際は、障害者と健常者の2極化ではなくて、こういう感じではないでしょうか?健常者の中でも優秀な人たちのレベルに合わせようとするから「優遇しすぎ」というクレームが入るのだと思います。 pic.twitter.com/eqPyNJxBqK
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  • Norio Maeda @nmaeda2 2017-05-10 02:10:33
    @miti_ETMblog @ice__snow ほとんどの場合、補助具を使っても障害者の端的な能力は文句を言う人の足元にも及ばない。また、大抵の補助具は仕方がなく妥協して使っている。これは快適だと満足できる補助具は滅多にない。拡大読書機を長時間使えば疲労困憊とならし、お尻が痛くならない車椅子もない。副作用のない向精神薬もない。
  • イシゲスズコ @suminotiger 2017-05-07 23:17:15
    ズルい!という人にはどうぞ眼鏡やタブレットを。と思うけどね。そちらの方がその人にとってやりやすいなら、その人は配慮が必要だけどきづいてなかっただけ、その人にとってやりやすいわけではなかったならズルいもくそもないわけで。
  • みふね @ice__snow 2017-05-07 14:50:51
    「ズルい」と言う子たちの抱えているもの - スズコ、考える。 suminotiger.hatenadiary.jp/entry/2015/09/…
  • みふね @ice__snow 2017-05-07 14:53:15
    わたしもちらっと思ったけど、ずるいと思う子や人にもフォローが必要なんだなあと
  • みふね @ice__snow 2017-05-07 23:46:15
    ずるいっていう子は周りに気づかれてないだけでグレーなしんどさを抱えているとは思う
  • くどう@なつき @erokudohchan 2017-05-07 21:51:37
    視力が1.5の人も0.9の人も裸眼で生活しているが0.5の人がメガネで1.2になったとしたら それをズルイと言う人と言わない人の違いはどこにあるのだろうか 発達障害児と健常者の線引きは難しい というか、線なんて引けない 健常者の中にも配慮が必要な人が少なからずいる ヤミが深すぎる twitter.com/ice__snow/stat…
  • みふね @ice__snow 2017-05-07 21:54:34
    案の定配慮うんぬんツイートが燃え上がっているのでどんどん燃えてくれ。私が後進の発達障害児にできることはこれだけだ………燃えカスが未来の発達障害児を育てる土壌となれ………

  • みふね @ice__snow 2017-05-08 10:07:04
    発達障害児と配慮の話その2です。成人の発達障害者にも同じことが言えますね pic.twitter.com/dXi1pClGDt
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  • ※こちらのツイートに同じ画像のリプライ多数ありました。(「平等」と「公正」という文面Verもあります)

    この画像では「平等」「正義」とありますが、「平等」「公正」という訳もあります。元の語は「Equality」と「Equity」です。

  • トツカマコ@フリーライター @himerdic 2017-05-08 10:50:57
    配慮はいるけど配慮をするとはみ出してしまう人は大変。下手したら反感を買うし、重要度も下がるから何か出来たとしてもどうしても後回しになってしまう。でも配慮は必要。「少しの配慮」が必要な人って実は物凄くいると思うんだよね。 twitter.com/ice__snow/stat…
  • そうた@ADHD @adhdsota 2017-05-08 08:25:12
    引用ツイート失礼します。 健常者のフリしないで、隠さないで生きていけたらどんなに良いかとは思います。 今の時代健常者に合わせて隠していかないと即排除の対象にされる事が殆どです。配慮はずるいっていうような人ばっかです。 野生動物が狙われないように体調不良を隠すのに似てる気がします。 twitter.com/akis_0/status/…
  • 外灯 @ga1to 2017-05-08 19:24:15
    毎度言ってるけど、社会は「定型発達を前提に設計されている」ので、何の配慮もしないと「定型発達だけズルい」状態なのだよ。
  • 外灯 @ga1to 2017-05-08 19:28:45
    ただし「発達障害への配慮」は「定型発達も使えばいい」と思う。「定型発達、テメーは駄目だ」とか言うから「ズルい」となる。例えばタブレットが使いたいなら、定型発達だって使わせればいい。
  • 外灯 @ga1to 2017-05-08 19:31:36
    発達障害の解消に必要なのは、「発達障害だけ配慮される環境」ではなく、「誰もが配慮されても良い環境」だと思う。
  • みふね @ice__snow 2017-05-09 11:04:30
    そうなんだよなあ、社会は定型発達者が基準だから私からみれば定型発達者が羨ましいしんだけど、なのに配慮をもらうと定型発達者がずるいっていうのに疑問を持ってたんだ 私からすれば定型発達者の方がトータルでプラスだから羨ましい。なんでマイナスからゼロになる配慮がずるいんだ?って思う。

コメント

  • どうすりゃ良いんだよ! @yamihujyosi 2017-05-13 21:39:47
    普通にコミュニケーションが苦手な人にも配慮は必要だと思います。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-13 21:58:43
    こうやって関連しているものがまとまっているのは、素晴らしと思います。
  • @tcf73828 2017-05-13 22:17:09
    まとめありがとうございます!
  • 夜須まにあでびる @Astaroth13th 2017-05-13 22:49:52
    あーーーーー言いたいこと全部言ってくれてるわ
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-13 23:09:35
    まとめを更新しました。1つ目の漫画1コマ目の補注を付けてみました。
  • みさご@アタシってほんと迷惑 @misagoya 2017-05-13 23:24:08
    人の気配に気付けないとか聞こえの認知の悪さとかは聴覚障害にも通じますよね。他の面ではほかの身体障害に通じるのかもしれない。みんなで幸せになれればいいですね
  • 野上はるか @harukanogami 2017-05-13 23:39:49
    思考があっちこっちに飛ぶの、創作アイデア出す時には便利なんだけど(というか時と場所関係なくアイデアの方から降ってくる感じ)、仕事してる時に降ってこられたんじゃそっちに神経持ってかれて迷惑だし、日常会話に於いては口が追いつかず(動作性IQの低さも関連している?)しばしば吃音みたいな現象が起こるのホント不便だなーと思う それはともかくとして、こうやって発達障害関連のまとめが一律にまとめられたの、自分で見返すのにも他人に理解を求める時にも使えそうでありがたい。 お疲れさんです。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-13 23:40:50
    まとめを更新しました。同音異義語の漫画に解説(補注)を付けました。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-13 23:43:44
    harukanogami ねぎらい感謝です。いま非当事者・非専門家でもわかるように、追加でまとめ内に補注を付ける作業を開始しています。先にやっておけば良かったのですが…泥縄ですみません。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 00:16:41
    補注二箇所、調整一旦終わりました。他に注釈が欲しいところがあればココに書き込むか@CookDrakeまでご一報下さい。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 01:22:18
    まとめを更新しました。タイトルの最後に(連作完全収録版)を追加しました。
  • トリニガス @torini311 2017-05-14 02:21:09
    流石に漫画の例だと呼びかけてる方が名前言ってないのが悪い気がするけど、「二人きりで、顔を向けて、口調や流れ的に話しかけてるのが(定型的には)明らかであるどころか、名前呼んでても、気が散ってるのか或いは過集中なのか反応しない」っていうのはよくある。
  • トリニガス @torini311 2017-05-14 02:26:54
    もしくは聞こえてるけど「顔を明後日に向けて相槌も打たず返事もしない」ので、周囲や相手に「聞こえてない」とか「無視してる」等と誤解(?)されるパターン。これに関しては、『「聞こえている」「理解した」ことを相手に示す必要があり、それは相応のリアクションを取らないと伝わらない』ことを発達障害者側も受け入れ・実践する努力が必要だと思う。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 03:02:13
    まとめを更新しました。発達障害(神経発達障害)の分類についての案内を巻末リンク集に追加しました。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 03:12:37
    まとめを更新しました。冒頭に次の注記を追加しました。>「※一般にADHD診断済み=ASD成分ゼロ、という意味ではありません。人によって、ASD成分の配合度合いは異なります。」
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 03:16:53
    まとめを更新しました。タイトルを若干変更しました。変更前「ADHDへの合理的配慮=ズル?いいえ、ADHD以外の人にも有益です、というお話。(連作完全収録版)」>変更後「ADHDへの合理的配慮=ズル?→いいえ、ADHD以外の人にも有益です。(みふねさんの連作漫画・完全収録版)」
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 03:25:25
    まとめを更新しました。RAVENさんのツイートを1つ、前半パートの割りと冒頭近くに追加しました。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 03:56:55
    まとめを更新しました。関連まとめ1本追加しました。(いちは先生の左/右>みぎ/ひだりと表記を変えることで間違いがなくなったというツイートのまとめ)
  • 謡遥 @singsonghalca 2017-05-14 06:24:59
    発達障害だから、ではなくという考え、ものすごい大事だと思います。
  • てのひら @TOan_canth 2017-05-14 07:19:51
    「弱者を切り捨て、強者で社会を回せば未来は明るい」という論を社会福祉のみならず経済対策などでも見かけますが、それを言う人達は気持ちよさそうに「自分は選ばれる側」「強者である」と思いこんでいて、「弱者として切り捨てられる可能性」を失念していると常々思います。自分も弱者である場合、弱者になる可能性は未来にいくらでもあることを思えばそんな論は唱えられないだろうと思うのですが…。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2017-05-14 08:46:09
    基本的によい論議だとは思う。ただちょっと思ったこと 引用:「ただし「発達障害への配慮」は「定型発達も使えばいい」と思う。」を適用すると、みんな試験で翻訳ソフトとかあれこれタブレットで使うのが想像できてしまうが、どのへんがいいんだろ(試験の意義がうごごご...みたいな)
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-14 10:19:45
    「タブレット買えない貧乏な人はどうするんですか」→「支給すれば」→「ズルい」→「欲しい人全員に支給すれば」→「財源は」問題もありますしね。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 10:57:43
    tsuyoshi_cho コメントありがとうございます。例に上げて下さったタブレットの使用は、授業中の教科書が読めずについていけないLD児童(学習障害児)への支援がメインだったように記憶しています(あとは色で把握が違ってくるタイプの子とかかな?)。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 10:57:47
    tsuyoshi_cho LD児の支援でも、試験ではさすがに自前のタブレット持ち込みはないんじゃないかと思います。その場合は、試験を課す側で用意したPCでの回答になるようです。事例紹介>http://doit-japan.org/accommodation/case/index.html
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 11:03:22
    hogehogeat 財源は問題なんですよね。ただ、現状、日本の政府予算における教育への支出は全般に低過ぎで、OECD比較でもかなりランク低いです。スマホで済ませてしまうので、PCの家庭での普及率も低く、今後のIT分野でのイノベーションの伸びを阻害する要因として懸念されています。海外で「学校でPCがない」と言うとどうやって勉強しているのかと驚かれるそうです。ケチっている間にどんどん置いて行かれているのが現状で、10年後が恐ろしい状況だと思います。
  • ふみきち😺 @fumikichi2525 2017-05-14 11:30:08
    キャパオーバーじゃなければ、まだ良かったかも。
  • offered @offered_diA 2017-05-14 11:43:05
    曖昧指示を考える時間が無駄
  • ふれーりあ @_dmp 2017-05-14 11:47:42
    仕事に関しては復唱をするのがめっちゃ有用だった。聞こえたときも声に出してやりとりすることで、聞き返すための心理的ハードルが下がるんだと思う。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2017-05-14 12:07:43
    CookDrake まあ、実際そのへんですよね
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 12:26:59
    まとめを更新しました。冒頭の注釈をちょこっと書き足しました。>「また漫画一当事者の視点から描かれた物で、絶対的なADHD基準等ではないことはご留意下さい。」(誤解を避けようとするとだんだん解説が長くなるのは避けがたいですね^^;)
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 12:29:48
    まとめを更新しました。注記追加部分の誤字脱字等を修正(汗)「また漫画は一当事者の視点から描かれた物で、ADHDの診断基準等ではないことはご留意下さい。」
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-14 12:41:20
    CookDrake おー、その視点はありませんでした。 そういうアプローチで必要性をアピールされると受け入れ易くなりますね。
  • るいせ @ruise2 2017-05-14 12:45:40
    こういうの見るたび思うけど「こういう対応されたら健常者でも対応できねーよ」っていうケースがちょろちょろある。つまり上司や周りがクソ案件的な。 そしてそういうの見ると、ADHDだから、という主張とは切り離したほうがいいよね、と思う
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 12:52:22
    まとめを更新しました。冒頭の簡易注記をなんとか簡易に留めるべくいじってます。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 13:03:46
    hogehogeat そう思います。問題は…総務省が文科省関連予算を削りまくることDEATHね( ゚∀゚)・∵. グハッ!!
