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【議論ごっこ】「表現者の味方」ぶってみせる「表現者の敵」について

お相手の返信が止まってしまったので更新も止まっています。 また反論されたらいつでも返答して続きを更新するよ!
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前提

知らないと意味が分かりません

【公式】キャリコネニュース @kigyo_insider

過激すぎる?「少年ジャンプ」のお色気表現に賛否 「息子には読ませない」「エロは成長に必要」 dlvr.it/PSc30N

2017-07-06 19:15:06
ystk @lawkus

更新。話題のジャンプ掲載漫画のエロ扉絵の件。正直あまり興味のある話題ではなかったのに、一度考えだしたらついつい時間を費やして長文書いてしまった。反省はしていない。 「ラッキースケベ」はセクハラ描写といえるか - 弁護士三浦義隆のブ… miurayoshitaka.hatenablog.com/entry/2017/07/…

2017-07-06 18:13:11

ここから本編

KOMIYA Tomone @frroots

法の専門家の指摘で参考になるけれど、4には異論がある。 「ラッキースケベ」はセクハラ描写といえるか - 弁護士三浦義隆のブログ bit.ly/2sQfnO4

2017-07-07 00:23:08
KOMIYA Tomone @frroots

「少年誌では女性キャラが自主的に脱ぐ描写は自主規制されるので作中ではキャラの意に反したラッキースケベが起こることになる」ということなのだけれど、だとしたらその「自主規制」のありかたには問題があると思う。

2017-07-07 00:23:38
KOMIYA Tomone @frroots

そもそも女性の性的主体性が少年誌で描写されてはならないということはないはずなのだから、「自主規制」を考えるとすれば対象年齢に応じて何をどの程度具体的に描写するのかという、性描写一般と同様の論点になるはずでしょう。

2017-07-07 00:24:25
KOMIYA Tomone @frroots

にもかかわらず「女性の性的主体性は描けないから意に反した脱衣を描く」のが「少年誌のエロ」の自主規制なのだとすれば、それはやはり「意に反したこと」をエロとして楽しめと差し出してるのだから、それ自体が性暴力描写だとは言えなくても、性暴力の認識としてむしろ少年誌だからこそ問題があるよ。

2017-07-07 00:27:24
モン=モジモジ@天皇制拒否 @mojimoji_x

同感。4は少なくとも十分な議論ではない。 強引な展開によるまたは物語上必要のない「女性登場人物の嫌がる性的描写」に「作者の意図が介在している」ことは子どもでもわかる。「それが出版物として容認されている」というメッセージは人畜無害ではない。セクハラ容認の社会的メッセージだよ。 twitter.com/frroots/status…

2017-07-07 08:59:04
モン=モジモジ@天皇制拒否 @mojimoji_x

たとえば、物語上の必要性がないのに、特定の属性を持つ人たちばかりが事故にあったり殺されたり酷い目にあうという描写がやたらと繰り返されていたら、「その描写を作者が選んだ」という意図は誰の目にも明らかで、当該属性に対する憎悪表現の様相を帯びてくるだろう。誇張でなく。

2017-07-07 09:13:51
モン=モジモジ@天皇制拒否 @mojimoji_x

たとえば、最近「東京喰種」で主人公二人がただ性行為するだけの回があった。これにも批判はあっていいが、物語上の意味(それまでの二人の関係の経緯)や描写された内容(互いを慈しみあっている様子や性行為に際しての様々な戸惑いが細かく描かれている)から見て、意味のある表現だと思うし、

2017-07-07 09:18:50
モン=モジモジ@天皇制拒否 @mojimoji_x

→批判が仮にあったとしても、擁護もあるだろうし、様々な意見が出てそれでいい。しかし、これに比べると、ラッキースケベ描写の方が量的にも内容的にもソフトではあるが、むしろ看過できない表現だ、という感じはする。脈絡がないからこそ、作者あるいは編集の意図が露骨に介在してしまう。→

2017-07-07 09:22:43
モン=モジモジ@天皇制拒否 @mojimoji_x

→で、言うまでもないことだが、ラッキースケベ描写を規制しろとかそう言う話をしているのではなくて、批判があるなら、批判を真面目に受け止めた上で次の表現を考えろと言う話をしているだけ。逆に、そういうことを無視する表現文化になるなら、解決は規制しか無くなる。表現の自由を壊しているのは→

2017-07-07 09:24:55
モン=モジモジ@天皇制拒否 @mojimoji_x

表現の自由を壊しているのは、こういう「批判なんざ一切合切無視すればいい」で開き直る、開き直りを正当化する表現の一部の担い手たちだと思うよ。批判を通じて、表現が深まることこそ、表現の自由の意義そのもののはずなのだし。甘えた表現者が多すぎる。

