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コメント

  • 野良馬 @nobody_oyaji 29日前
    アレはトラウマ刺激された人が多かったのか「子どもの夢を潰すのは親じゃねえ!」とか吹き上がってた人多いけど、しっかりした実績と成果を提示されて止められる(潰せる)親は皆無だろうなぁ…
  • うにうに @wander_wagen 29日前
    ちがいます。子供を批判する手段が的外れでしかなかったから叩かれてたの。「あいつらはトラウマ刺激されてた」と言ってマウンティングするタイプのオナニーって気持ちよさそうでつね
  • 野良馬 @nobody_oyaji 29日前
    wander_wagen 纏め内ではそんな感じだったけど、twitter上では纏め主(tweet元)に対する非難より手法の方に非難集まってたよ。
  • 野良馬 @nobody_oyaji 29日前
    wander_wagen つか纏め主に対する単なる批判にしては、異常にエキサイトしてなかったか?アレ。  批判通り越して怒り狂ってるとしか思えんのも多かったんだが。
  • Ukat.U @t_UJ 29日前
    「漫画家」になりたいならば「漫画を描く」べき→なるほど。 「声優」になりたいと言い出したら自主制作アニメとか朗読劇を「企画」させろ→おめーなに言ってるです?
  • Ukat.U @t_UJ 29日前
    関係ないことさせて挫折感与えるって、それ単純に「心を折れば言うこと聞くようになるよ!」って事でしかないので、そんなやり方提示されたらそりゃ怒るよ。まず自分を徹底的に否定させて言うこと聞かせるってそれ洗脳の手法じゃないの。
  • 九銀@半bot @kuginnya 29日前
    あっちのまとめのはQに対するAがねじ曲がってるし余計なものも多いし、人を腐らせこそすれども成長を促す事はあり得ないので駄目。こっちのは若干根性論がうるさい以外はごくシンプルな事しか言ってないので全然別。
  • 霧島征途@夜半神楽 金曜東ミ09a @YukitoKirishima 29日前
    一方、平野耕太先生は漫画家でデビューするためには「東京(乃至近辺)に住む」こと第一に上げてあげてました。
  • r1h3 @r1h33 29日前
    つまり地元である程度の下積みをして賞等で手応えを掴んで東京近辺に移住し持ち込みをしてデビューする流れですね?(荒川弘の百姓貴族にあった流れ)
  • Shiro Kawai @anohana 29日前
    t_UJ こっちのまとめの流れからはずれちゃうんで申し訳ないんですが、声優俳優の本業は役が与えられてから始まるので、特に入り口において役を得る機会がない→経験を積む機会が得られない、という悪循環が生じやすいです。部活動や演技のクラスで演技の機会が得られるならそれに越したことはないですが、手近にそういった機会が無い場合「演技する機会を自分で作る」というのは必要なステップかつ大きなメリットになるので、関係ないというわけでもないかなと。
  • Shiro Kawai @anohana 29日前
    t_UJ もちろんあっちのまとめのように突き放して挫折を期待するような態度は批判されてしかるべきですが、きちんとサポートがあるなら「声優志望が主導して製作」というのは効果の大きい挑戦だと思います。また、演技者は与えられた役の分析時に全体の中での役割を考える必要があるので、早いうちに製作側の俯瞰視点を経験するのは悪くないと思います。
  • 痩せろナツノ_(:3 」∠ )_ @natsuno_012 29日前
    あっちのまとめの話はあっちでやろうぜ!
