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RPGの「僧侶職(Cleric)」はいつ回復呪文を唱えはじめ(その後さらにヒーラー役割を期待されるようになっ)たのか?

2017年06月26日に @shinimai さんが『ハーフリアル』読書会に参加していた際に書かれていた脇話を、TRPGゲーマー複数人が拾って考えていました。なおその日開催されていた『ハーフリアル』読書会本編の方は拾っていませんので、そちらにご興味をお持ちの方は別途TLを追ってみてください。
ストーリーテリング D&D TRPG 英米文学 設定 ゲーム史 ファンタジー ゲーム 中世風ファンタジー史
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*死に舞 @shinimai
RPGのゲームプレイと物語の乖離っていう論点では、今日ちょっと「もしかしてヒーラーってゲームによって捏造されたファンタジー的存在かも」と思った。実際はヒーラーのロールをアサインされている僧侶とかそういうやつなんだけど。
*死に舞 @shinimai
というのは古典的なハイ・ファンタジーの中にヒーラー的なロールのやつおらんのではと思ったのだ。指輪物語系統はエルフが部分的にそういう行動とっているきはするが、純粋に回復役はいない気がする。
*死に舞 @shinimai
まあといってもタンク的なやつも別にファンタジーにあったわけではない。ただタンクに割り当てられる雰囲気の種族やクラスはいる。実際にドワーフが前線でヘイトを集める描写とかはないんだけど。
*死に舞 @shinimai
そもそもファンタジーの中にそんなに戦闘がないけど、CRPGは(TRPGからそうなのかもしれないが)戦闘をひとつのモデルとしたのはちょっとした歴史的ないたずらを感じる。
自重の囚人 @tricken
オリジナルD&D以降の1970sで、いわゆる Cleric (Class) にあたるものをガイギャックス&アーネスンがどこから引いたのか。@nirvanaheim さんあたり既に調べてそう。twitter.com/shinimai/statu
*死に舞 @shinimai
@tricken さらにそれが小説のファンタジーに影響あたえている例が気になりますね、
自重の囚人 @tricken
@shinimai 英語WikipeのD&D Cleric 項で恐縮ですが、「”Hammer Horror” シリーズなどゴシックものにおける吸血鬼狩人の聖職者キャラをシミュレートする所から始まってる」という記述がありました。起源はハイファンタジーではなくゴシックファンタジーなのかも。
自重の囚人 @tricken
@shinimai D&D以前の所謂“ブラックミムーア・キャンペーン”(1974年以前にプロトタイプD&Dとして名指される連続ゲーム)の逸話の中に詳しい形成過程があるようです。blackmoormystara.blogspot.jp/2011/01/bishop…
自重の囚人 @tricken
ブラックムーア、でした。
その後の議論結果を踏まえた話(2017.06.28)

2017/06/28時点では、Blackmoorキャンペーンに関する新資料が出ていて、以下の通りになっています:

  • 「回復呪文」が出てきたのは「ブラックムーア・キャンペーン」(1974年より前のプロトタイプD&D)である……ほぼ確定。
  • 「聖職者」クラス、OD&DにおけるClericクラスが出来たのは、 bad guysの出してきた「吸血鬼」対策が講じられた時である……ほぼ確定。
  • 「聖職者」クラスの後に「回復呪文」が生まれた……どうもそうとも限らないようだ。吸血鬼vs聖職者の構図が提案される前にブラックムーアキャンペーンにおいて「回復呪文」自体が導入された局面があったらしい(ただ、聖職者という役割がかっちり出てきていない段階ではあったもよう)

 というわけで、以後の記述の一部は、そのあたりの参考資料追加の前のやや古めの議論であることを踏まえて、どうぞお読み下さい。

自重の囚人 @tricken
『Lord of the Rings』でサルマン役を演じていたクリストファー・リーは、1960-70sの頃はHammer Horrorという吸血鬼もののシリーズで主役、つまりドラキュラを張ってたんですね。
自重の囚人 @tricken
「D&Dのクレリックの武器制限は(ブラックムーアキャンペーンで無双していた吸血鬼PCをなんとかするためのクレリックキャラの創造とはまた別に)『バイユーのタペストリー』を参考にしている」って書かれてるな。>英語版Wikipe:Cleric
自重の囚人 @tricken
ちなみに『バイユーのタペストリ』の誰がクレリック表象の元になっているのかというのは、「バイユーのオド」らしい。これも英語Wikipeに絵がある。en.wikipedia.org/wiki/Odo_of_Ba…
自重の囚人 @tricken
あ、テュルパン情報間違ってた。「バイユー司教Edoがクレリックの武器制限の元ネタです。良く『ローランの歌』のテュルパン大司教に元ネタを間違われるけど、そっちは名剣アルマスだから違うのよ」っていう文脈でテュルパンの説明があっただけだった。
自重の囚人 @tricken
いずれにせよ、OD&Dにおいてクレリック=ヒーラー系僧侶職ができた背景には、『指輪物語』みたいなハイファンタジー文脈とは別に、同時並行で1970sに流行っていた近代ゴシックホラー/ゴシックファンタジーにおける吸血鬼vs(吸血鬼狩人としての)聖職者の影響があったのよ、てことか。
自重の囚人 @tricken
ということは、平野耕太『ヘルシング』のような「戦う聖職者」の文脈の方が、D&Dのクレリックの本分にだいぶ近いのかもしれない。(ヘルシングの聖職者はヒーラー要素ないけど)

この部分、訂正します。『ヘルシング』におけるアンデルセン神父の不死性や回復効果は、信仰の奇跡に関わるものではないか、という指摘がありました。@heat_machine さん、 @EGFinal_mada さん、ありがとうございます。

自重の囚人 @tricken
