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  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-27 22:50:10
    え~そんなわけで本日のツイッタランドは「エマ・ワトソン彼氏キモカネトロッコ問題」という、マイケルサンデル先生に質問したらドブロク一升瓶をフルスイングして殴られるレベルの議論が活発だったわけですが、ほぼ論点は出ていて、特に李ひょんぎ氏のツイートが論点を正確についていると思います。 twitter.com/hyonggi/status…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-27 22:57:30
    この議論、3年前に既にやってるんですよね。ここに当時の議論がまとまっていて、今回の議論とかぶっている人もいる。ツイッターのハイエナことトゥギャッターもたまには役に立つわけですが、この中にう~んと思ったツイートが1つあったので引用。 togetter.com/li/724829
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-27 23:01:01
    『エマ・ワトソンのフェミニズム演説は、高校でクラスのかわいい女の子がブサイクな男子に「髪切ったほうがいいよこんな感じで~ こういう服着たほうがいいよ~~」とか散々アドバイスしておきながら結局付き合わないのと似ている』 今は非公開だから責めたくないが「えっ、それダメなの…」という
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-27 23:10:56
    あの、非モテ高卒弱者男性アカウントとして訴えますけど、クラスのかわいい女の子から髪型服装アドバイスされて『結局やらせないのかよ』って返す人生はさすがにつらいですよ。「セックスか敵か」みたいな。世界には「友達」という概念があるんですよ。twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-27 23:23:40
    しかもエマ・ワトソンは「こうすればモテるよ」と言ってるのではなく「ダサい服でモテなくてもいい、ジョック(スクールカースト上位)達がナード(オタクのこと)をいじめても私は参加しないし、あなたは私の友達の一人だ」という主張で、それに対して「でもセックスさせないんだろ」はキビシい。
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-27 23:43:41
    いきなり話が飛びますけど、ドラえもんの32巻に「しずちゃんさようなら」という名作があるんですよね。こんなダメな自分ではしずかちゃんを不幸にしてしまうと悲観したのび太が、しずかちゃんに嫌われるためにさんざんロクでもないことをした上に、ついには秘密道具の「ムシスカン」を服薬する話。 pic.twitter.com/YjldGNPzje
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  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-27 23:51:59
    「ムシスカン」によって化学的に合成された生理的嫌悪感で、当のドラえもんはおろか、実の母親までがのび太から逃げ出す。その中で、ただ1人しずかちゃんだけが嫌悪感による吐き気をこらえながら、のび太を助けるためにガスの中に突っ込んでくる。 pic.twitter.com/dhACYXTDD8
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  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-27 23:59:13
    藤子不二雄がすごいなと思うのは、のび太を助け出して薬を吐かせたあとにしずかちゃんが言うセリフが「あなたが好き」とかではないんですよね。「友だちだもの」という。そして激しく怒る。しずかちゃんはのび太が自殺しようとしたと誤解しているんですけど、そのことについて見たこともないほど怒る。 pic.twitter.com/ygJ9FttNhT
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  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 00:09:35
    藤子不二雄がこの短編で何を描いているのかというと、のび太は恋愛主義者なんだけど、しずかちゃんはヒューマニストであると書いてるんですよね。しずかちゃんはのび太が好きだから恋愛感情で助けにくるんじゃないんですよ。「友だちだもの」という理性で吐き気をこらえて嫌悪感の中を突っ込んでくる。
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 00:20:15
    冒頭の「あの子がいるからぼくは生きていけるんだよ」というのび太の言葉は、物語の最後のしずかちゃんの「あなた弱虫よ」という怒りと対置されている。自殺は表面的には誤解なんだけど、好きとか嫌いとか、能力の優劣とかの感情を命の上に置くことに対するしずかちゃんの怒りは物語の芯をとらえている
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 00:27:42
    「CDB突然なに関係ない話してんの?」と思われてますけど、僕はこの短編のしずかちゃんが好きなんですよ。「お前のことは好きでも何でもないが死にかけたら助ける。命の上にはいかなるくだらない価値観も置くな」というしずかちゃんはとてもロックだし、まるで新宿スワンのごとくに熱い女だと思う。
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 00:36:40
