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海行(うみゆき) @_darger 2017-09-22 22:13:08
人類が小麦に騙された日(サピエンス全史より) 1/2 pic.twitter.com/qPNRjWa7PN
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海行(うみゆき) @_darger 2017-09-22 22:13:37
人類が小麦に騙された日(サピエンス全史より) 2/2 pic.twitter.com/qVyBsY4Yjz
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韓非 @Kanpishi 2017-09-14 10:03:46
昔は男が畑仕事をしなくても食物は草木の実で十分だった。女が布を織らなくとも鳥の羽や獣の皮があった。働かなくても生活に事欠かず人口は少なく財物は有り余り人民の争いは無かった。今は人口は増え続けるがその割に物資の量は増えない。だからいくら働いても生活は楽にならず争いが起こる。

コメント

DavyLockhart @DavyLockhart 2017-09-23 15:52:49
ワーハハハハハハハハハハハハハ
togetsen @togesen1 2017-09-23 16:18:48
狩猟と農耕のジレンマ。しかし農耕がなければ人類のここまでの発展がなかったのも事実。何ともかんとも… …。
からあげキッズ @karaage_kids 2017-09-23 16:20:29
痛烈に風刺が効いてる。深い。そして分かりやすい
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-09-23 16:28:19
騎乗位がてだからあ、かなを最上位において次に「位」くらいの字画少ないカンジ上位にしろやあほ変換・農耕開始が洪積世最後の氷河期西アジアで発生して・今どうなってる_廃墟の山です。_エジプトは?もうダメでしょう。…インドは?_酷熱で可住地域が……_黄河文明_破滅的です。汚染拡大中・やだ、こっちこないで。あまてら
Mous, Anon Y. @mousanon 2017-09-23 16:39:24
小麦の方も人間の手で最初の草の実からは似ても似つかない物にされて人間無しだと生きてはいけないんですがな
二条肝兼 @IamNotUs 2017-09-23 16:40:11
計画妊娠じゃなくて飢餓での人口コントロールやけどな
るいせ @ruise2 2017-09-23 16:44:01
✖️→小麦手に入れたから、子供4人にふやそう! ◯→元々無計画に5人産んで2、3人飢え死にしてたけど、小麦のおかげで1人くらいの飢え死にで済んだぞ!
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-09-23 16:48:14
なんじまこと神の僕ならば目の前の意思をパンに変えよ_人はパンにのみによりて生きるにあらず。神の御言にて生きる者なり_まこと神を信じなば、ここより下へ墜ちるべし_みわざ試すべからず_気高き信仰の者よ、我を崇めよ。さすれば世は汝のものなり_サタンよ退け・空を飛ぶ鳥を見よ。耕さず狩らず。みわざは彼らのものなり・でもね、パン撒くと寄ってきますぜ先生。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-09-23 16:51:57
なんじまこと神の僕ならば目の前の石をパンに変えよ_人はパンにのみによりて生きるにあらず。神の御言にて生きる者なり_まこと神を信じなば、ここより下へ墜ちるべし_みわざ試すべからず_気高き信仰の者よ、我を崇めよ。さすれば世は汝のものなり_サタンよ退け・空を飛ぶ鳥を見よ。耕さず狩らず。みわざは彼らのものなり・でもね、パン撒くと寄ってきますぜ先生。
るいせ @ruise2 2017-09-23 16:52:58
あと狩猟民族の最大の問題は、人口増えないし、狩以外の生産する余力ないから農耕民族と戦争したら駆逐されることね。 あと医療も発達しない。そんなの幸福なわけないでしょ。 生産力低いのは競争社会において罪。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2017-09-23 16:55:45
最後の不作は連作障害じゃないの?
るいせ @ruise2 2017-09-23 16:56:10
あととっくに食うだけなら小麦なんて遥か昔に余裕で足りてるからな。再分配が上手くいかないだけで、それは小麦のせいではない。 狩猟中心でもその問題はおこる
nekosencho @Neko_Sencho 2017-09-23 17:02:12
やっぱりコメだよなあ。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-09-23 17:03:55
関係ないけど、映画「リトル・ブッダ」の降魔成道のクライマックスで、第六自在天(シバ神)が、成道寸前のシッダールダの眼前に現れ「見事だ。太子。この安らかな境地に止まって、とこしなえの安楽に住せよ」と誘惑したのに対し、退出りなさい、私は迷う生きとし生ける者といる共に歩む・基督と釈迦は、アジア大陸のどこかで会わはったなあやっぱり。
date9 @date911 2017-09-23 17:07:54
おのれディケイドぉ!!
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-09-23 17:19:04
この深遠な計画は全てNNNが計画した。人に穀物を栽培させる→人の周りにネズミが住み着く→人がお猫様を喜んで向かい入れる→お猫様による人類奴隷化の完成である(まて
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2017-09-23 17:31:12
とはいえ今僕らが目の前の箱や板で呑気にツイッターやれてるのは小麦先輩米先輩のおかげでもあるわけで...
ワス @wsplus 2017-09-23 17:41:59
サバイバルのドキュメンタリー番組観てると、狩猟生活がいかに人間を飢えさせるか解ってツライ
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-09-23 17:46:05
キリストも釈迦も、布教の前の苦行は断食だった。釈迦はスジャータちゃんのミルク粥を布施されてばっちり覚醒、キリストは、断食といっても水は飲むわけで、そうしないと40日持たない。あるいは、イスラムのラマダンのように日が出る間だけのことかもしれないが、それでは石も食べものに見えるわなあ。生臭で酒も肉魚も食べるオレは、弟子デスカア?
FeynmanLeighton @Feynman_L 2017-09-23 17:54:06
集落の周辺に栗の木を植えまくって周辺一帯を栗の大森林に変えて、毎年膨大な栗を拾って食べて、何千年も集落維持してた三内丸山の人達は凄かったんだなぁ。まぁ結局のところ、ちょっとした狩猟採集して生きていけるのは少人数のときだけだし、それなら麦植えて暮らすのも同じ程度の楽さでしょう?比べてるようで前提が違うという、ミスリードを誘う漫画ですね。
@taiheyou 2017-09-23 17:56:40
魔法少女物かと思ってみたら邪道魔法少女だったとかそんな話かと思ったゾ
ut_ken @ut_ken 2017-09-23 17:57:15
ツイートの方にも直接しておきましたけど、どうも片手落ちの解説で誤解が多いようのでこちらのコメント欄にも。このマンガというかネタ元の『サピエンス全史』が、「気候気候による生物相などの変化で従来の狩猟採集生活が危うくなった」という大きな要因をすっ飛ばしています。これだと「それまで狩猟採集で何も問題なかったのに」という誤解になってしまう。
ut_ken @ut_ken 2017-09-23 18:00:54
なお日本で水田農耕が起こったのも縄文時代後期の寒冷化による諸環境の変化への対処で、縄文時代中期の26万人から後期16万人、晩期8万人まで環境の変化で減ったと、推定されている。
和田名久司 @sysasico1 2017-09-23 18:20:38
「小麦は受けた太陽エネルギーの1パーセントをカロリーに変換できるが、米はなんと受けた太陽エネルギーの2パーセントをカロリーに変換できるのだ!!」 中学の時の『国語』の教科書に出てました。
和菓子 @nkltsl2 2017-09-23 18:32:40
漁師とMBAコンサルタントの話を思い出した
zero2x @zero2xzero 2017-09-23 18:36:43
小麦のドヤ顔って初めて見た
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2017-09-23 18:50:37
猫は可愛さだけでこれを実現してるから猫の勝ち。
マシン語P @mashingoP 2017-09-23 18:55:12
パパイヤを育てているけどホントこれ。芽が出てたった2ヶ月で威圧感を感じる大きさまで育ち、10号鉢だと小さいらしくすぐ土が乾く。心なしか「今年は間に合わんが来年は実をつけてやるから、ここで放棄するより世話し続けたほうがええぞ?」と心に語りかけてくるのは幻聴ではあるまい…
tako @tako6502 2017-09-23 18:57:02
人類が農耕発明するまで狩猟採取だけで生き延びてこれたことのがほぼ奇跡の類なんだっけか
良月 @ryogetw 2017-09-23 19:08:21
最終的に「人類は増えすぎて不幸になった」という結論を出しているのは、著者がヴィーガン(菜食主義)でモシャブ(家族労働力のみで構成された家族経営の農場を、村落単位の協同組合が緩やかにまとめる形式)に住んでるという事を踏まえて理解した方がいいと思う。歴史書の形を借りた自己啓発書なのでは?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-09-23 19:12:04
狩猟するか良くて遊牧しかないシベリアの大地ではマンモスがネコソギされ、その狩猟脳が新大陸に渡って大型ほ乳類をほぼ壊滅させた。 何が始末に悪いって、コレやったのオレ等モンゴロイドの系譜なんだぜ