ん、でもvs吸血鬼で聖職者なのはいいとして、「なぜOD&Dの聖職者はキュア・ウーンズが出来るのか」という要素については、明確な回答がまだ入手できてないな。吸血鬼倒すのになぜ癒やしの技を持ってる必然性があるか。ブラックムーアキャンペーンのどこでHealing Spellが誕生したの
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コメント

akya (T.Enomoto) @akya_san 2017-06-27 15:07:33
こういうネタはグループSNE方面の方々のお知恵を拝借したいところ。 もしくは山本弘先生w
akya (T.Enomoto) @akya_san 2017-06-27 15:12:18
思えばWizardryって、「僧侶が魔法使いと同様の詠唱プロセスで回復魔法を放つ」嚆矢だった可能性が。
akya (T.Enomoto) @akya_san 2017-06-27 15:13:33
だとすれば「引きこもりの友人を敵キャラクターにしちゃった」「アメリカ人なら誰でも知ってるカシナートを武器にしちゃう」ノリでやっちゃったわけ?いやそんなバカな(困惑)
にるば@11/25文フリ東京27イ-50 @nirvanaheim 2017-06-27 15:42:19
「とりっくんさんは近代インテリゲンチャっぽい『起源神話の話ならともかく、歴史時代にはそれはないでしょ』的感覚に陥っているのではないか」とか思った(関心の起点による流れというのはもちろんありますが)。
にるば@11/25文フリ東京27イ-50 @nirvanaheim 2017-06-27 15:43:08
まず中世(はいつかという例の話題もありますが)こそ聖人崇拝(崇敬)の本場であり、聖人伝が多数編まれ、またリアルタイムに聖人が排出され、癒しの奇跡を聖人・聖遺物に求めた巡礼旅行が加熱してたわけです(そしていわゆる宗教改革へ……)。
にるば@11/25文フリ東京27イ-50 @nirvanaheim 2017-06-27 15:43:56
で、そこで集成された聖人群の出番は近代にはもう文学にしかない死んだ文化かと言えばそうでもなく巡礼とかはずっとあるわけですし、しかもアメリカでは今もfaith healingの実践とか研究とかをしたりしている。
にるば@11/25文フリ東京27イ-50 @nirvanaheim 2017-06-27 15:50:29
ガイギャックスがD&Dとかを出した時代も、例えば著名なフェイスヒーラーが夢で身長900フィートのジーザスから病院を建てよとヴィジョンを授かってこんな塔(http://theplowman.org/2006/10/19/faith-healing/)を建てちゃったりする時代なわけで、信仰による治療というのはまだまだコンテンポラリーな文化という感じがします。
イエローオスシ @ninja_account1 2017-06-27 15:58:33
そういや蛮人コナンで呪術師が瀕死のコナンにまじないするアレも回復呪文のはしりとしていいのだろうか
な4-428 @heads428 2017-06-27 16:06:52
wikipeの「病者の塗油」の項目を見ていただければ、カトリックの教義として、司祭が聖人の奇跡の形態的模倣として病人に油を塗る行為がサクラメントとして公認されてきた、ということはお分かりいただけるかと。もちろん奇跡は起きないので長らく臨終の儀式になってたのですが、1972年に元は臨終の儀式じゃなくて病人一般に行われていただろうというのが“再確認”されてます。
な4-428 @heads428 2017-06-27 16:08:23
heads428 もちろんこれがゲームに影響を与えたのか、与えたとすればいつなのかという問題に直接的に回答を与えるものではありません
CD @cleardice 2017-06-27 16:30:28
不治の病や致命傷は神の奇蹟、そこまで行かないけど自然治癒しないものは魔法使いや妖精・妖怪の持つ薬が治してたんだよね。そこら辺の権能が「聖職者」という職業に一本化されたのはゲームへ落とし込むときの都合じゃないかと思う。
な4-428 @heads428 2017-06-27 16:31:44
あとアフリカでは「呪術医」がわりと現役ではあったりしますね。1970年代はアフリカ呪術医文化(ブードゥー)が色濃く残っていたハイチをモチーフにゾンビなどが盛り上がっていた時期ですかね
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2017-06-27 16:34:38
ゲーム的ヒーラーが医療技術者な聖職者よりぽわーっと光る回復魔法の使い手聖職者のイメージが強いのは、普通の医療では一瞬で治らんし、逆に魔法的にした方がイメージに整合性が出るとかも?医と聖職者、奇跡と聖人どちらともが昔々から。現代で有名な人だとマザーテレサとか。
ヒート<ねぶこそう>マシン @heat_machine 2017-06-27 17:45:38
とりあえず枝葉のところだけど「ヘルシング」への言及にちょっと訂正、確かに作中明確にヒーラーは出てこないけど、アンデルセン神父の超再生は明確に「回復法術(ヒーリング)が用いられている」という発言があるので実は結構ヒーラー要素あったりする
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017-06-27 17:51:53
信仰の癒し自体は聖書に書いてあるレベルなので大分古い。Wikiに20世紀後半に代替療法への関心が~的な話があり、これが時期的にも一致している。 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Faith_healing
自重の囚人 @tricken 2017-06-27 18:07:32
まとめを更新しました。(回復役ロールの補足、中世欧州聖人伝承の情報追加、ヒットポイントについて、など)
私は16TONS@大阪の崇高なるダダイストにして、尋常ならざる性癖を帯びたもの @moonintears16t 2017-06-27 18:46:19
HPの概念作ったら戦闘中でも怪我回復したいプレイヤー結構おるな→傷口縫うのは時間かかるし魔法で解決や→魔法使いの負担が多くなるから新クラス作らな、超自然の回復……ジーザス……→せや!坊主全員がジーザス並の奇跡起こせたら万事解決や! 的な不敬連想ゲームかなと素朴に思ってた