2017-07-07 09:26:56

ねこらうす @necolaus

こういう意見もまあ分からなくもないけど、性に積極的な女性を出したら出したで「セックスシンボルとしてしか見ていない」とかバッシングされるのは目に見えてるし、事実上「少年誌でエロは描くな」と言われてるに等しいですよね。 twitter.com/mojimoji_x/sta…

2017-07-08 08:55:01
ねこらうす @necolaus

すいません、あなたの文章力がカスすぎて「どこまでが自由でどこまでが規制すべきかの基準は私の気分が決める」としか読めなかったので。 twitter.com/mojimoji_x/sta…

2017-07-08 19:04:30
モン=モジモジ@天皇制拒否 @mojimoji_x

@necolaus だから、規制しろと言ったことないと何度言えばわかるのか。ほんとに馬鹿なんですね。

2017-07-08 19:06:09
ねこらうす @necolaus

だからお前がどう思ってるかとか関係なくそうとしか読めない文章になってんぞって言ってるだろ。脳の代わりにアメーバが詰まって生まれてきたの? twitter.com/mojimoji_x/sta…

2017-07-08 19:07:06
ねこらうす @necolaus

「規制しろとは言わないよ、言わないけどちゃんと節度を守ってやってね」って、まさに政府や一部の愚かな国民が表現に対して「自主規制」を求めるいつもの手口じゃないですか。「みんなもこう言ってるんだから」以外の根拠が提示できないのであればなおさら。

2017-07-08 19:13:02
ねこらうす @necolaus

「規制しろ」と言う表現者はいないが、「規制はよくないけど、この表現は(この媒体では)ちょっと……」と言う表現者や、その味方ぶってる自称良識人は石の裏に潜む虫のようにたくさんいる。愚かなことだ。

2017-07-08 19:17:03
モン=モジモジ@天皇制拒否 @mojimoji_x

@necolaus そうとしか読めないのは君が馬鹿だからです。 僕が書いているのは、「表現自体の暴力は、書き手読み手の倫理または規制によって対処されるか、野放しになるしかない」を前提に「書き手読み手の倫理が重要」ということです。規制しろなんて一度も書いてません。

2017-07-08 19:15:44
モン=モジモジ@天皇制拒否 @mojimoji_x

表現のそれぞれが具体的にどのように問題なのかは様々な人が様々に論じていますが、あなたは最初から読みもしてないから、「根拠が提示できない」とここでも短絡しているわけです。本当にありがとうございました。 twitter.com/necolaus/statu…