  • ヘルヴォルト @hervort 29日前
    バーバラの奴は諦めさせる目的で作らせろと言ってるけど 空知センセは目的を達成するには作れと言ってる 同じクリエイターになるには制作するしかないという理論を使っていても その目的が180度違う
  • 言葉使い @tennteke 29日前
    そうそう、前にアメリカの美術学校で、全員に課題(造形物)を作らせてそれをハンマーで砕き、泣いたり怒り出した生徒に「みなさんは社会に出て何度もこういう目に遭うんです!これが嫌なら辞めなさい!」と言い放った先生がいたな。
  • seidou_system @seidou_system 29日前
    漫画に限らずアートは全て「感動させる力による暴力の世界」だからな。自分の作品で殴るのは正義。
  • @drydog_jp 29日前
    ああ、声優は自分が1から作品を作れるわけでもなくおまけに競争率1000倍の世界だからセルフブランディングスキルぐらいはないと職業としては続けるの難しいな
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 29日前
    島本和彦先生を目指せということですね。わかります。
  • よーま/富樫賢一 @yoma_kenichi 29日前
    あっちのまとめと同じことを書いているのに、大先生は叩かれないw ネットであっても、いやネットだから、誰の発言なのかで支持/不支持が決まっている。言論の中身より、物言いや属人性が最重要。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 29日前
    yoma_kenichi そういう本質を突くと、また、ルサンチマンたっぷりな奴らに逆張りとかほざかれるよ?
  • まえもと @maemoto_moriya 29日前
    ゲゲゲの女房とかトキワ荘関連の資料を見たりしてると、昔は出版社や同業者(同志?)がたくさんいる東京に出てくるという事には大きな意味があったように思う。今はネットで画材も同志も批判者も持ち込み相手も見つかる時代だから、授賞という実績作るまでならどこに住んでいても関係ないよね。いい世の中になったものだ。
  • まっくろなねこ @blackcat009 29日前
    『「誰が言ったのか」より「何を言ったのか」が重要』なんてのが如何に嘘っぱちか、と言うのがよくわかる事例
  • bass_ikeda @bass_ikeda 29日前
    言い方が逆なだけで中身は同じだと思うがどうだろう?何かしらをモノにするには少なくとも3回は失敗を経験せにゃならん(経験則)。とにかく早いうちに柔らかく失敗させて、諦めるかもう1回行くか決断させる。とにかくやってみろ、てことだろう。
  • bass_ikeda @bass_ikeda 29日前
    やらないヤツの夢など知らん!とハッキリ言うか言わないか、の違いですよ。
  • Susurro @Susurronis 29日前
    やっぱり棘民は痛いところを突かれると自分らを正当化するだけで顧みない、蓮舫かな?
  • ROM専 @ROM69787270 29日前
    漫画ならまず描いて賞取ってからにしろと言えるけど、声優とかだと難しいよな
  • のりしあん @noricyan2 29日前
    これって、ぶっちゃけ偉ぶりたい大人のアレですよね。 同じようなことなのにこうも違うのは、単に書き方が下手くそなだけですよ。
  • marumushi @marumushi2 29日前
    説教にもセンスが必要というだけの話かと。正論なんだから言い方はどうでも、そいつがどんな人間でも関係ないなんていうのはそれこそ幻想
  • エビゾメ @ABzome 29日前
    回答先が子供側か親側かで完全に視点がちがうんだからそりゃまあ回答内容から受け取れる印象も変わりますよ。あっちは「やめさせること」視点だから子供側に感情移入するとかなり悪印象だし。 アニメ作らせろ自体は言ってる事滅茶苦茶だったけど「漫画家になりたいという子供にはまず漫画を作らせろ、やらせて出来ればそれはもう実績」という意味では言ってる事変わらないんだけどな。
  • エビゾメ @ABzome 29日前
    あの内容自体は結構あきらめさせる手段に特化してて僕もネガティブではあるけど、正直僕もコメント欄は元々あの個人が嫌いって方向の声ばかり目立ってるって印象が先に来たしなあ。
  • 霧島征途@夜半神楽 金曜東ミ09a @YukitoKirishima 29日前
    「どんな手段でも結果が同じなら過程は同じように肯定される」とか蛮族の流儀かな?