    「さすがしずかちゃん、近代主義者だな」という。「自由、平等、友愛」の友愛ってこれですからね。人間という同胞(友だち)であるという理由で好き嫌いを乗り越えて突っ込んで助けにいくという。「自由・平等・恋愛」でもないし「自由・平等・性愛」でもないわけです。
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 00:44:43
    STAND BY ME ドラえもんの原作「のび太の結婚前夜」でお父さんからよくわかんない理由でのび太との結婚にゴーサイン出されるしずかちゃんより、こっちの短編のしずちゃんの方が全然好きなんですよね。たぶん藤子不二雄はのび太という弱者男性の在り方についてずっと考え続けた作家だと思う
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 00:50:17
    「ムシスカン」はこの短編の前から登場するポピュラーなひみつ道具なんですけど、「薬をのみすぎて…」と意識朦朧になるのび太をしずかちゃんが洗面所に連れていってのどに指を突っ込んで薬を吐かせるとか、表面的には子供向けの体裁だけど完全に自殺の話として描いてる。そういう漫画家だったんですね
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 00:55:00
    「友だちを大事にしよう」という話でした。
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 01:51:38
    飛んだ話を戻しますと、僕のいる弱者男性陣営から見ても、どう考えてもエマ・ワトソン叩くのなんて無理筋だろという。完全に友軍砲撃案件というか「あなたは恋人じゃない、でも友だちだ」というエマ・ワトソンが敵だったらいったいどこと組む気なんですかと。家父長制なんて最も弱者男性に過酷なわけで
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 02:19:21
    エマ・ワトソンって最大の宥和路線なわけで。「あれほど穏健なフェミニストが弱者男性への連帯を公的意見として表明しても、私的領域を差し出さないという理由であなた方は撃つのか。よくわかった」という深い断絶が残るだけだと思う。まあツイッタ論壇、連帯の橋を落とすことだけは得意ですからね…。
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 07:26:13
    エマ・ワトソンは「あなたがモテなくてもあなたは私の友だちだ」と言っているわけで、「私ってイケてない非モテ男性がタイプで付き合いたくなっちゃうのよね~」と言ってるわけじゃないんですよ。ここがなぜか混同されてるのが今回の議論の核だと思う。twitter.com/dokuninjin_blu…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 07:29:58
    自然保護にも「割り箸つかうのやめようか」派から「文明を根本からを見直す」派までいるようにフェミニズムにも温度差があって、エマ・ワトソンは一番大衆向けのゆるいフェミなわけ。なのでエマ・ワトソン的フェミニズムはエマ・ワトソンとは矛盾しないtwitter.com/dokuninjin_blu…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 07:37:01
    なので、フェミニズムのコアな部分からはエマ・ワトソンの活動に対する批判って昔からありますよ。エマ・ワトソンもそれは承知で国連のオファー受けてるわけですよ。ドウォーキンやマッキノンを読むことが決してない人々に届けなきゃいけないわけだからtwitter.com/dokuninjin_blu…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 07:59:18
    それは「外国人差別に反対する人が国際結婚しないのは矛盾だ」とか「ゲイ差別に反対する人が同姓婚しないのは矛盾だ」みたいな話で、重婚ができない以上そんな人身御供みたいな理論は2つ以上の差別には反対できなくなるじゃないですか。無理がある。 twitter.com/dokuninjin_blu…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 08:14:28
    僕は高卒なんで学歴の話をしますけど、「大学には素晴らしい学問があるが、大学だけが学ぶ場所ではない。社会には様々な形の学問と知性がある」という話をしてる人を「こいつの恋人は大卒だぞ!」って言うレベルで、思想の矛盾とは言えないでしょ。twitter.com/dokuninjin_blu…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 08:46:18
    それに対する答えは非常にシンプルで、エマ・ワトソンは「パートナーには社会的弱者を選びましょう」と言っているのではなく、「パートナーに選ばれなくても人間には価値があるのだ」という主張なので矛盾はしていない。 twitter.com/dokuninjin_blu…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 08:52:24
    エマ・ワトソンはオシャレな人、金を稼ぐ人に対して「それは呪縛だからやめろ」と言っているのではなく、ダサい人貧乏な人に対して「自分をダメだと決めつけるな。あなたは人間だし私の友だちだ」と言っている。だからいわゆるリベフェミではあるわけ。twitter.com/dokuninjin_blu…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 09:03:16