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-09-23 19:12:15
稲作文化圏は豆満江下流域から現在のインド南西部以南、それより北・北西部は麦、小麦文化圏になる。この区分は、古代中国の東西、あるいは南北の概念と合致する。穀物栽培は西アジアに発生して東漸、西進したというのがなお定説で、文明の北辺、南辺はより原初的な狩猟が残存した。耕地不適な地域だから。現在文化の発祥地が廃墟化し、東アジアの国々がとにもかくにも文明のプラトーに達したのは、衰退のオフタイマーがこれから働くということ。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-09-23 19:17:02
日本人も大豆に支配されているし、どうしようもない。豆腐味噌汁枝豆うめぇ。
差詰そうたろう @sasizume_S 2017-09-23 19:17:18
「うるせぇ麦の分際で! お前なんか樽に押し込んで水流し込んでやる! 苦しめ! ペッ(唾液)」→ビール
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-09-23 19:25:09
戦争とは人減らしのメカニズムである。今現在飢餓の頂点にある北朝鮮が戦闘集団化したのは偶然ではない。いずれ100億人に達した全人類は、排他と収奪の負の本能によって生存圏の拡大をはかり、文明の自壊作用が始まる。
虐殺仮面 @TruthorDare1984 2017-09-23 19:26:28
スペードが種もみじいさん殺したのは正解、って事でおk?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-09-23 19:32:18
sasizume_S ちょっと待て、唾液無しでもデンプンを麦芽糖に異化する為の麦芽によるカタラーゼだぞ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-09-23 19:33:54
TruthorDare1984 北斗の拳の作品世界で狩猟が成り立つのか? ヒト以外の生物が出てくる描写から少ないのだが
ケロタカ(・x・) @kerotaka 2017-09-23 19:37:27
ジョコビッチ「だから小麦はクソ。みんなもグルテンフリーやろうぜ」
ゆゆ @yuyu_news 2017-09-23 20:06:08
この手の本山ほどあるけど「サピエンス全史」は特別優れてるというものではないよなぁ。強いていうなら ryogetwのような要因から、視点や用例が一般的な欧米人(キリスト教圏の人)とは 若干違うところで、そこが欧米でうけたのかなとは思うけど。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2017-09-23 20:14:09
sasizume_S コメ「お前さん、口噛み酒と間違えとりゃせんかの?(娘らがぺちゃくちゃ話しながら杵でついてても出来る)」
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2017-09-23 20:18:56
(それはそうとして)糖質制限派「麦芽が甘いから麦を増やそうと思ったのだよ、麦芽が甘いから!」酔っぱらったサル派「そもそも発酵してアルコール分が含まれる果実を好んだから地上に降りて二足歩行を」「いや、そのりくつはおかしい」 #いろいろあります
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2017-09-23 20:19:49
hiruneskey この場合(時代)の杵は両端が太くなった棒みたいな奴ね。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2017-09-23 20:24:41
Feynman_L 栗御飯の栗と(鯛とかの)白身魚のアラを口の中で混ぜる様に食べたたら凄く美味しかった記憶があるので栗+魚が理由で定住したと勝手に思っている #誰か追試して、ほんとに美味しかったから
take @takex02 2017-09-23 21:31:51
農耕は人を土地に縛り付けた事も罪深いよね。肥沃で広い平地の奪い合いは人を対立させた要因だよな
d2b @d2breathe 2017-09-23 21:58:26
歴史総括ものって、筆者の主張に寄せすぎて往々にして歴史改変してる印象だけど、サピエンス全史はそこまで偏ってはいなかったと思う。 ひとつの主張として面白かった。
シバッキー♡サークルKを守り隊 @umiusi45 2017-09-23 22:12:59
小麦っていうか、「仕事」全般がこれに当てはまると思う。
さいたま・ザ・VR Developer @saitamasaitama 2017-09-23 22:48:37
アリがその生活集団を持って意思ある存在と見えることもあるように、小麦や米もマクロな視点で見るとこうやって意思のある存在であるようにも見える。だとするならば、小麦もまた人間に必要とされるように変わっていってくれたりするんだろうか。(今は人間が無理矢理変えてる)
jpnemp @jpnemp 2017-09-23 23:01:36
saitamasaitama パンダが自然界では目立って不利なだけの白黒模様になっているのは、人間にかわいいと思ってもらうため、なんて話も聞いたことがあります。なお、バクの事は考えてはいけませんw
ik ioi @space_sk4500 2017-09-23 23:12:44
記事と関係ない話で恐縮だけどジャイアントパンダには元々天敵も狩るべき獲物もいないから擬態する必要が無いのよ。だから不思議という話でもあるけど。
上野 良樹 @letssaga3 2017-09-23 23:38:57
mousanon 稲の場合は、毎年先祖返りする奴がいるらしく、黒米(赤米)・低収量・味もイマイチなので「雑草イネ」といわれて駆除に苦労しているという(農薬を使うと普通の稲も殺してしまう)。人に世話をされている間は、白米・高収量・人間向けの味が稲にとっても子孫を遺すために好都合な取引ですが、仮に農業が途絶えたとしても、先祖返りしたのが生き延びて行くのでしょう。
上野 良樹 @letssaga3 2017-09-23 23:40:41
letssaga3 雑草イネと純粋な野生種との違いは、栽培種からの先祖返りなので田畑で育ちやすく、駆除しにくい事。 http://www.agri.zennoh.or.jp/topics/PDF/Gr522_03%E9%98%B2%E9%99%A4%E6%8A%80%E8%A1%93.pdf https://www.jstage.jst.go.jp/article/jcsproc/240/0/240_144/_pdf
上野 良樹 @letssaga3 2017-09-23 23:43:00
小麦も稲も、野生種は一度に食べられないように、穂が簡単に落ちるようになっていた。地面に落ちれば来年発芽するチャンスがあるから。それを人間が食用・保存に都合がいいように、穂が落ちにくい品種改良を重ねて来た(が、時々先祖返りするのがいる)。 http://www.tos-land.net/teaching_plan/contents/12578
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-09-24 00:05:03
以前、http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20160704/p1 で論じたのだけど「漫画が描ける中間層」が自分の知識や情報を漫画で啓蒙してくれることで知が集積していく、というのの実に見事な例。全く素晴らしいし、できれば外国語に訳して紹介したいぐらい
@b100c 2017-09-24 00:05:26
こんな絵を書けるのも農耕のおかげだがな・・・。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-09-24 00:14:00
農耕が始まってなかったら人類はもう滅びてたかもしれないんですけどね。発展のきっかけがなければ単なる木に登れない雑食の猿でしかない。
omusubikun295 @omusubikun295 2017-09-24 00:27:51
一つの見方としては面白いと思うけど、なんつーか、マルクス主義的な匂いがなあ・・・。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-09-24 00:55:20
omusubikun295 えっマルクス経済学は社会の発展を人間社会の前提にしてるんだから、むしろこんなマンガの考えとは真っ向から対立してますよ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-09-24 00:58:44
もちろん、内容的なことでいえば、これはありがちな嘆きで「狩猟の時は気楽だった」というのは、そもそもの人間集団の規模が小さいことを甘んじるかどうかってはなしで、「昔は人生60年だったから、老後の資金を気にせずに済んだ」みたいなものですがね。ただ、そういう哲学的逆転の上で「農業によって慌ただしく、苦しくなった」と見てるわけで。
sokuoku @sokuoku 2017-09-24 01:00:17
このまとめを開いた、そんなあなたにお薦めの本がこちらです。 [1]ウィリアム・H. マクニール「世界史」中公文庫  [2]ジャレド・ダイアモンド「銃・病原菌・鉄」草思社
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2017-09-24 02:06:18
jpnemp パンダの子供の写真を解像度を下げて見たら前後左右から見てもこっち向いてる様に見えたから東南アジアでトラ対策に後頭部に仮面を着けるのと同じ効果があるんじゃないかと思った。
skapontan @skapontan 2017-09-24 02:08:42