  • 霧島征途@夜半神楽 金曜東ミ09a @YukitoKirishima 29日前
    というあのまとめのコメ欄が嫌だからって余所のまとめをそのサロンにされたくねぇな。
  • moxid @moxidoxide 29日前
    漫画家になるための方法を(積む労力には言及しないにせよ)一つ一つ積み上げて、漫画業界の端っこに指が届くかもしれない道筋を示した人と、心を挫くことを前提に無理難題を積み上げてく人を、同じに扱える人たちがいることにびっくりしました(小並感) 略してババアが言ってたことに、新たな価値観を植え込むフェーズを加えると、なんとソ連やオウムがやってたメソッドになるんですよ。洗脳って言うんですけどね。
  • やまぬこ @manul_0 29日前
    元になったまとめはあくまで子供を試してみろってスタンスでしたから ゴリラの言ってることとは別に矛盾していないように思えます
  • easyiizi1111 @easyiizi1111 29日前
    空知のQAといえばおふざけの中にキラリと光る内容があるのが持ち味だけど、この回答に関してはおふざけ要素ゼロなのが凄みというか真剣さを感じるな。
  • アカツカイ @akatukai 29日前
    drydog_jp 同意。ハリウッド俳優のスタローンは自ら企画した映画ロッキーの主演をやり遂げて俳優としてのキャリアを確固たるものにしている。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 29日前
    空知のアドバイスはリスクを最小限に(東京出ないで地元で)しながらできる一番効率のよい方法を提示してる的確なものだと思うけどね。アシスタントもプロの側で勉強ができるというメリットは一応はあるだろうけど、どっちかと言えば出版社が斡旋する「漫画家志望者が糊口をしのぐ手段」という面のほうが大きそうだし。
  • 中浦ジュリアン @Julienflamie 29日前
    空知は子供に向けてアドバイスした。例の人は親、教師にアドバイスした。 前者は達成する為、後者は諦めさせる為。最初にツイートしてる人がそもそも勘違いしてる。
  • 真改 @shinden406 29日前
    manul_0 向こうのババアはセルフまとめのタイトルに一撃必殺!なんて入れちゃってる時点で「試させる」気すら無いんだよなぁ
  • イチロウ@趣味垢 @ichiro_19910615 29日前
    yoma_kenichi ゴールは同じでも手段や目的がまるっきり違う、ってのが理解できないタイプの人ですか?
  • ヘルヴォルト @hervort 29日前
    yoma_kenichi 発言の目的が全然違うじゃん 使ってる理論は同じでも求める結果が180度違う 君は本当にちゃんと中身読んでる?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 29日前
    やっぱり自分を守りたくて仕方ないのね。
  • アメリカの奴隷 @g8LMA6KnzZ6F 29日前
    たまに、夢だけを見て上京して、結局、成功する人間もごく少数いるからな。人間の運命だけは誰にもわからないわ。 ただ、挫折する人間のほうが圧倒的に多いのは間違いない。
  • ロビン @robin_mg1892 29日前
    具志堅おにぎりを見に来たのに……
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 29日前
    行動や結果が同じでも、「言い方や言ってる人間やその目的違うと許せん」ってのは、もう宗教とか集団洗脳の世界じゃんwよっぽど「心を折る」とか「一撃必殺」とか親ハードルにされる事が腹に据えかねて振り上げた拳が下ろせないのはわかるが、あまりにも幼稚だろw
  • アレ @are74857894 29日前
    (なんかコメント先間違えてた…ごめん消しとく…)
  • 凪沙 @kzkrin71 29日前
    maochin39blue 生きたことないんですか?
