よくあるJASRAC批判に対するFAQ

多分荒れると思うんだけど、最低限このくらいは押さえておいて欲しいです。とりあえずJASRACを批判する前にHP読みましょうって、やりませんと明記されてることを批判してるのを見る度思う。
JASRAC 著作権 セルフまとめ
3dpose 25263view 712コメント
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  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 13:07:49
    ヤマハの支持が多いのは、まぁこれまでの心情的なもんだろうなぁ。 ぼかーJASRACを支持するけど。 だって教室は営利目的じゃん。非営利じゃないし。 twitter.com/asahi/status/8…
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 13:09:00
    でまぁ、ほんと著作権について無知な人があれこれコメントしてるんだけど。 >自動演奏もお金取られるんじゃないの 自動演奏を組み込んでる時点で多分取られてる&家の中でそれを楽しむ分には私的利用だから除外
  • 補足
    自動演奏の装置を組み込む段階で制作した会社がすでに著作権料は払ってると思われます
    家庭内で自動演奏を流す分には私的利用なので徴収されません
    自動演奏だけのコンサート(もしくは博物館的な物)を開いてお金取ったら別途著作権料は発生します(CD流すのと一緒)

  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 13:09:39
    >二次創作の同人誌にも影響が~ 二次創作なら最初っから権利者がNoと言えばNoだから何の影響もないです。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 13:10:41
    >私学の学校法人にも影響が~ 学校法人の授業は最初っから除外JASRACのHPに明記されてます。JASRACのHPぐらい見てから批判しないのが不思議でならない。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 13:11:49
    >ブラスバンド部の校外活動なんかは~ 同上。いやだから批判対象の主張ぐらい目を通しとけとw
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 13:13:42
    >公益法人は営利目的での運用は禁止 いや、学校法人でも営利目的での事業をした場合は怒られるからね。法人格の有無は関係なく、業務内容、事業内容が問われとる訳で。
  • 補足
    学校法人であっても、有料の文化祭でライブ演奏をすると著作権料は発生します。法人格を有しているからなんでも非営利とはなりません。
    あとこれもJASRACのHPに書いてあるんだから批判する前に読もうよ。

  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 13:14:50
    >譜面購入で著作権料は支払われてる 譜面の購入と営利目的で演奏していい権利は別なんで……。
  • 補足:譜面の著作権料について
    譜面には著作権料が含まれてるからって言う主張は本当にナンセンス。
    譜面に含まれる著作権料を支払っているのは、その譜面を作った会社であって、その譜面を購入した人ではないです。譜面を買った人は、ただその譜面を買っただけ。
    譜面に含まれる著作権料はいわば原価なので。

    譜面のコピーは権利上、本当はやっちゃだめですからね。譜面を購入した時に譜面に含まれていた著作権が購入者に移るなら、譜面のコピーは許されるはずですから。譜面を複製する権利は購入者に譲渡されていません。

    誰が払っているのか、誰に許可が下りた物なのかをもう少し見直してください。

  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 13:17:14
    >鼻歌歌うだけで真面目に請求とかしかねない 道端や家庭内での鼻歌は非営利にカウントされるので徴収してきたらぶん殴っていい。
  • その他参考になりそうなところ
  • オカリナ太郎 @ocarinaTaro 2017-05-16 15:21:13
    これもよくある批判に答えてくれる記事。JASRAC否定派は一読しておいた方がいいと思う。 ⇒ 対JASRAC訴訟、ヤマハに勝ち目はあるか(栗原潔) - Y!ニュース news.yahoo.co.jp/byline/kurihar…
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 19:41:42
    『JASRACと音楽教室の件、大きな誤解アリ!』 ⇒ ameblo.jp/v-accordion/en… #アメブロ @ameba_officialさんから
  • リンク www.jasrac.or.jp 55 4 users 情報公開 JASRAC
  • 分配に関しては上記にて情報公開されているのでそちらを参照してみてください。

    どんぶり勘定しますと、回収したお金のうち90%が権利者に、のこり10%が業務に使用されています。

  • リンク www.bunka.go.jp 156 16 users 著作物が自由に使える場合|文化庁 政策について
  • いちごさんのコメントより拝借しました。

  • れんちるーと @lenchroot 2017-05-16 15:51:06
    @3dpose サクッと読みやすいコラムならこういうのも:そもそも著作権って何だろう - 窓の杜 forest.watch.impress.co.jp/docs/shseri/co…

コメント

  • れんちるーと @lenchroot 2017-05-16 13:36:47
    感情として納得いかない気持ちもわかるけど、今回は「有名曲が演奏できると言って客寄せしとるやないかーい」で、JASRACさんの方に理があるのは否めない……。
  • ymasax @ymasax 2017-05-16 13:40:17
    JASRACの説明は間違っていないけど、自分のツイートを自分でまとめて広めるのはノイジーマイノリティーであってあまりお勧めしない。違反でもないし、マナーとかないし、なんもないけどね。
  • 織部 @kei_oribe 2017-05-16 13:47:25
    JASRACに理がある? あるわけねーよ。著作権配分のためにお金を取るのはわかるけど、襟元正す気もないJASRACが問題を解決することなく、徴集範囲だけは熱心に広げていくのは間違ってる。
  • 織部 @kei_oribe 2017-05-16 13:48:01
    JASRACに対する批判が殺到しているのは、名目として「権利者に正しくお金を配分するため」という説明をしているにもかかわらず、明らかにお金の配分ができてないのが原因。教室で教えられているのが、何の曲で、何を演奏したのかを調べることもなく、纏めて年間使用料を徴収。じゃあ、そのお金はどうやって分配されるの? 12ヶ月のうち1ヶ月だけ授業演奏されたマイナー作曲者にもお金が行ってると思う?
  • 織部 @kei_oribe 2017-05-16 13:48:34
    っていう問題を抱えつつ、それらしい理由でお金だけ熱心に徴収しているのがJASRAC。これを理解もせずにJASRAC支持なんて言ってるやつは音楽に対する敵対行動だよ。 著作権も大事だが、それとJASRACが批判、潰されるべき対象なのは同時に主張すべき
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 13:51:49
    え。潰してその後権利者にどうやってお金分配するんです? 言っときますけど、権利者にとってこんなに便利な盾ありませんからね。JASRACを存続させてるのはミュージシャンですよ。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 13:53:54
    全部の悪評を請け負ってくれてお金を分配してくれるJASRACほど便利な団体ないですよ。お金を回収しない著作権団体になんか預けませんし。潰れたところで新しいJASRACは以前のJASRACと同じことするでしょうねぇ。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 13:55:58
    とりあえず法的な問題ですから、感情的な理想論じゃなくて、法的な根拠みたいなのにもう少し根差してもらっていいですかね。この手の問題の時はいつも思うけど。あと潰すんなら新しい食い扶持の提案もちゃんとしてね。無責任よ。
  • 織部 @kei_oribe 2017-05-16 13:56:43
    いま現在、avexを中心として大手レコード会社が次々とJASRACを脱退して新たな著作権団体を立ち上げていたり、JASRACに代わる団体に著作権を預けているのは、もちろんご存知ですよね? ミュージシャンもレコード会社もJASRACの批判、やり方への見直しは高まり続けています。それはレコードだけで音楽が売れず、ライブやグッズなど関連商品での利益確保で音楽を育てていくようになったからです。決してJASRACを存続させるためにミュージシャンがあるわけではありません。
  • 言葉使い @tennteke 2017-05-16 13:57:52
    ブラック企業問題で怒っている人で「法律を守っていたら潰れてしまうとぬかす会社は潰れてしまえ!」と言う人がいるのに、JASRAC関連では「音楽業界が先細りするじゃねーか!」とJASRAC批判をする人がいるのがなんとも。著作権者は業界のために権利の行使を我慢しなければいけないのか。
  • 織部 @kei_oribe 2017-05-16 13:58:03
    お金の分配方法については、新団体も試行錯誤中ですが、少なくともJASRACほど一方通達で徴集範囲を広げ続けている団体は存在しません。にも関わらず、JASRACのやり方を「権利者にとってこれほど便利」とか言っちゃうのは、あまりにも不勉強……というか、その姿勢が音楽を先細りさせていくんですよ。 著作権は大事=JASRACは絶対ではないのです。
  • 言葉使い @tennteke 2017-05-16 13:59:11
    で議論が進むと、結局は労働法の定義と著作権の定義に収斂していくんだよね。法律を守れ、その法律の解釈は俺が正しいあいつは間違っているって。法治国家としてはいいことなんだろうけど、でも決めるのは裁判所で会って、一般人じゃないからね。
  • 織部 @kei_oribe 2017-05-16 14:00:04
    JASRACのように、音楽が聞こえてくるところから何でもかんでも著作権料を取ってたらどうなるかというと、ライブ文化は衰退し、知られるべき音楽が知られなくなり、結果として関連商品の売り上げは落ちてミュージシャンは生活していけなくなるのですよ。 だから脱JASRACが進んでるんです。JASRACを支持するというなら、その現状を知った上だとは思いますが、何を持っていまJASRACに頼るべきというのか、ぜひ聞きたいですがね。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 14:00:24
    分配方法もJASRACのHPに書いてるんだよなぁ……。統計とって、その割合に応じてってのがライブハウスの分配方法に明記されてるんで。あの、何度も書きますけど批判する前にJASRACのHPぐらい読んだらどうですかね。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 14:02:50
    何をもってって、そんなもん実績意外になかろうw お金をちゃんと徴収してくれるからですわw
  • Thomasunculus @thomasunculus 2017-05-16 14:04:14
    JASRACに対抗する団体が出ていて加入の選択の自由があるなら、何の問題もないのではないですか?
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 14:13:36
    JASRACの態度が悪くヤクザとほぼ変わらんと言うのについては自分も異論はないです。ただ、問題はですね。こういう風に悪評をいとわず口やかましく言う姿勢っていうのは、取り立て屋としては非常に正しい訳でして。委託する側からすれば頼もしくも見える訳でして。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 14:15:38
    少なくとも、取り立てます→クレーム来たのでひっこめますってのを繰り返すような団体では、自分の大事な著作物を預けようって気にはまぁならないでしょうね。結局同じようなヤクザ団体がもう一つできるだけって可能性が否めない訳で。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-16 14:16:32
    ただ、現在の独占状態は明らかに独占禁止法違反であることは間違いないので、JASRACよりややマイルドな感じでちょっと頼りない著作権管理団体がもう少しあっても良いとは思います。
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2017-05-16 14:34:01
    3dpose 一応言っておくと他にも著作権管理団体はあります。ただ、頼りない著作権管理団体なんぞなんの意味もないわけで。AVEXはJASRACを抜けてNexToneに移しましたがそれはこれからネットを含め新しい音楽ビジネスが出てくる上で、小回りを効かせるため(=グレーゾーンの間に勝手に使われるのを素早く防ぐため)にそうしたわけで。
  • harage @harage201702 2017-05-16 14:34:40
    とりあえず批判したい人や人の儲けが自分の損だと感じてる人くらいしか批判してないよ
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2017-05-16 14:34:46
    3dpose あとJASRACのほぼ寡占状態なのはこれはこれで歴史的経緯から来ているので。
  • aioi_au @aioi_au 2017-05-16 14:42:02
    機能がないだけで、鼻歌からも実は取り立てたいってJASRACの会長が言ってたの見たことあるぞ
  • 綺天の魔術師Cyrfy @Sou_Cyrfy_ 2017-05-16 14:49:08
    JASRAC、だから罪ありという価値観の人間もいる気はするのですよねー…
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-05-16 14:52:57
    楽器教室から著作権料を取るかどうかと、分配の仕方は別問題。
  • れんちるーと @lenchroot 2017-05-16 14:53:48
    ちなみに「プラーゲ旋風」という言葉を調べると、今のJASRACに対する風当たりの強さは因果応報じゃないかな……と思えるかもしれません。
  • ナスカ/C92-金-ホ47a @Chiether 2017-05-16 14:57:57
    aioi_au 2chでソースも出さずに鼻歌や口笛からも徴収するという内容のスレッドが建てられて。テレビ番組等の営利目的放送だか包括契約している点を無視した内容で。理事長が鼻歌や口笛について言及したわけでもなく単純にテレビやラジオの電波に乗ったものは営利目的であるとしか発言していないものが書かれたことはありましたが。あなたはどうやら別の情報源をご存知のようで(理事長ではなく会長とおっしゃっているし)。「会長が言ってたのを見たことがある」ということは「いつごろ」の「どこ」の映像媒体です?
  • ussy @ken500d 2017-05-16 15:00:26
    http://www.simplepile.jp/?p=1373 とりあえず、ファンキー末吉さんとJASRACの裁判支援者の会のサイトのリンクを貼っておきますね。 【ファンキー末吉 VS JASRAC裁判の根底にあるもの】
  • 言葉使い @tennteke 2017-05-16 15:02:06
    “学習塾 著作権”で検索してヒットするページも参考になると思います。文芸や絵画イラストの分野にはJASRACのような強面強硬な組織はないんじゃないかしら?でグダグダになっていたし、使用料を請求する訴訟が起こされたとき「日本の学力が低下する!」という声はどうだったのか、和解で終わったのか判決までいったのか。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-16 15:14:59
    JASRACの風当たりが強いってことは、JASRACはあって正解だよな。だって、ヤマハ音楽学校相手に喧嘩なんて売れないだろ?体面もあるしさ。JASRACは代わりにやってくれる、ありがたい機関だよね。
  • よし屋 @yoshiya_448 2017-05-16 15:24:34
    よく言われる「JASRACは権利者に正しくお金を配分できてない」という主張。何を根拠にして言ってるのか聞いてみたいです。 私はボカロ曲を作ってて何曲かJASRACに信託させてもらってますが、「どの曲を何にどのぐらい使って、いくら分配されるのか」という印税支払明細書が定期的に送られてくるので、「ちゃんとしてるなぁ」といつも思っております。 JASRACを全肯定はしませんが、ネットでは事実より噂話や感情論が先に来てる人が多いと感じます。
  • roostarz @roostarz 2017-05-16 15:26:37
    教育云々もだけど、それよりも『音楽教室の生徒は聴衆なのか』が一番の争点じゃないのかな?
  • いちご @jpdwpamwgm 2017-05-16 15:34:57
    勘違いしてる方多いですけど、NexToneは演奏権を管理してないので、NexToneに録音権などを預けていたとしてもJASRACに演奏権を預けている作家・出版社が大半だと思います。NexToneの管理範囲のリンク貼っておきます。http://www.elicense.co.jp/rh/01.html
  • いちご @jpdwpamwgm 2017-05-16 15:37:48
    NexToneが演奏権を管理し始めたらJASRACから移す作家・出版社が出る可能性があるのは否めないですが、現実問題として全国各地で演奏される楽曲を果たして管理できるのか?という疑問はあります。自己管理するにしても、全国分の演奏を自分で管理するのは難しいと思います。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-16 15:44:53
    roostarz ダンス教室の時に「生徒は誰でもなれるから「不特定かつ多数の者」 だ」って判例があるので、その点は多分ほとんど争点にならないと思います。
  • 七篠那由多 @nanashinonayuta 2017-05-16 15:45:10
    自分の作詞作曲した音楽の利用ですら使用料を徴収されたってのは以前から散見されるけど、あれって誰が言ってたんだっけ?
  • bushclover1824 @bushclover1824 2017-05-16 15:53:48
    ファンキー末吉さんの件も「金は払うけど透明度を上げろ」ということで「包括ではなく個別」で申請したら「個別はダメだ」てJASRACが言ってきたことが発端。彼は権利者であり利用者(ライブハウスの経営者)だから矛盾に気づき、法廷の場で闘っている。他にも雅楽の件とか喫茶店の件とか、不透明に過ぎるのが不信感につながっている。
  • 七篠那由多 @nanashinonayuta 2017-05-16 15:54:46
    徴収するなら厳密にカウントして徴収しろやって思うし、出来ないなら商売として成り立ってないからとっととヤメロとしか思えない部外者。
  • ダウト・コントラバル @doubt_contrabal 2017-05-16 16:01:05
    まあ別に取ってもいいと思うけど「年間受講料収入の2.5%ってのは妥当なのか?」「徴収の有無を事業規模で線引きするのは妥当なのか?」「徴収する事業規模の線引きをJASRACが恣意的に運用する可能性は?」辺りが気になる。
  • れんちるーと @lenchroot 2017-05-16 16:06:41
    nanashinonayuta 大槻ケンヂ氏が自作曲なのに利用料を徴収されたという話なら、大槻氏本人が否定したという記事がありました。 大槻ケンヂがJASRAC「オーケン事件」の真相を語る - 音楽ナタリー http://natalie.mu/music/news/11135
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-16 16:28:54
    教室にいる全員が楽譜を購入していて、その楽譜の通りに演奏することを目的としてるなら、著作権料は既に支払ったことになるのでは? あと一定額以下の徴収の場合、その割合如何に関わらず権利者への配布はしないみたいなトンデモ話あったよね? そのへんはどう考えるの? また、クラシックミュージックのみを演奏していても「JASRAC登録曲を演奏していないという証拠はない」なんて言いがかり付けられたら?
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-16 16:31:51
    ちなみに最後に関しては実例がある。ソースはこれ https://www.j-cast.com/2007/02/03005314.html?p=all こういう実例がある中で「ちゃんとやってる」と言われてもなかなか信用できない部分がある。多分多くの人が不信感を抱いてるのはこういうところ。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-16 16:53:30
    Grace_ssw ざっと判決文を読む限り、ちゃんと実態調査されていて証拠もあり、登録曲を演奏していた事自体は被告も認めていますね。争点はその回数と割合で、今までの宣伝や営業形態などから割り出した数で争っています。少なくとも「JASRAC登録曲を演奏していないという証拠はない」なんて話ではないです。 http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/068/034068_hanrei.pdf
  • るいせ @ruise2 2017-05-16 16:58:15
    波に乗ってきてたMIDI文化を盛大にぶっつぶしたし、街中から音楽を消し去ったし、CDランキングは上はAKB、下はアニソンに阻まれて死亡してる。それらが重なって「あー音楽が生活から消えたなー」って実感がある以上、良い団体ですといわれても、皆から音楽を無縁にするのには頑張ったよねーぐらいしか思わない。ボカロというオリジナル楽器の転換点がなかったら今頃もっとお先真っ暗だったでしょ。
  • 56号 @56gojp 2017-05-16 16:59:55
    JASRAC叩いても喜ぶのは不正利用してる人達だけだと思うんだけどよく叩かれるよね。あげくにJASRACのせいで音楽が衰退した戦犯扱いまでされるし。
  • るいせ @ruise2 2017-05-16 17:04:16
    それに、喫茶店や演奏会などで「完全オリジナル曲」や「著作権切れの曲」にも払えと命令。何に対して?という質問にも「分からんが払え」みたいな件も何件も報告されてる。ずさんな仕事というしかない。ジャズ喫茶とかを消し去ったのもジャスラックが頑張ったおかげだし、まあとにかく音楽文化を消し去るのに関しては有能だった。あっぱれだ
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-05-16 17:05:41
    自宅の一部を教室として開放し、近所の子供達にピアノ教えてる温和なおばさん先生から、おっかないヤクザ徴税官みたいなJASRACの使いが金を巻き上げる。皆さんこういう絵面を想像しちゃってるからヤマハ側が応援されてるんでしょ。実際JASRACって普段何やってるかわかんないし怖いし。
  • 56号 @56gojp 2017-05-16 17:12:53
    音楽を消したのはどう考えても不正使用だと思うんだけど違うんだろうか。今や聞きたい音楽は検索すればいつでもタダ聞けるような状態なんだし。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2017-05-16 17:15:52
    日本政策金融公庫の発表によると黒字の小規模企業による音楽教授業の経常利益率は0.8%に過ぎない。ここから受講料収入の2.5%さっぴかれるのは痛い。ヤマハみたいなデカイところはまた違うし楽器売り上げとのシナジーもあるが、小さい所は軒並み潰れそう。
  • 真・鮫島事変@無断転載禁止 @6TKbJmCFIH1YutY 2017-05-16 17:20:19
    パクリ公言してたオレンジレンジをパクリ元が抗議してくるまで完全放置してた癖に著作権を守るだ何だと言ってるゴミ団体なんざ必要ありませんわ。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-16 17:23:52
    サカナクションとかさ、PVが公式の手により丸々ツベに上がってたりするよね。レコードとかラジオの昔から考えたらありえない話で、手にスマホもってれば、何時でも聞ける。デパートとかでも普通に曲かかるし、コンビニなら大概有線はいってる、喫茶店でも普通に曲かかってる。街から音楽が消えたってどこらへんに住んでると、そう感じるんだろう?