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-06-27 19:06:02
医師という職業が確立する前の治療は、薬塗るかおまじないかその両方かあとは神に祈るかといったあたりだと考えると、その影響を受けたと考えるのがゲーム化の影響と考えるより素直ではないかと思います。 ゲーム化の影響があるとすれば即効性がもしかしたら? 昔話や神話での治療で戦闘中にメキメキ治療が進むようなのがあったかどうか
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-06-27 19:08:32
「チチンプイプイ、痛いの痛いの飛んでいけ!」という呪文は、D&D的なRPGが日本で広まる前からあったと思います。
かにかま @kanikama_surimi 2017-06-27 19:35:32
聖杯伝説系やルルドの泉なんかもやっぱりそういう信仰だし、聖職者=治癒のイメージむかしからあったんだろうね。当然ギリシア神話やインド神話他多神出る伝説・神話関係だと戦の神とか芸術の神とか多岐にわたるしそういう専門に特化した技を使う神官僧侶系もいるし、戦ってれば幸せな某ドワーフ神官とかいるけど、一番ゲームに向いて…聖なるイメージがあるのが回復系なんだろうなとか、巫女萌え・シスター(聖女)萌えとかそっち系の需要が以下略
tamama @tamama666 2017-06-27 20:33:42
そういえばD&DだとクレリックはL1では回復できなくてただの劣化戦士だったの書かれているのみて思い出しました そーかー、そういう変遷あったのか
catspeeder @catspeeder 2017-06-27 20:51:34
面白い。夢中で読んでしまった。実際の伝承等で明確な治癒能力をもつ存在として描かれてるのは、僧侶というよりも王族の持ついわゆる「癒しの手」だとか魔女の薬草による手当てっていう印象あるな。
az12 @az1255377783 2017-06-27 21:49:41
古代ローマのケルト社会に聖職者兼指導者にドルイド僧が居ましたね。小規模社会であれば両役職がカリスマ性有り知識有りの一人物がなることは考えられます。
az12 @az1255377783 2017-06-27 21:55:05
指導者ともなれば戦闘の先陣に立つことも多いのでは。武闘派な人物か指導者にもなり得ますし。映画の第9軍団の鷲の序盤でも戦車に乗ったシーンが書かれておりますし。
az12 @az1255377783 2017-06-27 22:10:31
聖職者と言っても、部族シャーマン(薬草を知りや天候予測が出来る等) から大宗教の枢機卿(組織内での順位や投票で決まる等)まで幅広いので各キャラクターのモデルも大きく違いそうですね。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2017-06-27 22:20:38
アスクレピオスの杖やヒュギエイアの杯は今も医療関係のシンボルになってるわけだし。
聖夜 @say_ya 2017-06-27 22:35:07
そもそもD&DのLv1クレリックはターンアンデッドは使えても回復魔法は使えないのです。そして手を触れるだけで傷を治すとか食べ物を作るとかはいわゆるキリストやその弟子たちおよび聖人の奇跡としてはメジャーなので聖職者(Cleric)というユニットに能力を追加する上で回復能力がつくのは自然の流れだと思います
聖夜 @say_ya 2017-06-27 22:38:09
またD&Dのクレリックは防具に制限はないので、初期において近接要員も担当しますし、ワールドガイドのガゼッタ1カラメイコス大公国ではクレリックも騎士(クラスではなく社会的称号)の地位に就くことができます
九銀@半bot @kuginnya 2017-06-27 23:02:18
「棍棒を振って兵士たちを祝福(隠喩)した」
ヰシクラ @yskr198x 2017-06-27 23:04:05
サイババとかの『聖者』が病気治癒とかやってた時代だからではないのか
九銀@半bot @kuginnya 2017-06-27 23:06:49
回復魔法で補われた肉や皮膚はどこから来たのか。仮に魔力だとして、回復された人物は身体の一部分が魔力でできた人間となってしまうのか。……という事を考え始めると回復魔法そのものの存在が危ういから、聖職者・神の力って事にしてしまえば色々と都合良くて楽だな、と一人で納得した。
九銀@半bot @kuginnya 2017-06-27 23:08:41
kuginnya イベントで死んだキャラに復活魔法が効かないのも「死んだ人間を生き返らせるのは神の意志に反する」と考えると筋が通る。
Leclerc @3adam15 2017-06-27 23:13:40
西洋の修道院が長年に渡り医療行為を行ってきたことを考えれば、聖職者と回復を結びつけるのは不自然ではない。どこかで魔法が合流してヒーラーになったんだと思うが、まぁそれがいつどこかと聞かれてもそれは分からん。
山北篤 @Gheser 2017-06-27 23:28:52
元ネタの一つは、ヤコブス・デ・ウォラギネの『黄金伝説』じゃないかなあ。流石に全部見てられないけど、第2項の使徒聖アンデレで、既にブラインドネスとキュア・ブラインドネス、蘇生とかあるから、怪我人の治療くらい、あの分厚い本の中にはきっとあるだろう。もう一つの元ネタは、病院騎士団じゃないかな。
五條ひくいち @Hikuichi_Gojo 2017-06-27 23:35:57
教会というのはキリスト教の強い地域ではコミュニティの中心として機能していて、それはただの信仰の場というだけでなく誕生から葬儀までの通過儀礼・治療・人と人の出会いの場でもあったと聞きます。
五條ひくいち @Hikuichi_Gojo 2017-06-27 23:43:47
教会について造詣の深い方、キリスト教文化の中に身を置いて教会を身近に感じてきた方の意見を聞いてみるのも何かの手掛かりになるかもしれませんね。ゲーム史のクレリックについては知識がなくて一連の考察や対話をとても興味深く拝読しました。真相にたどり着けますように!