    9時になりましたのでここまでとなります。封じ手は6四リベラルフェミニズム。解説員は解説員は加藤一二三四五六七八九兆段、不正使用したAIは初代スーパーファミコンでした。

コメント

  • M.A.F. #博物クリスマス @M_A_F_ 2017-07-29 11:08:33
    のび太ママがのび太のいるはずの二階の様子を確認することもなく逃げ出していることで、母性が通用しないと描写し、それによりしずかちゃんの動機が母性や恋愛感情(つまり「女性だから」)ではなく、もっと一般的なものであることを示しているんですな。うまいですな
  • NT_hobby @NT_hobby 2017-07-29 12:14:24
    母親以上の献身を未来の妻に求めてるだけでしょ。聖母願望の現れとしか見えないけれども。「太陽の季節」も、ナンパした女に失望しては母親に甘える往復を繰り返すマザコン男どもの、その歪んだ愛が女性に無理を強いてついには殺した上、まるで反省の色がない、というお話でしたなあ。
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2017-07-29 14:34:16
    なんでも二値でしか考えられない人って気の毒だねぇ。
  • gesunogesuo @gesunogesuo 2017-07-29 15:29:37
    _Nekojarashi_ 人間に向いてない人たち。生まれ変わって幸せになって欲しい。
  • たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-07-30 03:51:43
    冒頭で引用されてるツイートが論点を突いてるいいツイートとは全く思わない この件に関する別のまとめで、最もわかりやすくこのエマ・ワトソンへの反感を表してると思ったのは 『毛皮のコートを来た動物愛護活動家』『清貧を説く金持ち老人』と同じに見えるというものだった
  • にく @me2_2929 2017-07-30 04:05:39
    M_A_F_NT_hobby のコメントが並んでるのはナイスだな。しずかちゃんの行動、「自殺」を留めようとした根源は恋愛感情や母性本能から解き放たれた友愛(と何かがおかしいと推察させた理性)なんだけど、その友愛(と理性)を体現したのが未来の妻であるしずかちゃんだから「命を救うのは恋愛や母性といった幻想ではなく理性と友愛である」とも「友愛の尊さすら体現できる超完全聖母の具現」とも解釈できちゃうわけか。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-07-30 04:18:00
    矛盾ではないかも知れないけど、「大学行きたい」って言ってる人にそれ言ってもクソの役にも立たないよね。→大学には素晴らしい学問があるが、大学だけが学ぶ場所ではない。社会には様々な形の学問と知性がある
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-07-30 04:19:01
    同様に。パートナーに選ばれたいと思ってる人にそんな事言ってもそれがどうしたという話でしかない。→「パートナーには社会的弱者を選びましょう」と言っているのではなく、「パートナーに選ばれなくても人間には価値があるのだ」という主張なので矛盾はしていない。
  • にく @me2_2929 2017-07-30 04:20:41
    ただ、聖母が体現してみせた友愛は真の友愛じゃない、というのはメタ目線のうがった見方が含まれているという点でも問題だし「男が期待する聖母」に対する蔑視だよね。娼婦が着た服は一般人が着るに値しない、ぐらいの暴論。要するにしずかちゃんの友愛をしずかちゃんの聖母性を理由に否定するのはただのミサンドリー。しずかちゃんに注がれているまなざしを憎むあまり、しずかちゃんの行動すら憎んでしまってる。
  • ゴリノア・ウホ @kusoripusan 2017-07-30 10:00:18
    この例の場合、友愛にせよ聖母にせよ現実に行動したというのが尊いのであって、内面はそこまで重要ではないと思うな。元々のエマに関する批判も「自分が行動で示さなければ無意味」という側面が強いし、確かにそれは間違ってない。
  • 新しぃ美術科教育(仮.bot @art_education_ 2017-07-30 10:07:01
    出来杉君と結婚するはずだったしずかちゃんが「この人私が付いてないとダメだわ」という動機でのび太と結婚するのは、男性から見ると可哀想萌えとして理解できるのだが、現実のだめんずうぉーかーは、なんでDV男に惹かれるのか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-07-30 14:33:14
    割り箸使うのやめるのは自然保護には一切寄与しないので、例として不適切な気がする。→自然保護にも「割り箸つかうのやめようか」派から「文明を根本からを見直す」派までいるように
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-07-30 15:43:18
    人間の価値というのは他者との関係性によってしか成り立たないので、「何らかの価値がある」と主張する人がその具体的な価値を認めなければ何も言ってないに等しい。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-30 17:50:55
    『結局は非公表の恋人まで引きずり出して「俺たちのものにならない」と殴ったよね』 殴ってる人もいるのかも知らんが、俺的には「結局、あなた自身がそうしているように個人として男/女が男性らしさを求めるのは問題ないんでしょう?」ってなるから、主張の意義がほぼわからん、って感じだなぁ。 弱者男性がエマに共感しても、子供できないから「エマ的フェミニズムに共感した弱者男性」はすぐ絶滅するぜ?みたいなのも感じる。そしたらまた強者男性の子供のうち弱者男性を探して同じように仲間になるよう訴えかける?