  • るいせ @ruise2 2017-05-16 17:24:26
    あとこの問題→https://togetter.com/li/863356。どうなってんの?「曲目管理できないので払いません」「ご自分で調べてね」。なんのための管理団体なの? 本は凄い少ない売れ行きでも、ちゃんと管理されて印税入りますよ。徴収→分配が不透明つーか雑すぎんだよ。徴収ばっか頑張って支持されるわけねーだろ
  • るいせ @ruise2 2017-05-16 17:25:35
    「アーティストが、ライブハウスで自分の曲をうたって請求され、支払って、自分にその支払い分がこない問題」これを解決できてないの明らかにおかしいでしょ。どう擁護するんですかね。まとめの人わ。
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-05-16 17:31:38
    2.5%ということは月謝1万円とすると250円なので、教室側はおそらく月謝に反映して、結局生徒が負担することになるんじゃないかな。著作者の権利を守るのは当然として、じゃあ長期的な視点で見て、教室にまで通うほどの音楽業界全体への寄与率の高そうな人たちにこういうグレーゾーン(しかしポジティブなグレーゾン)で負担をかけるのは、結局業界の首を絞めることに繋がるのではないか、という気もする。
  • 56号 @56gojp 2017-05-16 17:34:12
    ruise2 HPに記載されてる内容で不透明なら後は24時間監視でもするしかないのでは。そうなったら使用側の負担が大きすぎるのでは。
  • たつろー @eisenKono 2017-05-16 17:35:07
    利用料を払って楽曲を使用しようと思ったが、支払方法がクソなので使用を断念した。いまどきクレカもネットマネーも不可ってどうなの?
  • bun @bun3559 2017-05-16 17:36:21
    ruise2 いや既存楽曲をコピーしたMIDIデータ共有なんか、典型的な著作権違反事案ですよ。小説や漫画を模写してるのと同じ。個人で楽しむならまだしも、不特定多数に公開したらアウトでしょ。
  • るいせ @ruise2 2017-05-16 17:38:32
    ファンキー末吉がいう『何平米の店舗で月に何時間演奏しているお店は月々いくら払いなさい』しか請求がなく、『何の曲を何回演奏したか』とかは一切なく、営業時間のみで料金請求してるクソどんぶり勘定は一切変わってないんだろ?  出版社でいったら、売れた本個別で印税管理してるんじゃなくて、全体でざっくり適当に印税割り振ってるだけ。30年前の企業かな?
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-16 17:44:58
    JASRAC憎しの人は、透明(だと感じる)別企業なら回収しても良いって考えなのかね?そうでないとしたなら、NHK許すまじみたいなJASRACへの怨嗟は、全くのノイズよね。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2017-05-16 17:52:47
    本の場合は殆どの場合発行印税だから計算はめっちゃ楽よね。売り上げ印税の場合でもPOSで管理されてるから難しくないんじゃない。音楽だって単純に売り上げからの印税の算出だけなら簡単でしょ。本だって口述権にからむ読み聞かせなんかの部分はそもそもグレーゾーンのまま結論出ないでほっとかれてる。実際、仮にイベントでの朗読や朗読会からも使用料取るぞってなったら音楽以上にグダグダになるのは目に見えてる。
  • 文里 @wenly_m 2017-05-16 17:54:05
    ここも既にコメント欄が・・・
  • Hira2 @hirashine025 2017-05-16 17:54:41
    個人的な印象ですが、MIDI騒動の頃は著作権法のことも考えてJASRAC批判をしている人もそれなりに居たように記憶していますが、フラッシュ動画での批判の頃からJASRACを叩く為なら何でもありな人が特に増えたように思いますね。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-05-16 17:56:47
    とりあえず一般論として、著作物を使いたい場合は金銭の支払いの有無含めて契約を結ぶのが筋。「おまえの事は死ぬほど嫌いだけど、お前の物は使わせろ。お前はゲスいので俺が好きな時に使うし当然タダな」って言ってたらゲスはどっちよって話だ。単純なJASRAC叩きはこういうことじゃね。料金の徴収やら支払いにいろいろよくない噂はあれども使う一般人にはどうでもいい話だ。ディスカウントの理由にはならん。
  • るいせ @ruise2 2017-05-16 17:58:53
    bun3559 非営利でも。ワンフレーズでも、音がぜんぜん足りてなくても、ね。そもそもアウトってのも、MIDIを演奏じゃなくて、複製と言い放ち、さらに、オリジナル曲でも「似てる曲がある」と言いがかりで訴えた。それでサイト消滅した。これも事実。 歌詞もそのノリで取り締まるから、小説にも漫画にも落書きにも歌が一切登場しない始末。 未だにその体質は何も変わってない。ずさんな徴収。そして、不透明な分配。クソ
  • シーラー@春イベALL甲突破 @parrot297 2017-05-16 18:16:55
    好奇心から聞くんですがジャスラック擁護してる人たちは雅楽演奏から使用料を取ろうとした件についても擁護できるんですか?
  • Hira2 @hirashine025 2017-05-16 18:19:01
    法律を守らないブラック企業許すまじ!!絵を依頼して絵師への支払いケチるやつ許すまじ!!なのに、著作権法に則って行うJASRACによる徴収が報道されるとJASRAC許すまじ!!に短絡する傾向って何なの?もしかしてブラックの中の人も、絵師への支払いケチろうとする人も、ただただJASRAC叩くだけの人も全部同じ人なの?
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-16 18:19:29
    bushclover1824 判決文によれば、JASRACには1曲ごとに支払う個別方式もあるが、ファンキー末吉氏が提出した楽曲リストには「管理著作物が演奏されているのに”全曲オリジナル(編曲)”と記載されているものがある」など不備があったので、JASRACは1曲ごとの支払いを拒否して包括契約しか認めなかったとのこと→https://news.yahoo.co.jp/byline/kuriharakiyoshi/20160525-00058033/
  • じゅぴたん @jupi34tn 2017-05-16 18:22:57
    >私学の学校法人にも影響が~ 私立が現在セーフなのは営利目的ではないとされているからで、学校法人だからということではないはず 訴えたいことがあるなら幼稚園児にも伝わりやすいようにソースを貼ったほうがいいよ http://www.jasrac.or.jp/info/dl/gaide_chart.pdf 学校法人と言う言葉はどっから持ってきたの?
  • 56号 @56gojp 2017-05-16 18:27:30
    parrot297 勿論ダメなんじゃないですか。現にジャスラック側が謝罪してるわけですし。もっとJASRACより誠実で音楽を愛していて回収能力の高い組織が出て来てくればいいな、と願ってます。
  • るいせ @ruise2 2017-05-16 18:30:59
    hirashine025 法は文化を守るためであって、文化と作り手を犠牲に天下り役人共を肥やすためにあるわけじゃないからですよ。 雅楽から著作権とって、誰に還元するつもりで、徴収してるんですかね?
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2017-05-16 18:31:39
    他のアカウントでも見られる話だけど、「3Dポーズ集」という"特定の目的"があるアカウントで、本来とは異なる主張っぽい事やられるとガッカリするよね。
  • のりしあん @noricyan2 2017-05-16 18:37:25
    使った分だけ払う。それに文句言ってる人はいませんよ。
  • Shiro Kawai @anohana 2017-05-16 18:38:13
    Grace_ssw 楽譜にかかる著作権料(出版社が収めてる)は出版権、音楽教室の件で争ってるのは演奏権です。両方一緒にしちゃうと、楽譜一度買ったらいくらでも金取って人に聞かせる演奏してOK、ってことになってしまいます。(念のため、生徒が演奏するものには演奏権は及びません。教師が演奏するものについて、報酬を得ているので演奏権が及ぶ、というのがJASRACの主張。生徒が不特定多数の聴衆にあたるという点については既に判例あり。)
  • NTB006 @NTB006 2017-05-16 18:41:53
    ジャスラックの最大の問題は規模がでかすぎる事かな。ほぼ独占状態担ってしまっているので、3分割とかしたほうがいいと思う
  • 七篠那由多 @nanashinonayuta 2017-05-16 18:49:03
    話が噛み合って無いよね。 徴収と支払いを厳密にして可視化するならなんの問題も無いって言ってんのに別の論点でしか擁護する人居ない。
  • いちご @jpdwpamwgm 2017-05-16 18:51:24
    団体が分割したら分割したで、手続きを複数団体でやらなくてはいけない!面倒だ!って話になるとは思いますけどね。海外でも、分かれている団体は合併傾向にありますし。文部科学省のリンクを貼ります。http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/old_bunka/chosakuken_index/toushin/attach/1325680.htm
  • 56号 @56gojp 2017-05-16 18:55:28
    どちらかと言えば厳密に可視化する義務があるのは使う側なんじゃないですか。勝手に使っといて権利者側にお前らが調べろって言うのも無茶な話だと思うんですけど。
  • NTB006 @NTB006 2017-05-16 18:55:30
    jpdwpamwgm 分割して競争させるか、国(この場合は文化庁?)が積極的に介入するかですかね。
  • いちご @jpdwpamwgm 2017-05-16 18:56:33
    コンサートを開いたことのない方はわからないんだと思いますが、申請をしていないものに対して請求は来ません。雅楽の件は「PDのみしか使用していません」と回答をすれば済んだ話だと思います。雅楽といっても、箏や琵琶楽曲にも新曲はありますし、ポップスなどを演奏することもあるでしょうし……。曲目を事前に公開していたならJASRACも確認してから送ればいいのにと思いますが。
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2017-05-16 18:59:58
    NTB006 アメリカあたりでは実際に起こっているのですが、それやるとライブハウスとかでJASRACによるジェットストリームアタックが起こるだけです。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-05-16 19:10:14
    預かっているだけとはいえ、JASRACは明らかに権利者であり当然使用料を徴収できる。使用料と使用許可で契約は終わっていて、使途を指定する権利など利用者には無いよ。売買契約と一緒じゃないか。「お前は貯金せずに散財するから無駄なんで安くしろ」とか「社長が社員の給料上げずに高級車買ったから値引きしろ」とか言ってたらおかしいでしょう。
  • Hira2 @hirashine025 2017-05-16 19:21:04
    自分も昔、お気に入りのMIDIサイトの方の所に例のメールが来てサイトを閉鎖されたのを見ていますし、それ以前は事実上の黙認だったのに上から目線の強引なやり方でいいの?とは思いましたし不満や疑問が無い訳ではありませんが、個人でも著作権料を支払えば大手を振ってMIDIをネットに公開できる仕組みを作ってくれたのはJASRACですからね。少ないながらも著作権料を支払って存続したサイトもありましたし。要は是々非々です。
  • ヘタレ㌠ @hetare_rider 2017-05-16 20:01:15
    JASRACが嫌われてる原因は組織運営が不透明なことでしょう? どういう理由で幾らが配分されてるのかというのが全くわからない。音楽作ってる人ですらわからないって声が出ているし、使用されているのに鐚一文貰ってないということもあるわけで。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-16 20:04:46
    つーか、JASRACは月謝の2.5%って言ってるんでしょ?んじゃ解決策は簡単だ。音楽教室が音楽業界の未来のために月謝無料で教室を運営すればいい。
  • エビゾメ @ABzome 2017-05-16 20:08:38
    JASRACが嫌われているのも事実、問題ないところからも金を取ろうとして騒ぎになったのも事実、脱退して独立した音楽著作権の主張があるのも事実、だからといって「JASRACの著作権下にある楽曲をJASRACが決めた使い方に従わなくていい理由にはならない」てことなんじゃないですかね。そのJASRACの間の手を逃れたレコード会社の楽曲なりヤマハオリジナル楽曲セットで音楽教室やればいい話であって今どれだけJASRACが嫌われているかは関係ないんじゃないかなー。
  • Talgo @TalgoRD 2017-05-16 20:33:01
    ダンス教室で音楽を使うのと、講師の模範演奏とでは目的も違い同列には判断できないだろうという話なのに、あっさり「判例あり」などと言ってしまうのはずさん。
  • Talgo @TalgoRD 2017-05-16 20:40:56
    講師の模範演奏だって、歌のメロディーではない独自アレンジのバッキングフレーズの部分だったりしたら、はたして権利が及ぶのだろうか?模範演奏なんて一曲通してやるよりも「ここの部分はこうやって」という風に細切れにやる方がはるかに多いよね。
  • bun @bun3559 2017-05-16 20:59:12
    parrot297 あの、雅楽っていまも新作が作られてるんですよ?知らないんですか?もちろん、過去の楽曲は著作権保護期間切れですけど。
  • Hira2 @hirashine025 2017-05-16 21:08:41
    著作権に関する法律って細かくて難しいですが、端折って最低限JASRACは権利者だということさえ押さえておけば、JASRACが徴収するとかしたという報道に対して冷静に見ることができると思うのですが。情報開示の批判についてはまずはまとめのそれを見てからで。コメントにもありますが実際にJASRACとやり取りをされている方の声があると、JASRAC批判の誤解の解消への一歩になるんじゃないかと思います。
  • NTB006 @NTB006 2017-05-16 21:23:46
    まぁ結局のところ、どの曲が何回使われて、著作権者にいくら払われました。ってのをすべて公開しないと反ジャスラック的な感情を収める事はできなさそうだなぁと
  • 秋海棠 @QQ0910 2017-05-16 21:37:42
    他団体の管理楽曲も自分とこの管理楽曲として登録して指摘されるまで放置したり担当者の応対が不誠実だったりとか、実際の運営してる方々の杜撰かつ上から目線なやり方が嫌われるもとでは?と思う。 折角なのできっちり論点整理して最高裁までやって判例になってください
  • mono @black_mono 2017-05-16 21:38:26
    JASRACが「どの曲がどこで何秒演奏されたか」を裁判でも証明できるなら使用料回収してもいいと思うけどねえ。世界にはJASRAC管理じゃない曲の方が多く、世界にはJASRAC以外にも著作権管理団体はたくさんあるのにJASRACを特別扱いするのはおかしいでしょう?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-16 21:41:08
    kei_oribe kei_oribe kei_oribe kei_oribe こいつも、こいつのコメントに何も考えずにいいね付けてる連中も全員、正義感ぶったただの馬鹿ですわ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-16 21:43:52
    kei_oribe 単に徴収先がJASRACかAvex達側の団体かで変わるだけの話なんですよねえ。JASRACが潰れても第二第三の著作権委託団体が存在している、と自分で認めてるわけですな。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-16 21:46:46
    kei_oribe 権利者にとって非常に便利であると同時に、カラオケやニコニコ、Youtubeなどで契約を結んでいるおかげでJASRAC登録曲が使えるという環境は消費者にとっても非常に便利ですよねえ。楽譜だってJASRACが権利をまとめて持ってるから作りやすいんですよねえ。ところで、「権利者にとって便利」というのは、「ちゃんと権利を守り、行使してくれて、取れるところからちゃんとお金を取ってくれる団体」のことだと思うんですが、それでも「権利者にとって便利」は間違っている言葉だとおっしゃいますか?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-16 21:48:10
    kei_oribe 「JASRACのように、音楽が聞こえてくるところから何でもかんでも著作権料を取ってたら」←実例を上げてください。具体例をソース付きで。それが出来ないなら貴方は大げさに大嘘を放っていることになる。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-16 21:49:14
    aioi_au とても気になります。ソースを教えて頂けますか?それが出来ないなら貴方は嘘つきですね。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-16 21:50:50
    ruise2 ruise2 この手の人達が言う「MIDI文化を盛大にぶっつぶしたし」「街中から音楽を消し去ったし」のソースを具体的に見せてもらった事がないんだけど、ソースくださいよ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-16 21:52:17
    ruise2 MIDIファイルって演奏じゃなくて楽譜の方が近いと思うんですけど頭おかしいんですかね
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-16 21:54:33
    またコメ欄でJASRAC叩いてないと死んじゃうマンが暴れてるのか。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-16 21:55:11
    分配の問題と徴収の問題は完全に別の話なのに何で理解できないのかね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-16 21:56:03
    ワタミで飲み食いして「従業員に分配してないだろ」と言って食い逃げするのが正しいとでも思ってるのかしら。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-16 22:01:30
    parrot297 何でそれ擁護する必要があるので?お前の脳味噌では全擁護と全否定の2種類しかないの?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-16 22:04:22
    MIDIに関しては前のまとめで書いたとおり、「もともと期限付き黙認だった」というだけなんだよ。
  • 聖拳アホー! @seiken_aho_ 2017-05-16 22:08:40
    むしろ学校から著作権使用料を取らない制度なのがおかしい。本来ならヤマハは著作権使用料を払うのが筋だけど、JASRACは今までが今までだから、JASRACのことを社会的に殺してほしい。
  • Hira2 @hirashine025 2017-05-16 22:10:57
    JASRAC批判動画の、すごいぜ!JASRAC伝説はもう10年も前になるのか‥ 強欲ミッキーの動画はちょっと探しただけでは見当たらなかった。確か何かの賞をとった動画じゃなかったっけ? いずれにしてもこれらの動画が、今日の歪んだJASRAC批判に大きな影響を与えている可能性は高いと思います。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-16 22:40:38
    black_mono 逆なんだよ。使用者がそれを権利者に提示しないといけないの。だって、使用者は権利者に使用許可を求めるんだから。
  • 枝毛上げ @edageage 2017-05-16 22:43:05
    「じゃあ、自分が曲作ったとしてその権利どうやって管理すんの?」っていう視点は必要ではあるだろうな。法的にもヤマハの勝ち目はかなり薄いと思う。それでも音楽教室から徴収ってのは感情的には納得いかんなー
  • beigyiaa @beigyiaa 2017-05-16 22:51:40
    hetare_rider それについてはコメ欄にて権利者の yoshiya_448 氏が記載されていますね。
  • naruto,tousen @narutousen 2017-05-16 23:03:52
    でもこれにお金払わなければならなくなったなら、理論上、有料のコンサートの練習も全てJASRACにお金払わなければ出来なくなるよね?