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 13:05:44
    ruise2 そこは同感です。ある程度切り分けが必要な部分だと思います。そしてやっぱり「誰もがわかり易い。誰もが使える。誰もがミスが減る。誰もが楽になる」ユニバーサルデザインと人間工学の発想バンザイだと思います。
  • nbtnk @nbtnk 2017-05-14 13:20:10
    人に依頼するときはきちんと5W1Hを満たしましょうと言う当たり前の話。 急いでいるときこそ的確に、手戻りは倍の時間が掛かるので。
  • Gin @ishi9999 2017-05-14 13:54:03
    個人的には、「昼」という表現に困惑してしまう。
  • 金魚の @jugem89 2017-05-14 14:16:04
    自分はADDだけど、逆に他の人達に配慮できているのか気になる。発達障害として他の人達にできる配慮の範囲を考えたい。実行したい。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-14 14:23:56
    事故調査とか工業労働関係の安全クラスタからすると似たようなノウハウが山ほど蓄積されてきてることに気づく。つまり、パイロットなどの適性として定型発達だと思われる人間をどれだけ選別しても不注意から事故が発生し、それで過去何千人も死んできたんだよな
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-14 14:42:11
    もっと言うと、こういうノウハウをいっさい認めないシバキ主義者の連中てのは文明の蓄積を理解できずに呪術で病気が治るとか思ってる土人と同じなんでは
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 15:01:50
    ADHDへの対応の話じゃなくて自分への対応はこうして欲しいって話にしときゃいいのに っていうかネットじゃなくて職場に伝えなきゃ意味ないような
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 15:06:37
    発端の人、「案の定配慮うんぬんツイートが燃え上がっているのでどんどん燃えてくれ(略)燃えカスが未来の発達障害児を育てる土壌となれ」とあるがその結果、嫌悪感と拒絶が残る可能性を考慮していないのは考え甘すぎんよ
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 15:49:06
    まとめを更新しました。みふねさんのツイートを1つ追加収録しました。(上司のやらかし関連のツイートは物量の関係と、本筋がぼやけるので収録を見送りましたが、みふねさんの上司はみふねさんが診断を受ける前は「(頭の)病院行けば?」と言い、診断が降りれた結果を元に対応をお願いすると、わざとその弱点をえぐって嫌がらせをしてくる人で、上司を変えることは諦めて退職したとのことです)
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 15:50:20
    なお、収録該当ツイートの重点は「あの人はもうどうにもならないから、その他大勢の人の頭の片隅に周りの人にこういうことすれば、スムーズになるかもしれませんよーってことで描いた」です。(デコってこよう…)
  • 月読ルナ@基本鍵 @ya4242564 2017-05-14 16:09:25
    tachigamiSama 職場に伝えようとしても、そもそも相手が変える気がなさそうというのが別のツイートで見受けられた(腕をつかまれ包丁で切られかけたというツイートがあったはずです、それがその本人であるかはわかりませんが、それを放置されている時点でお察し)
  • ムック船長 @captainmuck 2017-05-14 16:16:16
    人が互いに自由を許せればなぁとよく思う
  • 春小麦なにがし @ryo_jo 2017-05-14 16:35:02
    ズルいと言う人は物質的な優位ではなく、「誰かに構ってもらえる」「気をかけてもらえる」と言うコミュニケーションの多寡や重度が、心の中で最も重きを持っているのかも知れない。つまり、その配慮が自分にされても、適す適さない関係なく、自分にしてもらえた、してもえなかったが重要なのでは。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 16:38:33
    ya4242564 横からお邪魔します。そのツイートはみふねさんご本人の被害です。パワハラ・モラハラ被害の実態まで詳細に拾ってしまうとボリュームに無理が出ることと、まとめの主旨がぼやけることから収録を見合わせております。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 16:42:19
    ryo_jo ご指摘、ご慧眼だと思います。そういった視点については最後の関連リンク集に専門家による記事がございますんで、興味をお持ちでしたらそちらもお勧めします。折り紙つきの良記事です。>「ずるい」は我慢のサイン:https://www.sannichi.co.jp/article/2014/10/22/00012400
  • YN,RedQueen @yn_redqueen 2017-05-14 16:42:58
    「発達障害者を弾いた方がローコストだな!」のトイレは外でする(消えない負担を他人に押し付けて無視する)感が半端ない
  • 月読ルナ@基本鍵 @ya4242564 2017-05-14 16:50:44
    CookDrake いえ、私が言ったのは「自分が変えようとしてないくせに他人に変えようとするのは甘え(意訳)」と言っているように見受けられた発言があったため「変える事そのものが難しい」と言おうとしただけです、別に載せて欲しいという訳ではないです。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 17:41:48
    障害者にとっては配慮してもらうということが当然の権利ですから、よく読んで実行に移してほしいですね。 配慮が出来ない健常者は、自分が人の人権を踏みにじっていると自覚することからはじめましょう。 大して酷いことをしていないと思っているんでしょうから。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 17:44:24
    「出来れば配慮して欲しい」ではなくて、健常者は障害者に配慮して当然でそれでこそ健常者なんです。 幼少教育すべきです。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 17:49:09
    tachigamiSama もっと炎上したら、障害者に配慮するのが当たり前の世の中になる=障害者の人権が守られる社会になるんですよ。 健常者は自分の人権ばかり考えるな、他人の人権も考えろ!
  • CK @P03054371 2017-05-14 17:56:48
    私もPDDなんですが重度の知的障害、自閉症の人とは別の軽度の知的発達障害の人の授産施設が出来ればいいと思うのですが 競争原理の資本主義社会で特定の人に配慮をっていうのは不自然だしお互い幸せにはなれない気がします
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-05-14 18:04:11
    tachigamiSama うるせえんだよゴミムシ口噤んで消えろ。
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-14 18:06:53
    私がアスペルガー症候群だからこう思うのかな……健常者(「定型発達者」のことですよね?)も発達障害者も、そもそも他人に「配慮」するのは当たり前でしょうw 持ちつ持たれつの世の中なんだから。むろんこれは「発達障害者が健常者に『配慮』する」という例も挙げられる。ただ少数派が成し得ることが乏しく、それに加えて「障害」があるのが発達障害者の苦しみなんだからフォローしないと社会が巧く回らないというだけのことであって
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-14 18:23:28
    あと「配慮」ってどういうこと? ということも考えられますね。「なんらかの有用なことを行う」と考えると有用性のない人間は淘汰ということにならざるを得ない。それだけは避けるべきです。発達障害者の社会参加や教育が綺麗事では済まないことくらい私にも分かります。私も苦労して仕事しています。ただ、私は私なりに相手に「配慮」してコミュニケーションに参加したりしています。それが成功しているかどうかは謎ですが
  • りんこ@ルーナノヴァ114514期生 @RINKO_LN 2017-05-14 18:35:54
    こちとら生きて周りに合わせようとするだけで十分配慮してるんだよ
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 19:14:35
    katabiragawaC お気持ちは汲んだ上で、お願い致します。罵倒の類はどうぞご勘弁下さいませ。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 19:15:45
    ※まとめ主からのお願い※コメント欄での罵倒はご遠慮ください。今後そのような書き込みがあった場合、削除等の対応を取らせて頂く場合がございます。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 19:21:29
    ya4242564 すみません、紛らわしい書き方でした。月読ルナさんのコメントはご要望とは受け取っておりません。元発言の方への案内も兼ねて、ご本人へのハラスメント行為があったことをお伝えし、同時に、何故それが収録から漏れているのかをご説明しておきたかったのですが、元発言の方のIDを入れ忘れていました…(汗)大変失礼いたしました。 (元発言はこちら様ですね。>tachigamiSama たちがみさま、リンク添付お邪魔いたします。 )
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2017-05-14 19:25:47
    なんかこう、こういう人たちはもっと別のところで活用されるべきだと思う。アイディアが湧いてくるんなら創作系で重宝されそうだし。「とりあえずみんなサラリーマンになっとけ」という風潮がよろしくない。健常者もそうだけど、本格的にサラリーマンとしてやっていくことに向いてない人は結構多いし、そういう人たちだもサラリーマンとして頑張らされる社会はどうなのかなと思う。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2017-05-14 19:40:12
    全体的にこのまとめには同意なのだが、一点、「ズルいという人の心理」については同意しかねる。「その人がキャパ不足やストレス過剰だからズルいと言う」というのは楽観的すぎる性善説であるように思える。妬みや嫉妬は人間に性来的に備わっているものであり、その人のポジションが改善したところでクレームは無くならないのではないか。この国の富裕層に対する妬みを見ればなおさらのこと(日本はOECDの中でも最も格差の少ない国にもかかわらず)。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 19:45:25
    matiyuri48 またアンタか そういう貴方は誰を思いやっているんです? お互いに支えあうという話でもなく、一方的に寄りかかってきて「お前には思いやりが足りない」とか言われても困るよ
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 19:59:07
    aciddazeareback そうです、健常者は差別的な言動が多く理解も出来ないひとが多すぎる。 障害者への配慮は当然だということをまなんでほしい。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 20:01:18
    ya4242564 その意訳は私の発言ですか? もしそうなら誤解ですよ 私は伝えたい相手に伝えないと意味無くない?と言っているだけです まぁ件の上司は色々問題ありそうな人のようですが
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 20:02:08
    BasilLiddlehear 貴重な別視点の提示ありがとうございます。興味深く拝読致しました。確かに私やみふねさんの視点は楽観的すぎるかもしれません。しかし、一方で私個人の見聞として、虐待的な環境から逃れて自分自身を生きることができるようになって、やっと妬みから開放された、という経験者の声も聞いておりますので、妬みには環境依存の部分と、もっと根深い部分とが混在しているのではと思っています。社会全体が良くなっていけば環境依存の妬みは減らせますし、そうできればそれなりにマシな状況になるのではと思う次第です。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 20:03:48
    tachigamiSama 健常者に出来ることが障害者には出来ないんですよ!それは分かりますか? あなた方は障害者を理解すべきだし配慮をするのは当たり前のこと。 なんで私が健常者を支えねばならんのですか? どうやって? 支えることが出来ないのに支えろって、どうやって? すでに言葉の暴力です。 そうやって障害者を否定する態度自体が障害者をどれだけ傷つけている事か、あなたには分からないでしょうね。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 20:06:17
    tachigamiSama 上司に言ったってしょうがないでしょう、1人にしか伝わらない。 ネットで問題提起して炎上すればみんな理解しようという気持ちになります。 それを狙っているんですよ。 そのくらい、障害者は苦しんでいるんですよ、健常者の配慮のなさに。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 20:11:22
    tachigamiSama その人だけ変わっても、そんなに我々の生きづらさは変わらないですよ。 私以外の方の心はうかがい知れませんが、私はみんなが変わっていけば、より良い世の中になるとおもますし、ネットワークを介して広く伝えることって、そういうところに意義があるのではないですかね?