こんな事をスマホで語り合える社会は農耕なしに出来ないよね。人類が数を増やした事自体を否定してるんだよなこの手の話。その点、子孫を増やすのを諦めた少子化のほうが優れてることになる。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-09-24 02:10:19
狩猟生活一筋ではビール(酒)飲んで枝豆で一杯やることは出来ないからなぁ。獣肉で酒は出来ないし。肉も好きだけど農耕万歳。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017-09-24 02:17:08
子沢山になった辺り間違いなく暇な時間はあった 子供が増えて忙しくなったというだけの話 農業改革は貴族が農民を騙した話な気がする
もうだめぽ @moudamepo150701 2017-09-24 03:09:54
小麦に騙され大麦に酔わされる。人間ってチョロいですなw
Chack'n @Chackn 2017-09-24 03:57:34
小麦(cv:桃井はるこ)
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2017-09-24 06:06:01
散々ツッコミが入っているけど、生存戦略として違う方法を取ったというだけで、小麦に支配されたってのはちょっと違うよね。分かった上でのネタなら別にいいんだけど。>RT
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2017-09-24 06:25:19
要は食料の安定供給の問題だろ?なんで農耕は不安定だけど、狩猟採集なら安定供給できることになってるのか分からん。 狩猟採集なら村の周りの食物取り尽くすだけで村が滅びるし、干ばつや気候変動などに弱いのも何も変わらん。農耕や牧畜なら環境を制御することで回避可能なことでも、自然に任せてると回避出来ずに滅びるしかない。
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2017-09-24 06:29:53
どっちかというとアリとキリギリスのたとえだな。水路や貯水池を整備したアリさんは干ばつにも対応できる。雑草を刈り取り、手入れを怠らなければ収量も増える。余剰食糧は取引に使ってもいいし、そうすればさらにアリさんは豊かになりました。一方でそういう努力を怠ったキリギリスさんは、干ばつ一つで全滅しました。めでたしめでたし。
kadochika @kadochika 2017-09-24 06:30:55
1コマ目から「狩猟採集生活ってラクだなぁ」「3日に一度のハンティングはワクワクするね」って、失礼ですが先人をバカにしていらっしゃる…?動物の反撃で死んだり餓死したりなんてありえなかったと思っていらっしゃるわけじゃないでしょうに、後段の主張のためとはいえ、あまりに馬鹿馬鹿しく極端に誇張された前提になってしまっています。
虐殺仮面 @TruthorDare1984 2017-09-24 07:04:47
Chackn ナースウィッチ小麦ちゃんってあったなあ・・・
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-09-24 07:25:46
あとこれ、面白いのは、小麦さんは結局人間に食われちゃうわけだけど、子孫が増えることが生物としての勝利なら、小麦や稲や、牛や豚は自然の中じゃありえないくらいに個数が増えて「繁栄」してるわけですよ。どんなに奇形化(品種改良)されようが、最後は焼かれたり煮られたりしようが、ある意味で種としての勝利なのかもしれない…?という逆説も見どころですよね。
言葉使い @tennteke 2017-09-24 07:55:14
gryphonjapan 文章の人たちがケータイ小説のときにそういうことを言ってくれていたら、今のラノベももっといいものになっていたんじゃないかなぁと。
言葉使い @tennteke 2017-09-24 07:57:34
gryphonjapan じゃがいもだっけ?種芋と食べる芋の違いって何?との質問に、植えて増えるのは十倍くらいで、他の食物と比べてその倍率が少ないから、数年かけて繁殖用の量を増やしてから食用として流通させます、という説明を聞きました。
banker@棘アカ @bankerman777 2017-09-24 08:04:45
civ脳からしたら狩猟の先には畜産があるので結局どっちも取るんだよなぁ。つまり狩猟と農業どちらが優れているではなく、狩猟も農業もあと漁業も出来れば肉も野菜も魚も取れて一番という。それでも足りなかったら銅の武器を振り回して他国を攻めよう。
和田名久司 @sysasico1 2017-09-24 09:03:56
でも昔の麦は一粒の種麦に対して、2~4粒しか採れなかったんだよね。それから麦栽培は、食糧確保では無くビールを造ることから始まった説も。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-09-24 09:27:32
狩猟にしても農耕にしても相手が気まぐれな自然なわけで、自然がリスクの塊で有る事を理解できないか、理解したくない界隈ってのは割りと普通に存在している。ゼロリスク信仰が生まれるのは人類がその歴史の中での積み重ねがリスク管理として割りと上手く回っていたという事なのだろうか?
ヒロシゲマン @sqnUQ7xhaU1UVJa 2017-09-24 09:40:00
Man vs Wildとかみると狩猟採集は全然お気楽じゃないゾ
くぅにゃん@パブリックエネミー @qoonyan 2017-09-24 09:40:39
フィクションだけど「大地の子エイラ」辺りを読めば採取狩猟生活の過酷さは理解できそうな。昔はバラエティ番組でも、電波少年とか黄金伝説辺りで無人島生活に放り込んで採取狩猟生活させるのとかあったよね。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-09-24 09:50:31
フナッシーみたいなキャラだからカタナッシーか。小麦はダマッシー。奥さんかわいいっしー。
サディア・ラボン @taddy_frog 2017-09-24 09:58:12
d2N5Q4GciZtsa2e ヒョウを猫と言って抱いてた大男を、シャチが殺してましたけど、狩猟の場面は無かったと思います。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-09-24 10:15:26
北斗の拳の奴らってどこから食材調達してるんだろうな。じじいの種籾くらいしか記憶がない(豚小屋はある模様)
尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2017-09-24 10:40:35
『サピエンス全史』は生物学から経済学まで広範囲に俯瞰し、逆説的な話も多くてとても刺激になる本。一部だけ切り出して「間違い」「正しい」で裁かずに「こんな見方もできるかな?」と思考の道具にストックしておくべき。Kindle版もあるので、みんなも通読してみるといいよ。
カエサル(安部譲二を許銘傑) @caesar_SPQR 2017-09-24 10:44:10
まだ原始共産制とか言っているのか?という疑問が浮かぶ。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-09-24 10:57:22
壮大なフィクションジョークとしてはすごく優秀で、色々考えさせられる。何よりいいのは、ユーモアに溢れ、おしつけ思想ではないし、とにかく面白いことwww。 やはりユーモアは大事だね。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-09-24 10:59:38
小麦くんやお米くんに比べると、おいもくんはたくましくてやさしいね
虐殺仮面 @TruthorDare1984 2017-09-24 11:06:27
Mokko_Chin 「隣の村とか、弱そうな旅人から、ちょいです」「ちょい、ちょいです」
犬連結マン @nekokoala1 2017-09-24 11:06:34
gryphonjapan 「彼らは人間の糧になることを前提に、生存競争から保護され、淘汰されることなく繁殖している」「牛も豚も鶏も、他の野生動物に比べれば、種としての繁殖ぶりは圧倒的だ」
犬連結マン @nekokoala1 2017-09-24 11:07:42
石油「小麦など所詮小物よ」
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-09-24 11:07:46
「三日に一度の狩猟生活」じゃなくて「三日に一度くらいしか獲物が捕れない」が正解だろうね。楽だったとは全く思わないな。
尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2017-09-24 11:10:35
指摘されているように、狩猟社会はそんなに楽じゃないはず。でもこの本は「じゃあ農民の暮らしはなんでこんなに苦しいの?」と考えさせてくれる。それが認知革命や宗教やマクロ経済の話に絡んできてめちゃくちゃ面白いので、「すべての農民が苦しかったわけじゃない」みたいなクソリプ思考で片付けちゃもったいないよ。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-09-24 11:12:08
その惑星に一発、巨大な隕石が落ちたら絶滅(惑星規模の厄災)なので、生物進化して惑星を防衛できるレベルまで進化しないことには、やはり、その惑星上の絶滅は免れないという事をしみじみ考えた。というのも?なんでも 惑星ニビルが落ちるとここ数日ネットでさわがれていて、その日付が9/23だから(地球時間で?今日と今の時点で日本時間の24日とAM 11時10分です 笑)
AJE@PUBっと春日恭二 @Pm2010Aje 2017-09-24 11:20:28
小麦から満足な収量を得られるまでの(意図せざる)品種改良にかかる時間を考えると、そもそも合理的な理由が農耕の端緒だったとは考えにくいけど。 まぁ、労働時間はその後も順調に増加傾向にあるから妙に説得力はある^^;
七七四未満六四以上 @zy773 2017-09-24 11:22:37
3日に1度しか食事取れないって事だし、物を探しながらの3時間の散歩って重労働だぞ。しかもそれらは保存できない。どこが楽なのか?
尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2017-09-24 11:23:09
漫画の引用部分からイデオロギー臭を感じる人がいるようだけど、この本は思想や人間社会の倫理からまったく切り離された、とてもフリーダムな思考で貫かれているので、ご心配なく――というか、インモラルすぎてはらはらする内容だよ。
ジョエーウ @joejoeu 2017-09-24 11:42:57
植物が寄生してる風にも当然みれるけど、軍事的な闘争リスクを重視すると、狩猟はもちろん遊牧生活とくらべても農耕はすごく優位で秩序あるものになるのでは。
亜山 雪 @ayamasets 2017-09-24 11:46:14
狩猟採集なんてすっごく不安定だと思うけどな。戦後の人口爆発は工業的窒素固定と、抗生物質のおかげでしょう。インフラが発達して凶作になっても豊作な土地から食料を買えるようになったのは重要。
げん @gen_1973 2017-09-24 11:55:13
漫画で歴史を勉強すると本来の意味を取り違える良い例。
ぼんぼ (水銀ゼロ使用) @tm_bonvo 2017-09-24 12:00:08
本論と全く関係なくて申し訳ないが、なかなか高度な体位だなぁ…
ut_ken @ut_ken 2017-09-24 12:00:51
そもそもこのマンガ的な話を突き詰めると、「生物は海の中の単純な細胞でよかったのに進化なんてし続けるから余計な苦労を背負いこんだ」という話にもなる。逆に言うと、人類及び生物全般はそういうふうにして、展開発展していった。
なちゃ @nachakey 2017-09-24 12:01:28
さんざん言われてるけど狩猟生活(の維持)が楽ってありえないとしか思えない…
なちゃ @nachakey 2017-09-24 12:03:40
この点以外はまともなのかね…(多分そうなんだろうとは思うが…)
ut_ken @ut_ken 2017-09-24 12:07:08
まあ、「新しい方法で問題の改善を図ったが、それにより別の問題が発生し、その問題の解消を図り(以下ループしつづける)」というのは社会発展の歴史などでは珍しくないですけど、「新方式の前は、問題がなく楽だった」ということにはなりませんわな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-09-24 12:09:37
まー日本で狩猟というと「マタギ」を連想するのだろうが「マタギ」自体が高リスクだし、狩猟の一形態である漁業は「板子一枚下は地獄」と言われる程に高リスクである。現代においてすらゼロリスクと見なせる程度に低くは無い。
尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2017-09-24 12:10:32
全国民が『サピエンス全史』を読んで自由な思考法を身につければいいのにと思ってるんだけど、なんでも批判したい人たちが寄ってたかって「なんだこの肉は。骨がついてるじゃないか」と言ってTボーンステーキ肉をミンチしてしまう構図。これがサピエンスの現在なんだなあ。
ut_ken @ut_ken 2017-09-24 12:11:09
「これは悲しいことだ。安住の地を求めながら永遠にそれを手にすることが出来ないという。ま、だからこそ人類は進歩するとも言えるか」   『太陽の牙ダグラム』第8話での、独立革命運動の指導者サマリン博士の理想社会の実現についての話
toge365 @toge365 2017-09-24 12:13:34
資本主義もこれ。 日本人は自民党と公明党のいうことを素直に聞いたら幸せになれると信じている。カルト民族ジャパニーズ。
ut_ken @ut_ken 2017-09-24 12:14:10
nojiri_h そら、それをネタ元にした、ここで直接まとめられてるマンガの書き方がいささかおかしい(狩猟生活だと何も問題なかったのに余計なことをしたように描いた)書き方なのがまずかったからでしょう。
No-Marcy@フラットウッズの森のパブリックエネミー @NoMarcy1225 2017-09-24 12:15:05
元ネタの本の最大のキモは、人類が虚構の「物語」を共有することによって多種にない団結力を培うことが出来たとする「認知革命」と、歴史上是とされてきた価値観の徹底的な相対化にある。この農耕観もそうした相対化の一つとして語られてる部分で、全体の文脈を無視してこの部分だけを抜き出すと、諸々の誤解を生むのは当然なんだな。
ut_ken @ut_ken 2017-09-24 12:15:17
toge365 現政権で景気や雇用などが明確に改善してますね。原始時代で言えば食糧確保に相当する。
まりも @potimarimo 2017-09-24 12:22:04
kadochika 農業で餓死したりってあり得ないと思ってらっしゃる?それとの比較なんだから。
竹田一博(さまやん)楊菲菲P @someryan 2017-09-24 12:24:03
やかん「僕に水を入れて沸騰させてみてよ」→産業革命
まりも @potimarimo 2017-09-24 12:25:25
農業を初めて労働量が増えたのは、他でもあちこちで聞く話なので別にこの人が考えた話じゃないと思うんだが。知られていないのか?
No-Marcy@フラットウッズの森のパブリックエネミー @NoMarcy1225 2017-09-24 12:28:27
まあ、「サピエンス全史」は言ってみれば前世紀の価値相対主義の総決算的な本で、既存の価値観のほとんどに逆張りで喧嘩売ってみました的な内容なんで、細かい突っ込みは野暮ってもんなのである。大らかにな気持ちで眺めてあげましょう。
亜山 雪 @ayamasets 2017-09-24 12:34:17
やっぱカルビは骨付き~♪
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-09-24 12:36:33
おもしろいけど、私が習った世界史では、小麦より大麦、ライ麦の栽培が先だったような気がする。古代エジプトのビールは大麦ビールだというし・小麦は粉食、米は粒食。日本原産の穀物はヒエだけで、粉食も粒食も大陸から伝わった。
四式戦闘機弁務官丙型 @ki84type4 2017-09-24 12:42:04
農耕によって人口の増加とその維持、そして集住定住が実現され、それが文明を生み出したってのをまるで度外視してるんだよな。そもそも結局騎馬狩猟民は農耕民に駆逐される結果となったし。これを詐欺というのなら、人類は文明以前にとどまっていればよかったという話になるし、それが主張だというのならはいそうですかとしか言いようがない。
としぼう@いまが最高! @toshi_ika 2017-09-24 12:51:10
ソウヤーのホミニッド-原人を思い出させる
20160528 @cr30323v 2017-09-24 13:20:55
「狩猟採集生活って楽だなあ」は逆張りにすらなっていないような気がしますが・・・
hiya @hiya4861 2017-09-24 14:13:46
蚕「せやな……」
kn @darks508 2017-09-24 14:27:01
読みやすいなあ。行動の結果が次の行動をする理由になってるので、見やすいし覚えやすい。内容の真偽は置いといて、話の進め方がすごく読みやすい
GGj8mKf.IE2 @GGj8mKfIE2 2017-09-24 14:29:38
一番気になったのはなぜ松葉くずしなのかというとこ
るいせ @ruise2 2017-09-24 14:33:49
nojiri_h 自由な思考、しかPRできないから、そんなものに魅力は感じないという話。そんな全米が泣いたレベルのコピーで満足せずに、もっとPR頑張れ。
エンジョイ勢 @enjoy_enjo_ 2017-09-24 14:44:46
コメ欄なのに小麦の話で消耗してるの?