2017-07-08 19:18:53
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コメント

文月 @m03zH3iS0oMWetp 2017年7月8日
モジモジがちょっと賢そうな文章書いてみたはいいが、突っ込まれたら顔真っ赤にして反論してるみたいな感じがする。
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ウェポン @weapon2011 2017年7月8日
「読解力が壊れる」「あなたの文章力がカス」どっちも無駄に喧嘩腰な時点でお話にならない
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ねこらうす(for togetter) @necolaus_tg 2017年7月8日
どっちもどっち論者キター! ジャブ入れられたらとりあえずカウンター打つのはインターネットバトルの礼儀でしょw そんな表層的で薄っぺらい態度批判でなく、1番最初にコメントしてくれた方のようにもっと内容に言及できるようになろう!
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紙魚 @silver_fishes 2017年7月8日
“「それが出版物として容認されている」というメッセージは人畜無害ではない。セクハラ容認の社会的メッセージだよ”からしてよくわかりません。キャッツアイは窃盗を容認したメッセージなのか。男塾は殺人を容認したメッセージなのか。ハンターハンターは核攻撃を容認したメッセージなのか。もちろん「フィクション世界においては」容認してると思いますが…
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紙魚 @silver_fishes 2017年7月8日
“批判があるなら、批判を真面目に受け止めた上で次の表現を考えろと言う話をしているだけ。逆に、そういうことを無視する表現文化になるなら、解決は規制しか無くなる”批判を受け止めた上で「ダメ批判だ」となったら「次の表現」とやらを考える意味はないですよね。解決は「ダメ批判は、しない」になるので。
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NT_hobby @NT_hobby 2017年7月8日
規制派は最初から規制しかないって考えてるよ。規制以前に自発的に譲歩させられるならそのほうがその後の侵攻が楽になる、って思ってるだけだろ?
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ヒジャチョンダラ @citabow 2017年7月8日
『批判を真面目に受け止めた上で次の表現を考えろ』→ これ、自主規制を求めてるんじゃないの?
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文月 @m03zH3iS0oMWetp 2017年7月8日
たけしがどっかの国のインタビューで、あなたの映画は暴力性に影響を与えるのではと聞かれたら、感動を題材にした映画が多くあるのに世界は良くなっていないって反論してた。表現に影響されて宜しくない事をする人は、そもそも人間としての資質がおかしいと思う。だって多くの人は同じものを見ても変な事をしないし。
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ユーコン @yukon_px200 2017年7月8日
他人様を啓蒙したがるヤツは表現の自由の敵
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高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2017年7月8日
このKOMIYA Tomone‏というアカウントはフェミ・ジェンダー方面の社会学の先生ですが、以前同じくフェミのエミ・コヤマによる”権力勾配があるから、マジョリティをいくら罵倒してもそれは差別ではない”という主張に賛同してたトンデモな奴です。完全に女尊男卑の性的差別主義者なんですわ。
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Hoehoe @baisetusai 2017年7月8日
そもそも二週セックスだけしてたことの何が悪いのかさっぱりわからん
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ねこらうす(for togetter) @necolaus_tg 2017年7月8日
自分でまとめ読み返していて思ったんですけど“君のような人間こそが規制を呼び込む” https://twitter.com/mojimoji_x/status/883637690234568704 って完全に悪しき自己責任論的なアレですよね。同時に規制とも戦っている人間にこういうことをのうのうと言える無神経ぶりは本当にすごいと思う。
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ねこらうす(for togetter) @necolaus_tg 2017年7月8日
necolaus_tg 「エロい表現を堂々と載せているから規制されるのだ」と「エロい格好を堂々としているから痴漢されるのだ」にどっか差異ってあるんですか?
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dag @digital_dag 2017年7月8日
人を罵倒してしまう時点でそもそも議論をする土俵に立っていない。双方レスバトルにすら向かないタイプだ
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ねこらうす(for togetter) @necolaus_tg 2017年7月8日
どっちもどっち論者キター! ジャブ入れられたらとりあえずカウンター打つのはインターネットバトルの礼儀でしょw そんな表層的で薄っぺらい態度批判でなく、1番最初にコメントしてくれた方のようにもっと内容に言及できるようになろう!
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ウェポン @weapon2011 2017年7月8日
necolaus_tg そんな礼儀聞いたこともないけど。
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遮光昏人 @KREHITO 2017年7月8日
セクハラ容認世界とやらをジャンプで語るとか学者って暇なんすね
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ねこらうす(for togetter) @necolaus_tg 2017年7月8日
weapon2011 自分が見聞きしたことでしか物事を判断できない人類、この手の話題にいっちょかみしてきてもロクなことないですよ。
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Mo @mo9534156 2017年7月8日
KOMIYAさんの言いたい事についてはまだ同意できる部分もある。「特定の表現のあり方だけに偏重した自主規制」の是非については、疑問を挟む余地があると思う。ただ、もう一人の人はなぁ……ラッキースケベ的な展開だって、不可抗力でそこへ至ってしまう過程は無い訳ではないし。それを「脈絡も無い」と断じてしまっているのは、お色気漫画の表現を理解する気がそもそも無いのでは、と思える
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Mo @mo9534156 2017年7月8日
「規制しろとかそう言う話をしているのではなくて、批判があるなら、批判を真面目に受け止めた上で次の表現を考えろ」に到っては、明らかに言外に「俺の気に入るように自主規制しろ」と要求しているのでは?明言しなければ言い逃れられると思うのは、流石に無理があると……
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dag @digital_dag 2017年7月8日
そもそもコミュニケーションに重大な齟齬が存在するのに中身も何も…。「自分はこう考えていてあなたの文章を自分はこう解釈しているからお前はこうだ!」と他人に押し付けるのは、相互理解をそもそも放棄しているのだから対話ではない。一人相撲に近い