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 20:12:01
    tachigamiSama すみません、右手骨折中なので誤字多めです。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 20:12:08
    matiyuri48 配慮ってのはね、義務じゃないんですよ 所詮善意でなりたっているに過ぎないのだから 俗な言い方をするとですね、気持ちよく配慮させて欲しいってことすよ 見返りが欲しいわけじゃないけど感謝の言葉があるとうれしいとかそういう程度の話 毎日食事の支度している母親が「ご飯ありがとう、美味しかった」って言われるのと「ちゃんと用意しておけよ、親の役割だろ」と言われるのでは対応に差が出てくるものだよ
  • Corriedal @C0rriedal 2017-05-14 20:12:09
    「ズルい」って思う人は車椅子の人見ても「歩かなくていいからズルい」って思ってるから何言ったって無駄でしょ
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-14 20:13:04
    Jさんの求める「配慮」って具体的にはどういう事になるんでしょうか?どういう事を求めていますか?
  • Overcount @Overcount 2017-05-14 20:19:56
    正直、配慮を求めるばかりで自分ができる事をきちんとしていない、という印象を受けますね たとえば最初の話なら、よく聞こえなかったというのなら何故一緒にいる○○さんと確認を取り合う事をしないのか
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-14 20:20:00
    一連のまとめを読んでいるような人達って、職場でみふねさんの上司みたいな振る舞いはしていないと思うんですよ。よっぽどテンパっている時でなければ、90%の情報くらいを伝えようと心がけているし、伝わらなければ、反省するくらいは普通にやってるはずです。それを「健常者は適当な言葉で指示して、障害者がわからないと、頭の回転が悪いと罵る」と言われたら気分良くないと思うんですよ。それを「でも健常者はそれくらいで気分悪くしないのが配慮だ」といわれるとさすがにムリかなって。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 20:22:20
    aki7ito 発端が「自分の職場で」「自分がして欲しい配慮」を伝える漫画だったから現場に伝えないと意味無くない?って言っただけすよ ネットに要望を上げることを無駄だと言っているわけじゃない それはそれ
  • 無力缶 @8yat9yat 2017-05-14 20:23:40
    問題のある上司・同僚に「こうしたほうが良いのでは?」と提案して快諾してもらえるとは思えないな。逆ギレされるのがオチ。1人で提案しても意味ないから、相手を丸め込めるぐらいの支持者が必要だけど集められるだろうか。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 20:24:35
    tachigamiSama 現場にはすでに伝えているそうですよ。 そうしたら、こうしてほしくないということを意図的にやってきたそうです。 それはともかく、抽象的な説明よりは具体例があったほうが伝わりやすくないですか?
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 20:25:23
    tachigamiSama aki7ito 誤字です。×現場 ○職場。単純な誤字も多いです。すみません。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 20:27:07
    aki7ito 逆に言えば、してほしくないことをする人は、してほしくない例としてあげるのに良いサンプルでは?
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 20:31:54
    tachigamiSama 気持ちよく配慮させろ? そういう態度だから差別的な態度を平気で取れるんでしょうね。 人権という言葉はあなたの中にありますか?
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 20:32:05
    aki7ito ああ既に伝えていたのか、まとめだけではわからなかった じゃあそのことについては何も言うことはないですね 事実なら酷い上司だ それと思い違いならいいんですが、私が漫画をネットに上げていることを非難していると思っておられませんか
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 20:34:00
    hogehogeat 察してほしいですね。こちらがどうして欲しいのか。 そして配慮するのが当たり前という世の中になってほしい。 それがみんな出来ていないからこうしてネットで拡散せねばならないのが日本の現状です。 こんなまとめがあること自体、障害者の人権を無視した後退国日本人だと思いますよ…
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 20:37:16
    tachigamiSama いえ、職場に言うようにと言うところに、誤解があるのではと思い、差し出がましいですが返信させていただきました。 それだけです。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 20:40:42
    matiyuri48 人権意識ですか、ありますよ 心底嫌ですがあなたみたいな人間でも職場にいたら必要な配慮はします 嫌々ながら、最低限度の配慮はしますとも
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 20:44:13
    aki7ito 誤解があると思い、というのっはちょっと違うかも。 でも、ネットワーク上で広く伝えることの意義というところが紛れもない本心だと、私自身は感じています。 重ねてですが、私以外の方の心はうかがい知れないので、漫画作者の綾辻みふねさんはどう思っているかは、もちろん、私が代弁できるわけではありません。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 20:44:55
    奴隷になれって言われて喜ぶ奴はそういないので口先だけでも感謝の言葉を口にしておけばよいのに、それすら嫌がるとか貴族か王様かっていう
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-14 20:46:56
    matiyuri48 「察して」ってものすごくハードル高いですよね。健常者同士でも。恋人同士でも。「察して女性」「いわなきゃ分からないだろ男性」のまとめがちょいちょい作られるくらい。たとえばこっちが察したつもりで、プレゼントに指輪を用意しても「指輪はまだ欲しくなかった」「指輪は欲しいけどこれは趣味じゃなかった」「一緒に買いに行きたかった」といろいろ揉めるものです。なので「察して欲しい」と願っている間は、「相手が自分に必要なことを過不足なくやってくれる」は99%無理だと思います。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 20:49:17
    自分から言うのもおこがましいし、私のADHDは確定ではありませんが、私は人から何かしていただいたら御礼の言葉は述べるように心がけていますよ。 それを感じることができているかは不安ですが。 私は自閉スペクトラム症(アスペルガー症候群)です。 ADHDは疑いの段階です。 Jさんの考えはJさんの考えであり、全体の考えじゃないです。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 21:02:01
    tachigamiSama そういう言動を差別といいます。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 21:02:49
    hogehogeat そのような細かい事まで私は言ってません。 勝手に話を作り上げるのが健常者はお得意のようで。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 21:13:12
    どうして当事者がこんな場で差別をされなきゃならないのか。 そこを健常者はよく考えた方が良いですよ。 普段どれだけ酷いことを(無意識のうちに)しているのか反省するいいチャンスです。
  • いわぬきいぬき @iwanuki_ara 2017-05-14 21:16:21
    正直自分がやることやらないくせに、他人にばかり配慮を求めてるって印象しか湧かないし、こうグチグチ配慮しろ配慮しろ言われると、かかわり合いになりたくない。敵意すら感じてくる。そもそも強制してる次点で配慮とは言わない。こんな初歩的なコミュニケーションすらままならないならツイート主が普通に接したいと思われない言動をしているだけなんじゃないかと思う。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 21:21:50
    matiyuri48 言いません 辞書引け 俺は引いた 一応確認しておくけど貴方は本当に障害者なの? 実社会でも配慮は当然、感謝なんかしないって振る舞いをしてんの?
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-14 21:25:59
    matiyuri48 まさに、この問答ですよ。あなたにはあなたが望む回答があるようですが、私は全然「察する」ことが出来ず、あなたを煩わせているようです。ここで、「察しろって言ってるでしょ」といくら言われても、私は正解にはたどり着けないんですよ。なので、「具体的に何をして欲しいか言う」か「諦めてとんちんかんな配慮を受け続ける」のどちらかを選ぶ必要があるんですよ。
  • いわぬきいぬき @iwanuki_ara 2017-05-14 21:26:02
    自分も障害持ちでそれなりに困ることも有るけど、他人に配慮してくれなんて絶対言わない。それ言ったらただの弱者特権利用した強要だと思うから。たとえ障害者だろうと他人に何か要求する前に自分でできることを本当にやれているのかをもう一度見つめ直すと、大抵の問題は解決する気がする。というかした。最近障害の上に胡座かいてる人が悪目立ちして肩身が狭いの本当に嫌だ。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 21:31:39
    iwanuki_ara それをされても、できないことはできないので、止めてほしいっていうことの言い換えが配慮って言葉なのかなと、発達障害当事者は思います。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 21:32:18
    個人的な認識になりますが、合理的配慮は一般化してほしいと思いますし、なされるべきものだと思います。が、当事者と非当事者の間で配慮されて当然vs頑張って当然、のような言い争いになるのは非常に残念だと思います。論争が起きるのは、変化してゆく世の中で仕方ない部分とは思いますが…。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 21:32:59
    aki7ito ×当事者は ○当事者としては
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 21:33:33
    なお、念のため。まとめの主旨は、根性論ではなく合理的配慮が行き渡れば誰もが仕事をやりやすくなる、というものです。当事者と非当事者のどちらが頭を下げるかといった問題ではなく、どちらもがやりやすい世界にしていこう、という提案ですのでそこはご理解頂けると幸いに存じます。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 21:33:49
    tachigamiSama そうですけど? 感謝なんかしないなんて私は書いていない。どこをみてるのか、目が悪いのか?
  • pastaria @pastariaX 2017-05-14 21:34:04
    Jさんの口調が荒くて本当は助けてくれそうな人まで敵に回してるの辛い 過去にいろいろあって定型発達者に喧嘩腰っぽくなってるのかなと勝手に推察するけど、ちょっとお互い落ち着いた方がいいと思う 発達障害者VS定型発達者みたいな流れになってもだれも得しない
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-14 21:34:51
    CookDrake 同意です! →合理的な配慮は当然
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-14 21:37:26
    CookDrake ところで、「合理的配慮」かつ一般化されていないものというのは例えばどのような事があるんでしょうか?
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 21:44:55
    hogehogeat 横レスですが、私は作業中寝てしまうのが、二次的症状の聴覚過敏由来ではないかと心当たって、作業中にヘッドホンで音楽を聞けるように(雑音を打ち消せるように)していただきましたね、 こういうのでいいですか?