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2017-09-24 14:46:47
狩猟生活が楽であったかはともかくとして、狩猟生活時代と農耕生活時代を比べてみると、前者のほうが摂取できるカロリーは高く、出土する骨などを調べても、狩猟採集民の方が栄養状態や体格は良かったらしい。化学肥料や農耕機、楽に害獣を駆除できる器具などがなかったら農耕のほうが狩猟よりキツいに決まってる。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-09-24 14:49:25
ちなみに、狩猟採取生活も色々ありまして、日本だと週三日狩猟採取すれば生活できるので定住化が進んだらしい。その結果が世界トップの密度を誇る南関東の貝塚地帯。特に千葉県の密度凄いから。
dag @digital_dag 2017-09-24 14:49:31
元になった本は読んでないが現代でも狩猟採集生活を送っている民族を見るに採取と狩りで生計を立てる生活もそれほど楽じゃなさそうなんだけど…。スイカで体洗ったり蟻の蜜舐めたり。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-09-24 14:50:51
小麦はこの程度だけど、もっとえげつない中毒性ってので繁栄した水稲って恐ろしい奴もいてな。ヘロインの20倍の中毒性とかアヘン戦争が可愛く見えるもん。
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2017-09-24 15:00:21
現存する狩猟採集民に「農業をしてみては」というアドバイスをしたところ、「周りから採ってきたほうが楽じゃん」というような、要は自分たちの余暇を守るために拒否されたというエピソードがある。狩猟採集→農耕への移行時としては割とこの漫画みたいな認識だったのかも。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-09-24 15:01:25
千葉県の九十九里沿岸では、貝拾ったり木の実や魚捕りながら農耕もしてたからな。食い物に関しては現在でも困る事が無い位にはバリエーション豊富だし。それこそ、鰯がアホみたいに捕れたのも大きかったらしい。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-09-24 15:02:52
日本の場合、狩猟採取で最も死人を出したのはイノシシでもクマでもなくクジラである。あっちこっちにクジラ塚とかクジラ神社とかあるでしょ。あれは、クジラに対する畏敬の念から作ったのよ。アミニズムなんだけども。
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2017-09-24 15:04:06
漫画の中の、産まれた赤ちゃんが見た目全部死産っぽくてどうかと思うねぇ、ぼかぁ
ut_ken @ut_ken 2017-09-24 15:34:59
ボツワナを題材にした「やる夫はアフリカで奇跡を起こすようです」でも、独立前から近代化しやすい状況が整っていたボツワナでも、少数のサン人だけは20世紀にはいっても狩猟採集生活のままでそれで特に不自由を感じていなかったが、ボツワナ政府は”よかれ”と思って近代定住化を強いた問題が書かれてたなあ。
ut_ken @ut_ken 2017-09-24 15:37:30
事情の地域差というのは大きくて、明治以降の日本国内ですら、雑穀の焼き畑栽培だけで生活に問題がなかった山村というのがあって、たまに平地の村に来て白米の飯を出されると「蛆虫みたいだ」とおもったという。これが戦時中の一括配給体制で現代的な飯に。出典は『稲作以前』
dag @digital_dag 2017-09-24 15:49:26
ut_ken あれは名作。>やる夫はアフリカで奇跡を起こすようです
空弁者 @scavenger0519 2017-09-24 15:59:29
ネタにマジレス、するのではなく、マジにネタデス、でしょう!(^O^)/
nekotama @nukotama001 2017-09-24 16:04:52
この漫画なんなんだ、ってのがまずあるんだけど、人類は一律に同じように農耕牧畜を始めたわけじゃないし。多分、狩猟生活でやっていけないから始めたんだと思うけど、逆に環境に恵まれて必要に迫られなければ、未だに狩猟生活をしてるだろうし。
佐渡災炎 @sadscient 2017-09-24 16:17:54
Chackn ナースウィッチ小麦ちゃんはおっぱいが小さいのがとても良いと思います!!
味噌カッツ @freakykombat 2017-09-24 16:18:58
古代人類が小麦の奴隷になったおかげで「いっけなーい遅刻遅刻!」とパンをくわえながら走る女子高生というシチュが生まれたんだなぁと考えると、歴史の重みを感じますね
b2086216 @b2086216 2017-09-24 16:31:05
「我々は食べられてしまう」と心配してた小麦が「今年は雨が少なかったからなあ」と小麦が枯れていく中で他人事のような態度で達観してるの笑う
男山 @otokoyama_rx 2017-09-24 17:41:42
「人が小麦を利用したのではなく、小麦が人を利用して増えたのだ」みたいないいこと思いついて言いたかっただけでしょ。本当に言うだけならよかったのに、長々とマンガにするために盛ったからいらんことになっただけで
とも@好事家 @keyanohana 2017-09-24 18:06:36
これ東アジア文化圏では当てはまらないんだよなぁ
旭町旭 @dondondondon2 2017-09-24 18:34:23
人口を増やさなければ良かったんだけど、本能は避けがたい・・・
Karasu @karasu15794066 2017-09-24 18:57:47
「はじめ人間ギャートルズ」の最終回がそんな話だった。なんか胡散臭い奴の言う事聞いて狩り止めて稲を作り始めるが苦労ばっかり多くて米あまり美味そうじゃないんで農耕止めて狩猟生活に戻るって話。
神 長門@パブリックエネミー @kannnagato 2017-09-24 18:58:00
サピエンス全史は歴史本の皮を被った、チーズやシッタカブッタみたいな自己啓発本ということか。
すんすけ @tyuusyo 2017-09-24 19:30:35
「昔、倉頡書を作り、天、粟を降らし,鬼、夜哭す。」(淮南子) 人類が文明化すること事態が不幸の始まりという思想は割と古くからあります。
すんすけ @tyuusyo 2017-09-24 19:38:55
「号泣する人類、せせら笑う穀類、しかしもはや人類は狩猟採集生活には戻れないのであります。古人いわく、『昔、倉頡書を作り、天、粟を降らし,鬼、夜哭す。人生、文字を識るは憂患の始め』 さて次回はいかが相成りますことやら。次回をどうぞお楽しみに」 と昔の講釈師ならいうところだろう。面白い漫画だった
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017-09-24 19:49:54
「農耕」によって人間は「農地」が必要となり、土地の奪い合いから「戦争」が生じた、という説も耳にしたな……
commenterコメント投稿者 @dzt24hm 2017-09-24 20:13:35
mousanon 共依存ですかね。人間は発展し、麦は子孫を大量に増やすこと成功したwin-winの関係…ホントかよ!