  • SKG@劇場版観鈴ちんクドわふ支援済 @r3r5ten59 2017-07-30 21:08:53
    自分はもしエタ風さんがここにいたら エマ・ワトソン氏本人ではなく、 フェミニストが過去にやってきたことを エマ・ワトソン氏に便乗する形でなかったことにする事について怒っていたと思います
  • SKG@劇場版観鈴ちんクドわふ支援済 @r3r5ten59 2017-07-30 21:11:22
    真偽は別として、あの人がフェミ叩く時はそんな感じのツイートが多かったような気がしたので
  • 北屋 @touzainanboku_h 2017-07-30 21:45:59
    これを読んだら藤子不二雄先生は何て言うんだろう。全くその通りと感心するのか、全然違うと怒り狂うのか、いやゴメンそこまで考えてねーわと笑い飛ばすのか。いずれにせよ読者次第でどうとでも解釈できるものを別の話の例えとして持ってくるのは悪手のような気がする。
  • iwill @amehuriusagi 2017-07-30 22:12:27
    こちらは結婚とかパートナーの話ではなく「友愛」についての話ですよ。女性に関することだと女性の属性を取り払って考える事ができない男性が日本には結構いるんだな、とこのコメント欄でよく理解できました。(例:聖母、未来の妻、パートナーに選ばれたいと思ってる人、子供ができない弱者男性は絶滅) 女性をそういう目、つまり恋愛か性愛か結婚の対象でしか見れないというのは、お互いにとって不幸じゃないでしょうか。特に女性にとって。
  • iwill @amehuriusagi 2017-07-30 22:13:09
    あと、真偽は大事なので別にしないでください。
  • iwill @amehuriusagi 2017-07-30 22:23:41
    「読者次第でどうとでも解釈できるもの」なら、「別の話」だと決めつけるのもどうかな、と…。
  • anArt@NO被害者情報公表 @fly15f 2017-07-31 00:44:07
    そもそも「フェミニズム」って必要なんでしょうかねぇ?  「全てのパラメータにかかわらず、根本領域で人はみな平等」でいいんじゃ?  男が~とか 女が~とか 言うから非モテがとかSEXがとかの話になるわけで  平等を求める第一歩で壁を作るのはすごく無駄なんじゃないかと
  • iwill @amehuriusagi 2017-08-01 00:08:13
    エマ・ワトソンは「女性の権利主張=男性嫌悪、という世の中の意識を変える必要がある」「フェミニズムの定義とは、男性も女性も平等に権利と機会を与えられるべきであるという信念だ」と言っていて、あなたの考え方と近いんですよ。そして女性は参政権などでフェミニズムの恩恵を受けてきましたし、いまだに給料や昇進に格差があるのは事実なので、フェミニズムを必要とする人はたくさんいます。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-08-01 00:14:40
    どっちにしても「オマエは間違ってる。正しいのは私だ。私に従え」という論は全部クソ
  • SKG@劇場版観鈴ちんクドわふ支援済 @r3r5ten59 2017-08-01 04:29:14
    真偽の確認なく「弱者男性は女性を恋愛か性愛か結婚の対象でしか見れない」って 決め付ける方が色々問題かと むろんそういう人もいますけど、全員そうと言うのは酷い 「真偽はともかく、自分はこう思える」って言うのはあくまでも 自分の意見を絶対視しないって意味です
  • iwill @amehuriusagi 2017-08-01 23:20:37
    r3r5ten59 私はこのコメント欄から抽出したワード(実際にここでは女性をあらわす言葉が頻出)をもとに、「女性の属性を取り払って考える事が出来ない人がいる」としたのです。だから「真偽の確認なく」は間違い。「全員そう」だとも言ってない。主語も「弱者男性」ではなく一般的な意味の「男性」としか書いてない。「真偽関係ない」という無頓着さはこういうところにも出るんですね。参考になりました。
  • iwill @amehuriusagi 2017-08-02 00:29:58
    grayengineer 「私に従え」なんて誰も言ってないし、藁人形と戦った結果出たその極論もどうかなと思います。
  • SKG@劇場版観鈴ちんクドわふ支援済 @r3r5ten59 2017-08-02 08:34:41
    決め付けてない、誤読だって意味で良いですか? そこらへんは私も近い考えかもですね 失礼しました 自分は真偽はっきりさせすぎるのも 冤罪とか意見への抑圧とかに繋がるのではって考えなのです
  • SKG@劇場版観鈴ちんクドわふ支援済 @r3r5ten59 2017-08-02 08:38:48
    あと、あなたが「私に従え」と考えてるとは思ってないし、コメントで私はそんなこと書いてないです。誤解なきようお願いします