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-14 21:49:40
    aki7ito おおー、まさに、そういう事例の積み重ねこそ一番大事なのではないかと思います。私の職場でも、誰でも作業中にヘッドフォンが許可されていますが、業務によってはとても良い効果がありますよね。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 21:54:22
    まとめを更新しました。視覚過敏対応版をリリース&リンクしました。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 21:55:49
    hogehogeat うちは特例子会社なのですが、体質的には親会社の影響があってか、若干保守的なようです。 診断書を直接総務に持っていくまでは、許可が降りませんでした。(その半年前くらいから、再三条市に希望を出していたのですが、総務の方は初耳とおっしゃっていました。) 実感的には西大寺の90%くらいのコストパフォーマンスを8時間維持できる感じで良いです。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-14 21:56:43
    matiyuri48 そうすか、じゃあもういいかな 貴方は自分が差別されていると言ったが言動を見るに、それは貴方が障害者だからじゃなくて貴方だからだと思う 貴方が単に嫌われ者でそいつがたまたま障害者だっただけ 身勝手で我侭で自己中な人間は健常者でも嫌われるから大丈夫、障害とか差別とか関係ないよ
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 21:57:24
    hogehogeat aki7ito 他のまとめでもコメントしましたが、会話とメモ取りを同時に行うのが困難なので、同じく診断書を使って、ICレコーダーの許可をいただきました。 ただし、これは私が議事録を書く打ち合わせ時のみに許可されていて、まだ困り感が拭いきれていません。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 21:58:09
    matiyuri48 ご同意頂けたところで、あいすみませんが、もう一方の部分にもご注意を向けてくださることをお願い申し上げます。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 21:58:36
    aki7ito 全面的に許可されないのは、トラブル時の言質を取るために利用するのではないかと警戒しているらしい話を伺いました。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-05-14 22:01:42
    最初は「配慮」でもそのうち「マナー」となり「ルール」となるのが理想でしょうね。個人的にはそこに感謝が必要とは考えませんが、一方的に配慮のみされる人は誰もいないという点は強調しておきたいですね。障害の有無はある意味関係ない。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 22:02:09
    aki7ito ほんとに誤字が多くて申し訳ないです。 ×再三条市に ○再三、上司に ×西大寺 ○最大時
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-14 22:04:48
    aki7ito aki7ito なるほど。ICレコーダーは、相手の話したことを録音する点から、いろいろとハードルが高いのかもしれませんね。(個人的には自分は自分の録音された声が恥ずかしすぎるので、ICレコーダと聞くと腰が引けるかも。内容まとめてメールします、かSkypeでお伝えします・・・と言ってしまうかも。)
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 22:05:39
    hogehogeat よもぎもちさん、お返事遅くなりました。 既に柴田秋さんaki7ito が適切な事例を上げてくださっていますが、私からも、学校の場合を例として上げてみます。(続きます
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 22:06:17
    hogehogeat 例①教室で教壇と自分の間に他の子がいると他の子たちのちょっとした動作や服の模様etcが気になって背中をつついたりしてしまう子や、視覚特性上、黒板が見えにくい子の席を最前列にする、例②気が散ってしまう子の注意を引かないように、掲示物(標語とか地図とか習字とか色々ありますよね…w)を最低限に抑えシンプルな環境を作る。…といった感じです。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 22:06:52
    hogehogeat 本当はテキスト会議を希望していますけれどね。ご参考になれば。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 22:08:08
    hogehogeat 逆に、他の子と接近して座っていると緊張してしまう子は、教室の最後尾に席を少し話して配置する、という配慮もあります。パニックに陥りやすい子の場合は、カームダウンエリア(沈静化のための静音スペース)を与えて、限界を感じたら、そこに引きこもることを許す、というのもありますね。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 22:10:53
    hogehogeat あ、しまった…一般化されていないもの、でしたね。すみません、うっかりしました。学校の例で上げたものは、一般化している(ことになっている)ものです。ただ、残念ながら、学校の校長や担任の認識次第で配慮がなされないケースもあって、しばしば保護者を悩ませ当事者児童を苦しめています。職場の事例となると、もっと色々あると思いますが、学校の例は状況が限定しやすく説明しやすいので使わせて頂きました。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-14 22:14:25
    何か配慮って言葉に変わるものって無いですかね? 政治的な言葉になってしまったので、今から合理的配慮ってやつを変えるのは難しいと思いますが、受けてだけに一方的なメリットが有るような印象です。 個人のパフォーマンスが上がれば、全体の利益になると思うのですけれどね。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2017-05-14 22:21:57
    CookDrake 人間本性に関わることですので、こうだ!という言い切りはできませんが、こういう「人間は不満でなければズルいとか文句は言わないだろう」という主張を私が好まない理由は、主張が転化して、「子供の声がうるさいと思う人は余裕がないやつ」など、容易に牙となって自分に襲いかかってくる可能性があるからです。もちろん環境依存の部分もあると思いますので、そういったことを改善していこうという意思と努力は尊敬に値すると思っております。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-05-14 22:22:27
    aki7ito 広義での「バリアフリー」がそれに当たる気はします。が、一般的には建築用語として認識している人が多いので、もっと的確な言い換えがあればなお良いかと。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2017-05-14 22:28:00
    CookDrake 私の個人的な経験を申し上げれば(健常者の話で参考にならないかもしれませんが)、私が小学2年生の時からランドセルではなくリュックを使っていて、ズルいと(直接私にではないですが)他の生徒の親から担任に言われたらしいです。→
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2017-05-14 22:29:01
    CookDrake →その時担任は「両手が使えればいいのだから、リュックもランドセルも変わらない」と主張を退けてくれたらしいです。もちろん当事者同士の話し合いも大事だと思いますが、理解のある上司・担任・校長などが居れば、彼らををうまく使って「上から」やってしまうのも1つの解決策だと思います。セクハラや育休の話とも被りますが、彼らがいるかいないかで全く変わってくると思います。
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-14 22:47:56
    aki7ito サッカーなんかの用語で「アシスト」という言葉がありますね。ゴールを決める選手にパスを出すことを意味します。そういうノリですよね(これが使えるかどうかは分かりませんが……)
  • まっきぃ@伝説は続く @mackeystalk 2017-05-14 22:49:26
    そうなんですよね…ずっと引っかかってたのがこの「配慮」って言葉なんですよね…。自分的に「配慮」は求めるものではなく相手にしてもらえたらありがとう!ってものなんじゃ~…(´・ω・`)っていう…。この方のおっしゃる配慮とわたしの解釈する配慮が違うのは障害が違うからなのかな環境が違うからなのかな(自分精神障害3級うつパニ持ち)って悩んでたんですけど…皆が生きやすい社会のいなればいいというのは確かにそうなので、何かいい言葉があればいいんですね…
  • ふれーりあ @_dmp 2017-05-14 22:57:13
    「○○だから配慮して欲しい」は40点なんだよな。「○○だからこれで困りやすいんだけど、他の人も困り得るから改善すべきでは」って話にしていかないと。 そもそも「配慮」っていう属人的な言葉を使うのが軋轢の原因だから、最初から「非効率」って職場に向いてやればいいんだ。
  • ふれーりあ @_dmp 2017-05-14 23:00:08
    ところで CookDrake それは「合理的配慮」ではないのでは?「特定の誰か」への対応策を作ることは「特別扱い」と言われる理由になるだけのような。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-05-14 23:00:39
    ぱっと思いつくのは「補助」「支援」あたりかなぁ。後は若干冗長な言い方でも良ければ「環境の最適化」とか。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 23:26:29
    _dmp いえ、この場合 CookDrake カームダウンエリアには発達障害の感覚過敏等によるキャパオーバーからくるパニックを予防、もしくは、起きてしまったパニックを沈めるために必要な合理的な処置です。判明している原因があって、必要とされる対策を適切に実施しているもので、合理的な配慮の範疇です。これを特別扱いで甘やかす、と誤認している教育者はまだ(年配者を中心に)多いようで、しばしば子どものスムーズな学級への適応を阻害する要因になっています。、
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 23:29:41
    _dmp 特定の誰かに対策することが「特別扱い」だと言うことであれば、アナフィラキシーショックを起こす可能性のある子どもにエピペンを持たせて、それを教員が処置することも特別扱いになってしまうと思います。しかし、エピペンを使うことを特別扱いで不適切だ、と考える人は(ほとんど)いませんし、居ても周りに説得されるでしょう。カームダウンエリアの有無は生命の危機には直結しませんが、本人・教員・クラスのメンバーの全員が最小の労力で安定したクラス運営を可能にする合理性的な対策なのです。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 23:32:31
    hundred_smile 補助、いいですね。「合理的な補助」だと、具体的な方法があることをイメージし易いと思います。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 23:34:29
    BasilLiddlehear 主張が転化されてしまうのは確かに怖いですね。その視点は(私は)見落としておりました。今後、こうした問題を考えてゆく上で、頭の隅に置いておきたいと思います。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-14 23:38:40
    BasilLiddlehear 素晴らしい担任ですね!ご指摘の「理解のある上司・担任・校長などが居れば、彼らををうまく使って「上から」やってしまうのも1つの解決策/彼らがいるかいないかで全く変わってくる」は、まったくその通りで「上」がしっかりしていると物事はスムーズに運びますが、「上」がgdgdだとトンデモなく労力を搾り取られます。これは学校でも職場でも同じですね…。直上がダメでもその上にまともな人が居て〆てくれるなら使わない手は無いと思います!
  • ふれーりあ @_dmp 2017-05-14 23:49:21
    CookDrake CookDrake なるほどありがとうございます。ルール上では誰しもが使えるとよりよい感じでしょうね。 個人的には薬に関しては「それを持たせるのは親であるべきだ」と思いますけどね。違いがあるとしたら「特定個人に持たせること」に引っかかってる感じで、例えば保健室に常備しておけとかなら完全に同意なんですが。これも「特別扱いではないのか」ってのと同型ですかね。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-05-15 00:02:59
    少なくとも日常生活を行うのに支障がないのなら配慮云々は「甘え」と言われてもしょうがない。周りの普通とされる人間だって不具合抱えながら配慮なしでやってんだよ。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 00:06:17
    _dmp いえいえ、どういたしましてです。エピペンについては誤解があるようなので補足させて頂きますね。アナフィラキシーショックが生じた場合、即座にエピペンを使用しないと、そのまま気道が腫れ上がって窒息死するかショック死(心停止)してしまうリスクが大変高いのです。命に関わりますから、子どもにも使い方を教えますし、教師にも情報共有を徹底してもらいます。保健室においておいた場合、子どもが倒れて保健室へ行く間に死んでしまう可能性があるので、本人に常時持たせておくのです。
  • ふれーりあ @_dmp 2017-05-15 00:10:06
    CookDrake ああ、そのレベルで緊急なんですか!個人に持たせる理由は納得。 でも「学校側から持たせる」にはしてほしくないモヤモヤ感(めっちゃ悔しい)。使い方や情報を共有することは諸手を挙げて賛成ですね。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 00:11:47
    ちなみにエピペンに入っているのは、緊急用のアドレナリンです。このまとめの主旨からは外れますが、とかく誤解が多いのでついでの周知をさせて頂きます。こちらのサイトに情報が載っておりますので、興味のある方はどうぞ。http://www.epipen.jp/about-epipen/photo.html ちなみに「食物によるアナフィラキシー発現から心停止までの時間はわずか30分と報告されています。」この1行からも緊急性の高さをご理解頂けるかと思います。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 00:16:36
    _dmp ご理解ありがとうございます!ちなみに、学校側でもたせる、というパターンはないと思います。エピペンは医療器具(自己注射器)と薬品(アドレナリン)がセットになったもので、保険医療でカバーされていて、医師の処方箋がないと購入できません。
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-15 00:38:44
    町山智浩さんの著作でこういう映画の台詞が引かれます。「自分の問題を世界のせいにする人には共感できない。問題はあなた自身なのよ」と。まず、発達障害者も定型発達者も「自分の問題」としてどんな不都合が生じているのか明確に把握して、それを補うためにはどうすれば良いか考える。自力で出来ることは自分で。他人に依頼してラクになれるのであればアウトソーシング。その心意気が大事なんじゃないでしょうか。でなければ「世界のせい」にしたがる障害者のルサンチマンが失くならない、と
  • SA☆NO @sano810114514 2017-05-15 00:43:16
    すぐ「これだから日本は!」っていう方向に持っていく人は少なくないですが、少なくともJさんの御眼鏡にかなう人間(言わずとも察して障害者に当たり前に過不足なく配慮をしてくれる)は世界中探しても中々いないと思いますね
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 00:51:51
    ※まとめ本体の主旨としては、周囲に適切な指示出しやサポートをお願いするためには、自分の障害特性を把握して必要な支援策を提示する努力は惜しまない姿勢を提案しております。同時に、支援する立場の方には、障害特性を理解して、非合理的なシバキアゲに走るのではなく、合理的な対処を取っていただければと願っています。万一この両サイドへの提案が読み取りにくかった場合は、編集である私の責任です。
  • SNEP細坊 @SNEP_boy 2017-05-15 02:19:54
    まあきわめてシンプルな話で「ここに挙げられている合理的配慮をADHD側は漏れることなく常に実践し続けてるのか?」ってことでしょう。他者に求めるなら最低限ができてないとお話にならない。合理的なはずなのになぜ自分たちはやらないのか。「ADHDに優しいルールならお前らにも優しい」はなんだったのか
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 05:19:20
    SNEP_boy 人間なのだから漏れることもありますが、自分がされて困ることは人にはしないように努めるように、私はしていますけれどね。 発達障害者の同僚の行動で問題になっているのが言葉だと感じたら、それについて説明したりとかもしています。 全員が全員個人レベルで全体で100%を求めるのですか?