さいたま・ザ・VR Developer @saitamasaitama 2017-06-28 00:14:26
日本でいうと八尾比丘尼とかいう♀プリーストがその自己再生能力を分けて回ったとかいう与太話があったりするので、結構TRPGが起源って訳でもない気はする。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2017-06-28 00:16:14
あ、ただ僧侶職が回復役を担うようになったというだけでなく「回復呪文を唱え」って様式の起源もまとめのテーマなのか、タイトルからすると。呪文の内容も「○○よこの者の傷を治したまえ」みたいな祈願っぽいのがまず思い浮かぶけど、方向性でざっくり分けても他にもいろいろありそうか。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-28 00:44:32
加持祈祷で病気やケガを治そうってのは日本でも結構昔からあったような……効いたかどうかは別として
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-28 00:45:36
それはそうと、治療の本職のはずの「医者」はなぜゲームにあまり出てこないのか。 ヒポポタマス……じゃなくヒポクラテスの時代から医者はいたというのに
遮光昏人 @KREHITO 2017-06-28 00:55:51
ヤバイ草とスプレーで治るバイオ世界やっぱ凄えわ
イエーガー@カワハロ準備中 @Jaeger75 2017-06-28 01:10:54
そもそもその手のファンタジー作品の本流である欧米人がまず頭に浮かべる「聖職者」ってのはキリスト教のソレであって、そいつらが来る前に祈祷や呪術的な儀式や薬草の知識で病気を治してたのは、そいつらが「邪教(とそれの象徴たる魔女)」と称して火炙りにしてきた現地宗教の呪術師なんだよなぁ。 そういう根本的な部分を無視すると途端に話がかみ合わなくなる。
るいせ @ruise2 2017-06-28 01:20:54
結局D&Dのせいで落ち着きそうだがどうなんだ
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-28 02:30:21
「クリストファー・リーはドラキュラ演ってたんだよ」って「知ってる?藤岡弘、は昔仮面ライダーだったんだよ」的な隔世の感。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-28 02:32:00
日本における仏教は最初流行んなかったけど、疫病が流行ってから受け入れられたんじゃ無かったっけ?
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-28 02:33:26
ダンジョン飯の最強ヒーラーはタンス(ノーム200歳)おそらくビショップだろうけどネーミングひどっw
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-28 02:35:00
クレリックが刃物を使えないのはユダヤ教のラビが髭剃らないから?
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-28 02:43:01
「バカダークファンタジーとしての聖書入門」(だっけ?)によると癒しはキリストだけのものではなく、むしろ聖人の最低条件だったとか。
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017-06-28 03:54:32
聖職の奇跡という訳でもないんですが、治癒系の呪文で有名なものだと「メルゼブルクの呪文」というのがありますね。これは馬の脱臼治癒の祈願ですが寄生虫退散などの呪文もあるようで。キリスト教化されているものもあるんですけど、それ以前の民間信仰としての治癒呪文という性格も強く残していて、類似の呪文はヨーロッパ各地で広く確認されているようです。  神に治癒を乞う回復呪文、やはり神とつながりのある立場の者が行うと効果が期待できそうですしセットになるのも自然な流れかなと思います
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017-06-28 04:02:31
「聖職者の身の回りの品の時点で既に治癒の奇跡を期待されている」という、本件の足しになるか微妙な情報に「ダロウの書」という福音書写本があります。16世紀~17世紀あたりの出来事なのですが、この写本を水に浸して出汁(加護)を取ることで家畜の病気治癒を期待した農夫がいたようです。この農夫が本の内容をどれだけ把握していたかは疑問ですが、聖なるもの=治癒のご利益という認識はこの頃にはもう簡単に発想できるものだった、と見ることもできるかなと。
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017-06-28 04:30:17
13世紀のウェールズの伝承にはアーサー王伝説でいう「湖の乙女」に類する存在との間に生まれた子が、親である湖の乙女から薬草の知識を授けられてヒーラーになる話があります(The Lady of Van Lake)  これは加護や奇跡ではなく薬草知識系のヒーラーですが超自然的な存在からスキルを授かった形です。超自然的なものの協力を得たヒーラーであるといった旨で書かれているので「回復役」という感じを受けました。聖職者ではない例ですが何かの足しに…。
Daiji @Daiji75 2017-06-28 05:42:58
敵味方でHPを削り合うというデザインのゲームにおいて、難易度の調整・スリル感・負傷したプレイヤーを行動継続させる都合などの「ニーズ」の側が大きい。ではどのクラスにヒーラーの役割を負わせるか?という段に消去法で癒やしの奇跡のあるクレリックになったのじゃないかなあ。
the loyaltouch @theloyaltouch 2017-06-28 06:09:58
純粋にルール上の要請から発生したのであれば、SW2.0みたいに複数職に回復魔法が分散したんじゃないだろうか。事実攻撃魔法はクレリックもマジックユーザーも持ってるわけで。
雨月五▲ @uzukiisaki 2017-06-28 09:43:38
DuDからいたよな…と思って読んだらDuDの引用元は何?とかで大変興味深いまとめだった。
reesia @reesia_T 2017-06-28 09:54:31
同じ聖職者なのに格闘職になったモンクの話にまで広がるのを待ってます
たるたる @heporap 2017-06-28 09:57:13
少林寺とか、「寺」と名前がついてるのに格闘家だから?たぶん格闘技だけでなく僧侶の修行もしてると思うけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-06-28 11:09:13
Jaeger75 病気や怪我の治療には需要があるので、邪教を追い払ったところで聖職者がそのポジションに入り込んでいそうだと思いました。
メー @haruhiz 2017-06-28 11:13:00
このまとめを読んで自分なりにまとめ。海戦ゲームで船を修理しながら戦う→格闘級ゲームでPC即死が不人気→海戦ゲームで修理システムが戦術思考を面白くすることを知った人が格闘級に導入。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-06-28 12:19:56
GS美神の烏神父はカトリックは悪魔祓いをしないから破門になったという設定だったけど、カトリックの神父がエクソシストなのは日本の漫画だけなのかな?