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2017-09-24 20:15:41
タグで殴りあうのほんとやめて 言いたいことあるならコメントしろ
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-09-24 20:33:31
やっぱり小麦ってクソだな(クソコメ)
mikaka @michando1 2017-09-24 21:15:30
知恵の木の実を食べたせいで労働と出産の苦しみを負う羽目になったのですから、農耕がその知恵の木の実だとすると興味深い話です ところで牧畜は
toge365 @toge365 2017-09-24 21:37:10
日本人に漁業をやらせると、世界中の魚を採り尽くしてしまうんだな。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-09-24 22:09:27
#サピエンス全史 とかいきった邦題つけてるけど、専門外の分野に関して漫画的なヨタ書き綴ってるおもしろ読み物なんだからまにうけちゃダメだぞ(´・ω・`)
ぽんすけ @tomtom4440 2017-09-24 22:31:41
西洋人ってキリスト教の影響か原始を理想郷にするの好きだよな。狩猟採集生活が生活楽とかホンキで言っているなら頭沸いてるだろ。縄文人だって畑作してたのに。
ぽんすけ @tomtom4440 2017-09-24 23:07:20
こんなの形を変えた原罪論。
あぶらな @ab_ra_na 2017-09-24 23:19:42
まあ生き物の進化ってそんなもんよね。人は二足歩行なんかやるようになったせいで腰痛になったし痔になったし難産になったし、コケただけで頭を打って死にがちになった。その代わり手が使えるようになったし頭が良くなったけど、割に合ってるかどうかは考え方次第。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2017-09-24 23:33:50
なおこの事実は旧約聖書創世記のカインとアベル兄弟の話として…
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-09-24 23:36:30
会話が可能となると誤認させるほどのヤバイ成分が含まれているから麦には中毒性が存在するので騙されても仕方ないよね。
あぶらな @ab_ra_na 2017-09-24 23:53:05
「魚から両生類、爬虫類と来たあたりで陸上生活前提・肺呼吸前提になりすぎて、今さらエラ呼吸とかできなくなってしまった。地球上の面積で言えば海の方が広いのに!」とかね。
コェル @koleru 2017-09-25 00:45:13
IT技術の発達で楽になるどころか益々余裕がなくなるのに似てる
タママのしもべXV @beartank001 2017-09-25 00:54:35
ツイ主、色々指摘されてたけど「一方的にふっ掛けるほどのソースなんて無いじゃないですか!」「こういう本にこういう事書かれてましたよ」って話なのに「別の本に違う事書いてたってだけで俺の書いた漫画の内容が怪しいとか言えないじゃないですか!」という感じで食って掛かって頭から否定してて笑えない。人の話をきちんと聞けない人に何を言っても無駄だし、信じる価値はないと思う。
kujira090@EVEの時間 @kujira090 2017-09-25 01:05:55
SF的に考えると、電気が豊富な現代のコンピュータという生命体は、人類に寄生する生命体である。と考えられなくもない。 数十年前に読んだSF文学の世界が現代に降りてきてるのに、理解が追いつかないのは人間側という不思議な時代だと思う。
なーんぐ @EJSC654 2017-09-25 02:46:34
主に進化って単語のせいでこの手の話は原因と結果がごっちゃになってる感がある
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-09-25 02:48:30
小麦肌の娘にはコロッと騙されるよな。
なーんぐ @EJSC654 2017-09-25 02:50:28
あとそもそも人が増えるのがリスクって思考でメリットが抜け落ちてる
るいせ @ruise2 2017-09-25 03:06:29
EJSC654 競争社会で人口少ないのは基本的に淘汰対象なのにな。日本なんて少子化に悩んでるぐらいだっつうのによ。
YN,RedQueen @yn_redqueen 2017-09-25 03:17:42
かってに自分の種もばら撒けないカ◯ワに変えられた挙句「実はそれもこれも全部お前らの策略だったんじゃないの?」と皮肉られる小麦一族もなかなか哀れ、というかどこまでも他人に責任転嫁するサピエンスの癖をうまく表現していると思う
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-09-25 03:47:36
まぁ、家畜種も栽培種もだいたい共生相手なわけで。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-09-25 06:36:33
zairo2016 つ 「世界標準時」「グリニッジ時刻」
tkr @tkr_nkn 2017-09-25 08:01:23
リプライで作者が殴り合っててそっ閉じ
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017-09-25 08:43:32
sasizume_S 最古のビールはパン作ってて練った後に水入れてそのまんま忘れちゃったうっかりさんのせいなんだけどね。その後出来た不思議な変なにおいのする液体を飲もうと思った変な奴のおかげで広まったんですけども。
ウニ友達 @Bonboriman 2017-09-25 08:54:55
真に受けるなよ!いいか、絶対に真に受けるなよ!
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2017-09-25 09:04:16
こういう妙な擬人化(?)による説明は、一見上手いやり方のようでも、実は害にしかならないと思います。
くれと守矢と蒼沼と @ichiroukure 2017-09-25 10:26:21
コピペすれば済むのにわざわざ一コマ一コマ丁寧に小麦を描いていることと、ズォーダー大帝のように高らかに笑う小麦のキャラがいい感じに立っていて、事実はさておき小麦を主役として描いているという意味での完成度は結構高いものがありますよ、この漫画。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-09-25 10:27:16
狩猟採集民が「楽な生活」だったと言われるとそんなわけあるかいって思うけどな。「今日明日の食い扶持が保証されない生活」なんてストレス半端ないやろ。
ハーミッセイーニヨッ @ishiyuriniwa 2017-09-25 12:44:22
悪魔の辞典になら小麦はこう載ってるかもな
アル @aruhate 2017-09-25 13:20:59
この漫画の女の子かわいいね
フラッシュピストンアナルファックちんぽこハメ太郎 @yamasan73 2017-09-25 14:49:44
ペットも似たようなもんかも。人間が飼っているつもりが逆に動物たちにコントロールされているという・・・(・∀・)
HENTAI紳士@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2017-09-25 16:34:17
ジャポニカ米という小麦以上にクソ手間のかかる穀物に支配されている我々は、すっかりブラック労働に飼い慣らされているのであった。
お猿さん@no slime no life @mamachari3_Jpn 2017-09-25 16:58:16
今から500年ほど前にエゲレスのおいちゃんが「羊が人を食う」って風刺していたけどまさかその3000年以上前から小麦に喰われていたとは。。。。
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2017-09-25 17:02:07
小麦に関する詐欺だからてっきり、ライ麦とかカラス麦等の元々雑草(同じイネ科だが属が違う)だったものが小麦に紛れて畑で生き残るうちに押しも押されぬ立派な栽培作物に成り上がった話。かと思ったら人類史の発展をまるきり無視した上に狩猟採集生活が農耕生活より楽だったと間違った考えを垂れ流しているただの与太話だった。
ますぞー(Masuzoh) @Masuzoh_twt 2017-09-25 17:03:16
だからフランス人は原型をとどめぬほどに調理する 人が支配しとるんやでといわんばかりに
小島愚鳩 @KojimaGubato 2017-09-25 17:36:20
animefigure3d 米は土地生産性がチートなんでそれなりに利点はありますね。なお、社会が集団主義的になるくらい労働生産性がウンコという・・・・。
はみばさん@F-35Bを戦闘ヘリ代わりに @hummingbirdtako 2017-09-25 20:56:49
核融合発電、開発して有り余る電力で農業の完全自動化しよーぜー
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-09-25 21:58:56
栗の実っ、にてます囲炉裏端、てよお、これから山さ行ぐべさ。魚も鹿(しし)も”、茸もなあ、イノシシも、ええべさあ。蜂の子でいっ杯、やっか?
水力@ネット用垢 @Suiriki 2017-09-25 22:20:58
初期の小麦って回収率(蒔いた種籾から収穫できる種の量)5~6倍がせいぜいで、クッソ背が高いから収穫も大変で、本当に腹持ちがいい/保存が効くだけのある意味非常食だった。狩猟採集ってのは豊かな自然環境っていう財産を持つ強者だからこそできるスタイル。
水力@ネット用垢 @Suiriki 2017-09-25 22:30:16
原産はイラクの辺りだそうだが、ヨーロッパで盛んなのは寒く、雨の少ない荒涼とした土地でも育つっていう絶対必須条件を満たしたからだと思う。もしヨーロッパ半島が高温多湿だったら今頃俺たちと一緒にご飯に乗せると旨い物について喧嘩してる
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2017-09-25 23:07:39
bygzam_ma08s 狩猟採集や牧畜養殖では人口当たりの面積にして農地の何倍もする広さを巡る「縄張り争い」が(現代日本ですら)発生しますけどねー(汗)。生存の為とはいえ、まさに世に争いの種は尽きまじ。
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2017-09-25 23:27:11
fly_ramen_ss そりゃあ獲物を捕まえる為に何時間も歩き回り、獲物を見つけた後も貧弱な石器で命がけの戦いを挑み、獲物を仕留めた後もまた何時間もかけて家に帰り、獲物は肉ばかりでなく骨まで齧り髄液まで啜り・・・・・・というような農耕民より過酷な生存状況を運よく生き延びてきた人々がゴツいのは当然でして(汗)。
kujira090@EVEの時間 @kujira090 2017-09-25 23:39:19
完全にスレ違いですが「安全」のために「国家を作った」という視点は、現代国家でも重要な視点。 なんだかんだ言って先進国=農業大国ですから、食糧問題を抜きにして「平和」は語れない。
いかおとこ @mororeve 2017-09-26 04:24:20
学術書は一部抜き出した状態でも矛盾してたら読む気にならないよ。結局狩猟が農耕より楽だってのは否定してないんでしょ?