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 06:22:26
    aki7ito ちょっと訂正です。発達障害の同僚の言葉自体は丁寧ですが、誤解を与えかねないので。 ×問題になっているのが言葉だと感じたら~ ○問題になっている原因が言葉だと感じたら~
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 06:34:13
    SNEP_boy aki7ito 他にも社内ルールの改善提案などは挙げていますが、私がルールを作れる立場にはないので、したくとも、できないこともありますね。 例えば、音楽プレイヤーはみんなが選択できればいいですね。 そういった点で、したくともともできないことはありますね。
  • SNEP細坊 @SNEP_boy 2017-05-15 08:24:20
    aki7ito つまり非ADHD側も「自分がされて困らない程度でいい。自分がやってるつもり程度の水準でいいということですね。「俺ならわかるんだけどなんでADHDはわからないの?」って言われても今後は差別認定しないということですね
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 08:37:37
    SNEP_boy ここで言われていることするように努めているとただ単に言えばよかったですね。 不得手を知っていてわざとやるなら、差別かどうかはおいておいて、嫌がらせかもですね。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 08:40:49
    SNEP_boy ちなみに、聴覚障害の方ではなるべくメールや文書でやり取りしますが、必ずしも私が必要とするケースではないですがやっていることですよ? あなたは、こういうことも自分は大丈夫だからやらないんですか?
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-15 08:45:31
    sano810114514 それを努力できるかどうか、です。 あなた達は出来ていないのだから努力するべきですよ。 何度言ったら分かるんだろう
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 08:47:35
    aki7ito 文書でのやり取りというか、筆談ですね。全ろうではなく、難聴なので全く口頭での会話はできないわけでもないですけれどね。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-15 08:49:03
    配慮という言葉が悪いとか言われてるけど、他人の配慮が無ければうまくいかない人に対していう言葉ではないと思うけど。 言葉以前に、あなた達行動が伴ってませんよ
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-15 08:50:32
    tachigamiSama 障害者とか差別とか関係ない、あなた個人が悪いんだ 私の何をしっているのか 配慮してくれということ自体封殺しようとしてるのか? 健常者のエゴの塊です。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 09:23:47
    ちなみに、私はその難聴の方に最初邪険にされていましたが丁寧に接していましたよ。 配慮は別に配慮に対する見返りではないですからね。 その難聴の方は、他の発達障害者を見て、ある種の偏見を持っていたと話していました。
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-05-15 09:38:48
    競争的環境の中では「自分が有利になる」ことと「競争相手が不利になる」ことは同義になります。なぜズルだ、と人がいるのかと言うと、ミもフタもない言い方になりますが彼らは「現環境の中で不利を被る人間」が増える方が競争に有利だと考えているのです。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-15 09:58:43
    このコメ欄で聞くべき事であるかの判断が付きかねるのだが、ADHDやASDの傾向がある人が向かない現場作業などに付いた場合にどう対応すれば正解なのか。例えば不安定だったり強度がない場所に足を踏み出そうとしている相手に「○○君、君が右足を置こうとしている場所は危険なので動くな」と咄嗟に指示するのは難しい、どうしても「そこ危ないから動くな」にならざるを得ないんだよね。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 10:04:49
    合理的配慮とは何か、という問題ですが、障害者差別解消法が施行されていますので、市役所等には義務化されており、会社に対しては努力義務が課されています。わかり易い頁を教えていただいたので貼っておきます。「この法律には何が書いてあるの?(マンガでわかる障害者差別解消法)」https://www.pref.chiba.lg.jp/shoufuku/kenriyougo/kaishouhou/manga/naniga.html
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 10:25:06
    まとめを更新しました。障害者差別解消法の解説ページ頁への案内を資料コーナーにリンクしました。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 11:00:30
    KaworuKaworuel そういうとっさの指示はそれでかまわないと思いますよ。ただ、あとで理由を明示する必要はあるかもしれません。安全管理が頭に入ってないor安全管理に注意を向けきれない阻害要因がある、という可能性もありますので、安全確保後に確認と周知は必要かと思います。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-15 11:26:39
    CookDrake 事後の説明は、その現場の危険要因や過去の事故事例等を提示してミーティングをしています。しかし現場を移動して環境が変化すると同じ危険行為だと認識できない様です。又咄嗟の曖昧な注意が伝わらない、もしくは伝わってもパニック状態に陥って更に危険な行動をする状態をどうしたものかと。現状は誰かが怒鳴ったらとにかく動くなと指示していますが、これはこれで本人が萎縮してしまいがちなので正解とも言い難いです。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 11:34:06
    KaworuKaworuel 個々人でその場に合うケースが異なるので一概には決めにくいのですが、例えばホイッスルなどを使っていない現場ならば、それを合図にするとかですかね。わかりやすい合図で覚えやすい行動で安全確保できたら良いですね。ただ、短期記憶がだめな場合があるので、習慣化には時間を要するかもしれません。怒鳴られると、その事自体で萎縮してしまい、パニックになってしまうのは分かる気がします。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 11:35:20
    aki7ito ホイッスルの音も、私はびっくりしてしまうので、あまりいい例ではないかもしれません。すみません。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 11:40:38
    KaworuKaworuel aki7ito 一番は、本人とどういう合図でどういう行動にするのがわかりやすく覚えやすいかよくすり合わせることと思います。
  • Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2017-05-15 11:55:35
    yurikago5353氏は急に発達障害障害関連のTogetterまとめのコメント欄に現れだしたが、どのまとめでも定型発達者(健常者)に対する攻撃を主体にしており、発達障害当事者にとって、彼・彼女の言動は非常に有害である。主たるフェミニスト団体の攻撃的な言行が、まなざし村という揶揄や嫌悪をまねき、世の大半の女性にとって邪魔にしかなってないのと同じだ。本当に当事者なのか?当事者だとしても二次障害の問題が非常に大きく、そちらに起因する攻撃性ばかりが悪目立ちしている。
  • Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2017-05-15 11:57:03
    当事者以外がわざとやっているなら、止めようはないが軽蔑する。
  • くすき @kusuki_xx 2017-05-15 12:05:29
    こういうまとめだと必ず煽り煽られの人達が出てきて建設的なコメが隠れてしまう印象。こういうのって幼児からの福祉教育が行き届いていないせいなのかな?
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-15 12:05:52
    CookDrake 障害者差別解消法により義務化されている ↑これすら分かっていない人が多すぎて… なにから話をすべきなのかも分からなくなる。 混乱してしまう。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-15 12:09:17
    kusuki_xx その通りだと思います。 障害者についての理解がなく「なんで俺が配慮しなけりゃいけないんだ!配慮なんていう言葉はおかしい!」と騒いでいる人が多いのは、やはり日本の教育が遅れていることを表していると思います。
  • くすき @kusuki_xx 2017-05-15 12:09:37
    障害者が使いやすいように「バリアフリー」という言葉ができたけど、それだと健常者が使いづらくなるので、今度は両者が使いやすいよう「ユニバーサルデザイン」というのができたわけで、両者が同じ事をするにあたって互いに使いやすいような仕組みができれば良いですよね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-15 12:10:06
    aki7ito いえホイッスルは使える環境ですので本人とも相談して試してみます、有難うございます。彼も経験を積んで対策できるパターンが増えてくれば状況は改善されてるかと期待する所も有るのですが、このコメ欄を読むと、期待する事自体が悪いのかと多少悩んでいる所です。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-15 12:11:17
    Kyrie_u_eiryK 当事者です。 これ以上私を傷つけないでください。 あなたの暴力的な言動に激しく傷つく障害者がいることを忘れないでください。 差別のない世界になりますように。
  • SA☆NO @sano810114514 2017-05-15 12:16:32
    常人の能力を超えた配慮(察するなど)を要求し、それが当然だとふんぞり返る。お眼鏡にかなわなきゃ「お前らは出来てない!努力が足りん!」と本人達が最も忌み嫌うであろう根性論全開で糾弾。障害者や新人を潰してしまう上司そのものじゃないですか。しかも差別を許さない割に健常者には平気でレッテルを貼って攻撃する。そんな人を前にして愛想を尽かさないでいられる人間なんてどれくらいいるのでしょう。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-05-15 12:20:03
    「ユニバーサルデザイン」という単語に含まれる対策は意外と限られる気がしますね。例えば弱視の方の為の補助として照明を従来より明るくしたら、老眼の方にも恩恵があった一方、視覚が過敏な特性を持つ発達障害の方には辛い環境になったというケースを聞いたことがあります。補助と補助が衝突する場合は「ユニバーサルデザイン」とは言えないかと。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 12:20:25
    KaworuKaworuel 建築現場などだと労働災害の問題にもなりかねないので深刻ですよね…。いまふと思ったので、ほんの思いつきなのですが、新しい現場に入った時に、踏むべきではない場所に全部張り紙をしてしまう、などの「危険ポイントの視覚化」が可能なら、一番手っ取り早いかもしれませんね。今は取り急ぎこれくらいしか思いつきませんが、また何か思いついたら書き込みますね。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 12:23:55
    KaworuKaworuel 重ねてですが、だめな音がある人もいますので、色々本人とすり合わせてみてください。 自閉スペクトラム症だと、少しでも状況が違うと同じような場面でも別のケースと判断してしまうことがあります。 全く学習しないわけではなくて、学習の仕方が人と違うだけです。 それを知った上で期待をかけるのは悪いことじゃないと思いますよ。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-15 12:29:17
    CookDrake 有難うございます。毎日現場が変わる環境なので張り紙は難しいですがカラーコーン位なら設置できますので、通常使う赤色以外のカラーコーンの設置を考えてみます。
  • くすき @kusuki_xx 2017-05-15 12:31:10
    hundred_smile 現代では発展途上なのです。全ての人を網羅したデザインは不可能かもしれませんが、なるたけ差がなくなるようにとバリアフリーからユニバーサルデザインへ移行しつつあるのが現状。もっとアイデアが出てきて実現していけば、また違う言葉でのデザインが出てくるかもしれません。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 12:31:44
    matiyuri48 一応、念のため。市役所等の公的機関では義務化、民間会社では努力義務なのですよね。ここらへん日本的な曖昧さかもと思います。kaworuさんのように真剣に尽力して下さる方がいらっしゃる職場がある一方で、障害者雇用の頭数だけのために雇用して補助金を推移取ったら使い潰して追い出す会社もありますから、ほんと会社の見極めも大変です…。(なお、2018年4月から精神障害者手帳保有者(=精神疾患者+発達障害者)に対する雇用枠が義務化されることは付記しておきます。)
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 12:34:58
    KaworuKaworuel 通常と違う色のカラーコーン、ナイスだと思います!(一応、念のため、未発覚の色覚異常がないかどうか、該当カラーを見分けられるかどうかのチェックは事前にしておくと、より安心かと思います。学校での色覚検査が廃止された関係で、当事者でも自覚がない人も散見されますので。各種色覚タイプ別の見え方の概略はこちらのまとめがご参考になるかと思います:https://togetter.com/li/977211
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-15 12:35:29
    aki7ito 了解しました、本人や作業班長らとも相談してみます。徐々に危険行動は減っているとは思いますので急がず見ていきたいとは思います。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-05-15 12:37:51
    補助にせよ配慮にせよ、全くのノーコストではない点を考慮すると、一つの職場に様々な障害を持つ人が集まった場合、そのコストが膨大になるケースもあり得ると思います。同じ障害特性を持つ人が一つの職場に集まる事ができれば一人あたりのコストはかなり軽減できると思いますが、その職場からの通勤圏内に同じ障害特性の方がそんなにいるかどうかと、運用を間違えば職業選択の自由を侵害しかねないので、軽率な事は言えないですね。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-15 12:38:37
    CookDrake 色の見え方は抜けてました参考にします。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-05-15 12:54:01
    そういう意味では「ADHDへの配慮を」「広く一般に呼びかけた」今回の提言は、ちょっと拙速だった印象がありますね。同じように様々な障害の方が声を上げた場合、健常者障害者問わず全員の前に「配慮」という名の宿題が山積みになってしまう。反発の原因はそのあたりかなと思います。
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-05-15 12:54:30
    常識人にはここで騒いでいるような発達障害者とメンヘラの区別がつきません(^^;)
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-05-15 12:56:01
    伝え方一つでだいぶ違うとは思うんですけどね。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 13:00:57
    hundred_smile それがですね…前の方でもコメ返に付記していますが、2018年4月から精神障害者手帳保有者(=精神疾患者+発達障害者)に対する雇用枠が義務化されるのです。もう状況は待ったなしなのですよ。いずれどこの職場でも、多様な障害者と協働していかねばならなくなります。既に準備期間は残り少ないのが現状なのです。(あ…これまとめ本体に注記しておいた方が良いかもしれませんね。泥縄もいいとこですが、巻末資料に一言入れておきます)
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 13:14:32
    まとめを更新しました。2018年からの精神障害者手帳保有者の雇用義務化について追記しました。(この制度も手帳の有無で雇用機会が別れるのでなかなかに難しい問題ではありますね…。合理的配慮が行き渡れば、手帳発行までいたらないグレーゾーンの人たちにとっても良い結果につながると思いますので、個人的にはそこにも期待しています。それにつけても資料集がだんだん長くなるなぁ…致し方なし!)