  • sakai @SkiMario 2017-05-16 23:04:44
    tennteke 本題とはずれますが、「何のために著作権を保護しているか」を考えると先細りさせるような運用は本末転倒な気がします。
  • 阿寒田礼 @Mr_TakerLsun 2017-05-16 23:09:17
    ヤクザかそれ以下レベルでボロクソ言われてる割にJASRACが委託(曲を作ってる)側から更地になるほどのスツーカの爆撃に曝されてないのが謎なんですけどどういうことなの
  • 枝毛上げ @edageage 2017-05-16 23:11:24
    dokuman3 うーん・・あんまり深くも考えてないんだけど、そうなるとあらゆる教育は無償で行われるべきなの?ああいやそうか、JASRAC管理曲を使って教えてるって話だったか。美術教室じゃ既存の作品の模写ってあまり聞かないもんな。だから法的には勝ち目薄いって俺も思ってるわけで。まあ子供が音楽教わるなら知ってる曲で楽しくやってほしいじゃんっていうレベルの感情論なのよ俺のは。
  • 言葉使い @tennteke 2017-05-16 23:17:29
    SkiMario 創作者の権利を守らないことが、その文化を先細りさせるというのがデザイナーや違法ダウンロード撲滅の主張ですよ。お金と時間と手間をかけて苦しんで完成させたら、完成品から制作工程を追って簡単に同じ物を作れてしまう。それが蔓延したらだれも最初の苦労をしようとは思わなくなる。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-16 23:21:52
    edageage 自分は「あらゆる教育は無償で行われるべき」とは思わないのですが、JASRACに対して「教育なのに金をとるなんて」って話をするなら当然それ以上の月謝を取ってるヤマハにも「教育なのに金をとるなんて」っていうのが筋じゃないかと。まあ、感情論に論理的な話を持ち出すのも不毛だとは思うんですが。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-16 23:26:07
    narutousen 違いますよ。JASRACは練習している側に払えと言ってはいないんです。教える側に払えと言ってるんです。有料のコンサートの練習で誰かがJASRACの権利曲を弾いて有料で教えるのであれば払えという話になるでしょうけど、練習してる側に払えと言ってはいないのです。
  • ヘタレ㌠ @hetare_rider 2017-05-16 23:26:21
    beigyiaa milktubのbamboo氏のJASRAC関連のtweet見てるとそうは思えませんが? あと役員報酬230,293(単位:千円)すごいですね。非常勤の人が沢山いるけどいくら貰ってるんだろうw
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-16 23:39:31
    この話題で忘れられがちなんですが。海外と違って日本では、音楽教室事業が音楽文化振興の裾野を担ってきたわけです。営利営利と言いますが決算見る限り大した利益は出ていません。そもそも赤字では経営が成り立たない訳で。そしてJASRACの会員も少なからずその恩恵を享受してきている訳です。その辺りをまるっと無視して「黒字が出てるんだから営利だ!金払え!」としか言わないからただの暴論なんですよね。
  • 言葉使い @tennteke 2017-05-16 23:47:11
    音楽を抜きにして考えると、昔は教える教えられる関係って擬似親子関係みたいなもので、営利とは違っていました。月謝を取るのではなく下働きをさせてお金は支援者からもらっていた。しかし近年になって教える教えられる関係は月謝をもらっての第三次産業、サービス業の一環として認識させられていて、見られていて、生徒が教え方に不満を持ったら「金払ってんだぞ」と平気で言うようになっている。
  • f。 @_ffff 2017-05-16 23:48:05
    JASRACがしたのは「MIDI文化を滅ぼした」じゃなくて「他人の権利楽曲を勝手にMIDIにして無償でばらまいて権利者の利益を侵害する「文化」を滅ぼした」だよね。MIDIもそれを含めたDTMも今でもしっかり生きてる。
  • 言葉使い @tennteke 2017-05-16 23:49:04
    だから入門とか弟子入りの場合は教わる人が師匠を選んで「門を叩く」と表現される。その道の本質だけでなく礼儀作法とか「人としてどうあるべきか」なんてのがキッチリ叩き込まれる。しかし吉本興業のNSCが有名だけど、専門学校ってそこまで敬意が払われてないでしょう。
  • beigyiaa @beigyiaa 2017-05-16 23:56:55
    hetare_rider http://www.jasrac.or.jp/profile/disclose/pdf/2017/pl_02.pdf ですかね?JASRACの著作権関連での手数料収入は137.87億。その内、役員報酬は2.3億。全体の1.7%。常勤9名、非常勤25名の計34名。1名あたり676万円ですね。http://www.jasrac.or.jp/profile/disclose/pdf/2016officerlist.pdf
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-16 23:59:34
    chasyan 「黒字が出てるんだから営利だ!」という意見はあまり聞いたことが無いのですが、誰か言ってるのですか?言ってるのであれば私もそれはま違いだと思います。営利と非営利は黒字赤字で決まるものではないですから。
  • シーラー@春イベALL甲突破 @parrot297 2017-05-17 00:01:18
    sadscient 気になっただけでそんなに罵倒されるのは心外ですね。出来ないなら出来ないで構いませんよ別に。法律がーと言う割りに法律の外から徴収しようとした事例を無視するのかなと思っただけです
  • beigyiaa @beigyiaa 2017-05-17 00:02:20
    JASRACと著作権信託契約を結んだ全ての権利者のうち、一部である正会員は法律上の正社員として扱われるため、JASRACの正社員数は計1419名。http://www.jasrac.or.jp/profile/disclose/pdf/2017employees.pdf
  • シーラー@春イベALL甲突破 @parrot297 2017-05-17 00:04:33
    bun3559 新曲が作られていることは知りませんでしたが件のツイートでは現代雅楽に対する徴収であるとは読めませんでしたね
  • beigyiaa @beigyiaa 2017-05-17 00:04:34
    http://www.jasrac.or.jp/contract/trust/person.html >なお、信託者・準会員・正会員のいずれも、使用料の徴収、分配の取り扱いに関する違いはありません。 ちなみにHP上の記載はこうなっています。支払われていない、差が生じている等など、明確なソースとなる情報があるのであればそれを貼るべきではないでしょうか?今のところ、「○○が言っていた」という真偽不明な情報しか書かれていませんので。
  • 遜色急行 @sonsyokukyuko 2017-05-17 00:39:35
    sadscient 分配の問題と徴収の問題は別ねぇ。自分はそうは思わないけど。基本的に徴収されるときには分配は公平に行われるというのが暗黙の了解でしょ。極端な思考実験として、イベント会費が単なる発案者(本当に発案しただけ)に99%行くと判明したら普通は他の実行・運営スタッフにもっと公平に分配するか、会費を下げろ等の文句が出るでしょ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 00:57:20
    分配に関しては、使われてるはずなのに分配されてないって意見もあればむちゃくちゃ少額なのにちゃんと分配してるって意見も聞くんですよねぇ。これは自分の推測なんですが、使ってるところがちゃんと内訳をJASRACに報告しないと、JASRAC側では現実的に抑えるのが不可能なので分配されなくなるという話なんじゃないかと。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 00:57:25
    で、これが正しいのであれば、文句を言うべきは使った曲を報告しない使用者に言わなきゃどうしようもないんじゃないかなぁと。使われてるけど分配されてないって人は使ったところに問い合わせてみればいいんじゃないでしょうか?報告が有るのに配分が無いならJASRACの問題だと思います。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-17 01:03:17
    sonsyokukyuko ていうか誰にどうやって分配されてるのかは全公開されてるんだけど。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-17 01:05:02
    parrot297 別に擁護も無視もしないけど「信託曲を使ってるなら払え」→「使ってません」は別に「法律の外」じゃねえでしょう。そもそも本件とはあまり関係がない。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-17 01:24:43
    chasyan 営利目的かどうかと実際に利益が出たかどうかって関係無いんだけど、社会で働いたことあるの?
  • Nishkama Bains @luwodakejuh 2017-05-17 01:32:39
    parrot297 確かに件の雅楽奏者が「何百年前の曲なのに」とツイートしていたのを見かけましたね。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 01:47:52
    chasyan んで、JASRACの言うとおりの著作権料を支払ったら、黒字が赤字になって潰れる教室が出るの? ”黒字が減る”だけなら文化振興を妨げることにはならないから、文句を言う必要はないんじゃないかな?
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 01:50:44
    take_ji ”文化振興が目的であり営利じゃない”・”営利”=”黒字”論でいうならの話だが。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 01:52:55
    まあ、実際、音楽教室が”文化振興が目的で営利目的ではない”というなら、利益の一部を著作権料に充当して減らしても”赤字にならない限り何の不満も無い”はずなんだが、なぜ”利益を減らされる”事を不満としているのだろうか? ”文化振興目的で非営利”という方の意見を求めたいところ。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 01:52:57
    ruise2 まとめの最後にライブハウス側の不手際と結論が出てるんですがそれは。いやだからさ、何度も言わせないでよ。読みなさいって。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 01:55:20
    ”音楽教室から徴収して、音楽教室の収益が減ること” と ”徴収後の配分に問題があること”は別の問題:配分方法に問題があるから音楽教室の収益が減るような徴収は認めないというのは、そもそも”筋違い”の論理でしかないと思うのだが。
  • るいせ @ruise2 2017-05-17 01:57:31
    freakykombat オリジナルMIDIにも請求きてたみたいなのはすぐでますよ。全部信用しませーんとかいうなら無理ですが。そもそも、あれは世界的には「非営利の演奏」であり普通はとりません。ジャスラックが無理やり複製、と定義してとりました。MIDI文化を潰したソースがないとか、歴史改変に熱心ですね。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 02:01:03
    演奏されている場所が営利目的であれば、1円もお金を取っていなくても「営利目的」になるんで、営利、非営利についてももうちょっと勉強して下さい。デパートの屋上での無料ライブは、演者にお金が行ってなくともデパートの宣伝に利用されているので営利とみなされるんですわ。MIDIも一緒です。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 02:05:05
    sadscient 相変わらず頭の悪い煽りですね。著作権法で定義されている「営利目的」の話は微塵もしていませんよ?もう少し日本語がまともに読めるようになってから話しかけてきてください。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 02:20:37
    take_ji いや、潰れなくても音楽教室として十分な採算が取れなくなれば、経営陣には撤退という選択肢も視野に入ってくる訳です。少なくとも授業料への転嫁は避けられない。負担増は生徒数の減少に直結します。欧米と異なり音楽教室が音楽文化の下支えをしている現状で、音楽教室事業の撤退や規模の縮小が何に繋がるか。種籾を食べるようなものですよ。
  • Minotaur @scarret_lucy 2017-05-17 02:22:38
    人の作ったもん使って商売する時はちゃんと金払えってだけのことだと思うのだが。 あなたの好きなその音楽はあなたのものではないよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 02:29:33
    dokuman3 音楽教育事業ってIR資料に「採算は取れてますよ、大丈夫ですよ」とわざわざ書かなければいけない程の零細事業なわけで。そこにハコの定員の80%の人数の入場料が入る前提での課金が行われたら成り立たなくなるのは自明。という訳ですね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 02:30:29
    dokuman3 そもそもヤマハ音楽振興会って、ヤマハの財源を元手に音楽文化振興を目的に作られた一般財団法人。JASRACが主張しているような「人の褌で金儲けしやがって」的な状況ではないというお話です。→JASRAC理事のお言葉https://twitter.com/tamai1961/status/826984302780911616
  • 表現について考える人 @EfX6gnv 2017-05-17 02:39:13
    そもそもジャスラックは「権利者がやるには面倒な仕事を手数料とって代行する」だけであって、ジャスラックが居なけりゃ歌手や作曲者あたりの権利者か所属事務所がやるだけのことなんだがな。そのあたりの理解がされてなくてなぜか「ジャスラックは悪」って話になってる印象がある
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 02:39:24
    scarret_lucy 「俺もお前も私利私欲のためにやってきたわけじゃない。互いに日本の音楽文化の振興の為に何十年も手を取って頑張ってきたんやないか。そやのに何で今更タコが自分の手足喰うような真似始めるねん」ヤマハ他の主張は大雑把に言えばこういうお話ですよ。
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2017-05-17 02:44:13
    そもそも、営利か非営利かって事じゃなくて、その曲を覚えるためそこに居る生徒は「公衆か否か」ってとこが争点じゃなかったか?
  • 表現について考える人 @EfX6gnv 2017-05-17 02:47:37
    音楽教室やMIDIは「その行動は正当か」って議論がなされるべきであって、「徴収するジャスラックは悪」は議論の前提がそもそも違う。ジャスラックは「著作権の枠内」でしか基本仕事しないわけで、その枠は歌手や作詞家、作曲家、他の著作権管理団体でも同じなんだがな。(まぁそう言う単純化した悪探しの方がインターネットでは受けがいい)
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-05-17 02:54:22
    音楽教室にそこまでの価値があるとも思えん。音楽教室がなくなったところでやる人はやるだろうし音楽はなくならないと思うのだがな。
  • 表現について考える人 @EfX6gnv 2017-05-17 02:58:08
    Towa_towa_to 音楽教室側は「技芸の伝達が目的で聞かせることを主にしていない」としてます。つまり著作権で規定されている「演奏」ではないとしてる訳でそれも(関係はしますが)微妙に違いますttp://www.asahi.com/articles/ASK5H5DV7K5HUCVL01R.html
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2017-05-17 03:01:34
    KIKERIKI17 透明なら良いってより、もうちょっと色々な団体が出て、JASRACみたいな、一般人にはいかにも使いにくい料金設定の殿様企業より、一般人小規模店舗でもも気軽に楽曲が使えて、浅く広くで利益を回収してWINWINの関係が築ける団体が育ってほしいとは思うな。喫勿論この話題とは関係ないノイズとしてだけど。JASRACの仕事意識はともかく、JASRACが音楽振興に寄与してるかというと、それはそれで違うと思う。
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2017-05-17 03:07:13
    EfX6gnv まあそこら辺の微妙な差は解ったけど、まあ結局、営利非営利の問題じゃないんだろ?ヤマハがレッスンとは別に、非営利の版権楽曲演奏会開いて良い訳でもなし。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 03:10:50
    chasyan え、”文化振興”のための公益性のある事業じゃなかったんですか? 黒字トントンの公益的な事業なら”営利的な視点”からの撤退など有り得ないはずでしょう。 ”利益率が低いから撤退”といっている時点で”営利企業の営利活動”じゃないですか。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 03:14:33
    音楽教室維持のためにある程度の収益が必要だとしても、少なくとも「黒字が0になる」分までは”著作者に払う”ことを妨げる理由にはならないよな。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 03:17:02
    EfX6gnv「聞かせる目的でなければ、聞かせても著作権料は発生しない」というなら、どんな演奏会でも「聞かせる目的ではない」と演奏者側が主張すれば「著作権料は発生しない」という理屈が成立してしまうのです。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 03:24:52
    EfX6gnv ”聞かせる気が無い”なら、幾ら演奏しても”技芸の伝達”自体が不可能なので、そもそも論理的に矛盾が発生するのではないかと。”聞かせるが目的は違う”と言っても、38条では”技芸の伝達”は要件にはなっていない(関係ない)ので、著作権は発生しているのでは。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 03:26:06
    chasyan あの。本文でその件については既に明示してるんですが。業務が営利目的であれば学校法人であろうとも著作権料が発生します。せめてこのまとめに書いてあることぐらいは読んでもらえませんか。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 03:27:59
    ruise2 「オリジナルです」(JASRAC管理外の曲です)と主張して、なお請求が来たのでしょうか? ザルな請求をしてきたこと自体は問題があるでしょうが、”権利外の曲”と判ってもなお請求した事例は皆無ではないかと。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 03:28:10
    Towa_towa_to 著作権料が発生するか否かは営利か非営利かだけです。非営利であれば著作権料は発生しません。っていうのを冒頭に書いてると思うんですがそれすらもお読みでない?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 03:29:17
    take_ji いや筈でしょうと仰られましても、それを決めるのは貴方でも私でもありません。そもそも公共性が高いとはいえ私企業の行っている事業。当然のことながら経営も一枚岩ではありませんし、撤退するななどと言う強制力は外部の誰にももちえません。因みに昨年度のヤマハ音楽振興会の単体決算は赤字になってます。http://www.yamaha-mf.or.jp/activity/pdf/statement.pdf
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 03:35:59
    本来、他人が作った”A曲”を弾く技法を習得するなら、”A曲”を使わなくても、その技法を含む”YAMAHA-a曲”を練習させればいいのであって”A曲をそのまま利用する”必要は無い。:要は”自分たちで技法用の曲を作曲する労力”を放棄して”A曲に依存(A曲を利用)している”から「利用料を払え」という、シンプルな論理。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 03:37:42
    ”技芸伝達のため”などというなら、”技芸伝達のための練習曲”を自分たちで作曲してそれを伝達すればいい。なぜ「他人の有名曲」を使いたがるのでしょうか?
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 03:38:55
    そもそもですね、非営利って「聴衆からお金を取って無い」「演者にお金を支払っていない」「会場が非営利で運営されている」と言う条件を満たしていない場合、全部営利目的になるんですよ。法人がどうのとか一切関係ないです。ヤマハの音楽教室は公民館などで開かれてる訳じゃないですし、講師にお金が渡ってますし、授業料取ってますから営利目的なんですよ。これはひっくり返らないです。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 03:41:50
    で、この営利非営利の条件に付いてもJASRACのHPに明記されとる訳でして。JASRACの批判する前にJASRACのHPぐらい読みましょうよって言ってるまとめのコメント欄でこの様じゃ、このまとめ作った意味ねぇな?
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 03:42:37
    chasyan ”そもそも公共性が高いとはいえ私企業の行っている事業”といわれても、「営利性を排除していないのであれば著作権料がかかる」という単純な論理が成り立つだけです。 ”音楽振興を担ってきた云々”はこの単純な論理を覆す話にはならないと思います。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 03:44:46
    3dpose 著作権料が発生するしないというお話はしておりませんのであしからず。 chasyan でも書きました通り、JASRACが請求を成立させている道理と、日本の音楽振興を下支えしてきた旧来の公益法人である音楽振興会の教育事業に対する請求に社会的、道義的正当性があるかはまた別のお話な訳です。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 03:52:21
    take_ji いや、話をごちゃ混ぜにしないで下さいなw”そもそも公共性が高いとはいえ私企業の行っている事業”というのは、撤退するしないを判断する自由がある事についての言及に過ぎず、著作権料発生云々のお話ではありません。先述しました通り、JASRACの主張が成立する道理と、その請求に社会的道義的正当性が認められるかどうかは、音楽教室事業の公益性が絡んだ別のお話で、それは今後裁判で決する事です。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 04:04:52
    take_ji ちなみにこれも根本から違っていて。昭和の時代から何十年もの間、「音楽教室での利用においては、楽譜の購入以上の、演奏権の請求は行われない」という慣習が成立していた事実があり、それをある時点で(JASRAC側の主張によると恐らく10年前)いきなり反故にしようとしてきたという流れな訳で。「自分たちで作曲してそれを伝達すれば」なんて仮定は机上の空論に過ぎません。
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-05-17 04:07:01
    freakykombat sadscient JASRACに媚び諂わないとケツの穴からカウパー噴いて死んじゃうマンが発狂してけつかる。どうでもいいけど、いや夫ぢゃあるまいし、短文の連投はやめとけ、250字で文章を書く能力が無い低脳さんなのか?