75 @7elq 2017-09-26 05:19:52
昆虫は太古の人類にとって重要な栄養源だったというが、農耕によって安定した食物が供給されるようになって今日昆虫食をゲテモノ扱いできるほど贅沢になった訳だから、マズいものを生命維持のために食べなくていい現代の食料事情は小麦に利用されているとしても間違った選択ではないはず。
鱸の丸焼き @suzuki19XX 2017-09-26 05:30:50
世界作るときの参考にするわ。そうか、農業革命を起こさせなきゃ文明レベルのストップに効果的なんだな。
75 @7elq 2017-09-26 05:41:39
さらに農耕による労働が過重であるなら職業選択の自由がある現代ならば離農すればよく、結果農業人口が減れば需給関係が変わり農業従事者の待遇が改善されるので社会全体のコストは増大するが、非農産業による生活の向上を勘案すれば悪くない。また、農耕器具の発展によって負担は大きく減っており、採取生活をやめた人類の選択は個々人の幸福の観点からも疑う余地はない。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-26 08:11:38
a_nightbreed だと思う。どつちかっつーと多雨・高温地帯では、採集も農耕のどちらも有効な生存手段で、乾燥・寒冷地帯だと、牧畜と農耕くらいしか生き延びる方法がなかったが、実態に近いんじゃないかなあ。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-26 08:22:19
tako6502 単に「全滅しなければよい」が勝利条件なら、動物が既に達成してるわけで。一旦、全世界に広がった生息域を寒冷化後も維持できるのは人間ならでは。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-26 08:35:59
ut_ken サマリン博士は元歴史学者ですから。もし手元にワインがあるならすぐに栓を抜いて頂きたい。・・・「ガサラキ」もだけど高橋監督、農本思想好きやな。
茶屋 @amato_rattu 2017-09-26 10:08:06
コメ欄で文句言ってる人らの「安定が良い」って思考自体が農耕社会の産物なわけで…土地さえ選べば当時は狩猟採集は、農耕よりずっと楽だったはず。土地を選べない、不運or負け組民族が農耕という新たな生き方を見出したと考えるほうが自然
ut_ken @ut_ken 2017-09-26 10:41:43
amato_rattu そもそもこのマンガとネタ元が「環境の変化で恵まれた土地でなくなった」等の大きな要因をすっ飛ばしてるのが問題でして
black.king @northern_shower 2017-09-26 10:41:56
あれ。うどんに本体を乗っ取られた香川県の話が出てるかと思ったのに
おーむ @Armt_OM 2017-09-26 10:45:43
沢山人間が産まれたお陰でこうやって文明が発展したのだから、増えることは大正義なんだよなぁ。 だって発展のきっかけになるような特異な人間が産まれるかどうかはやはり数を打ってこそ。ガチャで言うSSR引く為にはガチャを回すのが大正義だしね。 発展した分苦労も増えたかもしれないけど、それに気付ける知性と余裕を得られたのも発展あってのことだから。
トレーヌ睦月 @Tmutsuki1 2017-09-26 11:22:50
縄文文化の中心地は東北地方。意外でしょ?寒冷地なのに。これはサケ・マスによるところが多いそうな。弥生時代になり稲作が入ってきて東北といえば農害に悩まされる地域というイメージになった でも富の蓄積によって技術革新は進むから人口は増え続ける。そりゃ身分の上下も発生するけど縄文時代の人口のピークは日本全土で25万人 それが寒冷期には8万人まで減った。狩猟採集生活を理想とするのはルソー的な「自然に帰れ」という観念的な理想主義が背景にあるのだろう
さきえ @chamuchimu 2017-09-26 12:40:25
めっちゃわかりやすい、、、😂
澤正宗 @Osiziga_ni 2017-09-26 12:55:31
てっきりまた、「麦角」https://ja.wikipedia.org/wiki/麦角菌 とその研究からのLSDの発見、かと勘違いしてた。
上野 良樹 @letssaga3 2017-09-26 12:59:06
letssaga3 そういえば、『新約聖書』に毒麦のたとえがあったな……と検索したところ、毒麦は小麦とはれっきとした別種でした。ただし、名前に反してそれ自体は無毒で、糸状菌の一種がしばしば寄生して毒を生産する事と、単に不味い事からこの名前になったらしい。そして、当時は毒麦の処理方法は例え話の通り、穂が出るまで待って仕分けしたという。
上野 良樹 @letssaga3 2017-09-26 13:01:25
letssaga3 毒麦は、小麦に便乗して人に育ててもらう事で、子孫を遺すコバンザメ戦略で、より小麦にそっくりな外見に進化して来たという。ただし、あくまでも別種なので、除草剤が発達し、機械選別が普及した現代では、割と簡単に駆除されるようになっています。
F414-GE-400 @F414_GE_400 2017-09-26 17:31:03
猫好きのかたはお猫様がいかに人間の生活に入り込み、最終的に人間を下僕とするに至ったかを思い浮かべて頂くと、より実感が増すかと。家畜なんかも人間に一方的に食べられてるように見えるけど、人間の手を借りてめっちゃ繁殖してるわけでね。
頓服 @alchmistonpuku 2017-09-26 20:19:27
サピエンス全史、なんか方々で取りざたされてるけど、どうにもうっさんくっせーな!という感想
ぽんすけ @tomtom4440 2017-09-26 21:56:05
amato_rattu 農耕こそ土地を選ぶんじゃ無いんでしょうか?
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-26 22:08:17
tomtom4440 栽培植物の多様性はかなり大きいので、とにかくその土地で育つものなら無理やり片っ端から植えてきた、と言えるんじゃないかな。動物に関しては、(昆虫食含めて)「ゲテモノ」も食べてきたことは確かだけど、人間集団を継続的に養えるほどの大型獣は割と種類が限られてる印象。
ぽんすけ @tomtom4440 2017-09-26 22:30:59
農耕に適さないトコに片っ端から植えても育たないと思います
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-26 22:57:52
tomtom4440 ヨーロッパの歴史家は栽培植物の典型例を小麦と考えがちだけど、世界的にみると亜熱帯、温帯にはもっと栄養に富んで採集・栽培しやすい植物がたくさんあるわけで、むしろオオムギやライムギみたいな植物まで栽培植物にすることで、可耕地を(主に地味の少ない乾燥地、寒冷地へと)広げていったとも考えられるのでは。
ぽんすけ @tomtom4440 2017-09-26 23:18:02
耕作技術が発展した時代の事ではなく、原始農耕の話しなんですよ?
ぽんすけ @tomtom4440 2017-09-26 23:27:18
オオムギでもライ麦でも良いけど、狩猟採集の為に適した土地と取り合いになりませんか? 断わっておきますが、狩猟採集生活出来ない負け組が新たに農耕と言う生き方を見つけた って主張についてですよ
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-26 23:52:25
tomtom4440 シリアのテル・アブ・フレイラ遺跡みたいに原始農耕の痕跡が残ってる場所だと、寒冷化で狩猟・採集では生活を維持できなくなってきたからこそ食料生産に踏み切っているという推測がされてるわけで(異論もあるみたいだけど)、これが正しければ「狩猟採集の為に適した土地と取り合いに」というよりはむしろ、採集経済だけでは生きていけない土地を農業によって生活可能な場に変えているということに。
ぽんすけ @tomtom4440 2017-09-27 00:12:04
ウルクで文明が発生したのは小麦が余剰したのが始まりだとされますが、それは肥沃な三日月地帯であったからこそです。このような乳と蜜が流れる地は負け組が仕方なく移住したような所ではなく、逆に豊かなので土地の取り合いになります。というかなった。
ぽんすけ @tomtom4440 2017-09-27 00:15:59
pompocotanuky それ、負け組云々関係ないですよね?