おいちゃん @semispatha 2017-06-28 12:47:01
クレリックの回復はD&Dの初期から始まってるからそれより遡るの無理だろ。ハイファンタジーでとなると神話系含むかどうかで話がめんどくさくなるけど・・・
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-06-28 13:12:53
Jaeger75 でも中世修道院って薬草園や施療院が普通に併設されてたりしない?
親知らず @Boeq 2017-06-28 15:07:18
d&dデザインにおいて何故クレリックに回復役をやらせるのか?という事をインタビューしないとなぁ
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-28 15:35:45
reesia_T 仏教と共にカラリパヤットが中国に伝来(所謂ダルマさん)仏教の教義(世捨て人、親不孝教)が中国の儒教にそぐわなかったので、宗教儀式の部分だけ取り出されて、老荘思想とレッツ・コンバインしたのが禅宗。なので少林寺は宗教的権威でもあります。
hopper @hopperjp 2017-06-28 16:14:21
キリスト教的な宗教集団の祭司者的なイメージがあるクレリック・プリーストと違って、ドルイド僧やシャーマンだとたしかに薬草等を使った癒やしの技とマッチする。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-06-28 16:31:42
Neko_Sencho 昔はみんな神仏を篤く信仰していたので加持祈祷はプラシーボ効果で良くなったと安倍晴明の秘密的な番組で解説してました。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-28 16:41:24
「刺さった棘が抜けたのも神の奇跡」って獅子心王やるおでやってた。
鮎麻呂 @aymro 2017-06-28 17:49:13
「按手治療」は古今東西ある。未訳RPGでこの件に紙幅を割いたものがあって、プレイ用に私家訳を作成しかけたところで「手かざし」と訳して問題が無いものか迷ったことがある。
seidou_system @seidou_system 2017-06-28 18:01:23
ゲームの都合を考えるなら戦士、盗賊、魔法火力とは兼用できない。なら他に何の職にやらせるかとなると、医者か聖職者あたりだけど、医者だと戦闘中に治療は無理。
聖夜 @say_ya 2017-06-28 18:24:40
RoleMasterには普通にHealerおよびRay HealerがいてClericやDruidはいません。ちなみにHealerは他人のけがを自分に移してから自己再生するというドM仕様のためHP成長率が全職トップクラスにもかかわらず戦闘させてはいけないクラスナンバーワンでもあります
三景夕子 @YukoMikage 2017-06-28 18:27:32
dragonchicken19 クリストファー・リーがLoRでサウロン役やることが決まったとき、「え、昔からあんなにガンダルフやりたがってたのに可哀想に」と思った私が通りますよ。
聖夜 @say_ya 2017-06-28 18:30:39
RuneQuestのGloranthaにはChalana Arroyという癒しの女神がいて信者がHealerと呼ばれるのですが、極端な平和主義非殺生主義のため冒険に参加するのはかなり厳しいです
聖夜 @say_ya 2017-06-28 18:31:02
総じてなぜClericがHealerなのかではなく、冒険についていけるだけの自衛能力を持った能力者でないと冒険者クラスとしては成立しにくいので医者とかはPCになりにくいということです
聖夜 @say_ya 2017-06-28 18:33:35
あとD&Dでは明文化されてないのでスルーされていますが、本来は魔法を使う際には最低でも片手を空ける必要があり、AD&Dでは身振りや詠唱、触媒といったルールもあるので戦闘中に回復魔法を使うのは厳しいです。マルチクラスやサブクラスがあるので前衛が回復魔法を覚えること自体は可能です
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-06-28 19:06:12
実に興味深い考察ですね。ただ、思うのは、キリスト教文化圏おいて、宗教と医療って密接な関係があったし、聖書においても、神々の祝福による「治癒」を行う姿が記述されており、盲目を手をかざして治すとか怪我を癒したとかそう言った流れからも、聖職者が回復魔法を使うというフィクションは成立し易かったんだろうなぁ。モンクに関してはシルクロードの影響もあったんじゃないかね?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-06-28 19:16:17
wizerdryにおいては、回復魔法を使えるのはプリースト(僧侶)の他にハイクラスにビショップ(司教)とロード(領主)(最近のRPGだと聖騎士とかパラディンかな)があったけどこの辺もキリスト教の聖職者という位置付けっぽい雰囲気で描かれているよね。マリクト強すぎ。
ナベーお @aro30nabeo 2017-06-28 19:20:15
僧侶ってメイスで殴る物理職やん
Nanasu @Nanasu7 2017-06-28 19:53:17
部隊から個人をユニットとするゲームになった時点で「戦闘中に」かはともかく高速な治療が欲しくなるのはわかる、一人だけ全治何週間とか困るだろうから、CD&Dって自然治癒や医療によるHP回復あったっけ。
私は16TONS@大阪の崇高なるダダイストにして、尋常ならざる性癖を帯びたもの @moonintears16t 2017-06-28 22:52:23
reesia_T 仏教のbonzuの訳は、住職ならpriest、集団で寺に籠ってるなら修道士っぽいからmonkな→少林寺めっちゃ強いやんけ!ファンタジーに採用したろ!クラス名はまあmonkでええか という雑なノリで誕生したのではないかと
青木文鷹 @FumiHawk 2017-06-28 23:18:56
昔は医療と宗教が綿密に結びついていたし、癒しが信仰の基礎の重要な要素を締めていたので何ら不思議はない…が、なぜその場で呪文唱えて治るかはいまだに理解できないw
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-28 23:25:51
南派少林拳(ウォン・フェイフォンの洪家拳とか)は名前ばかり有名だが、福建少林寺は幻の存在。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-28 23:31:03
物理系最強僧侶は武蔵坊弁慶か?