  • mere @yoyo_mere 2017-05-17 04:10:29
    幾ら公益性が高かろうと、著作権使用料の請求には関係無いんじゃないですかね。公益性が高ければ著作権無視して良いとなると、政府機関とか公益法人とかが誰の作品でも使い放題ってことになります。「音楽業界では慣習だから良いけど他はダメ」だと法の下の平等に反しますし。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 05:06:25
    Towa_towa_to そりゃまともな人間はこの件で営利可否エリカなんて問題にしないから。
  • Shiro Kawai @anohana 2017-05-17 05:54:25
    black_mono JASRACは世界の主要な権利団体と管理契約を結んでいるので、それらの団体の管理楽曲を日本国内で利用する場合はJASRACが窓口になります。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-17 06:53:10
    chasyan 権利関係上は至極当然の流れだと思うんですが。あなたの言い分はいわゆる浪花節ですよね
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-17 06:54:44
    ruise2 「すぐでますよ」なら出してくださいよ。じゃなきゃ話のスタートラインにも立ってないでしょうに
  • sakai @SkiMario 2017-05-17 07:00:52
    tennteke 文化の発展のために権利を保護するのは当然ですし、否定してません。「先細りするじゃねーか!」という批判の仕方がまっとうかどうかという話です。もし仮に「先細りする」のが事実なら、その保護の仕方は著作権保護の趣旨に反しているのではないか?ということです。「先細りする」かどうかはまた別の議論です。
  • sakai @SkiMario 2017-05-17 07:03:56
    「先細りさせるような運用は本末転倒」と思うだけで、「著作権保護が文化の先細りを招く」とはかけらも思っていないです。
  • 言葉使い @tennteke 2017-05-17 07:12:10
    SkiMario なるほど、その点でいうと「カネ出して買う気はないけど落ちてたら拾う」人がその文化に敬意を払っているとは思えないので、そういう人をアテにしないと音楽ってやっていけないのかな、と思いますね。
  • 言葉使い @tennteke 2017-05-17 07:13:46
    逆に「嫌なら見るな」って言葉もどうだかなぁと思いまして、言われた者が違法ダウンロードや違法視聴をいけないことだと思うわけがないんですよね。
  • ヘタレ㌠ @hetare_rider 2017-05-17 07:28:36
    dokuman3 それはファンキー末吉氏が通った道のような・・・
  • Shiro Kawai @anohana 2017-05-17 07:53:08
    black_mono あと、原則は使う側が自分で何をどれだけ使ったかを集計して許可を得て料金を払う、ですね。JASRAC側が出張ってくるのはそれをやらない使用者が多いからですね。で、JASRACが「払って」と言って使用者が「使ってないよ」と言った場合、JASRACは全ての使用履歴を調査する必要はなく、潜入調査などで使ってる事例を掴めば少なくとも使用者が虚偽を言っていたことが証明できます。JASRAC側が訴える場合はそのくらいの証拠は掴んでると思います。後は両者の協議次第。
  • ごない @gonai 2017-05-17 09:34:20
    法律的にはJASRACが正しいけれど、タコが自分の足を食うみたいな話であるからね
  • shogun_majires @shogun_majires 2017-05-17 09:38:10
    「街から音楽が消えた」とよく言われるけど、そんなに消えていない気がするのですが。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 10:00:58
    chasyan このまとめの論点は、「著作権料が発生するしないというお話」ですが……。
  • よし屋 @yoshiya_448 2017-05-17 10:19:10
    まとめ主は要するに「批判する前に(HPを数分見ればわかることぐらい)勉強しろ」と言いたいと思うのですが、 嫌いな相手を叩くのに数分だろうが勉強なんてしたくない、って人がほとんどだと思います。 そういう人の目的は「JASRACを叩くこと」であって、「JASRACがやってることを正確を把握すること」ではないんですよ。
  • おまえ @higebuTOMI 2017-05-17 10:22:42
    これって音楽教室に通う生徒が「これで勉強したい」って、正式な販売ルートで購入された譜面を持ってきた場合はどうなるの?もちろん講師はコピーなどはとらない前提で。
  • Shiro Kawai @anohana 2017-05-17 10:32:46
    higebuTOMI 譜面と演奏は別の話だってまとめの7番目くらいに説明してあるのにほんと読まないんですね。
  • sako @SSako86 2017-05-17 10:54:35
    JASRAC自身が謝罪しているような件でも不適切ではないといったり、10年も前から交渉しているのにいきなりなんていうような、事実を無視して過剰な擁護や非難をするコメントに比べて、まとめの内容やまとめ主の主張は理性的に行っていると思いました。
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-17 14:07:25
    shogun_majires こういう話は漠然と「昔は商店街とかで音楽いっぱいかかってたよね」が想定されてると思うんですが、少なくとも自分の知ってる90年代だとJポップがかかってるわけじゃなくてジングルベルなどの季節ごとの音楽なんかで、それは今でもかかってるとこではかかってるので、仮に減ってるとしてもJASRACのせいじゃなく「公共の場で頼んでもない音楽流すなうるさいわ」という意識の変化じゃないかという
  • いちご @jpdwpamwgm 2017-05-17 14:07:45
    営利非営利についての条件はJASRACのHPに記載されていますが、こちらは著作権法38条に基づいています。文化庁のサイトに条文が載っていますのでリンク貼りますね。演奏権以外にも、自由に使える場合の条件が書いてあるので確認してみるといいと思います。 http://www.bunka.go.jp/seisaku/chosakuken/seidokaisetsu/gaiyo/chosakubutsu_jiyu.html
  • kitahara220 @kitahara220 2017-05-17 14:09:01
    敢えて言うならコンビニ店内などでかかってるのは減りましたかね(なんか独自番組や広告みたいなのが増えた)
  • naruto,tousen @narutousen 2017-05-17 14:11:32
    dokuman3 【練習してる側に払えと言ってはいないのです】音楽教室が払わなければいけない根拠はJASRACの「オマエはそれで利益を得ている」理論と「誰かが聞いていれば練習者でもそれは公衆だ」理論なので、それが認められて音楽教室が払うなら、理論的には音楽会主催者にも利益(入場料)と公衆(練習者)が存在するので、請求されたら払わざるを得ないのではないでしょうか? それとも有料の音楽会の場合練習している側も謝礼もらうのでそっちにみかじめ料請求したりして。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-17 15:26:41
    narutousen 誰でも演奏者として参加出来て、且つ主催者が講師雇うなり自分で弾くなりCD掛けるなりして練習させるなら、当然支払い対象だと思いますよ。誰が出るのか決まってるとか、練習は各自やってくれとかなら対象外でしょうけど。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 16:51:12
    freakykombat いえ。著作権法は私法であり任意法規ですから、慣習は決して無視できません。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 17:00:20
    3dpose 「ぼかーJASRACを支持するけど。だって教室は営利目的じゃん。非営利じゃないし」と貴方が冒頭で主張されていますので、事はそんなに単純なお話ではないと提示させていただいた次第です。著作権法は民法等と同じ括りの私法ですので「JASRACの主張が法律の文面的におかしくない」からといって「音楽教育を守る会」の主張は間違ってると直結はしないんですよ。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-17 17:15:25
    chasyan 法律と慣習は独立し得ます。それが分からないならお勉強し直すべきでしょう。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 17:16:42
    chasyan 直結します。日本は法治国家ですから。権利者がNoといえばNoが著作権です。本件は権利者に認められた権利を行使しているだけです。おかしいと思うのであれば現行の著作権法の修正をまず呼びかけるべきでしょう。あの共産党ですら、現行法の下議席を確保すると法律順守の姿勢を見せているのですから、現行法は守りましょうよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 19:09:23
    freakykombat えっと。とりあえず私が何を言ってるのか理解してから反論してきてくださいね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 19:22:02
    3dpose 必ずしも直結しませんよ。例えば立ち退き訴訟とか、既存のたばこ店の営業における既得権とか、反例はいくつもあります。法律にも種類があり、貴方はそれらを混同しているんですよ。今回の場合、演奏権の取り扱いについて明確な判例が出る事になると注目が集まっています。「営利企業が教室運営に関わっているからJASRACの勝ち」なんて単純なお話じゃないから裁判になる。
  • 男山 @otokoyama_rx 2017-05-17 19:25:01
    空家対策でよく耳にするのが、解体したら固定資産税が上がるからやらないというもの。上がるんじゃなくて、それまで割引されてるんだよね。自分の都合で法令を悪く言ったり守らない(空家の場合は放置)、まあ、程度が知れるよね。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-17 20:06:58
    chasyan 申し訳ないけど貴方のほうが言ってることがおかしいよ。「営利営利と言いますが決算見る限り大した利益は出ていません」って、それが何なのさ。商売やった時点で営利目的なんだから著作権料取られたって文句言えないでしょ。それに売上高の2.5%だよ?たとえば毎月の月謝が20000円の教室ならそのなかの2.5%、つまりJASRACに持っていかれるのは500円。これが経営に影響を与えるほどの割合なの??
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 20:10:21
    chasyan あのー、権利の権利の話し合いである立ち退き訴訟と、元々保有している権利の正統な行使を同列に語る時点で混同されてるのはそちらなんですが……。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 20:10:48
    3dpose おっと、失礼。権利と権利の話し合い、です。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 20:14:20
    chasyan 単純な話であるにもかかわらず、ただご自身が解りにくくなってるだけだと思いますが。違法でなければ正統性は担保されています。現行法の運用に照らし合わせて正統性がある要求をもってしても、社会的道義的正当性が無いとなると、一体何を基準にしたらいいんですかね。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 20:22:14
    chasyan 単純でも裁判にはなります。ぶっちゃけね、今回のヤマハの訴えは使用料の値下げ交渉及び、授業料の値上げに対する理解を求めるためのパフォーマンスでしょう。裁判の動機は経営判断で会って、法律の運用部とは異なります。違う性質のものを同列に判断して混同されてるのはそちらです。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-17 20:24:37
    chasyan 慣習法は成文法を補完するもので上書きはしない(成文法が優先する)し、任意法規は当事者同士が合意すれば法に反してもいいって言うものであって当事者同士の合意が存在しない今回は関係ないのでは?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 20:42:05
    narutousen 音楽会主催者が営利として練習者に何か聞かせるのですか?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 20:44:40
    freakykombat http://www.yamaha-mf.or.jp/activity/pdf/statement.pdf こちらヤマハ音楽教室を運営するヤマハ音楽振興会の昨年度の決算。これだけで一概に語る事はできませんが参考にはなります。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 20:45:10
    freakykombat 後、こちらヤマハ本体https://www.yamaha.com/ja/ir/flash_report/pdf/2017q4_tanshin_yamaha.pdfの決算。計上利益は売上の約11%。売上の2.5%を徴収というのは利益の実に25%上前を撥ねる計算になります。経営に影響与えないと本当に思いますか?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 20:47:05
    「決算見る限り大した利益は出ていません」で著作権無視できるなら収益ゼロであればあらゆる著作物を自由に使えることになるわけですね。まあ、間違ってると思いますよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 20:49:10
    chasyan 現在黒字で利益を出しているのですね。ところで、「大した利益を出していません」というのはどの程度から大した利益となってそれは法律のどこに書かれているのでしょうか?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 20:50:21
    yoyo_mere 過去数十年(40年近く)にわたり慣習として、使われている実態を当然と知りながら音楽教室への演奏料請求はされていなかった。少なくともこの長期にわたる間においては両者に慣習としての同意があったと見做せると思いますが。少なくとも音楽教室側はそう認知していると思いますよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 20:51:28
    過去数十年残業代を払っていなかった企業は今後も残業代を払わなくていいのか?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 20:52:58
    3dpose 著作権法は私法の一部。すなわち権利と権利のぶつかり合いに関する取り決めです。あなたはそれを絶対順守を旨とする刑法の類と混同されているんですよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 20:53:04
    chasyan http://toyokeizai.net/articles/-/160181 「この件について、両者の最初の交渉は2003年までさかのぼる。きっかけは2000年に著作権法附則14条が廃止されたことだ。」だそうですよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 20:56:29
    dokuman3 ヤマハ音楽振興会の設立は1966年。君がドヤ顔で指摘した事実を踏まえた上で、それでも「40年近く」の期間があるんですよw
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 21:02:36
    JASRACみたいな著作権管理組織は否定しませんが、今のJASRACの姿勢は否定します。 ヤマハさんには是非とも条件闘争で「経理の透明化」、「包括契約に対する分配の明細公開」を求めていただきたいです!
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:03:48
    chasyan 法律が変わって著作権を主張できると判断できる状態になったのが2000ねんからという話なのですが、ご理解いただけませんか?法律が変わったって意味わかりますか?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:05:45
    chasyan 1966年~2000年までは法律的に著作権使用料を請求することは法的に無理だった。2000年以降は法律が変わったので可能になった。わかります?貴方の物分かりが悪いせいで俺のどや顔が止まらないじゃないですかw
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:07:09
    hiya4861 たぶん、その裁判と無関係って言われて一蹴されると思いますよ。
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 21:10:20
    dokuman3 でも、包括契約を求めて来てるのはJASRACですから、求められて来た方は支払うお金の流れをきちんと知る権利があると思います。 無関係でも、裁判の主張に入れる事に意味はあるんじゃないかなと。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:15:21
    hiya4861 いや、そんな権利どこにもないですよ。不満があるならJASRAC管理曲を使わなければいいというだけの話です。もちろん、交渉としてそういった話を出すのはできるんでしょうが。JASRACだって、一番痛いのは(裁判で負けるのを除けば)、「じゃあJASRACの曲は使いません」って展開でしょうし。ただ、分配の明細公開は個人の収入の公表って話になるので応じれないって話になるとは思いますが。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:17:11
    経理の透明化に関しては「どこまで?」って話になるんじゃないかなぁ。「(常識的な範囲で)経理を透明化するなら2.5%払いましょう。」ってなったら公開しそうだけど。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-17 21:19:27
    chasyan ええ、だから今後は払ってねっていう事ですよね、今回の話は。この辺の条件闘争が提訴した理由じゃないかと思っています。
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 21:22:16
    権利は無くても、筋としては通ると思います。 管理曲を使わない場合でも「その可能性がある」で包括契約を求めて来るでしょうしねw そんな事例、いくつもありましたよね? 分配の明細公開は権利者側でも不満に思う人が居るみたいですけど、権利者や支払う顧客に限定して公開する位は集金組織として当たり前なんじゃないかと思いますけど、どうでしょう?
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 21:26:25
    chasyan 著作権者と利用者の間に権利と権利のぶつかり合いなんか発生しませんけどね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:26:37
    hiya4861 権利者には当人の分配分は明細として出してるみたいですが?で、管理曲を本当に使ってないなら「使ってません」で終わらせれる話ですよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 21:27:25
    yoyo_mere そんな穏当な話だったら10年以上こじれてないと思いますけどね。条件云々ならもっと早い時期に訴訟が起こってると思いますよ。玉井理事のお話、「音楽教室は巨大な利潤を生んでいる」的なそれ読む限り、どうも根本的な所で大きな齟齬がある印象がぬぐえません。
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 21:27:33
    dokuman3 あ、すいません。アンカーついてませんでした。 権利者や包括契約者に対してだけ公開するのは技術的にも困難は無いと思うのですがどうでしょう?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:28:44
    「権利があると思います。」→「権利は無くても、筋としては通ると思います。」 うん、まあ、筋が通ってると思うかどうかはJASRACの判断だからねぇ。俺の想像と違って「そやな、筋の通った話や。いっちょ公開したろ。」ってなるかもしれないですね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 21:29:30
    dokuman3 とりあえず君は行き当たりばったりで茶化して場を荒してないで「著作権法附則14条が廃止」とはいったい何の話なのか、調べるところから始めましょうね^^
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 21:29:59
    chasyan 権利と権利のぶつかり合いと言う事でしたら、利用者が保有している著作権につてご説明下さい。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:33:45
    hiya4861 例えば銀行が、「口座を持っている方には当銀行を利用されている方の利用実績をすべて公開します」と言うでしょうか?技術的には困難は無いと思うのですがどうでしょう?
  • mere @yoyo_mere 2017-05-17 21:33:48
    chasyan その辺は単に、10年交渉した結果として決定的に決裂したのが今のタイミング、というだけじゃないですかね。いずれにしろ、今までの慣習だから今後もやれ、は通らないと思います。
  • sako @SSako86 2017-05-17 21:34:17
    dokuman3 リンク先の内容を見る限り、JASRAC側に理がありそうですね。音楽教室側の「文化の発展に寄与することを目的とする」という主張が通ったとしても、権利者側だけが負担するというのはおかしな話で、よくて金額を減額するくらいでしょう。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:34:53
    chasyan 40年君は法律が変わったって事実は理解できた?
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 21:35:38
    dokuman3 昔、ジャズ喫茶に「著作権切れてない曲をかけるかも知れない」で請求した事ありましたよね? CDやDVD、BD、HDDも「音楽データが入るかもしれない」で事前に課金されてますよね? それを踏まえた上で「使ってません」が信じられると思いますか? 結局、「JASRACの姿勢が信用されない」に行き着くのです。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:36:27
    というか、先にソースまで張って「ソース先を見れば何が起きたのかわかるようにしてある」俺を「行き当たりばったり」と言ってるのもすごいな。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:37:30
    つーか、せっかく俺が張ったリンク先、読んでないんだろうなぁ。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 21:38:40
    hiya4861 音楽用のCDに音楽を入れなかった場合返金の請求できますよ。他の物についても同様です。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 21:38:53
    yoyo_mere そこは先述、また記事にある通り、これまでの慣習を考えあわせた上で演奏権の扱いが改めてどう判断されるかで変わってくるでしょうね。裁判の行方に注目するところです。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:39:09
    hiya4861 そうですね。「著作権切れてない曲をかけるかも知れない」で請求したりCDやDVD、BD、HDDへの課金は自分もおかしいと思います。で、ヤマハさんは使ってないのに請求されているのでしょうか?
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 21:40:08
    dokuman3 すいません、例えがおかしいのか、自分の認識がおかしいのかもしれないのでわかりませんが、前提のハードルが全く違う問題を同じだと言ってるように見えるのですけど?
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 21:42:12
    3dpose 「制度的に出来る」って便利な言葉ですよね。 バンドルされてるウィンドウズも返金の制度は整ってるんですよ?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:43:54
    hiya4861 ん?どのように違うのでしょうか?「JASRACのお客である権利者に他の権利者の明細も見れるようにする」のと、「銀行のお客である利用者に他の利用者の明細も見れるようにする」という話なのでさして違いがあるとは思ってないのですが。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 21:44:24
    hiya4861 データ用のCD-Rには課金されてないので、一緒くたに述べられるのは避けた方がいいかと思っただけです。課金されてない物もありますので。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 21:46:00
    3dpose 意味不明な事を仰ってますが。著作権は著作権としかぶつからないとお考えですか?著作権法とは言うなれば、万人が持つ内心の自由、表現の自由と、著作権者の持つ権利のぶつかり合いを調整する法律ですよ。
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 21:46:36
    dokuman3 えーと、dokuman3 への返信としてなんですけど、使わない前提と、使ってる前提、混同してませんか?
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 21:49:09
    3dpose データ用はデータ用ですw
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 21:49:25
    chasyan 著作物の利用に関してはそうですね。著作権は著作権としかぶつからないと認識してます。本件も著作物の利用について、著作権料が発生するかしないか、という話をずっとしてるんですけども。別にあなたの理想については聞いてないです。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 21:51:44
    chasyan で、著作物の利用に際して、著作権者と利用者の間に発生する権利のぶつかり合いとはなんですか? 本件はヤマハという利用者とJASRACという信託を受けた正式な権利代行者との間に発生している問題ですから、是非そのぶつかっている権利について教えてください。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 21:51:58
    dokuman3 附則14条は録音物のお話。今回音楽教室において問題になっているのは演奏権のお話。録音物の法律が変わろうが音楽教室に直接的な関係はありませんが?やっぱり君、自分が提示した資料すらまともに理解してませんねw
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:52:46
    hiya4861 使わない前提(ジャズ喫茶)と、使ってる前提(ヤマハ)が違うのですよね?今回のヤマハの話とは違う話だという理解はできてるつもりですよ。理解できないのはなぜ違う話を持ち出したのかという部分です・
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 21:53:11
    dokuman3 一般の方の口座開設と、商業創作、教育行為のハードルを一緒にする方は初めて見ましたw あなたはそんなに創作の才能に溢れているんですか!w 自分はむしろ才能が無いと嘆いてますけど。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 21:53:41
    hiya4861 すみ分けが出来ているのであれば問題ないと思いますが。音楽をコピーする人は音楽用を購入する。データを入れる人はデータ用を購入する。選択肢は明示されているのにわざわざ課金されている方を買ってクレームをつけるのはおかしくないですか? 音楽を入れるかもしれないではなく、音楽を入れてもいいですよっていう商品な訳ですから。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-17 21:55:15
    hiya4861 3dpose CD以外については、返金請求はもうできません。と言うより、今はもう録画機器については補償金自体が上乗せされていませんよ。市販されている録画機器が全てコピーワンス対応になって「複製」自体が出来なくなってしまったので、補償金の上乗せが出来なくなりました。関係団体も既に解散していて存在しません。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-17 21:56:38
    そもそも私的録音録画補償金は法律の規定であって、JASRACの姿勢は直接関係ないと思うんですよね。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 21:56:48
    yoyo_mere あら。すみません。不勉強でした。訂正します。 hiya4861 への返信は取り下げます。
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 21:57:19
    3dpose 音楽用CDにクレーム付けてるように見えますか? dokuman3 使わない前提に課金使用とする悪質さを理解していただけて光栄です!w
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:57:41
    hiya4861 一般の方でもJASRACに登録できるそうですよ。ところで、創作者の才能があることと他人の収入を閲覧できることの間にどのような関係があるのでしょうか?
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-17 21:58:08
    chasyan 黒字で利益出てるんじゃん。じゃあ問題ないわな
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 21:58:54
    chasyan 「JASRACの主張はそれを根拠にしてるんだから40年君の40年主張は全くあほのロジック」って理解がまだできてない?