  • tokunanozomi @tokunawonozomi 29日前
    一撃必殺!のやつセルフまとめの時点で読む気マイナス
  • 飛竜@好きCP=こぐもぐ&つちわた @bsb_hiryu 29日前
    意図がまるっきり違うんだから「同じこと言ってる」にはならない…。とは思うが、まぁ意図をどう感じ取るかも人それぞれか
  • グレイス @Grace_ssw 29日前
    小説も漫画もやるべきことは同じで、地道に読んで書いてを繰り返すしかない。インプットやアウトプットの方法は個人によって得手不得手が違うだろうから、好きな形で良いと思う。ただ、ネガティブに手を動かすのとポジティブに創り上げるのではやっぱり結果が違う。自分が楽しいと思ったことをやった方がいい。それを楽しみ続けられるのが、ある種の才能なんだと思う。だから飽きるまで作らせるってのは大事。
  • グレイス @Grace_ssw 29日前
    親の視点からすれば子供の幸せは「安定した生活」だからクリエイティブな商売を怖がるのは仕方ない。子供の視点からすれば「今楽しいことをやりたい」なので、それが漫画や音楽に向くこともあると思う。どっちにせよ大事なのは現実と向き合うことと、どこで折り合いを付けるのかを考えることじゃないかなとも思う。ただ、その時に、普通の会社に勤めて家庭を持ってサラリーマンとして一生を終えるのは、ある種の幸せであり不幸でもあることを忘れずに居た方がいい。
  • イチロウ@趣味垢 @ichiro_19910615 29日前
    maochin39blue 逆張りすることで自分を守ることに必死の人に言われてもなぁ…無駄に全身棘装備にしなくても共感できる意見を言うことはあるのに、勿体無い
  • 八作 @brikix 29日前
    「言わんとしてる意図」は、その発言者の選んだ「言葉」によって決まる。ここにまとめられた発言と、念頭に置かれてるとおぼしき例のまとめが「言わんとしてる意図は同じ」に見える、というのは、それぞれの発言者が実際に書いている「言葉」よりも、読み手それぞれが下した「解釈」(要はこういうこと言いたいわけでしょ、という類推)のほうを優先して、実際ある「言葉」を読まないようにしてるのだろうか。……そんな疑問がうかぶくらい、両者の「言葉」はまるで違う方向を向いているとつくづく思った。
  • れっかたん♡ (真坂) @ma_blacksheep 29日前
    【諦めさせる方法→高いハードルを課す+"ほら、出来なかったじゃないか"と腐す】というアプローチ、これが【親に認められるための方法→高い次元で活躍する+それが出来るまでどんな場所や環境でも頑張り続けろ】と殆ど同じだなんて、そりゃ無理がある話。 例えば、国語のマーク式問題で『筆者(この場合は空知氏)の主張はどれか?』という設問に、『子供に夢を諦めさせるには…』云々の選択肢が妥当になること、これは間違いなくあり得ないでしょ。
  • neologcutter @neologcut_er 29日前
    若いうちは色々手を出して可能性を探した方がいいですよ。20代までの人生は刑務所入らない限りほぼシャレで済むから。
  • カメの甲羅干し @setouchi_tomoko 29日前
    Grace_sswいいご意見と思います。 同時に、サラリーマン、つまり大卒ホワイトカラー的な大企業正社員終身雇用の働き口は、万人に保障されていない。3年で3割が辞める。リストラ、倒産もあり得る点も正直に子どもたちに伝えるべきでしょう。完全に安定した仕事も生活もないのです。
  • グレイス @Grace_ssw 29日前
    setouchi_tomoko そういう未来のない話を子供にするから夢を持たない子供が生まれるんじゃねーの? 現実見せるのは就職活動のときでいいんだよ。それまでは何にでもなれるって言ってやれよ。
  • UZIRO @UZIRO 29日前
    日本に於いて特に「何を言ったかではなく誰が言ったか」と言われるのは、結局言い方や表現が多様すぎるからなのも大いに影響がありそう。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 29日前
    「実際に行動して結果を出したほうが良い」夢(クリエイター)を諦めさせたければ夢に突撃して、現場の人間に折って貰うほうが諦めも付きやすいわな。何度折られても諦めずに結果を出せれば適正があったって事でしょう。
  • Uguisu@2日目東ミ26b @uguisudango 29日前
    一撃~のほうも、意図としてはこっちだと思って読んでたから、最初なんで炎上してるのかわからなかった。「夢をつぶす」の部分が主題だと読んだらそりゃああなりますよねえ。「つぶす」側から見るか「つぶされる」側から見るかの違い。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠🍵🍡 @HINEM0SS 29日前