シンダーハンネス @karasukame 2017-06-28 23:54:42
theloyaltouch CD&Dの僧侶には殆ど攻撃呪文はなかったんだ。重要な割には地味過ぎて誰もプレイしたがらず、マスターが操って『全自動回復機&壁』という扱いが多かった。
シンダーハンネス @karasukame 2017-06-28 23:59:28
Nanasu7 自然治癒に関しては1日/1hpの割合で回復。初期レベルなら半月お休み程度で済んだが、ある程度レベルが上がると金払ってNPCの僧侶なり仲間なりに回復してもらう。医療行為は血止めをして仮死状態にしておくというのが選択ルールであった気がする。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-29 00:10:39
「なに!?埼玉県人が病気になっただと?馬小屋にでも寝ておけ!」
聖夜 @say_ya 2017-06-29 00:17:37
ゲームのモンクの元ネタにして最強はおそらく座頭市の主人公市だと思われます。というのもWizardryでSAMURAIのMURAMASABLADE!に相当するMonkの最強武器がZATOICHI BOなのです
聖夜 @say_ya 2017-06-29 00:18:18
ClericからDruidにジョブチェンジする(!)CD&Dでもモンクに相当するMisticはファイター系の新クラスとなっていて完全に別物として扱われています
聖夜 @say_ya 2017-06-29 00:23:53
Gloranthaでデータ化されているうちでモンク系最強はほぼ間違いなくPath of Immanent Masteryでしょう。これはモンク=中国=龍ということで己の肉体を龍に変えて戦えるようになります。旧SWの竜語魔法と竜神官の元ネタです
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017-06-29 08:09:08
信仰と医療が密接な関係ってコメントあるので補足すると、この医療は現代医学や東洋医学とは別物ね? 現代医療は信仰の癒しを妨げるという解釈のキリスト教系宗教は意外と有る。
やじ @yajicco 2017-06-29 10:17:51
個人的には僧侶がいつから軽装備になったのか、というのも気になる。D&Dとかだと戦士ほどではないけど重装だった気がするのだけど
tsuachiya @tsuachiya1 2017-06-29 11:23:29
日本の寺が武装したのは自治権の維持のためと思われ。
柳田真坂樹 @D16 2017-06-29 11:40:45
これ、最初のD&Dのクレリックのキュア系呪文が、「戦闘中に使うもの」ではなく、「戦闘終了後につかうもの」としてデザインされてたっっぽいの考えると少し見方変わるかも。クラシックやAD&D1stでは1ラウンド(6秒)以内に使えるけど、OD&Dのは1ターン(10分)まるまるかかるんだよね>キュア系呪文
柳田真坂樹 @D16 2017-06-29 11:46:49
呪文ではあるけど「不思議な光で仲間を治す」というよりは、傷を手当てしたり、萎えそうな気力を勇気づけたりといった従軍する聖人の働きを“キュア系呪文”として表現した流れもあるのかな、と思っている。
楯野恒雪 @TatenoKousetsu 2017-06-29 14:26:33
D&Dのクレリックのイメージ・ソースはテンプル騎士団とかホスピタル騎士団というのを読んだことが。ただ、ガイギャックスらデザイナー自身の発言ではないので説の1つでしかありませんが。鈍器縛りについては、ファイターの主力武器である剣のダメージが1d8なので、ゲームバランス的に1ランク落として1d6にするための方便だったという説も(スリングが弓よりダメージ低いのもそのため)
CD @cleardice 2017-06-29 14:38:02
癒しはまだ納得が行くんだけど、サイレンスがどっから生えたのかいまだに分かんない。
きぷろす @Cyprusmk2 2017-06-29 16:22:33
cleardice 何となくですが「教会では静かにするものだからかな」と言う気がします。
なんもさん @nanmosan 2017-06-29 17:48:18
ファンタジーを純粋に物語として考えると、戦闘でダメージ受けてもいつでも回復できるってのはもう掟破りのチートみたいなものですから、そんなものを役割として固定できるわけがない。物語としてできるのはふっかつのじゅもんまででしょうし、これがゲーム性を高めるために生まれた発想であるのは間違いない。その着眼点は正しいと思いますしとても面白かったです。
私は16TONS@大阪の崇高なるダダイストにして、尋常ならざる性癖を帯びたもの @moonintears16t 2017-06-29 18:03:49
say_ya 座頭市が元ネタってのは多分違う気がする。座頭市は仕込み杖で、ゲームのモンクは格闘(時に+オリエンタルな武器)だから。Wisのあれは 戦うbonzuで有名なのは誰だろう→カンフーじゃないけど日本の座頭市がいたな という連想ゲームかと
聖夜 @say_ya 2017-06-29 18:08:56
moonintears16t この辺は難しいところで、ブルース・リーはまず間違いなく入ってるとは思うのですが決め手になるものがないんですよね。Ninjaの最強武器がSHIRIKENかBUTTERFLY KNIFEなのですからヌンチャクが最強武器でも何ら差し支えないと思うのですが
聖夜 @say_ya 2017-06-29 18:12:37
あとRuneQuestはじめスキル制ゲームにはFirst Aid(応急手当)スキルがあって10分前後で魔法によらない回復ができる事があるのですが、名前通り魔法より先に(First)行わないと効果がなくなることが多く結果的に戦闘中の回復魔法も制限されるようになっています
聖夜 @say_ya 2017-06-29 18:16:29
Silenceに関してはそのものずばり沈黙という遠藤周作の作品があるのですが、要するにGodが直接介入しないことに対する婉曲表現なのではないかと思います。より直接的な表現と効果がAntiMagicでこれもClericの魔法です