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 22:00:23
    dokuman3 登録できるのが一般的な見解ならそうですよね? 銀行口座開設と同じ位の一般的な知識ですか? 特殊例と一般例を混同するのは良くないと思いますけど?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 22:00:58
    3dpose 上でもご説明させていただいてますが。過去数十年(40年近く)にわたり慣習として、使われている実態を当然と知りながら音楽教室への演奏料請求はされていなかった。少なくともこの40年近くの長期にわたる間においては両者に慣習としての同意があったと見做せる訳です。それが10年前突然反故にされた結果、今回「慣習であった演奏権の適用除外」が正当な権利である事の確認の為に訴訟が提起された。以上ですね。
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 22:02:21
    所で、一般の人が何か曲なり詞なり創作して登録するって、銀行口座開設と同じ位の普遍的な事例なんでしょうか?
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 22:04:22
    chasyan 著作権上における、権利者と利用者の権利と権利のぶつかりを聞いているのですけれども。そもそもそれは、40年間権利者からお目こぼしを頂いていたというだけに過ぎないんですが。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 22:05:11
    http://www.jasrac.or.jp/info/bgm/history.html ここの「(3) 音楽を伴う演劇、演芸、舞踊など芸能を見せる事業」に当たっていたために40年請求ができずにいた。これが無くなったので請求可能となったと判断し、2003年から請求交渉を行っている。という話だというのが自分の認識しているJASRACの主張。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 22:05:28
    chasyan ある著作物Aを利用するにあたって、その利用者がAについて有している著作権をお答えください。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 22:05:57
    freakykombat 本社全体で利益出てるから音楽教育事業から利益の四分の一毟りとっていいって、ちょっと論外なご主張ですね。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 22:06:28
    chasyan 今回の裁判は、権利と利権のぶつかり合いであって、権利と権利のぶつかり合いではないです。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 22:08:32
    そのうえで、この主張はあくまでもJASRACの主張なので裁判所はこれを認めないかもしれない。ただ、裁判所が認めるとか認めないは40年君の主張する40年とは無関係の話だけどね。JASRACは「法解釈的に権利の及ぶ範囲だが40年間利用料金の徴収を行わなかった」のではなく、「法解釈的に権利の及ぶ範囲ではないと考えていたから利用料金の徴収を行わなかった」なんだよね。これだけ丁寧に説明しても40年君は理解できないんだろうなと思いつつ、40年君以外の勘違いしてる人に少しでも伝わればいいなと思って。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 22:10:34
    3dpose いや、それは違うと思いますよ。40年間、法的に音楽教室での演奏は著作権の制限化にあったため、利用料の請求ができなかっただけで、お目こぼしをしていたのではないと思います。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 22:10:35
    3dpose 何度でもいいますが。著作権と対峙しているのは、表現の自由、内心の自由という根本原理であり「利用する権利」なんてものを著作権法はどこでも定めていません。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 22:11:12
    hiya4861 普遍的な事例かどうかがこの話と関係あるのでしょうか?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 22:12:48
    んじゃ、「プロ野球選手は同一球団内の選手全員の給料を知れるようにするべきだ。」これでいいですか? hiya4861
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 22:14:41
    JASRAC会員よりプロ野球の現役選手の方が少ないから hiya4861 さんも納得してもらえると信じてます。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 22:14:41
    3dpose そしてこの解釈もおかしいんですよ。おめこぼしなんて法関係は存在しません。私的自治の原則によって、権利者から侵害の主張がなされない限り著作権侵害は成立しません。事実を知りながら侵害の主張がされない状況は、著作権法的には同意と変わらないんです。
  • mi1000RR @mi_zx1441 2017-05-17 22:15:23
    譜面を買ってる以上、その曲演奏することは著作権違反にならないだろ。カスラックは自分の所に入らないから徴収しようとしてるだけってのが見え見え。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 22:17:06
    mi_zx1441 纏められてる本文を「譜面」で検索してみましたか?
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-17 22:19:10
    chasyan だからこれからは払ってねって言ってるんでしょ?
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 22:19:20
    chasyan であれば、立ち退き裁判などと同様な、権利と権利のぶつかりはどこで発生しているんです? 利用する権利などはどこにも無いんですよね? 一方で権利者には利用させるさせないの権利がある。著作権者がNoといえばNoなのが著作権です。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 22:21:19
    dokuman3 「の3つの利用形態にだけ 録 音 物 の 再 生 演 奏 の権利を認めた」とはっきり書いてあって演奏権無関係の話なのにこの子の脳内ではいったいどんなロジックが繋がってるんでしょうね。附則14条があっても、演奏権を主張する事に何の問題もないのに。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 22:23:08
    chasyan 別に期限を定めた同意ではないので、それが未来永劫続くと言う主張の方がおかしいんですけども。ひっくり返す権利は権利者が有しているのであって、それに異を唱える権利は利用者にはないです。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 22:24:47
    これまでの慣習という利権、既得権益を権利と主張するのやめてもらえませんかねぇ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-17 22:25:10
    3dpose 「著作権と対峙しているのは、表現の自由、内心の自由という根本原理」そして今回の訴訟についてはchasyanで詳細に説明させていただいてますので、これでご理解いただけないのであれば後は不毛な水掛け論でしょうね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 22:25:25
    chasyan んじゃ40年君はJASRACが音楽教室に対して演奏権を主張することは40年前から現代まで何の問題もないという認識なんですね。演奏権に関する法律は変わってないのだから。JASRACの認識とは違うようですが、現代のヤマハ相手の権利主張には同意して戴てるようでびっくりしました。
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 22:25:59
    dokuman3 「ハードル」って何なんでしょうね?w ここで基本に立ち返って、JASRAC的な組織は否定しませんが今のJASRACの姿勢は否定する立場なんですけど、あなたは今のJASRACを全肯定する立場なんですか? 自分は最初の発言の冒頭で自分の立ち位置を述べてますけど?
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 22:29:04
    chasyan そうですね。全く理解できませんのでこの辺でお開きにしましょうか。お付き合い有難うございました。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 22:30:56
    hiya4861 その質問が出るという事は、「そうですね。「著作権切れてない曲をかけるかも知れない」で請求したりCDやDVD、BD、HDDへの課金は自分もおかしいと思います。」と書いた私の分方に目を通していないか、忘れているという事でよろしいですか?この厭味ったらしく書いたのが「あなたは今のJASRACを全肯定する立場なんですか? 」という質問に対する自分の答えです。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-17 22:32:02
    hiya4861 ちなみに私はポジショントークをする気は一切ないので、おかしいと思ったら誰のどちら側の意見でも否定しますよ。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-17 22:32:13
    chasyan が最終的な意見だというのであれば、やっぱり無理筋としか思えないですね。今後の支払いを拒否できる理由が「慣習だから」、の一点張りじゃないですか。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-17 22:37:47
    chasyan つまりあなたの妄想ですね。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-17 22:38:50
    慣習より成文法を優先するのが大原則なので、著作権法に規定のある演奏権を慣習で否定ないし制限するのは不可能でしょう。今までの分は同意があったととることは出来そうですが、今後の分について慣習だから制限しろ、は無理がある。
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 22:39:37
    dokuman3 同じ認識の上で、分かたれるのも「本当のリベラル」なら当然なのです。 dokuman3 それについては自分も同じです。今後も対立したり協調したりすると思いますけどw ……でも、そうだから議論は有意義である意味面白いんですよね♪
  • × @cv45ValleyForge 2017-05-17 22:45:00
    二つ目で「多分」三つ目で「思われます」ねぇ...
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 22:46:12
    hiya4861 ちょいちょいイライラはしますがまぁ、議論の宿命ですなw 個人的にはJASRACに対する意見もこのコメント欄の後半ぐらいの議論になって欲しいなと思う次第ですので、その為にもまとめ本文にある基礎的な部分についてはもっと周知されたらいいなぁと思う次第です。。。w といいますか、著作権に対する教育って今後もっと必要になると思いますんで……。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-17 22:51:11
    chasyan でも述べられていますが、今回の裁判が注目に値すると言うのは確かにそうだと思います。これからの世界、創作は当たり前になってくるでしょうし、自分の物を使ってもらう時、あるいは他人の物を使う時、どこまでは良くて駄目なのか。ある意味でJASRACのヤクザな対応はこれを明確にして言ってくれていますので、今後もそのままのJASRACで居てくださいと思ったりしています。
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 22:53:51
    3dpose 議論は双方イライラするのがデフォですからw 著作権管理の教育に今のJASRACを使うと、間違った著作権意識にならないかという恐怖がwww 問題提起の視点から言えば、「スレ建て乙!」です!w
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-17 22:54:08
    慣習とかいっているが、結局「今までタダで使えてたんだから、今後もタダで使わせろ。値上げの権利?そんなもの売り手には無い。消費者(使い手)様に従え」と言っているだけで、まったく常識が通らない。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-17 23:18:35
    また頓珍漢な「営利」の話が・・・営利非営利は法人格の違い「出資者に分配するか否か」でしかなく、単にそれが音楽教室だから「営利」になるわけではないって。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-05-17 23:39:08
    hiya4861 お前はコンビニでパン買ったらそのうちいくらがレジ打ちバイトの給料になるか知る権利があると思うの?
  • hiya @hiya4861 2017-05-17 23:41:31
    sadscient まず、コンビニのパン販売との類似性を証明してください!w
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-17 23:50:55
    現状JASRACの主張する「演奏兼」や「公衆」の解釈が音楽教室における運用に適合できるか不明瞭であり、「教室での演奏には著作権は及ばない」ことの確認のために裁判に起こしますねって話。それの判決が未だ出てないのに、「権利の正統な行使」だのなんだのJASRACが正しいとこれだけ声高に言える人たちの根拠は何だろう?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-18 00:35:56
    yoyo_mere 今後も何もそのために提起された確認訴訟じゃないですか。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-05-18 05:47:34
    ジャスラック云々よりも、どうすれば音楽が発展するか?思想の違いにしか見えないんだよな。緩くするかがっちりするか、思想ベースにあるものがまとまるとは思えない。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-18 06:08:25
    hiya4861 とりあえずあなたが言う権利やらなんやらの根拠が知りたいです。普遍的かどうかで変わるとかちゃんとした根拠があって主張してる権利なんですよね?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-18 06:14:09
    chasyan ヤマハさんの主張で「慣習だった」なんて言ってるものはあるんですか?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-18 06:17:17
    442ndCombatTeam とりあえず自分は、過去のダンス教室の例などから法的にはJASRACの主張が通る可能性は高いと思ってますね。「きゃしゃん@萌&健太@chasyan」さんも法的にJASRACの主張が正しいけど(ちょっと意味不明な)慣習とやらで通らないという意見みたいですし、法的にJASRACの意見が通らない可能性は低いという見方の人が多いと思ってました。
  • f。 @_ffff 2017-05-18 06:48:52
    もしかして。きゃしゃん氏の解釈では、いわゆる同人誌等の二次創作においては過去数十年にわたり慣習として使われている実態を知りながら使用料請求がなかったため両者に同意があったと看做せるとかなんとかなってしまってたりだったりする?
  • sakai @SkiMario 2017-05-18 08:02:50
    tennteke なぜ「カネ出して買う気はないけど落ちてたら拾う」人をアテにしないと音楽ってやっていけない」って話になるのか良く分かりません。「先細りさせる保護の仕方は本末転倒」って話には同意いただけたんですかね?
  • naruto,tousen @narutousen 2017-05-18 08:29:23
    yoyo_mere 【練習は各自やってくれとかなら対象外でしょうけど】コンサートでは各楽器を調和させる必要があるので必ず集まって練習があります。つまり取られる可能性があると思って良いと言うことでしょうか?
  • naruto,tousen @narutousen 2017-05-18 08:48:11
    dokuman3 著作権法の演奏権は著作物を公に演奏する権利を保護していますが「公に」とは「公衆に直接に見せるまたは聞かせる」と定義されています。そこでJASRACが音楽教室から使用料を取るには「公衆」が必要なのでJASRACはこの問題で「生徒が公衆に当たる」と主張しています。つまりこの裁判でJASRACが勝てば他人の演奏の一部(音楽教室で毎回講師が一曲通しで演奏することはあり得ません)を聞いた人間は全て「公衆」になるので有料コンサートの練習にも請求出来る理屈になります。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2017-05-18 08:57:33
    _ffff きゃしゃんは二次創作同人とか歌ってみたとかの話題の時も権利者の事を全く考えずに慣習だのなんだのを理由に消費者側に偏った論法を振りかざしてたから多分そんな感じだと思う
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 09:34:38
    narutousen コンサートの練習と、講師が報酬を得て教えると言うのは意味が異なります。講師が生徒に教えると言うのはそういう事業ですので、その事業にたいして課せられている物です。コンサートの練習は私的利用の範囲でしょう。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 09:36:09
    442ndCombatTeam 目的と団体の区別をつけて下さいと言うのが一点。法人格がどうであれ事業内容によっては営利目的とされるという旨の記述が本文に有るのが一点。数か月前に同様の指摘をして一切調べなかった不勉強さを一点。それぞれ指摘します。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 09:39:29
    narutousen その練習が、例えば公開練習などと言う形でお金を取っていれば著作権料は発生すると思います。そうでないならば練習を興行とすると言う事になりますので、それは無理があるかと思います。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 09:48:39
    narutousen おそらく「貸しスタジオどうなんの?」というご疑問だと思います。で、その疑問はこの問題を取り扱うにあたっては非常に良い疑問だと思います。上2つを含めて、自分の回答はこうだと思う、という憶測でしかないのでその点ご了承ください。貸しスタジオの場合、事業者は場所を提供しているだけで、そこに観客が入る事を一切想定したつくりにはなっていません。なのでそこで何が行われるかまでは業務上の責任は無いと思います。よって、貸しスタジオに利用料は発生しない、と思います。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 09:51:13
    narutousen 集まっての練習なんですけれども、練習段階ではまだ興行は行われておらず売り上げが発生していません。原則として売り上げの何パーセントかという形式で徴収されるため、計算が出来ず0円となります。もし発生すると言われても聴衆はできないと、こういう事になるかと思われます。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 09:53:45
    narutousen オーケストラの練習段階ではそもそもその練習を人に見せる目的では集まっていないので、自分個人としましてはそこは私的利用の範囲だろう、と思います。上演されたら別ですけれども。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-18 10:10:39
    narutousen 「誰でも演奏者として参加出来て、且つ主催者が講師雇うなり自分で弾くなりCD掛けるなりして練習させるなら」が主題であって、各自云々は単に当てはまらない例としてあげただけです。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-18 10:27:05
    narutousen 生徒は誰でもなれるから公衆扱いされたけどコンサートの演奏者には誰でもなれるのか、と言う点と、主催者が演奏者に練習のために演奏しているのか、という点と、演奏者が主催者に練習料払ったのか、の全部がクリアされるなら請求されるんじゃないですかね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-18 15:38:51
    _ffff 「だったりする?」も何もガイドライン等で権利者からの明確に主張がなされていない限り、私的自治の原則に基づいて同人活動はその時点では著作権侵害ではありません。権利者からの侵害の主張があった時点で初めて侵害が成立します。更に言えば、権利者が認識していない可能性が高い特定の同人活動と、今回の件のように、使われている事を当然知りながら40年近く演奏権料が発生しない慣習が成立していた今回の件とは全く別のお話です。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-18 16:22:29
    chasyan 著作権法違反は思いっきり刑事事件ですよね。それを「私的自治の原則に基づいて」親告罪だから訴えが無い限り犯罪でないとすると、同じく刑事事件で親告罪の強姦とかも被害者が訴え出ない限り犯罪でない、みたいな話になると思うんですけど、その辺はどうなんです?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-18 16:28:37
    yoyo_mere 著作権法は私法の特別法です。 まさかそこからご存じないとは思いませんでした…
  • mere @yoyo_mere 2017-05-18 16:46:06
    chasyan 失礼しました、あまりいいたとえでは無かったですね。つまり、私法だから自動的に丸ごと全部が「私的自治の原則」の原則に従うべきで、それが刑事事件であっても、民事のように曖昧な、慣習法の様な規定が優先して適用されるはず、っていうのが理解出来ないんですよね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-18 17:03:08
    yoyo_mere 例えとかそういうレベルの問題じゃないですよね。こんな基礎レベルの知識もなく法を語る貴方への回答に時間を割く価値はない事がよくわかりました。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-18 18:22:07
    chasyan えぇ、私の方では「慣習だから犯罪じゃない」という主張であるという点だけは理解出来ましたが、その内容は全く理解出来ないと言う事がよくわかりました。どうもありがとうございました。
  • f。 @_ffff 2017-05-18 18:45:33
    chasyan え? 同人活動のことを権利者側が認識してないとか本気で言ってますか? ガイドライン出してるところすらあるのに。それこそ当然知りながらも「文化」の為になると信じて殆どのところは見て見ぬふりし続け敢えて触れずに今に至ってるんだと思いますよ。
  • f。 @_ffff 2017-05-18 18:47:49
    もはや「生け贄」とか「人柱」の類いでさえ「慣習」でOKにできそうなw
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-18 18:52:30
    _ffff 君は私の書いている事をもう少しちゃんと読みましょう。同人活動という総体そのものはそりゃあ出版社なら知らない人の方が珍しいでしょうが、"特定の"つまり事件として扱われる単位である個別の同人作品が一つ一つすべて把握されてると思いますか?"ガイドライン等で権利者からの明確に主張がなされていない限り”とも最初からちゃんと書いてるでしょ?
  • f。 @_ffff 2017-05-18 19:17:20
    chasyan JASRACは全ての音楽教室の利用状況を認識したうえで慣習として黙認していたんですか?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-18 19:19:22
    _ffff とりあえず今回の裁判は、どこが誰に起こしたものかをちゃんと把握するところから始めましょうね…
  • f。 @_ffff 2017-05-18 19:37:56
    chasyan 質問には答えてくれないんですね。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 20:02:04
    chasyan 誰でも編集できるwikiをソースに出さんでください……しかもリンク先にスタジオの文字が無いんで何の参考にもならなかったんですけど。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 20:04:30
    ちょっと申し訳ないんですけど、話に割り込んできただけでなく、人の話も聞かないで私の話を聞けと一方的な主張しかされないその態度は議論にふさわしくないと感じてますんで、以後chasyanさんとはお話しません。wikiをソースとして出すなんて論外。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 20:11:10
    せめてJASRAC内にある解説ページとか、文化庁のホームページをソースとして提示して下さいよこの場合。ちゃらんぽらん過ぎて話にならない。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-18 20:17:52
    3dpose 異論を提示される事がお気に召さないみたいですが。どこに書かれていようが事実は事実です。ご不信ならご自分でカラオケ法理についてお調べになればいいだけなのに、ソースの場所を理由にレッテル貼って自分で事実を調べもしない。結局貴方もまともな議論はできないんですね。失望しました。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 20:19:33
    chasyan すでにお答えした通りです。ご自身に都合のいい会話をする人とだけ議論の真似事をしてください。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-18 20:52:14
    「店側はカラオケ機器を設置して客に利用させることにより利益を得ている上、カラオケテープの提供や客に対する勧誘行為などを継続的に行っていることから、客だけでなく店も著作物の利用主体と認定すべきである」貸しスタジオが自動演奏の機会を設置してソフトの提供を行っていたならカラオケと同様になるでしょうね。自分は貸しスタジオを使ったことがないので、そんなサービス満点の貸しスタジオがあるのかどうか知りませんが。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-18 20:53:11
    スタジオのスの字もなくてワロタ。カラオケスナックと貸しスタジオを同じ系列と見るのはどうだろう。そういう例でもあるのかわからんが。
  • hiya @hiya4861 2017-05-18 21:06:25
    dokuman3 前提が最初の発言「条件闘争で「経理の透明化」、「包括契約に対する分配の明細公開」を求めていただきたいです!」です 裁判で「不透明な財務状況が包括契約をためらわせる原因の一つである」と言えば、財務の信用性が問われます。 自分は「JASRACの信用」についてずっと会話して来たつもりでしたが、違和感の原因がわかりました。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-18 21:24:53
    hiya4861 信用無いなら使わないという行動をとる権利はありますね。財務状態を明らかにする権利はないですが。
  • hiya @hiya4861 2017-05-18 21:29:56
    dokuman3 その「使わない」選択が出来れば裁判は起きないと思います。 JASRAC側が財務状況を明らかにしなくても、裁判で「信用できない」根拠の一つにはなります。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-18 21:37:21
    「あの八百屋は信用できないからお金を払わずに大根をもっていってもいい」おk?そして、「使わない」選択が出来ない理由は何でしょうか?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-18 21:38:33
    なんつーか、感情的に許せないというのは良いんですが、許せないからお金を払わなくていいとか、俺が許せるように何とかしろと言われても困ると思うんですよ。
  • HUJITA @HUJITA7 2017-05-18 21:38:58
    6TKbJmCFIH1YutY 音楽使用料の徴収とパクリの取締は全然関係ねーだろ
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 21:40:25
    442ndCombatTeam それは非営利団体の説明です。非営利目的の説明ではありません。団体と目的の区別をつけて下さいって書いた内容に対する返事がこれかいw
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-18 21:49:47
    hiya4861 「JASRACの信用」なんて何の関係もないと思うんですが。
  • hiya @hiya4861 2017-05-18 21:54:49
    ogtk5tdh あなたは信用できない相手とホイホイ契約するんですか?