    「漫画家のリアルをちゃんと伝えつつ、現実的な提案でその夢を応援する」という理想の行為をまさに実行しているのが空知先生、バーバラ何とかは無理難題を押し付けて端から夢を潰すことが目的なので全くの別物、あんなのと同一視するなんて空知先生に失礼極まりない
  • かずひろ @kazuhiro_art 29日前
    「声優志望にアニメを制作させる」と比較するなら「漫画家志望に漫画雑誌を作らせる」あたりじゃないですかね? 賞が取れるかはともかく「漫画家が漫画を描く」ってのは当然にやるべき事なので、まずはそれが出来なきゃお話にもならんでしょ。
  • 飛鷹隼 @junhiyoh 29日前
    あのババアの場合編集者って言っても全然メジャーなところでやってるわけじゃない、どっちかって~と既にあやふやな自分の立場脅かしそうな新人は早めに芽を摘んでその一方で精々偉そうな事ほざき続けて自分はこんな凄いんだアッピル(届きもしないメジャー方面に)発信し続けてるだけなわけだ。まぁ最大の違いは数字という形で明確に実績を示してるかどうかなんで数字で実績示してる人間の発言の方が重いのは当然のこったね
  • Shiro Kawai @anohana 29日前
    kazuhiro_art (すみませんしつこくて)漫画家は単独で作品を完成させられますが、声優俳優はその本分だけでは作品を完成させられず、何かの作品に参加する機会を待つか、自分で機会を作るかしかありません。参加機会がたまたま得られればそれに越したことはないですが、いつもあるとは限らないので、その場合に自分で機会を作れることはその道に進むにあたって重要・有用なんです。なので形式的な比較はできないかと。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 29日前
    向こうの方も、「ちゃんとできたなら逸材だからな。」って言ってるんだよねぇ。
  • ムツミ @SK_Mutsumi 29日前
    まず人の好き嫌いで正しい・正しくないを判断する感情重視な女脳傾向タイプと、人の好き嫌いは切り離して実用性で判断する合理性重視な男脳傾向タイプの違いかな。(男脳女脳は文字制限の便宜上なので、差別的で疑似科学だとあまり突っ込まないでね) クリエイター職未経験者は資質が漠然とした想像でしか分からないので、判断基準が快不快の感情に左右されやすいけど、クリエイター職経験者はある程度客観視出来るので、人格や感情抜きで言ってる事の内容そのもので評価が可能だと。
  • かずひろ @kazuhiro_art 29日前
    anohana それは別に否定しませんよ。 有用かどうかと困難さは別問題です。
  • Shiro Kawai @anohana 29日前
    kazuhiro_art 困難さで比較しても釣り合わないような、と思うんですが、多分想定する「アニメを作らせる」に大きな差があるせいだと思うし、そこはここで議論するところでもないですね。私の意図は、もし声優志望者やその周囲の人にこの議論が目に触れたら、自己プロデュースで何かやってみるのは最初の一歩として良いしやってみればそんなに難しくないよ、というニュアンスが伝わればいいなってとこです。
  • かずひろ @kazuhiro_art 29日前
    anohana いえ、あちらのまとめが困難なハードルを課すことで諦めさせるという趣旨であれば、困難さを基準にするのは普通では? こちらのまとめは趣旨が違うので比較すること自体意味はありませんが、同列にするコメントが見受けられたので「あえて比較するなら」という例を挙げただけなんですけどね。
  • Shiro Kawai @anohana 29日前
    kazuhiro_art はい。私がギャラリーに伝えたいのは、演じてみたいならなら自己プロデュースって良い方法だし、困難に思えるのはほぼ心理的なものだからやってみたらいいよ、演技者だからと役を待ってたらいつまで経っても何もできない可能性があるよ、ってことです。ただ、全く何もガイドなしでは何から手をつけたら良いのかわからないだろうから、適切なガイドは必要と思います。その上でなら「とにかく漫画を描け」と「自己プロデュースで演技経験を積め」は似たようなものかと。
  • かずひろ @kazuhiro_art 28日前
    anohana ですから「自己プロデュースして演技経験を積む」は漫画家志望なら「自分で漫画雑誌を作る」になるんじゃないかと言っています。 漫画家にとって漫画を描くというのは「必要最低限やらなければいけないこと」であり「やっておいて損は無いこと」という余計なものは含まれていないのです。
  • Shiro Kawai @anohana 28日前