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-27 00:30:41
tomtom4440 amato_rattuさんの「負け組」という表現は極端すぎるかなとは思うが、どのみちそこでは農耕やらないと生きていけなかったという意味なら正しいのでは。あとそれこそ天水頼りの原始農耕に話を限定するなら、肥沃な三日月地帯にメソポタミア下流域は入らない。乳と蜜が流れる地どころか、降水量が足りない場所を灌漑によって可耕地に改造したのだから。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-27 00:34:06
あと「乳と蜜が流れる地」の奪い合いは遊牧民(牧畜民)と農耕民の争いではあっても、狩猟民と農耕民の争いじゃないよね。
ぽんすけ @tomtom4440 2017-09-27 00:41:36
pompocotanuky 「極端過ぎるかと思うが…」いや、その話についてずっとしているんですが…まあ極端とお認めになったようですのでこれ以上は不毛かな
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-27 00:47:00
tomtom4440 そもそも他人のレスの一部を勝手に争点にされても困る。文句は直接本人に言ってくれ。自分がレスしてるのはあくまであなたの、「(狩猟・採集に対して)農耕こそ土地を選ぶ」という意見に対してなんで。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-27 01:50:26
あまり続けても仕方がないけど、最後に補足。純粋な狩猟・採集生活は、耕作とも牧畜とも違って、非常に恵まれた自然条件と広い土地がないと維持できない。その意味で最も土地を選ぶ。耕作は狩猟だけでは生活できなくなった人々の適応で、少なくとも初期は狩猟生活者の土地を奪い取って畑にしたとは言えないだろう(つかいきなりそんな広い土地は耕作できなかったはず)。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-27 02:16:51
あと遊牧民は、起源はともかくとして、牧畜という新技術を利用した点でやはり狩猟民とは大きく違う。大規模農業が普及して以降の農耕民と遊牧民の対立から、「豊かな土地を力で独占した人々による原始農耕」という構図を類推するのは誤りではないだろうか。
m.t @Ellfas3 2017-09-27 12:20:22
縄文中期までの南関東は比類なく豊かな海のおかげで当時の日本の人口の9割が住んでたって研究すらあるんだけど(現代の東京一極集中なんて比較にもならん…)、そこからの縄文後期の気候変動で凄まじい飢餓が襲ったって話が
m.t @Ellfas3 2017-09-27 12:23:25
今年は少し採れ方が悪いな、となると狩猟採集民族は必死に採るしかない。それがただでさえ気候変動で弱っていた資源を急速に破壊、より必死に…のスパイラルで短期間に急速に状況が悪化と
城島 活(ジョージマイケル) @buruchan 2017-09-27 22:00:47
細かい突込みは皆さんがしてるからあえて面白く読めた点を、パンやコメを主に食う農耕人生は常に低賃金貧困奴隷労働者的で肉食を主とする狩猟生活は狩猟が貴族的趣味なのを見てもお金持ち層を象徴するって部分と伊麦が語り掛けてくるように小麦だって「神が人間に食べさせるためにだけ作った生物」なのだろうか?命を食するという事はベジタリアンであっても生命に感謝して生きることだよという事。
ut_ken @ut_ken 2017-09-28 00:58:59
「肉食を主とする狩猟生活は狩猟が貴族的趣味なのを見てもお金持ち層を象徴するって部分」ネタ元の本の話でしょうけど、パンを食う西欧も、米を食うう日本も、「狩猟が貴族趣味」なのですが……。日本だと鷹狩り(古代は天皇や貴族、中世以降は武家が加わる)が代表。ネタ元の本がそう書いてるなら、ますますトンデモということになるのですが
越智純友 @sumitomo9 2017-09-28 02:14:19
とりあえず古代中国の思想家 韓非子の言葉置いておきますね |・ω・)っ https://twitter.com/Kanpishi/status/908134141396262912
ウニ友達 @Bonboriman 2017-09-28 08:30:07
「マルサスの限界」は狩猟採集社会でも当てはまるんだよなぁ…
teragossa @teragossa 2017-09-28 16:13:34
奥さんが可愛いから勝ち組
yukimederu @yukimederu 2017-09-29 09:10:20
衣食住に育児 狩猟コミュニティを統制していたのは女(おばあちゃん)だったらしい 男たちの頭の中は狩りのことしかなかったから 農耕によって暇をもてるようなった一部の男たちが政治とか国家とか身分とか戦争とかをどんどん作り出していった
TENNOたまに謎狩 @XH834 2017-09-29 10:10:31
「粒が大きくてたくさん取れるのがいいなぁ」「穂が勝手に落ちるのは困るなぁ」「一斉に発芽するのがいいなぁ」と、選別と近隣種との雑交の結果が現在の麦なので、もはや人間の手から離れると繁殖が極めて難しいという。とくに最近は苦労して開発した商品をかってに増やされると困る企業が二代目は発芽しない、しても元の性質が遺伝しない種籾販売してるので人類が滅びると農作物と化した麦類も大半が絶滅するという
夜勤仕事 @yakeen4510 2017-09-29 10:23:20
縄文時代ってのに生まれてみたかったね…。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-09-29 20:28:34
DNA「さあ、子孫の数を増やすのだ・・・」
yahhoi @syyahho 2017-09-29 22:44:12
中国が濃厚化しても相変わらず狩猟やってた日本。あの頃にも韓非みたいな人が居たら日本は理想郷のように思われただろう。それが扶桑の元ネタだったりして。
kisara @kisara50 2017-09-30 00:53:27
babel3sei リトル・ブッダ見たこと無いけど、そんなシーンあるのか。大乗仏教ぽいな。現実のブッダは小乗(上部座)だったろうから安住しちゃったんだろうね。
kisara @kisara50 2017-09-30 00:58:59
hiruneskey 西田正規 (著)「人類史のなかの定住革命」が正しいなら、農耕→定住でなく、定置漁→定住→農耕だから栗と魚の美味しさが原因かもね
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017-09-30 09:15:41
kisara50 よくあるサバイバル実験みたいなので罠猟と漁撈やらないとカロリー収支黒字にするのが難しいってあったな。
田中 @suckminesuck 2017-09-30 09:18:07
草木の実で十分(足りない) 織らずとも獣の皮があった(鞣さなければならない) 動物回帰がしたいなら一人でジャングルいけよ
sokuoku @sokuoku 2017-10-01 01:32:15
狩猟民族「農耕民族とか負け組wこっちは全員で食料探せばok」 農耕民族A「俺、米とか麦作る→農専門」同B「俺らの食料はAが作るから、俺は戦い方を訓練→兵専門」同C「じゃ、俺は戦術と指揮を考える→兵法家・指揮官専門」 さて問題です、狩猟民族と農耕民族が戦争した時、どちらが勝利するでしょうか?
大山次朗bot @Neuu_kby 2017-10-03 16:35:39
sokuoku 世界史関連では王道の良書ですね。
nkmn_BX5 @TR_TYPE_8 2018-05-16 05:26:24
今ではない何処かには楽園が在っただろうと言う下らない思想だ。架空の理想社会の為に大勢殺した現代の社会主義や共産主義に理想が見いだせないから過去に逃避しているだけだ。
瀬久原万太郎 @mount_low 2日前
「農耕によってエリート階層が生まれた」のではなくて「狩猟採集社会はエリートしか生きることを許されなかった。弱者を助けるのが正義とされるのは農耕奴人類の絶対戒律。「認知革命」というのは人間的情緒、人道の発生。

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