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-15 13:33:28
    sano810114514 常人の能力を超えた配慮を要求している ↑そんなこと言ってません。そんなふうに障害者は無茶ばかり要求するとレッテル貼りしてるのは、紛れもない健常者。 反省すべきですよ、自分の悪行をまず治してからね、ネットに書き込むのは。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-15 13:36:12
    当事者の願いは無視されて、配慮を求める障害者が悪いみたいな最近の風潮ってどうかと思います
  • くぅにゃん @qoonyan 2017-05-15 13:54:59
    CookDrake 資料集の部分を別まとめにしても良いのではないかと。あまり長くなりすぎると目を通しづらくなる一因にもなりますし。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-15 13:56:24
    健常者を敵視しながら健常者の助力を求める、というか強要する様は溝を深めるものでしかない
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 14:20:54
    qoonyan ご提言ありがとうございます。長くなったまとめあるあるのお悩みでして…別まとめにすると今度は全然見て貰えないのですよ(ヽ´ω`) 資料集は参考程度…というスタンスで、巻末に「これよりさき資料」と明記してあればいいかな~と思いつつちょびっとぼやいてしまいました。が、資料部を独立させて作り込んでおくと、それはそれで便利かも。「コレ見て下さい」とポンと出せますよね。せっかく良い案を出して頂いたことですし、今はちょっと無理ですが、そのうち作って見ようかな…
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-15 14:50:11
    tachigamiSama 敵視しているのではなくって、あなた達の理解や配慮は足りていないんですということを教えてあげているんですけどね。 分かりませんでした?
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 14:58:45
    matiyuri48 大変申し訳ないのですが、会話が堂々巡りになっているようにお見受けします。ご主張は十分コメントされておいでですし、他者に回答を強要しても得るものはないと思います。出来ましたら、ここらへんでたちがみさんへのご質問を手仕舞いして頂けると幸いに存じます。
  • jomakomac @jomakomac 2017-05-15 18:01:48
    @6BT9さんの「発達障害超ざっくり図」について。もちろん概略は掴めるので良い図だなと思いましたが、「修正ツッコミ待ってます☆」とのことなので…。① 「DSM-5では “ 局限性 ” 学習症」について。DSM-5では “ 限局性” 学習症(Specific Learning Disorder ;SLD)ですね。ただのミスタイプかもしれませんが。
  • jomakomac @jomakomac 2017-05-15 18:07:19
    続き)② 図の「ASD(自閉症スペクトラム障害)」について。自閉症やアスペルガー障害は「広汎性発達障害(PDD)の下位分類でしたので、「旧 広汎性発達障害(PDD)」とし、その下に下位分類であった自閉症やアスペルガー障害を記述するほうがより正確ではないかな、と思います。
  • FIN @rightsandduties 2017-05-15 18:13:30
    発達障害者の他人からの配慮を健常者にとってのメガネに例えるのはどう見ても悪手だろ じゃあお前等は配慮してくれた人に金でも払うのかと
  • jomakomac @jomakomac 2017-05-15 18:25:03
    続き)③ 図の「ADHD(注意欠如・多動性障害)」について。「ADD(不注意優勢型)」とありますが、DSM-5ではこのような下位分類は廃止されました。経過の中で型が変遷することが少なくないためです。かわりに、過去6ヶ月間の状態が「混合して存在(不注意と多動性-衝動性の基準をともに満たす)」「不注意優勢に存在」「多動・衝動優勢に存在」の3つの中からどれに当てはまるのかを特定する、というかたちになっています。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-05-15 18:58:47
    kusuki_xx ユニバーサルデザインの理念はもちろん素晴らしいし発展、採用には協力を惜しみません。ただ、性質上どうしても開発に時間がかかるので、同時進行でローカルな対策も必要なのでしょうね。今回の「新しい呼称」はどっちかというとローカル寄りな気がします。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-05-15 19:04:01
    CookDrake 情報提供ありがとうございます。ですがこれは……。障害者雇用の促進自体は大賛成なのですが、受け入れ態勢が整った企業がどれだけあるか……。もう一手か二手、追加の対策が必要な気がします。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-05-15 19:12:49
    個人的に、障害者雇用や自立の促進は「いつか自分が障害者となった時の為」という以上に「これまで支えられる側だった人達が支える側に加わる」事に最大の意義があると思う。なので長続きしなければ意味が無い一方で、補助の負担が大きくなる事によって圧迫され潰れる人が出ては本末転倒となる。補助の負担を無視した議論は恐らく一歩も前へ進まない。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 19:12:55
    配慮に代わる言葉ですが、百笑さんの挙げた「最適化」が個人的に素晴らしい気がするのですが、言葉を知らない人には意図が伝わりにくいようなジレンマを感じます。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 19:15:02
    aki7ito 協力が必要な(こともあるという)ニュアンスがなくなりますしね。
  • 百笑@意固地な痴呆悪魔 @hundred_smile 2017-05-15 19:21:26
    aki7ito ありがとうございます。ちょっと照れますね。それはそうと、自分で言っててなんですが「最適化」は「障害者が環境に最適化しろ」という最悪の誤解を招きそうな気がして、失敗だったかな~とか思ってました。なのでまあ、流しちゃいましょうか。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-15 19:51:06
    hundred_smile ですねー。 そういうふうにも受け取れますね。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 20:14:33
    hundred_smile 私も現場負担は心配です。時短を含め労働環境が正常化されなければ、不幸な現場が沢山生まれてしまうことになると案じています。 労働環境が悪い現場では障害者に配慮する余裕がないのに、政府と経団連が手を組んで残業100時間OKだなどと通しているようでは、労働者は片っ端からうつ病や内臓疾患等を患って、みんな障害者になってしまいます…。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 20:24:13
    hundred_smile ちなみに、先程、まとめ収録の漫画を描かれたみふねさんが、他の方との会話の後で「余裕があったら意識の隅っこに置いてくれれば幸いです程度の意味だったけど、そうか、完璧にそうしてくれって言ってるように感じるのか!」とおっしゃっておられましたのでコピペを添えさせて頂きますね。(これまとめ本体にも追加挿入したほうが良いかなぁ…)
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-15 21:18:10
    余裕があればして欲しいけど 余裕がなくてもする心構えは欲しいところ。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 21:45:33
    まとめを更新しました。遅くなりましたが、誤解・誤読を避けるため、みふねさんからの「常に完璧な配慮がほしいのではなく、頭の隅に置いておいてくれれば幸いです」という主旨の追加ツイートと、パワハラ上司の仕打ちについて追加しました。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-15 21:47:49
    CookDrake これ、他にいい配置を思いつかないので、資料パート直前に置いたのだけど、長いまとめの最後だから読まれないかも、という恐れがあるので、概要にもコメントと同じ文面を書いておきました。(でもCook知ってる。概要をちゃんと読む人少ないんだぜ(白目))
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-15 23:21:29
    反省して纏めをざっと読み直してみたのですが、まず障害があろうがなかろうが人は誰かの「配慮」なしには生きて行けない動物であること。これが大前提ではなかろうかと思います。なんなら「配慮」に値する「尊厳」を得られる権利がある、と言っても良い。これが理解されていないせいで、「私はこれだけ困っているのに!」「俺だってこれだけ困ってるんだ!」「誰にでもある悩みじゃないかw」という感情論がスパゲッティ・コードのように絡み合っているのが現状ではないかと思います。それでは不毛な対立しか生み出し得ないでしょう
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-15 23:37:41
    「生きづらさ」それ自体を一気に相手に丸投げして相手のせいにして解消しようとする発達障害者当事者と、「生きづらさ」をお前も負担しろと逆に丸投げしている定型発達者が不毛にやり合っているのがこのコメント欄の流れのように見えます。「生きづらさ」それ自体を「具体的に」どう解消しようかという Win-Win になる道を探るのがこの纏めの主旨であるはずで、だから綾辻さんの前向きな提言が強調されているのに――自戒を込めて言えば――読み落としている人が居るようにも。そこでスパゲッティ・コードが発生している、と
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-15 23:41:41
    aciddazeareback 健常者の自覚のなさがよく現れているまとめですよね、日本がいかに遅れていることかよく分かります。 一緒に頑張りましょう! 日本の社会を変えましょう!