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-18 22:00:13
    hiya4861 信用できない八百屋からは金払わずに大根持っていってもいいんですか?
  • hiya @hiya4861 2017-05-18 22:03:06
    ogtk5tdh その八百屋の大根も、他で貰った無料の大根もまとめて代金請求されたら腹立ちませんか?
  • f。 @_ffff 2017-05-18 22:19:08
    パクリ放置云々については「JASRACは作品の盗作等について判断したり認定する機関ではありません。JASRACと信託契約を締結しても、いわゆる盗作(著作権侵害)を防止することはできません。(後略)」とJASRAC公式の入会Q&Aに書いてあるのでホント公式くらい目を通したほうがいいw
  • mere @yoyo_mere 2017-05-18 22:25:25
    信用出来なければ買わなければいいだけで、腹立つからちょっと万引きしてやったぜ、とか普通に窃盗ですよ。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-18 22:27:23
    3dpose 法的な非営利の定義を無視して、あなたの言う非営利目的?(一般的な言葉?)と言う言葉とご自身の解釈に基づく営利・非営利の認定が重視される理由がさっぱりわかりません。それならば、あなたにとっての非営利の定義を逆に聞きたいと思います。あなたにとって非営利とはどのような状態を指しますか? 活動における余剰金をどのように扱うことが営利でどうすれば非営利になるのですか?
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 22:30:11
    442ndCombatTeam 法的な非営利の定義ですが……。それも本文まとめのリンクにて、書いてるんですけど何で読まずに反論するのか全く理解できない。http://www.bunka.go.jp/seisaku/chosakuken/seidokaisetsu/gaiyo/chosakubutsu_jiyu.html
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 22:31:30
    文化庁より一部抜粋。「営利を目的としない上演等 (第38条)  [1]営利を目的とせず,観客から料金をとらない場合は,公表された著作物を上演・演奏・上映・口述することができる。ただし,出演者などに報酬を支払う場合はこの例外規定は適用されない。」
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 22:35:18
    JASRAC「お手続きが不要となる場合」(http://www.jasrac.or.jp/info/event/bepro.html)より「2. 著作権法第38条1項の規定により、自由利用が認められる場合 以下の(1)~(3)の要件をすべて満たすとき (1) 営利を目的としない (2) 聴衆又は観衆から料金(いずれの名義をもってするかを問わず、著作物の提供又は提示に付き受ける対価)を受けない (3) 実演家に報酬が支払われない」
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 22:39:13
    本纏めの主旨はですね。JASRACですでに回答済みの内容をいつまでも指摘する幼稚さを非難しとる訳ですよ。にもかかわらず、このコメント欄ですらJASRACに書いてるし、こちらも提示してるのにそれを読まないで反論する人がいる現実。そら著作権の議論は進まんわ。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-18 22:44:45
    「営利を目的とせず、かつ、聴衆又は観衆から料金(いずれの名義をもつてするかを問わず、略。以下この条において同じ。)を受けない場合には、公に上演し、演奏(略)することができる。ただし、当該上演、演奏、(略)について実演家(略)に対し報酬が支払われる場合は、この限りでない。」 営利非営利の定義以前に、講師が報酬を受け取ってる時点でその線も無理筋では。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 22:45:41
    これはコメント欄に書いたものなのでさすがに探すのは酷ですが、ヤマハが営利目的で教室を営んでいるとする主張はこちらです3dpose 。「非営利目的」という単語が一般的ではない点につきましては認めます。すみません。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-18 22:50:31
    3dpose あの、それは私の問いに対する答えになっていません・・・あなたがどのような事実を持って「音楽教室は営利」と判断したのかそれが知りたいと言っているのです。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-05-18 22:51:13
    MIDIってたまたまJASRACの監視強化とも重なったけど、それ自体はMIDI環境がすたれてMP3にとってかわられただけでじゃないの?オリジナル曲をつくって発表してる人は今もたくさんいるよ?
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-18 22:52:35
    3dpose ・・・まさかとは思いますが、著作権法 第38条の「営利を目的とせず,観客から料金をとらない場合」の一文を取って、「観客から料金を取ることが営利だ」と言いたいわけではないですよね。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-18 22:55:03
    3dpose JASRACですでに回答済みも何も、「だって教室は営利目的じゃん。非営利じゃないし。」と言ったのはJASRACではなくあなただという認識ですが間違ってますかね?
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-18 22:59:15
    「観客から料金を取ることが営利」ですよ?
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-05-18 23:04:37
    (はずされるどころかかかってもいないはしごに登ってる人が…)
  • mere @yoyo_mere 2017-05-18 23:06:00
    AND条件は前後を入れ替えても結果は同一です。「無報酬かつ無料かつ営利を目的としない場合、勝手に演奏してよい。」 無報酬でない時点で、全体が真にならないのは確定します。営利か非営利かを論じても最終的な結論には何も影響ないと思うんですよね。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-18 23:07:49
    著作権法は営利について法人格のことなんか触れていませんよ。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-05-18 23:12:24
    @musicgrowthorg FBでもコメントしましたが、貴会員らが(例えばヤマハ音楽振興会の楽曲を管理しているヤマハミュージックエンタテインメントホールディングス等が)率先して、自らの管理楽曲の著作権のおよばない範囲を明示していただければ、貴会の言われるところの音楽教育の発展にも今後の議論にも大いに寄与するものかと考えます。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-18 23:13:03
    3dpose そのコメントは見逃していました。すいません。 ですが、授業料取るから営利と言うのは通用しない解釈だと思います。JASRACもそのような解釈はしていません。 (1)営利を目的としていない (2)聴衆または観衆から、入場料ほか料金を徴収しない (3)出演者等に報酬が支払われない ①②③できっちり条件を分けています。 http://www.jasrac.or.jp/news/17/0227.html
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-18 23:33:40
    442ndCombatTeam 3つすべてを満たした場合のみ除外です。名目を問わず入場料を徴収していますし、講師にギャランティが発生していますので除外はされません。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-18 23:39:49
    yoyo_mere 結果に関して言えば、音楽教室側のそもそもの主張は「演奏権は及ばない」としており。 営利非営利が絡む38条例外規定に至る以前の話でしょう。営利・非営利は関係ないはずです。 恐らく営利・非営利が絡むのは、法律とは関係なくJASRAC側が自ら決めた料金の徴収ルールの運用に関係する話でしょう。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-18 23:47:26
    3dpose 除外はされないのでしょうが、そもそも音楽教室側が「著作権 第38条 に基づく除外を認めろ」と言っているわけではないはずです。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-19 00:09:56
    Q7ってどこやねんとなったんで該当ページ探してきました。こちらです。http://www.jasrac.or.jp/news/17/0227.html
  • mere @yoyo_mere 2017-05-19 00:10:20
    442ndCombatTeam 現行の使用料規定では営利・非営利は全く関係ない運用がされているので、JASRAC内部の都合ではないと思います。例:http://www.jasrac.or.jp/profile/covenant/pdf/royalty/rylty01.pdf 個人的には38条の見出し「(営利を目的としない上演等)」を「営利」「非営利」で書いてる人と、条文内の「営利を目的とせず」の事で「営利」「非営利」と書いてる人がいて話が噛み合ってないだけなんじゃないかと思います。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-19 00:15:19
    Jasrac のページより Q.学校の授業における音楽の演奏利用も対象となりますか? A.学校の授業での演奏利用は管理の対象ではありません。 ← 学校が徴収対象になり得るにも関わらず除外した理由に関しては「教育で非営利(非営利事業?)だから」と言うのが、外向きの理由でしょう。 でも、それは音楽教室も同じでは? と言う素朴な疑問が生じるのは私だけではないはずです。https://www.houdoukyoku.jp/posts/8717
  • mere @yoyo_mere 2017-05-19 00:16:04
    3dpose うーん、こうやってみても著作権てつくづく強い権利ですよね。誰に支払いを要求するかは権利者の自由で、「学校の演奏は管理しません。音楽教室は管理します。金払え」と言えてしまうという。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-19 00:23:00
    parrot297 ええと、まともな返答がついてなかったので今更かもしれませんが、その件、「演奏会をやったからには曲目にJASRAC管理の曲が含まれてるかもしれないので、演奏リストを出せ、と言ってきた」という話です。いきなり請求なんてしてません。実際、JASRAC管理曲がないとなって引っ込んでます。確認してみてください。あの話でのメインの問題点は「必要な確認作業とはいえ、その傲慢な態度どうなん?」で、確認すること自体は批判される点ではありません。そのやり方です。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-19 00:23:01
    442ndCombatTeam 教育でと言うよりも、教育機関における複製等(第35条)に「教育を担任する者やその授業を受ける者(学習者)は,授業の過程で使用するために著作物を複製することができる。」と規定されているためでしょう。ここで言う教育機関は、学校教育法第一章第一条に定める教育機関を指します。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-19 00:28:49
    442ndCombatTeam 外向きの理由なんか要らないし、問うても意味がないでしょう。上の方で連呼されていた「私的自治の原則」のお仲間ですが、権利をどう行使するかは基本的に権利者の自由ですから。「あいつらは請求されてないのに何でおれらは請求されるんだ」「誰に請求するかは俺の自由だ」という事だと思いますよ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-19 00:37:24
    雅楽の時の上からの確認作業、MIDIの時もその態度だったんですよね。それまで素人の耳コピーMIDI公開なんて金にならないからスルーされてたわけですが、ちょうどあの時期に着メロブームで低音質でも商売になるようになったため、一斉に個人公開のMIDIに対して例の確認作業をやったわけです。「お前MIDI公開しとるな?曲目リスト出せや、うちの曲つことったら金はろうてもらわんと困るで」と。だから、「オリジナルだけなのに請求が来た」は正確ではありませんが、「MIDIをつぶした」はあながち間違いでもない。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-19 00:53:47
    3dpose この質問状は私には「音大を除外する理由をはっきり示せ」と言ってるようにしか見えないのですが。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-19 00:58:07
    3dpose これは「法的に学校は複製権の除外対象だから、Jasrac 側の判断で演奏権も除外対象とした」ということですか?
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-19 00:59:51
    yoyo_mere 確かに基本的には意味はありません。俺らの勝手だと言われればそれまでです。ただ一部の一般市民から反発があるのにも当然理由があると言うことが言いたかっただけです。 この状況が続き、仮に世論が盛り上がるようなことがあれば、政治が動き法改正や何らかのガイドラインが示されたり、あるいは他の著作権管理団体に塩を送る結果となることもあるでしょう。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-19 01:03:30
    442ndCombatTeam そうですか? 自分には音大は「著作権 第38条 に基づいて除外されているのだから我々にも適用しろ」という要求に読めてます。でなければ、「民間の音楽教室も上記②③には該当する(つまり非営利要件さえ具備すれば徴収しない)というお考えということなのでしょうか」などと念押ししません。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-19 01:07:57
    yoyo_mere そらそうですよ。作った曲は作った人の持ちモノなんですから。貴方が持ってる服を他の人が勝手に来たらダメでしょ?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-19 01:10:33
    442ndCombatTeam んじゃ法改正してくれ。としかならないのでは?他の著作権管理団体に塩を送る結果となって何か問題があるのですか?
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-19 01:12:58
    442ndCombatTeam そうです。もっともこれは自分の予想の域を出ていませんので断定は難しいですが。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-19 01:20:36
    まぁ、3dpose についてはお互いのバイアスがかかっている部分でもありますし、「著作権 第38条 に基づく除外を認めろ」と言っているように思えたので提示させてもらったにすぎません。すでに 442ndCombatTeam でお認め頂いているように除外はされません。除外されない以上は、権利者が有する正当な権利です。これを行使することは何ら問題ありません。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-19 01:29:39
    3dpose この質問は連続になっていて「当分の間音楽学校の聴衆は保留する」から始まっているので私は、そうは思いませんでした。 取りあえず、理事の取材での発言を指摘するこの質問状によって、自らの除外を認めさせようとする意図があるとはとても思えないので・・・相手に下手な回答させて(下手を打たせて)それをメディアあたりに公開して世論の支持を得ることが目的なのではないかなと。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-19 01:33:17
    dokuman3 私らからしたらないですよ。Jasrac 側からすればこのような形にならないために「大義名分」はあった方がいいことになります。
  • mere @yoyo_mere 2017-05-19 01:53:51
    442ndCombatTeam そうであれば、全体により良い制度になったり競争原理が働く事が期待できる訳で、みんな幸せ、良い事じゃないですか。
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-19 02:00:26
    chasyan chasyan その引用元のWikipediaにある通り、カラオケ法理は①「管理(支配)性」と②「営業上の利益」の2つの要素があることが適用条件です。通常の貸しスタジオは楽器等は提供しても、カラオケスナックとは異なり著作権のある楽曲の音源提供などは行いません。そのため、客が著作権のある楽曲を演奏する行為について貸しスタジオには①「管理(支配)性」がないため、カラオケ法理は適用されないのです。よって、演奏権の許諾は不要です。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 03:35:21
    lenhai http://www.seirogan.co.jp/blog/2012/12/post-50.html このようにカラオケ法理はあくまで「実際の侵害主体ではない者を侵害主体であるとみなす」という部分が主体です。貸しスタジオは防音室、アンプ等の設備、すなわちJASRAC曲を含む楽曲を練習できる場を提供する事で利益を得ている訳で、練習による演奏が演奏権による徴収の対象となれば、貸しスタジオにおける演奏練習にも著作権料が発生し、その徴収対象は貸しスタジオの経営者になります
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 03:44:48
    lenhai つまり「楽曲提供は行ってなくても、演奏する場を有料で提供している時点で演奏権料が発生する事になる」という訳です。この辺りはライブハウスを考えれば分かり易いでしょう。ライブハウスはバンドに音源提供していませんが、例えチャリティコンサートであってもライブハウスの利用料が発生していれば、JASRAC管理曲演奏に対する著作権料が、ライブハウスに対して発生するわけです。http://www.jasrac.or.jp/bunpai/restaurant/detail1.html
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-19 04:53:36
    chasyan 練習による演奏が演奏権による徴収の対象とはなってないから無関係ですね。(この音楽教室の件は練習による演奏ではなく教える側の演奏の話ですよ?)
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 10:03:33
    「演奏権つまり、公衆に直接見せ又は聞かせることを目的として、上演し、又は演奏する権利」と、そのブログにはあるんだけど、公衆はどこ行ったよ?
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-19 10:40:23
    chasyan 引用されたブログのスナックの例では、『カラオケ装置を備えおいている』『カラオケ伴奏による単独歌唱の機会を提供』が「管理・支配性」要件、『(カラオケ)サービスによって更なる客の来場を図って利益を得ている』が「営業上の利益」要件に該当しますので、カラオケ法理を適用できます。しかし、貸しスタジオは「管理・支配性」要件を満たさないのです。(続く
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-19 10:40:44
    chasyan 続き)よく知られるデサフィナード事件でさえ、レストラン営業でのライブ演奏にはカラオケ法理が適用されたものの、楽器・音響装置・場所を貸し出す貸切営業については「管理・支配性」も「営業上の利益」も裁判所は認めずカラオケ法理は適用できないとされました→判決文55頁「(3)貸切営業における演奏について」参照http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/068/034068_hanrei.pdf (続く
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-19 10:41:02
    chasyan 続き)この判例が示す通り、貸しスタジオのような楽器・音響装置・場所を貸し出すだけの営業行為には客の演奏に対する「管理・支配性」が弱いためカラオケ法理を適用できないのです。それとも、貸しスタジオにカラオケ法理が適用された判例をご存じなのでしょうか?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 13:58:37
    lenhai 判例も何も、ライブハウスと言う「音楽を演奏させることを営業主体とした」業態に対する集金の実態を提示させていただいたわけですが?http://visiculture.hatenablog.com/entry/2013/12/15/114254 http://visiculture.hatenablog.com/entry/2013/12/07/115916 デサフィナードの業態は「レストラン営業の傍らで、客自身が演奏する」ケースですから全く異なりますよね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 14:07:19
    lenhai そもそもデサフィナード事件の場合「レストラン営業の傍らで客に演奏させる(聞かせる)行為が楽曲の営利利用となる」というケースですから「貸し切り状態なら店の営業行為ではなく店舗の責任ではない」というだけで、演奏権の侵害ではないなんて話じゃありません。現にお葬式や披露宴でかける曲にも著作権利用料はかかるじゃないですか。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-05-19 17:05:00
    mi_zx1441 これむしろ茨木のり子の詩を全篇乗せてるけど許諾とってるの?って思った。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 17:22:25
    もしかして「貸しスタジオ」=「ライブハウス」と思ってる・・・?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 17:44:54
    togetogeman666 音楽教室での演奏が「公衆の前での演奏」となるなら、ライブハウスと貸しスタジオは同様になるってお話ですよ。君も dokuman3 も、問題の基本的な所を理解してから出直して来て下さい。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 17:47:58
    "著作権法は、公衆に直接聞かせたり見せたりする目的で演奏する「演奏権」を、作曲家や作詞家が専有すると定める。同会側は「技芸の伝達が目的で聞かせることが目的でない」と主張。JASRACは「人気曲を使い、魅力を生徒が味わっている以上、聞かせることが目的」と反論している" http://www.asahi.com/articles/ASK5H5DV7K5HUCVL01R.html?ref=tw_asahi
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-05-19 18:04:38
    技芸の伝達を目的としたライブとかどうかな。演者をお手本にエアギターやヘドバンの技術をみんなで学ぶの。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 18:16:22
    chasyan 君さ、一回でも「貸しスタジオ」に行ったことあるかい?
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 18:24:28
    まさか同時に演奏しているバンドメンバーも公衆に入るとか言い出すんじゃないだろうな・・・
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 19:32:30
    togetogeman666 音楽教室で音楽学んでるだけの教師生徒が「人気曲を使い、魅力を生徒が味わっている以上、聞かせることが目的」と公衆扱いで侵害になるのに、バンドメンバーが公衆にならない理由がどこにあるんですか?そういうとんでもな状況だから批判されてるんですよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-19 19:41:57
    chasyan 「音楽教室での演奏が”なんでも”「公衆の前での演奏」となる」なんて言ってる人はいないのです。問題の基本的な所が全く理解できてないのですね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-19 19:43:50
    教わる側が営利目的で金をとって教わっているなんてことがあり得ないというのが全く理解できていない。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 19:48:30
    chasyan 演者(演奏者)と公衆(観客)が両立するとはねぇ。とんでもないこと言ってるのはどちらなんだか。では、仮に「同じバンドメンバー」も公衆になるとしよう。貸しスタジオを全員で借りて、スタジオ内にはバンドメンバーしかいない。この状況でバンドメンバーが演奏すると、ほかのバンドメンバーが公衆になる。さて、バンドメンバーは(1)どのような営利が発生しているのか (2)聴衆または観衆から入場料ほか料金を徴収したのか (3)出演者等に報酬が支払われているのか?どうですかねぇ?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 19:49:25
    ほら。公衆の定義すら理解できてない。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 19:51:10
    chasyan ところで君、貸しスタジオに行ったことあるのかい?