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-29 18:23:14
say_ya ヌンチャクはシナリオ3辺りで有ったような。
聖夜 @say_ya 2017-06-29 18:38:06
dragonchicken19 Scenario3にMonkはいないのでただのフレイルの一種なのです
自重の囚人 @tricken 2017-06-29 19:25:10
D16 情報助かりました。重要な調査情報だと考えます。 (1) ブラックムーアキャンペーン途中からOD&Dの間までに、「戦闘終了後に奇跡の力で傷を癒やす」「(中世欧州風の)聖職者としての」「クレリック」という組み合わせが形成されルール化された (2) OD&DからAD&Dまでの間に、(公式ルール/シナリオ等での提案/公式非公式問わず遊ばれた現場のどこかで)、「戦闘の最中にも仲間の傷を癒やすことができる僧侶」の像が形成された可能性が高い という感じでしょうか。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-29 19:27:39
say_ya いや、まあ「ZATOICHI-BOUはブルース・リーのイメージでヌンチャクや少林棒術」に対して「仕込み杖じゃね?(座頭市はサムライかニンジャ)」って意味なので。
聖夜 @say_ya 2017-06-29 19:35:57
dragonchicken19 それがZATOICHI BOはMonkとSamuraiしか装備できないのですよ。正直Monkに仕込み杖は似合わないとは思いますし市は格闘家じゃないだろといわれたらおっしゃる通りですとしか言えないのですが、勘違いにせよデザイナーがそういう認識でいたのではないかということです
聖夜 @say_ya 2017-06-29 19:39:29
ちなみにZATOICHI BOがブルース・リーのイメージとは一度も言ってないです。最強のMonkのモデルがブルース・リーなら最強の武器はヌンチャクになるのではないかということです
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-29 20:10:20
say_ya 失礼。ZATOICHI-BOが登場する作品をやったことがないので調べたら「外伝4だとサムライ、ニンジャ、モンク」でした。コズミックフォージのスーファミ版は序盤でカセット壊れたw。
聖夜 @say_ya 2017-06-29 20:11:48
dragonchicken19 外伝は日本人が作ってるのでまともになってるようですね。ちなみに初出は6です
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-29 20:12:06
say_ya モンクのモデルはどちらかと言えば「少林寺」のような。
聖夜 @say_ya 2017-06-29 20:14:52
dragonchicken19 それもあるとは思いますが断定する材料がないということです。少なくとも東洋系なのは間違いないです。Misticにも独自の言語を話すとありますしキリスト教系の修道士ではないはずです
イエーガー@カワハロ準備中 @Jaeger75 2017-06-29 23:52:22
mikumiku_aloha torijar その辺は別に否定しませんよ、いわゆる「赤十字」だって教会が始めたもんじゃないですが、教会自体にそういう医療福祉的な面があったから発生した物でしょうし。 私の先の発言はシャーマニズム的な「儀式による治療術(+現地でとれる薬草)」的なお話にかんしてですね。
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2017-06-30 00:05:25
tsuachiya1 逆ですよー。連載初期の藤田、もとい唐巣和宏神父の設定は「教会じゃ悪魔祓いは認めていないから、ずっと前に破門されてる」(ブラドー島篇)でした。とは云え長い連載の間にカトリック教会が正式に専門のエクソシストによる悪魔祓いを行っている事が広く知られるようになり、連載末期に発表された過去篇では「破門されたのは(魔物退治の際に)教会に無断で異教の儀式をとり行ったから」に変更されました。 #GS美神
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2017-06-30 00:09:23
HelmiLokadottir 逆、というのはちょっと違いますね(汗)。すみません。ともあれ、映画「エクソシスト」も含め、エクソシストやエクソシズムは基本的にカトリックの用語です。
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2017-06-30 00:49:23
say_ya Wizardry の旧シリーズに限って云えば、シナリオ1に出てきたレベル8ニンジャの不確定名が monk で、ファミコン版では独特のセンスで「こむそう」(虚無僧)と訳していましたが(汗)、シナリオ4の召喚モンスターでは能力値の面でマスタードラゴンと一致します。ドラゴンの連想からして拳法使い的なイメージの方が強い気がしますね。新シリーズではモンクがニンジャから独立した際に座頭市のイメージも得たのでしょう。
聖夜 @say_ya 2017-06-30 00:57:01
HelmiLokadottir WizardryのNinjaのもう一つの(そして真の)最強武器は素手+裸ですから拳法使いでもあるのは間違いないと思います。北斗の拳とかは時期的にも違うでしょうけど。というか不確定名はさすがに盲点でした
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2017-06-30 01:15:20
say_ya 確かに(汗)>裸。まぁ欧米でショー・コスギらによるニンジャブームがあった際、各地のニンジャ教室で教えられていたのはテコンドーやカラテだった、という話もありますから、その辺りのオリエンタルのマーシャルアーツ的なアレコレがふんわりゴチャ混ぜになっていた可能性はありますねー。