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-15 23:45:27
    もう少し言えば、定型発達者と言っても一枚岩ではないんですね。コミュニケーションが苦手な定型発達者も居ます。彼らの持つ欠点をも「配慮」して、発達障害者の側が特性を活かして「それはこういうやり方がありますよ」と前向きに提言するという、そういうことが出来ないものかと……これが綺麗事だということくらい分かっていますよ。ただ、発達障害者の「負」の面ばかり強調すると「負」だけじゃ役に立たないという淘汰が為される可能性が高い。発達障害者が特性を活かしたことがなにか出来ないものかとプラスに考えられないものかと
  • てはぬ @tenuh2011 2017-05-16 00:35:34
    >人に依頼するときはきちんと5W1Hを満たしましょうと言う当たり前の話。 急いでいるときこそ的確に、手戻りは倍の時間が掛かるので。 その通りだと思うのですが、5W1Hをきちんと話せる/書ける「優秀」な人は少ない、です。加齢によってとっさにことばが出てこず、「あれ」とか曖昧な表現を取ってしまうケースもあるし。意志の疎通がはかれないとき、相手のせいにせず、お互いに聞き合える、確認しあえる余裕のある環境がほしいと思います。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-16 01:01:18
    大分修正されているようなのでまとめを改めて見た 趣旨や意見にはだいたい同意 発端の人も大分苦労されているようだ その上で言うが、この人の言葉の選択は何だかイラッとするな…全体的に「定型はこんなことも言わないとわからないか~そっか~」みたいな ADHDに起因しているのかもしれないが… まぁ一応の決着が付いて良かった
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-16 07:22:37
    aciddazeareback その通りですよ。 健常者の配慮についてもう少し健常者自身がもっと考えて欲しい。
  • もこい @mococo_i 2017-05-16 08:48:14
    ツイートざっと見たけど、腕に包丁押し付けられそうになったり、上司の人から病院に行けって言われて「そういう施設行くか」は立派な労基案件では………もう努力どうこうというレベルじゃない気がする
  • もこい @mococo_i 2017-05-16 08:59:30
    そういう上司さんがデフォルトであって欲しくないしコメントのJさんもだけど、皆が余裕のある世界になればな……次の職場で頑張ってほしい
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-16 09:54:59
    aciddazeareback 私個人は発達障害のメリットを全面に出してしまうのには二の足を踏んでしまいます。 一時期、偉人を発達障害認定して、さもみんなすごいかのように喧伝する(ように見える)サポート側や当事者が多かったので… みんな向き不向きがあって、むしろ発達障害者だからこそできることもあるのですが、みんながみんなそうでもないわけですし、定型発達の人にだって能力ある人もいますし。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-16 09:57:39
    aki7ito 本当に個人の考えなのですが、障害の有無に関わらず、その人の希望する生き方で能力が発揮できればと思っているので、あんまりそこにこだわりを見せたくなかったりします。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-16 10:08:00
    「配慮」が特別な意味を持ってしまった(持ってしまっている)というなら、「考慮」くらいまで余計な意味が乗りにくい漠然とした言葉にまで広げてしまえばいい。「頭の片隅に居れておいてください」という本まとめの主張にも合致するでしょう。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-16 10:14:42
    「配慮しろ」って、特別なコトを要求してるわけじゃなく「無視すんな」って言ってるだけなんだけどね。(でもソレを言うと「ズルい」もつまるところ「無視すんな」なわけで。健常者/障碍者で区分けして争うことがそもそも無意味な気がする。)だから、相手に自分のコトを考えてもらうためには、相手のコトを自分が考えてやる。自分と違う相手のこと、相手と違う自分のこと。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-16 10:21:54
    自分には思いもよらないこと、自分にも思い至れていないことが、いくらでも「ある」ということを「認めようとしない人」が居ます。配慮考慮が行き足りていないことを欠陥欠損と考える人や、健常者を自称する人(自分は健常であると思い込むこと言い張ることで自我を保っている人)に見受けられます。自分と相手は違うモノであることが受け入れられない、理解できない。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-16 10:38:46
    「相手に応じて省略可能な説明は省く」コトと、「通じる相手だけにしか通用しない、相手を選ぶ説明しかしないできない」コトは似て非なるモノです。やらなくていいコトをやらそうとしている、わけじゃなく、幸運なことに省略しても通用していたコト、それをやってほしい、じゃない、お互いにやっていきましょうよ、そういう話。手を抜いている(抜いてきた)くせに、サボっているとは思われたくない、ってのは虫のいい話でして。
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-16 10:41:00
    namihei_twit 言い出しっぺとしてはむしろ、意味が違うから変えたいけれど、法律上の言葉になっているから難しいですよねって言いたかったです。 一方的にそれをされる側だけにメリットになるわけじゃなくて、それがあればみんなハッピーになれるよってものなので。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-16 10:49:56
    aki7ito 配れ、って言われて抵抗感じてる人とか(ヽ´ω`) 気遣いの方向が明後日の方向に向いてたりとか(ヽ´ω`)、まずは「考え(るための情報を仕入れ)よう、そこからお願いします」って気分でした。
  • 野上はるか @harukanogami 2017-05-16 11:42:18
    そもそもクローズで就労してて「配慮してくれ」って声を上げにくい人もいますしね… 健常者のフリして仕事受けに来ときながら受かってから「実は発達障害なので配慮してくれ」って言われたら自分でもふざけんなって気持ちになりますし でもオープンで仕事に就くのは難しいから、クローズで働くしかないという
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2017-05-16 11:54:50
    最近年のせいも相まって、名前とかすっごく出難いのです。わかってるの、顔は。WEBで画像検索して出てくるように、画像や動画が出て来てるんだけど(違う候補も含め)、テキストで出てこないのよー、って話を子にしたら、「うんうん、そうでしょ、そんな感じで話がしにくい」と。こんなで人と話す時に大事なことが抜けたり、名前を呼んで話しかけられなかったりする。なので、目を見て話す、指示が通ったか確認する、してもらう、って自分はしてる。
  • くすき @kusuki_xx 2017-05-16 12:38:59
    上司のエピソードを聞くに、最初は些細なミスから嫌われ出して、その態度が露骨になり嫌がらせレベルになれば、健常者であっても精神病むし、労基や警察案件でしょ。 ブラック企業に通じるものがあるけど、問題の渦中にある時はそれが当たり前に感じてしまってSOSを発信する事ができないけど、こうやって公にする事で「その会社の方が変」って気付かせてくれる人がいただけで抜ける事ができる。 こういった投稿内容に「ウザイ」と思う人もいるけど、気づきのためには必要なんだよ。
  • くすき @kusuki_xx 2017-05-16 12:45:57
    仕事をする上で健常者であっても5W1Hは大事な事であり、それを徹底してくれたらもっと楽になる。それを「配慮しろっていうのか!」というのは仕事の基礎が抜けてた事を指摘されただけで逆ギレしてくる人みたいで嫌だな… もちろん常に徹底するのは年齢等を考慮して難しい事もあるけど、5W1Hは仕事の基礎なのだから、抜けていたら逆に謝罪案件だと思うんだけどな。
  • ザンちゃん @zanchann 2017-05-16 12:54:47
    やっぱこういう場所って無理解な人が煽るだけになっちゃうんだなー……。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-16 16:34:14
    zanchann そうでもないですよ!カラーコーンで工夫するお話みたいな有意義な会話も出てますので、むしろ希望を拾って帰っていただければ嬉しいです。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-16 16:49:17
    配慮をお願いしますという人に向かって言葉の暴力だけは辞めてください
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-16 16:54:51
    そしてこのような場所ではみふねさんに対する攻撃をしたい人ばかり集まってくるから…(´;ω;`) 優しい人はわざわざこんな所で議論しないでしょうね 当事者がこういう所を見ること自体避けるべきことなのかも知れません
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-16 17:04:18
    ここで言われてるのは、相手がADHDだから配慮しようって話じゃないよな。だから当然、「これは障害関係ない」って話になる。個々人が独立してツーカーで動ける少人数の会社に新人入れる時、ドキュメント化しよう、業務管理のツールを入れようとか始めるけど、これは本来やるべきことで「新人のための配慮」でやることじゃないのと一緒。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-16 17:11:59
    5W1Hが揃ってないとかは、ADHDじゃなくても通じないときはあるし、ダブルバインドなんかの指示も、嫌な上司あるあるでそこらで話題になってる。んじゃ、それらがクリアされた後に見えてくるだろう、「本当に必要なADHDへの配慮」ってなんだろ?みたいな話の方が興味あるかな。
  • まおすけゆーか @arasili1 2017-05-16 17:13:44
    配慮お願いします、は配慮される当人がいっちゃああかんのよな、いらん不興を買うだけで。 バスとかでも「脚の不自由な方にご配慮お願いします」とアナウンスされるけどそれに文句つける人いないのは 配慮をお願いするのが第三者で配慮を受ける側と別だからなんだよねきっと
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-16 17:33:44
    aki7ito 有難うございます。難しいですね。「発達障害のメリットを全面に出して」というつもりはないです……というより、社会の役に立つか立たないか以前に考えられるべきは「その人がそこに居ても良い」という承認というか、尊厳の尊重なんだろうと思います。これについては後に述べますが、その上で敢えて言えばなにも特殊能力や天才性を発揮しなくたって良い。脆弱さを抱えた人間が持ち得る過敏さ、感覚の鋭さのストレスを、実は定型発達者も抱えているかもしれない。それを共同で解決して行く、と
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-16 17:35:10
    arasili1 若干誤解があるようなので補足説明いたします。配慮が必要とされる障害は多岐にわたりますので、就労現場ですべての障害について深く学ぶことは不可能です。したがって、本人がまず必要とするサポートを伝えることが必須になります。本人が上手く伝えられない場合は、コーディネーター等の支援職の人に出張ってもらうことになりますが、そういう人材も少なく、本来得られるべき支援が十分行き渡らないのが現状で、当事者からのニーズの発信が不可欠な状況になっていることをご理解頂けると幸いです。
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-16 17:38:27
    私のツイートが舌足らずだったからか誤解を招いたかもしれません。昨今「生産性」という言葉が流行っていますが、私は(炎上を覚悟で言います)「役立たず」であっても構わないと思うんです。なにも生み出せていない人間であっても良い。取り敢えず人間は「生きている」ということ、それだけで充分に尊重に値する存在であること。それを見落としてしまうと「役立たず」は切り捨てという形になり、生活保護世帯や老人などの社会的弱者を蔑ろにする方向へと向かいかねない。それを解決した上でどう生きるか考えることが大事かと
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-16 17:47:08
    KIKERIKI17 私はADHD未確定ですが、自閉スペクトラム症です。 その上で。 綾辻みふねさんの上司はたまたま嫌がらせを意図的に行う方でしたが、発達障害にとってあるとありがたい心遣いって、結構定型発達の方々とかぶる部分が多いと思います。 私もそれはできないから気にするなという趣旨の言葉をよくもらいますが、結局はその出来なさの偏りの問題なのですよね。
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-16 17:48:23
    ちなみにこんな番組が放映されるようです。私も時間が取れたら観てみます http://www6.nhk.or.jp/special/detail/index.html?aid=20170521
  • 柴田秋 @aki7ito 2017-05-16 17:48:40
    KIKERIKI17 もちろん、視覚過敏、聴覚過敏といった固有の困りも各々あったりします。 これらも発達障害の同じ分類だからといって必ずあるわけではなかったりします。 そういったことも念頭に置いていただけると、理解しやすいかと思います。
  • まちゅり @matiyuri48 2017-05-16 19:18:03
    arasili1 本人は言っちゃいけないんですか? それには絶対に反対します。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-16 20:14:52