  • (TmT )ノ🍅 @tomatoandgarlic 2017-08-02 17:32:12
    でもフェミニズムを実現しようとしたら男性性否定や男性嫌悪にならざるを得ないジレンマ
  • iwill @amehuriusagi 2017-08-03 00:05:50
    r3r5ten59 「私に従え」はあなた宛てのコメントではありません。よく見てください。何度も書きますが真偽は大事ですよ。間違った情報から正しい判断は生まれることはありません。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2017-08-04 03:36:53
    と言うかこのドラえもんの話が美談なのは、設定上はしずかちゃんとのび太が結婚することは確定してるし、それ度外視しても小学生時代中心に描いた漫画で、将来のことは先延ばしにする終わりかたしてるからであって、20年後のび太がキモい中年になりしずかちゃんが高収入イケメンと結婚してたらキッツい話になる。そしてエマ演説は様々な年代のいる現実世界で行われたものなのでキモ中年に向けてしずかちゃんの台詞を吐いたようなもの。
  • SKG@劇場版観鈴ちんクドわふ支援済 @r3r5ten59 2017-08-04 22:49:02
    amehuriusagi そうだったんですね、それについてはごめんなさい
  • iwill @amehuriusagi 2017-08-05 00:06:45
    YS_GPCR この時点で未来は確定ではありませんし(そもそも最初の妻はジャイ子)、しずかちゃんの行動原理は友情です。「ともだちだもの」で主張している通りです。その「女性からの友情」をまるっと無視して「未来の妻だから」と切り捨てるのは、ここでいわれているところの、「女性を性的パートナーとしてしか見ない」「女性からの友愛を認めない」問題の核心そのものでは。
  • tama @korogaru7168944 2017-08-05 02:23:24
    例えがドラえもんってのがな。のび太はドラえもんが来たことで強化されてる。エマの提案は弱体化。そして、のび太は元々結婚できてる。例えにドラえもんを持ち出すなら、ジャイ子と結婚できなくなるが正しい。でなきゃドラえもん来ねぇよ!君らがしているのは「ドラえもん」が来ない話。
  • tama @korogaru7168944 2017-08-05 02:27:48
    エマのスピーチからズレ過ぎだろうよ。彼女はな、お前みたいなこと言ってねーよ。>CDB
  • tama @korogaru7168944 2017-08-05 02:39:33
    Hopeless for hope, hanacarbo for you.
  • iwill @amehuriusagi 2017-08-06 20:31:45
    korogaru7168944 エマもしずかちゃんもパートナー選びの話はしてないという趣旨ですね。のび太の視点ではないのに、のび太の視点に寄せた主張をするのは何なんでしょうか。
  • tama @korogaru7168944 2017-08-06 22:49:47
    amehuriusagi いえ、エマの話はジェンダーロールの話で、ヒューマニズムの出る幕は無いという話です。ヒューマニズムが不要という意味ではないですよ。取り沙汰する必要が無いという意味です。
  • tama @korogaru7168944 2017-08-06 22:56:35
    amehuriusagi のび太の視点に寄せているというのは、しずかちゃんの話をしているのに、何故、のび太の話をするのかということですか?この話の発端はエマのHeForSheじゃないですか。そこから話すのはダメですかね。
  • iwill @amehuriusagi 2017-08-08 11:13:38
    korogaru7168944 私は、パートナー選び、つまり「のび太の結婚」にこだわるのは的外れですよと言っているのです。そもそも未来を知らない小学生女子のキャラによってたかって「未来の妻」ってキモくないですか。少なくとものび太は最後に友愛を受け入れているように見えますけど、「女性に性的パートナーとしての価値しか認めない」人たちは「己の恋愛感情を押しつけず相手の友愛を受け入れる感覚がない」のだろうという結論に達しました。
  • iwill @amehuriusagi 2017-08-08 11:20:37
    korogaru7168944 エマも「男性と女性というジェンダーを2つの全く異なった両極端のものであるという考え方から自由になり、男性と女性をひとつのものとして考えよう」と言っているので、しずかちゃんの友愛の例が特に的外れとは思いません。

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