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 19:59:11
    まぁバンドメンバーも公衆になったところで(まず違うけど)、営利でもないし、入場料をバンドメンバーが徴収してるわけないし、誰からも出演料ももらってるわけもないので、許諾なく演奏できますがね。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 20:02:55
    ちなみに自分は貸しスタジオのことしか話してませんので。音楽教室は営利目的ですし。ライブハウスは観客から入場料もらいますし。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 20:42:28
    togetogeman666 根本的な所から理解されてないというか、私の提示している物何も読んでらっしゃらないみたいですけど、カラオケ法理によって営利活動をしているとみなされるのも著作権料を支払うことになるのも貸しスタジオですよ。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 20:47:30
    chasyan ほぉ、では誰が著作権料を支払うのですか?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 20:49:44
    togetogeman666 ところで、貴方の仰る行った事あるってのはどのレベルです?個トレで使った?マスタリングやミキシングを依頼した?合わせをしたりレコーディングしたり?どうもこれまでのご発言からすると合わせしか頭に置いてらっしゃらないみたいですけど、バンドメンバー以外が曲を視聴するケースなんて別に当たり前にありますよね。私ですら友人のバンドが使ってる所に遊びに行った事はありますし。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 20:50:46
    てかこの方lenhai lenhai が説明してるじゃん。しかも判例つき。それに対して chasyan で「貸しスタジオ」をいきなり「ライブハウス」とか言ってるからおかしいんだよ。会話しろよ。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 20:52:08
    chasyan で、あなたは出演料をバンドメンバーに払ったのですね。もったいないことしましたね。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 20:56:21
    てか貸しスタジオ行ったことあるならさぁ、いきなりライブハウスは~とか言い出さないって。どうこじつけても同じに語るの無理だし。
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-19 20:56:58
    chasyan 『楽曲提供は行ってなくても、演奏する場を有料で提供している時点で演奏権料が発生する事になる』←違います。演奏場所を有料で提供しただけでは「管理・支配性」要件は満たされずカラオケ法理を適用できないので、貸しスタジオは演奏権の主体になりません。引用されたJASRACのページでも貸しスタジオは演奏権の主体となる社交場として例示されていませんよね?(続く
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-19 20:57:14
    chasyan 続き)それに対して、社交場としてのライブハウスは、ライブやコンサートを主催(または強く関与)することによって「管理・支配性」要件を満たすことが、貸しスタジオと大きく異なります。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 20:58:50
    「著作権料を支払うことになるのも貸しスタジオですよ」→「ほぉ、では誰が著作権料を支払うのですか?」 ご質問の意味が全く理解できません。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 21:04:37
    chasyan 貸しスタジオは上の方がおっしゃってるとおり著作権料は払いません。で、誰が著作権料を払うんですか?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 21:10:48
    lenhai 先程も例示しましたが。例えば結婚披露宴での演奏においてはその曲目について式場側は、管理、支配性を一切持ちえませんが、http://www.jasrac.or.jp/info/bridal/ このように演奏利用料は式場から徴収されます。繰り返しますがカラオケ法理はあくまで「実際の侵害主体ではない者を侵害主体であるとみなす」という部分が主体。ライブやコンサートを主催、または深く関与しなくとも管理支配性要件は満たされるんです。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 21:17:02
    chasyan 貸しスタジオだって言ってるだろ。なんだいきなり結婚披露宴って。貸しスタジオと結婚披露宴が同じか?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-19 21:19:02
    togetogeman666 それこそ音楽教室も支払わないと意思表示してますが?こんな何の脈絡もないお付き合いする気はありませんのであしからず。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-19 21:29:11
    chasyan 音楽教室ってただ場所を用意されるだけ。講師とかいない。自分達で音出して頑張って。貸しスタジオみたいに。っていう認識なんですね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-19 21:47:31
    来賓が居ない誰も他に聞く人が居ない結婚式で新郎新婦が演奏するだけならJASRACも金をとれないと思うぞ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-19 22:13:46
    dokuman3 (でも、「結婚式」という形式だけ見て管理曲を使ってたら請求しかねない気も……。実際京大の式辞ネット掲載に請求書送り付けたのそれでしょ。管理曲を使ってる、ネットに掲載してる、請求、と流れ作業ですすめて、「引用の要件を満たしているから例外になる」というのが抜け落ちてる。こういう融通きかない体質がJASRACの真に問題視すべきところなんですが……。)
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-19 22:16:52
    Clearnote_moe 確認はするかもしれませんね。ところで、「実際京大の式辞ネット掲載に請求書送り付けた」というのはご自分でちゃんと事実関係を確認したうえでの書き込みか、ネット上の噂をご自身の意見に都合がいいからと確認せずにホイホイと書いてしまったのかどちらでしょうか?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-19 22:19:59
    個人的には、JASRACを悪く言う人のほとんどがまともにものを調べないで悪く言ってるように思えて、この纏めの内容はたいへん納得するんですよね。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-19 22:43:15
    Clearnote_moe あ、あれ京都新聞のフェイクニュースです。請求はされてません。どんな掲載方法かの確認と、場合によっては発生もしうるので念のため手続きの案内が行われただけとの事です。 京大HP「ボブ・ディラン」著作権料請求報道、JASRAC「請求していない」と困惑https://www.bengo4.com/internet/n_6112/
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-19 22:43:51
    マスメディア、マジちゃんと仕事しろキテハアァァァァ
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-19 22:58:53
    56gojp 義務って言葉は、面倒を押し付けたい時によく使われがちですよね。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-19 23:01:04
    例えば「曲を購入する時点でがっつり徴収しておいてプールした金を、この曲流したよ使ったよって申告に応じてアーティストに分配するよ。」ってことにしてみなよ?好きな曲好きなアーティストへのいいねつける感覚であったり、申告しないとプールされたまんまアーティストに分配されない罪悪感とかで、誰にも強要せず強要されずに可視化できるんじゃないですかね?で、そういう仕組みを作るのが、管理する、ってことでしょう?変な凸突撃をしてひんしゅくを買うこともなくなりますよ。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-19 23:05:24
    「この曲聴いたよ、この曲〇〇で流れてたよ」って情報と対にして整合性を取るようにすれば、不正(流してないのに流れてたと申告して分配を操作すること)を抑制することもはじくこともできるでしょう。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-19 23:13:24
    namihei_twit あるアーティストの曲の売上が別のアーティストへの支払いに使われるのですか。
  • しばた @o_tack0723 2017-05-19 23:22:33
    どうでもいいけど音楽ランキングがAKBに占拠されてるのってJASRACが原因なんですかね
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-19 23:33:02
    分配と徴収、合わせて、管理なんじゃねの? 擁護する人が、権利を振りかざせば振りかざすほど、その歪さに辟易してる人は異を唱えると思うんだがな。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-19 23:46:21
    namihei_twit テレビやラジオなどの放送に関しては毎年その分配方法がとられています。ただし包括の契約なのでどんぶり勘定には違いないかと思います。恐らくは放送する度に申請書を出したのでは手間と言う事でそういう手法がとられているのだと思います。この辺りはテクノロジーの進化待ちでしょうねぇ。AIが発達してすべての放送を把握できるようになれば完全に個別の徴取、個別の支払いが可能になるだろうとは思います。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-19 23:49:36
    ogtk5tdh 著作権に拘るならばソレはマズいんでしょうけれども、音楽文化の普及発展に寄与するという点に於いて、音楽の売上が音楽に携わる人に回るのですから、高値つけてもバカスカ売れるアーティスト、原価割らないと売りさばけないアーティスト、どちらにもお金が入って来るのは、私はイイと思うんですけども。会員の同意が得られれば/得た上で、というのが大前提の話ですけどね。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-19 23:58:41
    namihei_twit 一方の売上を他方に移すのがどちらにもお金が入ることになるの?
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-20 00:20:05
    そもそもどちらにもお金が入って来るってどこからお金が来るの?
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 00:26:41
    3dpose いやいや、テクノロジーの進化待ちとか何言ってるんですか。「今既に有る」モノを組み合わせるだけでもうイケるでしょ?曲を聴かせたら曲名を調べて教えてくれる時代ですよ?
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 00:43:40
    マイクで拾った音楽から曲名を拾ってサーバに送信する、程度のコトは、アプリで事は足りるし、専用端末作ってもfireTVやChromecast並みのモノで済むでしょうに。まぁ、詐称されたデータの流入を防ぐシステム設計サーバ構築には一苦労するだろうし、集まった情報の不自然さから不正を見つけ出す、なんてのはAIの出番になるだろうけれど。
  • Shiro Kawai @anohana 2017-05-20 03:10:34
    3dpose 今は「NHKおよび民放地上波では、ほとんどすべての放送局が、このシステムを利用して、利用したすべての楽曲をJASRACへ報告する「全曲報告」を行っています。」になってるようですね。http://www.jasrac.or.jp/bunpai/broadcast/detail1.html
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 2017-05-20 03:56:46
    「JASRACのサイトに記載がある規定をJASRACは遵守している」という根拠がよくわかりません。 逆もまた然りですが。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-20 04:29:36
    yoyo_mere そうなんです。だから批判的に盛り上がることにも意味があります。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-20 04:41:25
    あいまいな基準の元で、「私がそう思うから」と言う理由で営利・非営利認定するのは反発を生むだけだからやめたほうがいいと思うけどね・・・なんたって私立・公立の音大だって利益を上げてるんだから。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-05-20 05:28:29
    3dpose その権利の例外規定を認めるか否かの前に、音楽教室側はその権利が及ばぬ範囲だと主張して裁判を行っているわけです。 そこで白黒つく前に「正当な権利」と主張されても、その正当性に疑問符が付くのは仕方のないことでしょう。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-20 07:55:26
    442ndCombatTeam 法人格の違いとか言ってる人のことですね。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 09:06:13
    擁護する人は、権利行使の正当性、についてことさら繰り返す(というかそればかり強調してくる)けれども、批判している人や不満を持っている人が言ってるのは、権利者に渡るはずのお金を預けるに相応しいの?権利を預かって管理する団体として信用信頼できると思わせられる活動が果たしてできているの?今やってることを否定してるわけじゃない、今やってないことできてないことの中に、今やってることより先にやらなきゃならないことがあるんじゃねの?っていうことだと思うんだが。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 09:08:09
    擁護する人が皆揃ってすっとぼけてるから、思い違いとかじゃなくて、すっとぼけようとしているんだな、って思っちゃうわけで。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-20 09:29:53
    それが大根を盗む理由?
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 09:35:10
    「全ての利用曲目を報告することが利用者にとって大きな負担となるような業態(飲食店など)にも、サンプリング調査に基づく資料も利用しています。」(http://www.jasrac.or.jp/bunpai/rule2.html) 利用者の負担とすっとぼけてるが、JASRACには、負担を小さくする努力義務、そういうところからも使用曲を拾い上げる誤力義務があるじゃろ?管理信託を受けて代理行使する身としては。そういう頑張るべきところで、自分の身を粉にして頑張ろうよ。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-05-20 09:37:44
    具体的な根拠もなく「本当にちゃんと配分してるのか?」みたいに疑問を感じるところまでは全然いいんですけど、それをJASRACへの批判として使う人を見ると「放射線量を本当にちゃんと測ってるのか?」っていうのと同じで強い不快感を感じるんですよ。東電擁護したいわけじゃないけどデマはクソだと思うのと同じ。別にJASRAC擁護したいわけじゃないけど不愉快。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 09:43:11
    素人考えでもこれくらい(namihei_twit) のことは思いつくんだぜ?正確に曲目は拾えるし、利用者は何もしなくていい(ネット接続環境は要るけども)んだから、そうそう文句言われんし、レンタルにしちまえば取り立てにまわる必要すらなくなるぜ? (より良くしていこうって努力を)めんどくさがってるから、(不満や不信が溢れて)めんどうなことになってるんじゃないの?違うの?
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-05-20 09:56:34
    包括契約によるどんぶり勘定も委託契約のうちなので、正確性に不満のある権利者は(極論すれば)JASRACをやめればいい。3年契約を終えてもやめられないのは平沢進の例を見る限り音楽出版社との契約の問題が大きい。利用者が包括契約ではなく個別契約を選択することは基本的に可能なはずで、そうしたいのに出来ないという不満が実際にあるなら有意義な議論ができそう(関連事例 https://news.yahoo.co.jp/byline/kuriharakiyoshi/20160525-00058033/
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 10:09:18
    誤力ってなんだよ、努力だよ namihei_twit
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 10:17:53
    不満があればやめればいい、って(極論するけど)著作権の軽視だよね。一般企業の扱う商品やサービスとは違うって認識も自覚も無いの?!ってなりませんか?代理行使をその程度のモノと軽々しく見ている、っていうか、そういうところを、金集めの道具にしか思ってないことの証左、って言われちゃうんですよ。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 10:21:24
    (今の与党に被るな。いくらひどくてもマシなところもあるし他の党よりはよほどマシだから、って選ばざるを得ないだけなのに、選ばれてることに胡坐をかいて、ひどいところを直せないとか。)
  • みおな @SheemaClassic 2017-05-20 10:23:31
    「極端な話1回もカラオケで歌われない曲にも印税が配分されます」…「本来は、利用回数に応じてフェアに分配すべきですが、若手の作家にとっては、歌われていないにもかかわらず、利用料原資を持っていかれてしまうという不満が溜まっていくことになります」 PRESIDENT Online( http://president.jp/articles/-/16788?page=3 )JASRACも、著作権者の利益を守るというのなら、時代に合わせて変えられる部分は変えるべき段階に来ているのでは。
  • naruto,tousen @narutousen 2017-05-20 10:37:27
    3dpose 【コンサートの練習と、講師が報酬を得て教えると言うのは意味が異なります】私は「有料の」コンサートといっているので報酬を受け取るという意味では同じです。それにあくまでもこの裁判でJASRACが勝った場合のタラレバ話なので現状がこうだとは思っていません。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 10:44:42
    namihei_twit ええとすみません、自分の不勉強さと言う事で、 anohana との事です。となるととはライブハウス側の紙とかの報告なんですけども、これも一応 ruise2 の後半で、「実はJASRACでは今年からライブハウス等がネットから曲を申請できるシステムも採用している」とありますので、契約を結んでいる側の問題かもしれません。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 10:47:53
    narutousen それは多分杞憂でしょうというのがこちらの意見です。もしそうなったら、その場合は僕はJASRACを叩きます。
  • naruto,tousen @narutousen 2017-05-20 10:49:21
    yoyo_mere 【生徒は誰でもなれるから公衆扱いされたけどコンサートの演奏者には誰でもなれるのか】教室には決まった生徒しか入れません。【主催者が演奏者に練習のために演奏しているのか】ちょっと意味不明。【演奏者が主催者に練習料払ったのか】逆にお金もらう側なので演奏者に請求が行く可能性が出てきますね。ただ私はこの裁判でJASRACが勝ったら有料のコンサートの練習からも金取れるね、と言っているのであって現状こんなことはあり得ないと言うあなたの意見には賛成です。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 10:49:59
    442ndCombatTeam それを言い出したらこのまとめの議論全部無意味になりますね。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 10:56:16
    判決が出ようが出るまいが、出来事に対して思った事を自由に言う権利は誰にでもありますし、その中で意見の対立が有るのも当然だと思います。今回の場合、裁判結果が出るまでは白黒は誰にもまだ解らないのも事実です。でもそれを盾にして反対意見を封じようとするのは、自分の意見も封じる事になると思いますがねぇ。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 10:58:20
    narutousen 先に指定されているという意味ではコンサートも決まった人しか入れませんよ。座席数決まってますし。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 11:09:24
    音楽教室の先生は【お金をもらっている】。コンサートの練習者は練習では【お金をもらってない】。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 11:10:21
    音楽教室の先生は【生徒に曲を聞かせている】。コンサートの練習者は練習では【自分たち以外に曲を聞かせているわけではない】。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-05-20 11:13:07
    namihei_twit いや、実際にJASRAC以外の管理団体が多数あるので現実的な話として言っています。大きいところだとavexがNexToneへの移行を進めてますよね…あ、そうじゃなくて、NexTone等にまかせるとJASRACより収入が減っちゃうってことですか?そういう話なら、権利者はJASRAC会員として内部から改善を求めることもできるのでそちらに任せればいいのでは?何が「著作権の軽視」なのかロジックが全然わからない。
  • naruto,tousen @narutousen 2017-05-20 11:20:01
    出版社が「ウチの作品で『謎本』作って儲けやがってムカつく。金払え」と告訴しないのは『謎本』は原作のキャラクターは出さないし、引用の範囲も超えないので著作権法に違反していないからです。しかしJASRACは演奏権(著作物を公に演奏する権利)が侵害されたとする理屈として音楽教室が営利目的だから、だけでは出版社と同じなので「講師が一部でも曲を弾けばそれは『演奏』」「生徒は公衆なので『公に』の定義も満たす」と言っています。でもこれ認めたら書籍の引用も全部違法になるよ。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 11:20:12
    3dpose となるととは→となるとあとは。どこをどう間違えたんや自分w
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-05-20 11:46:07
    今回のヤマハらの訴訟(予定)だけに関していえば、ヤマハ音楽振興会の楽曲を管理しているヤマハミュージックエンタテインメントホールディングスが率先して「うちの管理楽曲を音楽教室で演奏してもお金なんか当然とらないよ!」と明言してくれたらいいんじゃないかと思うんですよね。法廷判断ともJASRACの姿勢とも無関係に出来ることなので。そうしてくれたら「ビジネスに都合よく教育を持ち込んだ」っていう批判は撤回できる。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-20 12:13:16
    dokuman3 ネット上の記事ですね。yahooニュースだったかな?そこには支払先も記載されていたとありましたが、それが誤報ならば先に書いた雅楽の件と同じく正当な確認ですし、記載はあったが請求を意味しないというなら批判はそのままです。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 12:15:03
    一般的な(ブラック臭漂わない健全な)企業だったら、自分の所のサービスを継続して利用してもらうための努力って、やって当たり前ですよね?事業の目的として「音楽の著作物の利用の円滑を図り、もって音楽文化の普及発展に寄与すること」って掲げているんですよね?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-20 12:16:13
    3dpose ありがとうございます。私が見たのは新聞社の記事だったので、おそらくご指摘の京都新聞ソースだったのだと思います。誤報ということですね。じゃあやっぱりJASRAC悪くないですね……。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2017-05-20 12:20:04
    dokuman3 すみません、指摘いただいた通り、情報のアップデートができていなかったようです。請求したという記事は誤報だったようです。確認だけなら、雅楽の件と同じく正当な作業と思います。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-20 12:22:23
    著作権の軽視って群像社がアレクシエーヴィチにやったようなことだろ。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 12:26:00
    (・・・あ、・・・え?、これ以上企業存続の努力はしたくない、管理を放棄したい、って、もう管理団体を辞めたい、そういうこと?) (でも徴収の手だけは緩めないぞ、っていよいよゲスいな)
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 12:40:32
    ウチのやり方が嫌なら他の団体に移れば?→会員が居なくなって著作権の啓蒙を続けられなくなっても構わない、そう考えてるってことでしょ?それ志が低すぎない?一般企業の売ってる商品やサービスとはそこが決定的に違うんよ。管理団体を名乗って背負う社会的責任の重さを分かってないよね。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 12:47:34
    もうひと頑張りすれば、社会から認められて支えられる組織にもなれるってのに、それをしないからヤクザと同等に扱われる。理想や期待が現実より劣るのは致し方ないとしても、志を高く持とうって気概くらいは持とうよ。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-20 12:50:42
    今のところJASRACは存続してるしなくなりそうな気配もないけど。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 12:57:30
    namihei_twit JASRACがやるべきサービス利用継続のための努力って、結局取り立てですからねぇ。あくまでも自分の視点ですが、JASRACにとってのお客様は権利者で、利用者ではないと思ってます。
  • のりしあん @noricyan2 2017-05-20 12:58:22
    もっとうまくやればいいのにってのはあるな。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-05-20 13:01:16
    たしかに。下手糞なことやったせいで、ある意味東大京大の代理戦争が勃発しかけているな
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 13:03:34
    利用者に反感を買うことなく、むしろ喜んで金を出したくなるような創意工夫をして、スムーズな取り立てを行うことは、権利者のためになることでサービス利用継続の努力ではないのですか、そうですか(´・ω・`)
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 13:06:06
    namihei_twit でしょうねぇ。だって、今回の一件にせよこれまでの事件にせよ、JASRACが攻められることは有っても取り立てを依頼している権利者が非難の的にはなってませんからねぇ。権利者は特にこれと言って損してませんし。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 13:07:37
    むしろ反感を煽っているのは著作権に対して不勉強な方々及びマスメディアの報道姿勢だと思いますけども。。。
  • なみへい @namihei_twit 2017-05-20 13:08:03
    (結局取り立て、そうですよその通り。だからこそということが伝わらってないのか、聞きたくないって耳を塞がれてるのか。)
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 13:12:15
    や、金を出したくなるような創意工夫の具体例を出していただかないと……。伝わりようがないです。対案をいただかない事には。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 13:17:46
    今の所 namihei_twit をご提案いただいてますけども。一応現在でもライブハウス側からどの曲やりましたとインターネットを通じて報告が出来るとの事です。現状、マイナーな曲の実演数と著作権料の支払いに食い違いが出てるのは、むしろ利用契約をしている側がさぼってるからではないかと言う可能性も……。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-20 13:18:34
    narutousen 演奏を曲のサビだけとか、前奏だけとかまでにしとけば引用と判断されるんじゃない?一曲まるまる演奏して引用は無いわー
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-20 14:11:39
    chasyan 『ライブハウスと言う「音楽を演奏させることを営業主体とした」業態に対する集金の実態を提示させていただいた』←ライブハウスとは異なる業態の貸しスタジオに対する説明になっていません。一般的な小規模ライブハウスは飲食店としての許可を受けて営業していますからそこでのライブ演奏は、デサフィナードのレストラン営業でのライブ演奏と、ほとんど同じですね。
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-20 14:12:24
    chasyan 『「貸し切り状態なら店の営業行為ではなく店舗の責任ではない」というだけ』←まさにこれがカラオケ法理が適用されないケースで、貸し切り営業や貸しスタジオでは、業者ではなく実際に演奏している借りた客が演奏の主体になりますから、業者は演奏権を侵害しません。
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-20 14:13:07
    chasyan 『お葬式や披露宴でかける曲にも著作権利用料はかかる』←カラオケスナックや貸しスタジオでは客が歌唱・演奏をします。それに対して、葬儀場や結婚式場は客が演奏するのではなく、業者側が演奏(CDで曲を再生するなど)するので、カラオケ法理を使うまでもなく、業者が演奏の主体になりますから著作権利用料が掛かるのは当然です。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 15:30:58
    lenhai 失礼ですが披露宴に参加された事ないんでしょうか?披露宴において演奏したり歌ったりする主体は客というか、結婚する二人を祝福する来賓であって会場側じゃありませんよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 15:39:55
    lenhai 繰り返しますがカラオケ法理はあくまで「実際の侵害(演奏)主体ではない者を侵害主体であるとみなす」というお話です。まさかこの流れで「業者ではなく実際に演奏している借りた客が演奏の主体になりますから、業者は演奏権を侵害しません」なんて、その根本を否定する発言が飛び出てくるとは思いませんでした。実際カラオケでもこの通りhttp://www.jasrac.or.jp/bunpai/karaoke/ 少しは勉強してから噛み付いてきてください。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 15:55:01
    「お葬式や披露宴でかける曲」の話が「歌う曲」の話にすり替えられてる件
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 16:03:36
    dokuman3 私は最初から chasyan このように「結婚披露宴での演奏」の話をしていますので、すり替えて印象操作してるのは君ですね。相変わらず姑息な場の荒らししかできない可哀相な人。
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-20 16:19:13
    chasyan 勝手に披露宴に侵入して勝手に演奏してるのか?つまみ出されるぞ?披露宴で演奏している人は、スタッフや新郎新婦からお願いされて行われることがほとんどだ。披露宴のスタッフは営利目的なんだから著作権料払うにきまってるだろ。「「「貸しスタジオ」」」だって言ってるだろ!!!