    まとめを更新しました。ADHD診断基準等の変遷の歴史の頁を資料パートにリンクしました。
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-16 20:33:42
    arasili1 一部の特殊な例だけを拾い出して反論するのはフェアではないと思うのであくまで参考意見程度に聞いていただければ有難いのですが、栗原類さんみたいに事前に自分が出来ないことを周囲に伝えて「配慮」して貰い、なおかつ周囲の人々(もちろんこれは家族やマネージャーといったごく「身内」の人々ですけれど)に自分がどんな状態か「モニタリング」までお願いしている方も居られます。詳しくは栗原類『発達障害の僕が輝ける場所を見つけられた理由』という本に書いてあります。面白い本ですよ
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-16 22:24:30
    大事なことを言い忘れてました。基本的にこういう話の場合「私の方がもっと困っている」「いや俺の方がもっと困っている」と「不幸自慢」になりがちです。前に難病を背負った方とお話しさせていただいた時に聞いた話ですが、その方は病室で他の患者さんと「不幸自慢」をやり合った挙句、「風邪を引いているとしてもその人が困っているのなら困っているんだ」という結論に落ち着いたそうです。だから「不幸自慢」に意味はない。どの方の苦しみも困難も、それ自体は「大事な問題」として扱わなければならないと思います
  • まおすけゆーか @arasili1 2017-05-16 22:46:14
    >>yurikago5353 言ってもいいけど不興を買うだけ、って言ってるだけやで。現にお前さん周りに不興を振りまいてるやろ? >>aciddazeareback >>CookDrake 当人が障害があることを伝えた上でなら何の問題もないとおもいま。 結局配慮する側は明確に分かる基準があれば大抵の人は配慮してくれると思うので。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-17 00:47:03
    arasili1 コメ返ありがとうございます。「当人が障害があることを伝えた上でなら何の問題もない」<そういうことでしたら良いのですが、あいにくと当初のコメントからはこの点が読み取れず補足させて頂きました。私も「明確に分かる基準があれば大抵の人は配慮してくれると思う」というご意見に同感です。
  • なんもさん @nanmosan 2017-05-17 01:25:47
    ADHDという概念がない昔から、軍隊では命令を復唱させることで連絡ミスが起こらないように対処してましたな。それは配慮という発想じゃなくて、おもに徴兵制だった国民軍では人材を選べないため、システムのほうをろくに教育も受けてないボンクラどもに合わせて作るしかなかったというだけの話。つまりは配慮と考えるから面倒くさいのであって、組織運営のシステムとして考えれば合理的であるにこしたことはないのですよ。
  • toyoben @toyoben 2017-05-17 11:37:39
    障害者、健常者共にいろんなレベルの人がいて、ある障害者に配慮するとある健常者のレベルよりも高くなってしまう。そうすると、その健常者からすると、自分は健常者だから配慮されないのにあの障害者はズルい、となってしまう。いろんな配慮のレベルが取れれば良いけど、それじゃ費用がかかり過ぎる。難しいよな。
  • くすき @kusuki_xx 2017-05-17 14:24:33
    今回の障害に関しては5W1Hを徹底すればだいたいは解決する事であって、身体障害のように施設・設備に投資だったり介助してくれって言っているわけでもなく、配慮した事によって健常者よりレベルが上がるような事もないので、反論する側の何が気に入らないのかよくわからん。
  • disco cat @aciddazeareback 2017-05-17 21:06:01
    詳しい方から教わりました。「合理的配慮」って「障害者権利条約」の用語なんですね。不勉強にして知らなかった(-_-;) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E7%90%86%E7%9A%84%E9%85%8D%E6%85%AE
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-17 21:30:46
    aciddazeareback これ、あとでまとめ本体にもリンクしておきますね。ありがとうございます。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-18 00:23:03
    まとめを更新しました。「発達心理検査についての、「分けない」考え方」パートを資料コーナーに追加しました。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-18 11:28:10
    jomakomac コメントありがとうございました。大変遅くなりましたが、コメント頂いた内容を取り敢えずをコピーしてまとめ本体のRAVENさんのベン図の下に貼らせて頂きます。万一ご都合が悪ければお知らせ下さい。(RAVENさんがベン図を改定するのを待つより早いので、取り急ぎのパッチ処置です。そのうちベン図の改定があったらそちらで差し替える可能性があります)
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-18 11:35:58
    まとめを更新しました。jomakomacさんに頂いたRAVENさんのベン図の補足説明をまとめ本体に組み込みました。
  • NORt @NORt18953368 2017-05-19 17:00:25
    発達障害の人への配慮は発達障害の当人にも有用だけど、周りの人にも利がある。 例えば理解のある人なら、発達障害のある人とでもない人とでもあまり変化なく仕事できるような場所に、理解のない人が理解のある人から見るとまるで自分から好んで行くかのように発達障害の人の容易に避けれる地雷を踏みに行く時がある。
  • NORt @NORt18953368 2017-05-19 17:00:55
    仕事は遅れるし、地雷を踏んだ当人が精神的に苦しむ時もある。発達障害の人も苦痛は避けたいし怒りもあるので、踏んだ人により悪い状況になる事もある。 当然踏んだ側も好んで踏んでるのでなく、知識が不足しただけなんだが、地雷を踏むコースが正しいやり方と勘違いしたまま自分から泥沼に突っ込んで苦しみ続ける姿を見るとやりきれない。 自分の身を削ってまで発達障害の人を苦しめたいなんて考えてるはずもないのに。
  • ヴァラドール @_Vorador_ 2017-05-20 00:11:41
    結局不平等感があるから配慮とか言われてもなあ、というふうになってしまう 余裕がないですからね
  • 夷川海星 @kaisei_EBSGW 2017-05-20 02:34:52
    Jとかいうの凄いなぁ… その思考と精神性は確かに障害と言える。治療頑張ってください。
  • papa_wolf(PA製作所) @PA_papa_wolf 2017-05-20 09:45:23
    ちょうど今自分か相手が定型じゃない案件に引っかかって、精神ゴリゴリ削られてます…。 この仕事ようやくできましたね、(ただし今日は〇〇日だ)…知らねーよ、予定も期日も聞いてねえし、そもそも手直しの指示メールを1日に何度も送ってきたのはそっちだろ?待ってたとか言いワケにするわけ?そのメールを見ずにこっちは定時で上がってたのは相手の反応を待ってないから「怠けてる」って事? って職場で、マジな話初めて上司の尊さを知りました。主任なのになんて人なんだろう…
  • taka @Vietnum 2017-05-20 12:17:53
    「ADHDだからって障害者みたいに扱わないで! 人権に配慮して!」 「でも指示するときはADHDとして配慮してね! 普通に話しかけて連絡ミスがおこったらそっちが悪いんだよ!! もっと気を配ってよね!!」  ┐(´ー`)┌
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-20 15:47:04
    「余裕があったら意識の隅っこに置いてくれれば幸いです程度の意味だったけど、そうか、完璧にそうしてくれって言ってるように感じるのか」「配慮してくれって言ってもそんな毎回(略)定型の人は毎回クリティカルヒットしないとやばいとでも思ってるのだろうか」>…なんでこの人の文章にイラつくかわかってきた
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-20 15:53:45
    大雑把な指示じゃわかんないからちゃんと伝えて欲しいって主張しながら、己の言葉には「定型の人は」そんなことも言わなきゃわかんないんですかねぇっていう意識が見え隠れしている 定型の察しろ文化に苦労してきたと言いながら自分の言葉は察しろと 配慮の必要性は認めるが、イラつくわ正直
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-20 20:08:28
    tachigamiSama 横レスっぽくなりますが、お邪魔します。これはみふねさんが、ということではなくて、ありがちな話としてなのですが、発達障害者の中には、自分が出来ないことや気づけ無いことをスイスイこなしている(様に見える)健常者を見て、実態以上に「なんでもすぐ把握できているんだ」と思ってしまっている人たちがいます(その中でも特に自閉症スペクトラムの特性が強い人にそのような把握ミスが顕著です)。ご指摘のツイートはその勘違いが出た結果である可能性が高いと判断して収録しています。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-20 20:08:46
    CookDrake ただ、注釈を付けてないので、誤読されるかなぁ…という恐る恐る感は正直ありました。この発達障害当事者にありがちな勘違いは補足の注釈を入れるほうが良かったかもしれませんね(汗)追記当初は、解説が多すぎてもくどくなるなぁと思って流してしまったのですが…
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-20 21:10:46
    CookDrake 発達障害者にそういう傾向があるのは絡んでいたJ氏はじめ、経験談などからある程度知っていたのですが、それが解っていてもやっぱり腹立つもんは腹立つなあということです なのでイラつくけど配慮が必要なのはわかると表現させてもらいました
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-05-20 21:17:52
    ああ、「なんであの人が怒ってるのかわからない」案件か。自分の物言いが原因なのに気づいてないっていう。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-05-20 21:24:26
    arasili1 これとは矛盾するようだけど、配慮が欲しいところなんてエスパーでもない限り健常者には判らんのよ。だって「何一つ不便じゃない」んだから。小規模な単位なら「要求」するのは構わないんじゃないか? それが通らなきゃ「そこが不適格」だからおさらばしてもいいんじゃないの?
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-05-20 21:27:15
    彼らからしたら出来ないんだから仕方ないだろうって話なんだろうけど、対応するほうもそれにイラつくのは仕方ないだろうと だから健常者含めて上手く回るシステムを構築すべきという話には賛成です ですが、発達障害者に苛立つのは狭量であるとか、思いやりが無い、無知であるなどという論調には反対します
  • 重-オモ- @__oMo__ 2017-05-20 21:48:50
    発達障害(と自称していた)の人が「これくらいのことが何故出来ないのか?私は発達障害なので出来なくて当然だけど定型の人が出来ないことには文句を言う」と言う態度を取り続けて周りの怒りを買い、非難され原因を指摘されながらも改善はできず、ついに全員から距離を置かれて居場所をなくすのを見たことがある。当人にはどうしようもないことだとしても、周囲も増大していくストレスを我慢することは出来なかった。何らかの工夫があれば上手くやれたのかもしれないが、そこまで尽力する気にはなれなかった。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-20 22:46:57
    tachigamiSama ああ、なるほど、そういう流れでしたか。補足ありがとうございます。 tachigamiSama こちらについては、内心の自由とも関係する話で、私は各位に(つまり双方向に)苛立ちがあるのは仕方ない、と思う立場です。 それを仕事の場でぶつけ合って消耗する方向ではなく、助け合って苛立ちを解消する方向へ行ければと願って日々学ばせて頂いております。
  • Cook⚡NHK発達障害再放送ピン留め中 @CookDrake 2017-05-20 22:58:19
    __oMo__ 専門家でもない現場の人には、そういった状況を打開するのは難しい場合が多いですよね。そういう時こそ支援者の出る幕だと思うのですが、ジョブコーチ制度が上手く機能しない等、しばしば耳にしますね…。第三者として調整することができる知識とスキルのある人が必要なのですが、絶対数が不足しています。現場に出る前に当事者が重要スキル「助けてもらい方」を身に着けていれば良いのですが、学校等での教育では教えず、親も専門家ではなく…。一番大事なスキルなんですけどね、助けてもらい方、というのは…。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-05-25 00:39:43
    配慮要求に従って「事細かな指示」という負担を受容した世界は「指示待ち人間」の量産という結果を招く。https://togetter.com/li/895830
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-05-25 00:48:15
    よって、「発達障害者に生きやすい世の中になれば、定型発達者でも生きやすい世の中になる」というのは間違いで、健常者に負担が集中するばかりか、配慮しなければいけない人間が量産されるので全体として現状より負担増となる。
  • ウンコニウム @Unknium 2017-08-12 18:13:33
    各々の価値観やスケール感により基準値が変わる事柄なので色々な視点からの意見を読めてとても為になるマトメだと感じます。 あらためて社会のあり方を考えさせられました

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