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dag @digital_dag 2017年7月8日
自分の世界観だけで完結しているコミュニケーション?をしてるならそりゃネットでは無敵だろうなぁ。側から見ると酷く寂しいものだと感じるが
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Mo @mo9534156 2017年7月8日
「批判そのものの妥当性」について検討しなくては、批判の声が上がる度に表現者はその要求を呑まなければいけなくなる。それこそ確実に表現を殺すでしょう。法に明記されていないからこそ、要求はきっと際限が無い
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4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月8日
女性の主体性を伴う肌の露出がダメと言われて残った表現がラッキースケベなんでしょ。結局ジャンプには性は持ち込むなって言ってるようなもんじゃん。てかそもそもサンデーとマガジンにも目通せ。それと作者の意図ってなんだよ、国語のテスト勉強やりすぎて頭おかしくなったか?作家の思想や何考えてるかなんていかに奇抜な殺人方法を考え付くかで競うために人殺しを大量生産してる推理漫画を読んでもわかんねーよ。
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ガムリン木崎 @gyan_zaku 2017年7月8日
「外部から自主規制を求める」=「いいから俺の言うことを聞け、聞かないなら殴りつける」って意味ですよね?
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QuarrelBlue @QuarrelBlue 2017年7月8日
これどっちかというと「作者の見えざる手によるセクハラとしての偶発的脱衣描写」を問題視する勢力と「性に能動的なキャラの行動としての自発的脱衣描写」を問題視する勢力とがそれぞれあって異なる二つの倫理規範で創作者が板挟みになる未来が容易に想像できる、という問題じゃない?
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ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2017年7月8日
フェミニストの存在が不快です。 って何度も言ってるんだけど、フェミの方々は批判を真面目に受け取って自殺してくださいよ。
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ティン★きゃす(틴 주조) @tincasts 2017年7月8日
まとめ主に同感。バカだって面と向かってバカと言われりゃ怒りもするさね。トーンポリシングがどうのこうの言ってた人等はまさかコレ見てモジモジ教授を擁護しないよね?
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更新停止 @AthlonvsK6_3 2017年7月8日
「東京喰種」のセックス描写には意味があって、ゆらぎ荘のポルターガイスト減少で服が弾ける描写は看過できない、って価値基準、わけがわからない。「俺のもってる物差しにあわせろ」以上のこと言ってないじゃないですか
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中敏悟 @shiwazanin 2017年7月8日
放射能デマ屋が倫理を語るってすごいギャグだな
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017年7月8日
学者センセは「気に入らないから禁止しろ」の結果、人々が「公然と隠れて酒を飲みマフィアが暗躍」した禁酒法時代ってのが米国に有ったんですが、ご存じないのかしら(棒
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ジェリーブレイク @TruthorDare1984 2017年7月9日
mo9534156 ヤクザが「カネを払えなんて俺言ったか?言ってねーだろ?」「誠意を見せろ、って言ってるだけだぜw」ってのと変わんないよね。
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神 長門@今無職現生 @kannnagato 2017年7月9日
mo9534156 埼玉県警がクジラックス先生にやらかしましたね…
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
『mojimoji_x 強引な展開によるまたは物語上必要のない「女性登場人物の嫌がる性的描写」に「作者の意図が介在している」ことは子どもでもわかる。「それが出版物として容認されている」というメッセージは人畜無害ではない。セクハラ容認の社会的メッセージだよ。』 偏見。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
「女体見たい」という需要に答えた作品は少年誌ジャンルにおいて連綿と作られてきた。『幽奈さん』は寂しがりゆえか当人無意識のうちに主人公のフトンに潜り込むなどして寝相がエロハプニングにつながり、目覚めてから我に返ってポルターガイスト現象で俗に言うイヤボーンを引き起こしていろいろ吹っ飛ばしてしまうという幽霊キャラ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
要するに「不可抗力をもとに女性の行為によって服などを吹き飛ばす」という、「女体描写を行うための発明・理由付け」がなされている。セクハラでない形で女体が「見えてしまう」という事。行為者が女性であるので、同じく不可抗力系の『ToLOVEる』よりもセクハラ的文脈は軽減されている。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
で、周りに人がいる状況で突然水着が吹っ飛んだら、たいていの女性は恥ずかしいと思うし、それなのに羞恥の表情を描くなというのも、話がおかしくなると思うんだよ。仮に「急に服が脱げても恥ずかしくない女性キャラ」ばかり描くとしたら、その方がよほど女性に関する無理解につながるのでは。恥ずかしがったり嫌がったりして当たり前なので、その感覚自体はそのまま自然に描いた方がいい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
そもそもドラマ等はみな「他人の人生を覗き見る下世話なもの」でしかなく、その枠内で「このエロはいい」「あのエロはダメ」なんてちゃんちゃらおかしいんだよ。
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2017年7月9日
そもそもゆらぎ荘は自発的に脱ぐキャラだらけだと思うんだが
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菅野№2 @Sugano_No2 2017年7月10日
段々、頭がおかしくなってくるような気がするのだが、これって作中の人物と作者の間に合意があったかなかったかという問題だよね? マンガのキャラって作者の創造物で、作者は創造主だよね。 いってみれば、神様同士で「お宅のキャラを剥いたのはやり過ぎだわ、人権侵害だわ」って話かな。だったら、端から二次創作でもやりゃあいいんじゃね? 作者がキャラに何をさせようと合意なんか脳内でできてるよね。
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菅野№2 @Sugano_No2 2017年7月10日
規制されるとしたら、描いてはいけない身体の部分を描くこととか劣情がどうにもこうにもならないようなストーリーを描くことだよね? セクハラとどんな関係があるのか誰か説明してほしい。
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菅野№2 @Sugano_No2 2017年7月10日
メタな議論とフィクションと現実とが混在してないかね。みんな、分かっててやってるの?
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ウェポン @weapon2011 2017年7月10日
結局このまとめ主は「自分に賛同する意見以外は全部否定」してるようにしか見えんしなぁ。
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