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-20 16:19:53
    chasyan 貸しスタジオを、ライブハウス、結婚披露宴にすり替えているのはお前だアホが
  • トゥートゥー @togetogeman666 2017-05-20 16:21:55
    ところで、chasyan togetogeman666 これは正しいということでいいんですね。それでしたら、その程度の認識、知識で語るのはデマ屋と全く同じなので黙ってろ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 16:27:32
    あぁ、アンカーの上まで読まない40年君にレベルアップだ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 16:34:59
    [c3752390] その場合でも「来客等による”私人の演奏”であれば権利者の許可なく演奏して構わない」ですよね?式場側が”私人の演奏”のための機材や伴奏の音源を用意したりすればそれは式場側に許可を取る義務が発生するかもしれませんが。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-20 16:50:52
    dokuman3 ごめんなさい。すり替え論されている人を相手にするのは疲れるので削除しました。:で、披露宴等については、”私人が演奏・歌唱”している部分に営利性は無いのですが「伴奏等音源を業者が準備する場合」はその部分に”業者の営利性”が認められます。”葬式の時の業者の演奏”と同じ。
  • たけ爺 @take_ji 2017-05-20 16:52:35
    take_ji ちなみに相手にすると疲れるというのは、「結婚披露宴での演奏」の定義をしっかりせずに混同したまま論理を述べて論点を混乱させている方のことです。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-20 16:54:20
    そういや慣習の話はどうなったの?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 17:47:26
    やっぱり「JASRACは悪くない!」と暴れてる人達って、カラオケ法理をまるで理解できてないんですねえ。私人の演奏であろうと公衆の前での演奏のその結果利益を得ている主体があれば、そこが演奏権料徴収の対象となる。上で提示したJASRACの頁すら見ずにすりかえ論法扱いは正直失笑物です。「JASRACは悪くない」と言いながら、JASRACの主張を「すり替えだ!」と否定してるんですからw
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 17:55:43
    ”また、店舗経営者の方々には店舗での歌唱部分(上図の青色矢印)について、JASRACが管理する楽曲の利用許諾手続をしていただいています” http://www.jasrac.or.jp/bunpai/karaoke/ 目をかっぽじってよーく読んで下さいね。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-20 18:32:16
    カラオケ法理ってwiki流し読みしてたけど、”自動で演奏する装置を置いて””カラオケテープの提供”たりしてたんだから”利用客のみならず店舗経営者も演奏した”ってこと、つまり店も演奏の主体であるなんじゃないの?客がタンバリンとかMP3プレイヤー持ち込んで演奏したり、アカペラで歌えば利用料取れないでしょ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 18:40:16
    504timeout いえ。例えばデサフィナード事件では、楽器を演奏したのも歌ったのもお客さんですが、カラオケ法理が適用されて有罪判決が出ています。
  • MARO of Bubble No.7 @MAROCKs 2017-05-20 18:50:57
    音楽教室が必ず市販の楽譜を使用しているか?って言うとそうで無い場合も多々ある。先生(講師)が耳コピして起した譜面を使用するとかね。その場合は出版物ではないので「譜面での使用料」は支払っていない、ということになりますね。
  • Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-05-20 19:09:15
    chasyan あまり詳しくないんですけど、判決文を読む限りでは演奏家が演奏したことが認められているようですよ。ファンキー末吉氏の件もそうですが、対JASRAC側の言い分(とそれを真に受けた風評)だけで判断するのは危険ですね。 http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/068/034068_hanrei.pdf
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-20 19:10:25
    chasyan 『結婚披露宴での演奏』←「誰が演奏するのか?」=「演奏主体は誰か?」を考えましょう。lenhaiで説明した通り、式場内でのBGM再生(演奏)の主体は初めから業者なので、カラオケ法理を使わずに、演奏利用料を式場から徴収できます。『ライブやコンサートを主催、または深く関与しなくとも管理支配性要件は満たされる』のではなく、カラオケ法理を使わないケースでは「管理・支配性」要件は不要なのです。
  • ありふれたレン廃 @lenhai 2017-05-20 19:10:49
    chasyan いいえ、一般的な結婚披露宴では客だけが演奏主体になって式場業者が全く演奏主体にならないことはありません。客が全く歌唱・演奏しなくても、式場業者が会場内でBGM(音源CDが式場所有でも客の持ち込みでも)を再生する行為により式場業者は演奏主体となります
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 19:17:08
    http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/068/034068_hanrei.pdf P.35あたりから見ると「楽器を演奏したのも歌ったのもお客さん」であるかのようには読めないけど、40年君の言ってるデサフィナード事件とこれは別の事件だろうか?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-20 19:32:45
    chasyan ソースが出てるので省きますが、著作権侵害とされたのは、店舗のスタッフが演奏する「ピアノリクエスト、弾き語り、BGM」および「店が入場料を徴収するライブ演奏」ですね。 貸切営業での客の演奏については、「不特定多数ではなく招待客に聞かせる」「招待客や参加者が行う演奏行為は店舗によって管理されてるとは認めることができず」ということで店舗が利用主体ではないと示しています。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 19:52:36
    lenhai 披露宴って言ってるのが読めませんか?それとも披露宴に参加された事ないんですか?https://www.youtube.com/watch?v=wu0hrkKCYUk ここで演奏してるのは業者ですか?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-20 20:06:26
    chasyan これってchasyan で示されてるURLの同ページにある「手続きが不要な「演奏」」の要件、”1.営利を目的としない””2.聴衆又は観衆から料金(いずれの名義をもってするかを問わず、著作物の提供又は提示につき受ける対価)を受けない””3.実演家に報酬が支払われない ”に当てはまるんじゃないですかね
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 20:15:05
    dokuman3 504timeout その訴状にある所のP6は店舗のスタッフじゃありません。嘘は止めましょうね。8Pにこう記載があります。”なお,上記のように演奏日数を特定したのは,被告が原告大阪支部に送付した書簡(甲28)において,平成14年から週3回から4回の頻度でミュージシャンに演奏場所として本件店舗を提供していたと回答しているので,その少ない方の週3回,月間12日としたことによる。”
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 20:17:55
    504timeout ですからカラオケ法理を勉強して下さい。私は先生じゃありませんので聞く耳を持たない人にこれ以上解説の時間を割く義務はありません。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 20:25:39
    まあ、裁判所の判断が嘘だというなら別ですが。私は40年君の過去の書き込みから40年君の言い分が裁判所よりも信用できるとは思えないですね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 20:27:02
    chasyan よかった。先生じゃないってことは不幸な生徒はいないんですね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 20:28:07
    sevenedges 演奏家である事とお客であることは相反しませんよ?「お店のお客でもある演奏家が、ここで弾かせてくれと店主に頼み、店主が快く了解し、たまにきて弾く事になった。それが時を経て定期的な演奏となった」事実としてはこんなところです。13Pの"(イ) ピアノリクエスト"の項目を参照ください。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-20 20:30:08
    chasyan あのさp6とかp8って原告や被告の主張ですよ。しかもp8は被害額算定のために日数を概算するところで、権利侵害かどうかという争点ではありませんね。 裁判所の判断はp51からの「本件において損害賠償請求又は不当利得返還の対象となっているピアノ演奏は,通常のレストラン営業の傍らで定期的に行われるものであって,被告が本件店舗に設置したピアノを用いて行われ,スタッフと呼ばれている複数の演奏者が定期的に演奏を行っていたものであり」の部分です。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-20 20:38:02
    chasyan そりゃカラオケ法理の要点である(1)著作物の利用についての管理・支配性(2)著作物の利用による利益の帰属、について理解してない人が先生ヅラできませんものね。解説をするための勉強に費やす時間なんてありゃせんでしょう。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 20:44:36
    そんな判断はどこにあるんでしょうね。因みに争点3で書かれている内容については結果的に"本件店舗の「音楽を楽しめるレストラン」としての雰囲気作りの一環として行われているものと認められる"という判断に関する記述であって、実務的な意味でスタッフであるかどうかとは無関係です。事実、演奏家は何の給与も報酬も店舗から受け取っていません。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 20:48:42
    "被告は,客から演奏鑑賞料を徴収していないし,演奏者に演奏料を支払ってもいないとも主張するが,そうであるとしても,被告がピアノ演奏を利用して本件店舗の雰囲気作りをしていると認められる以上,それによって醸成された雰囲気を好む客の来集を図り,現にそれによる利益を得ているものと評価できるから 被告の主観的意図がいかなるものであれ~被告がピアノ演奏により利益を上げることを意図し,かつ,その利益を享受していると認められることに変わりはない"
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-20 20:49:29
    chasyan p35”また,これらの演奏を行う者は,他のライブハウス,レストラン,パーティ,イベント等での演奏活動を行っており,中には自分のオリジナルアルバムを発表している者もある。本件店舗のウェブサイトでは,これらの演奏者は「スタッフ」として紹介され,また「毎, 火・金・土曜日にはピアノの生演奏がBGMです。」とされている。”からですよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 21:00:11
    504timeout 定期的にBGM演奏をするようにになった以上、HPに便宜上スタッフと記述される事は自然です。だからと言ってこの議論において演奏家を店舗側の人間と扱うのは別問題ですね。「レストラン営業とは無関係にアマチュアの練習に 場所を提供しただけ」というのが事実です。が、"利益を上げることを意図し,現にこれによる利益を享受しているもの”とカラオケ法理により裁判所が判断しただけ。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-20 21:07:42
    法律無視権利侵害上等極悪レストランの話ってまだ続くの?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 21:18:59
    繰り返しになりますが。http://www.jasrac.or.jp/release/16/10_2.html このような例における「原告管理著作物の演奏を管理・支配し」の管理、支配とは積極的に曲目の選定に関与したとかいった意味ではなく「場の管理者としてJASRAC管理曲の演奏を差し止める事もできるのにしなかった」ってだけのお話です。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-20 21:24:45
    chasyan ”自己のウェブサイトに「ジャズやボサノバを中心にここちよい音楽を楽しみながら,お食事やお酒を味う贅沢な空間です。」とし,「デサフィナードのコンセプト」を「音楽を愛するすべての人に心から楽しんでいただく素敵な空間です」と明示して,ランチ,カフェ,ディナー及びバーの営業をしている。”です。営業の道具として使ってます。 店側の主張でも”ピアノBGMが定期的に行われるようになったのは,P3がスタッフとして入った平成15年10月以降のことである”というわけでマジスタッフもいた模様
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 21:25:05
    40年君が何と言ったって裁判所の判断は君とは違っている。これで終わりでしょ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 21:28:36
    まず、根本的な読解力が一切ないんだよこの人。P.8には何が書かれてるのかって部分が一切読み取れてない。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 21:31:34
    504timeout 「P3がスタッフとして入った」音楽演奏が長期間続いた結果そういう事も起こっただけで、最初からスタッフによる演奏じゃなかったことが明らかになりましたね。お疲れ様でした^^
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-20 21:43:03
    あれも請求できる、これも請求できる。じゃあJASRACは権利を正当に行使してるだけなんですね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 21:53:39
    ogtk5tdh 間違いがないと言い切るのは無理じゃないかと思いますね。今回の件も過去に完全に合致する判例が出てるわけじゃないですし、裁判だって絶対じゃない。
  • f。 @_ffff 2017-05-20 22:00:16
    ogtk5tdh 「慣習」は突き詰めていくと矛盾してくるし他の分野と整合性も取れなくなるし何より「音楽教室」を守れないことを逆にハッキリさせるだけで恐らく当人もその事に気付いて捨てたんだと思います。なんにせよ行き当たりばったりですね。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-20 22:06:49
    dokuman3 JASRAC批判してる人があれも対象、これも対象って言ってるから、なんで批判するのかなって思った。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 22:08:12
    dokuman3 自己紹介お疲れ様です^^8ページの【原告の主張】って小タイトル読めてますか?原告、すなわちJASRACですらこういう認識、店舗スタッフによる演奏とは言ってないんです。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 22:12:13
    chasyan 読めてるよ。なんで裁判所の判断よりそのページ(すでに言われてるけどしかもp8は被害額算定のために日数を概算するところ)を優先させるのかはさっぱりわからないけど。間違いなく君よりもちゃんと読めてると思う。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 22:12:59
    ogtk5tdh 一部のJASRAC批判者があほだからです。しょうがない。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 22:13:55
    「JASRACも40年以上もの間、音楽教室が公衆に当たらないことを認めていた」という例示に過ぎない慣習話が、こんな風に都合よく歪んじゃうんですね。興味深い。 _ffff
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 22:16:22
    dokuman3 とりあえずこの判決が何を判断してるのかって所が読み取れるようになりましょうね^^
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 22:16:47
    「(法改正前は)JASRACも40年以上もの間、音楽教室が公衆に当たらないことを認めていた」
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 22:20:03
    JASRACさん、何でもかんでも権利を主張してるわけじゃなくてちゃんと法にのっとって判断してることがわかる40年ですね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 22:20:13
    ogtk5tdh 今回の音楽教室の件が、これまでの法判断と合わせ技で更にとんでもない事になるからですよ。別にJASRACを批判してる訳じゃなく、いくらないでも今回の判断はまずいと批判してるだけ。ここでJASRAC擁護してる人達は「僕たちの正義のJASRACが不条理に叩かれてる!」と脊髄反射してきてますがそうじゃないんです。少なくとも私はJASRACを必要な団体だとは思ってますよ。
  • すいか @pear00234 2017-05-20 22:21:42
    chasyan 「JASRAC擁護してる人達は「僕たちの正義のJASRACが不条理に叩かれてる!」と脊髄反射してきてますが」いくら何でも語るに落ちすぎる論理だと思う。脳内ソースを前提にレッテル貼りすることでしか何も語れないのか。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2017-05-20 22:31:23
    pear00234 語るに落ちすぎるも何も。ここまで真摯にお付き合いした私の偽らざる感情ですよ。一言で言えばあきれ返ってます。「最低限このくらいは押さえておいて欲しいです」と言いながら、音楽教室の件を判断するのに必要最低限の知識「カラオケ法理」を提示されたら逆ギレ。頓珍漢な解釈で噛みついてくる。勿論全てのJASRAC擁護派がそうじゃありませんが、少なくともここでコメントしてる擁護派は議論のスタートラインにも立ててません
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-20 22:39:55
    chasyan どうとんでもないことになりますか?著作権料を払いたくなければ音楽教室がJASRAC管理曲を使わなければいいだけです。クラシックみたいな著作権切れの曲はたくさんありますし、大企業ヤマハなら自分たちの教室で使うよう作詞作曲すればよいのです。有名な曲で生徒集めて、金を取って作詞・作曲者にはビタ一文払わないなどそっちのほうが言語道断です。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-20 22:40:31
    相手のおかしなところを懇切丁寧に説明するのを「逆切れ」と呼ぶ地方があるのかね?「頓珍漢な解釈」を日本語に翻訳すると「僕の解釈とは違う解釈」という意味にはなりそうだが。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-20 22:44:54
    えー、判決文の提示に対して原告被告の主張を持ち出してくる人が真摯な付き合いってないわー。真摯な態度ってソースを読み込んでから提示するもんでしょ。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2017-05-20 22:51:50
    てかとんでもないことになるなら、もうなってるはずなんだよな。社交ダンス教室だってフィットネスクラブだって、歌謡教室だって著作権利用料は支払ってるんだから。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2017-05-20 23:04:45
    504timeout だって、これがソースっつってwikipedia出してくるような人ですから……。そら自分も切れるわ。お互いの信頼があっての議論なのにソースが改竄し放題のwikipediaて。馬鹿にしてんのか。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017-05-20 23:04:51
    実際は裁判所の判断とJASRACの主張はあんまり変わんないんですけどね。