    kazuhiro_art そこはagree to disagreeするしかなさそうですね。自分の子供等の様子を見ていて思うのは、昨今のデジタルネイティブな子供にとってちょっとした動画コンテンツを作ることに対するハードルは驚くほど低く、自分の経験と合わせても順序として「演技者として求められることをやる」ことができるようになるための近道が「自分がその中で演技をする、コンテンツを作ってみる」かなと。逆に、演技することを必要最低限と考えていると入り口にも立てないので結局最低限にも満たない。
  • 文里 @wenly_m 28日前
    ここもコメント欄を別まとめに
  • トリニガス @torini311 28日前
    事前に説得するのではなく「既成事実を作ってしまえ(漫画家は東京じゃなくても既成事実を作れる)」って話だな。別まとめで言ってる人が居たけど「こっそりやってしまう(強行する)」のが次善の策なのだろう。
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 28日前
    そろそろいつもの捨て台詞が出てきそう。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 28日前
    努力という行動に移して、その結果が評価されればこっちのもん。努力が報われるとは限らない。だが、しない努力が報われることはない。
  • ねぼ @nebonebo7 28日前
    「諦めさせる」って発想は「才能が無い」事が前提になってるのが問題なのね。親にすべきアドバイスは「リスクの少ない判定法」だから「賞を取れたら東京に行って良い」は親にも良いアドバイス。
  • 鹿 @a_hind 28日前
    どっかの腰掛批評マンと違って流石本職のクリエイターは言う事にも説得力がありますな。 辛辣で正論かもしれないけど否定も腐しもしていない。しかもやり遂げて結果出してる人が言っている。
  • 棘垢 @gyan_zaku 28日前
    空知先生は良い事書いてるね…まず、東京に行かないとまともに仕事がないかもという不安を取り除く、今いる場所でも描けるんだからまずやろうから入っている。 いきなり課題出してクリアできないようにしてハイダメーとは言わない。
  • Mo @mo9534156 28日前
    「夢を叶える為の第一歩のレクチャー」と「子供の心を折る方法」の何処が似てるんだろう……一緒にしたら真面目に回答してる空知氏ぶちぎれものでは……?
  • 酒屋 @nakaei19351 28日前
    「〇〇すれば漫画家になれる」と「〇〇しなければ漫画家になれない」は同じじゃないでしょ
  • bass_ikeda @bass_ikeda 28日前
    brikix 腑に落ちる考察です、なるほどです。あたしは言葉通り/逆説/反語/諧謔といろんな取り方をしてみて、いちばん自分の得になりそうなモノを選ぶようにしてます。すなわち解釈を優先するようにしています(もちろん法律とか契約とかの場合なら話は別ですよ)。例えば、「やれるものならやってみろ」を「不法行為の推奨だ」と解釈しても詮無いでしょ、と思うのです。
  • 東国不動@ラノベ作家と漫画原作 @tougokuhudou 26日前
    東京で漫画をかけるかと子供が漫画家になりたいと言ってきた時にどうするか?はまったく違うQ&Aなので一緒にする必要性はないが、後者の方が言ってることも背景事情を子供にキチンと話した上で求めるならそれほど間違っていないと思います。漫画を書く才能や声での演技の才能だけで漫画家や声優なった人は意外と少ないのでは。声優は美しい人が多く、そういったことも含めてのセルフプロデユースも必要なんですよね。あるいは作品の数をこなせるかとか協力者を作れるかとか。
  • 東国不動@ラノベ作家と漫画原作 @tougokuhudou 26日前
    愛する子供にセルフプロデユースが必要だということを正面から伝えて、課題を与えてみて、それでも戦えそうか?と聞くのは悪いことではないと思います。岡田斗司夫氏の言葉を借りると才覚の世界に入ることは勝ち組と負け犬がハッキリ決まることでもあります。そういう世界だけどキミは戦う気概があるかい?と包み隠さず正面から聞いてみることは成長を促す意味でいいかもしれません。
  • köümë @tknr_koume 25日前
    "言っておきたいのは地方在住は言い訳にはならないということです。地方在住で50回没になる方は、東京に住んでいても50回没になります。" http://www.manga-gai.net/mangakasoudan/sodansitu/2013_08_06.html
  • ヘメロカリスの小鳥 @PunishingBird 23日前
    yoma_kenichi 空知先生の言ってた「努力も結果も残していない人の言葉なんて誰も耳をかしません」というのはどうやら事実だったようだね。

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