鯛足烏賊/たいあしいか @Tirthika 2017-06-30 05:37:09
超常を起こすだけなら役割的には「魔法使い」にあるわけだけど(いわゆる黒魔術にも治癒や回復はある)、回復が「僧侶」に与えられた起源は何かと考えると難しいね。なにせ「21世紀の日本」ではなく「50年から前のアメリカの常識」という立脚点を持たないと話すら始まらない。
Nanasu @Nanasu7 2017-06-30 08:08:04
karasukame なるほど、やはり自然治癒には頼れない数値設定になっていたんですね。HPなんて抽象化されてるのだから今のコンピュータRPGの宿屋のように「死んでなければ一晩も寝れば全快」するほうに割り切る手もあったと思うんですが、当時そうはならなかったので「奇跡的に」高速な治療が必要だったと(あるいは自然治癒は考えていなくて、魔法で治すのが通常になってから、魔法による治療をスポイルしない自然治癒のルールが追加されたか)。
みいつん(ハゲ鷹㌠) @miitsun00 2017-06-30 09:59:59
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Monk_(Dungeons_%26_Dragons) D&Dのモンクの由来は、1970年代のアクション小説の主人公。秘密機関のアサシンとしてカラテやジュードーを駆使して悪を倒すという内容。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC_(%E5%B0%8F%E8%AA%AC)
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-30 15:21:43
本編とは関係なくなるが(2000年代の作品)ウイザードリイエクス2のモンク専用防具で強化外骨格シリーズがあり、元ネタは覚悟のススメと思われ。ちなみに本作のモンクは素手だと弱い。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-30 21:32:18
もう一丁微妙に逸れる話題だが、今月号のダンジョン飯でシュロー(トールマン、侍、劇中最強キャラ)と主人公が再開、実はシュローじゃなくトシローな事が判明。つまり姓はヤナギバ…じゃなくてミフネさん?
文里 @wenly_m 2017-06-30 23:24:00
ここもコメント欄が長い。整理しての別まとめを希望。
犬黒星羅@equalTUGfellow @gabrielkoere 2017-07-02 12:47:35
heads428 聖書のどっかに『病人出たら長老呼びなさい。油塗ってお祈りしてくれるよ』ってあったような気がするんですが
犬黒星羅@equalTUGfellow @gabrielkoere 2017-07-02 12:50:39
akya_san 黄昏に~する冒険者の安田均先生とかロードス島の水野良先生とかならツイッターにいますよ。あと、SNEじゃないけどフォーチュンクエストの深澤美潮先生とか。
犬黒星羅@equalTUGfellow @gabrielkoere 2017-07-02 12:59:38
Hikuichi_Gojo 私カトリックですが…(。-∀-) 呼びました?
犬黒星羅@equalTUGfellow @gabrielkoere 2017-07-02 13:06:14
tsuachiya1 エクソシストな神父さまって現代でもいらっしゃるって聞いたことがあるようなうろ覚え記憶が。
犬黒星羅@equalTUGfellow @gabrielkoere 2017-07-02 13:12:19
say_ya 現代日本のぱよりっくやぱよくりすちゃん(9条信者のカトリック信徒やクリスチャン)の信仰的文脈はそれだったんですね!!! すっごい納得しました。
犬黒星羅@equalTUGfellow @gabrielkoere 2017-07-02 13:17:33
Cyprusmk2 今時の御ミサ前後なんてBBAどもとか外人とかめちゃくちゃうるさかったりするけど…(。-∀-) ほんとマジあれは子供よりたち悪いですわwww
犬黒星羅@equalTUGfellow @gabrielkoere 2017-07-02 13:19:03
Cyprusmk2 通い始めた頃外人(フランス人)の神父さまがその辺すごく厳しかった記憶が。 御聖堂の中でぴーちくぱーちくやってたら怒られた。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2017-07-04 10:46:47
癒しは聖人の奇跡の典型例だからなあ。それこそ中世には教皇に癒しを求めて病人が集まってくるくらいには。
NORt @NORt18953368 2017-09-08 11:46:27
ウォーゲームやボードゲームは駒が死にっぱなしの方が管理が早いし、火力戦という戦略が生まれる また前線回復力はバランス難しく、そもそも受動的的行為なので部隊単位で耐久性や防御力に組み込んだり、補給概念として地形効果にすればよい rpgは基本的に一人が1pcで役割分担もするので、死ぬと困る。また毎戦闘の緊張感とシナリオ通しての緊張感を両立させるには戦闘中の極限消耗と戦闘後回復が必要。逆に言えば敵の回復役はこういう役割が不要なので不人気
NORt @NORt18953368 2017-09-08 12:01:15
DQとFFの回復役割 DQ2の魔法職2人は攻撃回復補助全てできた。この流れは他のJRPGでもしばしば見られる DQ3以降、僧侶は回復を専属能力として持ち、補助は魔法使いと等分割、魔法攻撃と武器戦闘力は本職よりやや低め FF1は白魔法が回復能力を占有する代わりに攻撃魔法は限定的、補助も防御的な物。白魔術士も武器戦闘力はなく、特に火力の圧倒的欠如が特徴的な事が多い。白魔の尖った性能の代わりに、アイテム回復やナイト赤魔など順回復能力は多い
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