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  • Miyamura @N9559 2017-12-08 18:19:52
    2017年度の課金売上でFGOが896億円、デレステが226億、グラブルが209億 なぜFGOがこれだけ売上が高いのか それはガチャに天井がないからである グラブルとデレステはガチャに天井(9万)を設置したことで爆死が減り、売上も下がった 一方FGOは爆死が増え、売上も上がった ――――利益は爆死で出来ている pic.twitter.com/e3uHBn2SXk
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  • きもおた@ガチャシミュ教 @kimotafgo 2017-12-09 12:55:58
    @N9559 天井以前にSSR排出率が3倍くらい違うんですがそれは‥天井設置しても地獄は続く
  • Miyamura @N9559 2017-12-10 03:50:05
    グラブルとデレステとFGOはガチャの確率違うだろ、という指摘を受けたので、FGOに絞って天井がないガチャについて個人的な疑問提起 いま話題沸騰のエレシュキガルで図解しました どうやら今年のクリスマスはマスター全員冥界で爆死の予感 pic.twitter.com/RrnU6pbZDK
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  • Miyamura @N9559 2017-12-10 01:52:25
    @riku2765 ――利益は爆死で出来ている 血潮は諭吉で心は硝子 幾度の戦場を越えて全敗 ただ一度の凱旋もなく ただ一度の勝利もなし 担い手はここに独り 緑の丘で石を砕く ならば我が課金に意味は不要ず この身体は、無限の爆死で焼けていた
  • 黒月 @kuro_zdq 2017-12-09 22:37:40
    @N9559 @siroiemika もはやガチャが本体のギャンブルゲームにしか見えない。
  • 二三の理 @inukani715 2017-12-09 21:45:13
    天井のないガチャシステムはほんと最低な商売だな twitter.com/N9559/status/9…
  • おおしまP(765プロへ出社!) @tonikakuoreha 2017-12-09 22:05:23
    金を出すからそのキャラを買わせろ。 グラブルのサプチケみたいな選べるガチャをくれ。 twitter.com/N9559/status/9…
  • seiken @seiken_ 2017-12-09 22:07:39
    もっともらしいこと言ってるけど9万って普通に爆死ラインだし、いくらかかるかってところが極端な例出してるだけなので全く当てにならん考察っすね(辛辣) twitter.com/N9559/status/9…
  • もち! @assamnmn 2017-12-09 15:31:25
    課金額は自己責任やけどそれはそれとして天井ないのはおかしいよね…ほんとにただのギャンブルじゃん…
  • 深春 @miihaaruuu 2017-12-09 22:12:21
    ウン10万課金してても☆5推しが引けない人もいれば無課金で☆5推しが引ける人もいるわけで、数百万まではいかなくても無課金ユーザーよりよほど貢献してくれてるお得意様が「もうこんな報われないゲーム嫌だ」って離れてしまわない為にもFGOはいい加減天井を設けるべき
  • 深春 @miihaaruuu 2017-12-09 22:29:49
    回しても回しても出ないのを初期に体験してしまったので本当に欲しい☆5がいるガチャ回す時は毎回ハラハラというか「引けなかったらどうしよう」とビビり散らしながら回してるし「手持ちの石で引けなくても○万使えばお迎えできる」という安心がほしい
  • 深春 @miihaaruuu 2017-12-09 22:30:36
    売り上げものすごい額なんだしいい加減天井設けてくれてもよくない?引けても育成という課金で短縮不可能な苦労も待ってるんだし……
  • イマノ @imano_kon 2017-12-09 17:58:11
    自己責任とはいえ、マジでうん十万かけて当たり0は狂ってるから、天井は付けるべきだと思ふ。
  • 尾幌萬次郎 @Oboro_Manjiro 2017-12-10 10:02:13
    本人が満足してるなら良いだろっていうのもわかるし、分かっててやってるなら自己責任だろってのもわかる。でもそれができなかった人達を救済するための天井システムなわけで。いずれにしたって購買意欲を極限に煽るシステム作っといて、数十万払って何も手に入らない人が居るってのは悪質だよ。
  • 尾幌萬次郎 @Oboro_Manjiro 2017-12-10 10:16:37
    まぁなんというか言ってしまえば破滅するまでガチャする奴が悪いってのは当然なんだけど、それを助けてやるかどうかって話なんだよ。
  • マジョLv1 年内までセール @WLv0sattyann 2017-12-09 22:40:14
    ガチャはパチンコと同じ演出を持っている つまり、わかっててもハマるように出来ている。 消費していい分のお金をかけるのはいいんだけど 自分の生活にストレスがかかり出すと 依存症と診断されます。 遊び…だからね? twitter.com/n9559/status/9…
  • 綾人 @ayato7 2017-12-09 18:42:48
    ガチャに天井が無いのは運営が悪いんじゃない。欲望に負けてしまう自らの心の弱さも原因なんだ。
  • 降水:40% @ossan_fantasia 2017-12-10 02:38:53
    それにしても、ガチャに天井天井って言ってるけど自分でブレーキ踏めない輩はいつか痛い目を見るだけだからFGOに天井あっても意味がない。課金が悪いんじゃない課金する側の意識の問題。課金することを強制されてるなら問題は別になるがあくまでも課金は自主制だから課金したくなきゃしなきゃ良い。
  • 千歳 @C_Stechpalme 2017-12-09 22:14:28
    すっげー同意。FGOなんて天井要素がないんだから出ないときは何しても出ない。それでも自己責任のもとで勝負に出たのに文句言う奴ってのは、パチ屋で負けて店舗に文句言うオッサンと同じやね。
  • るるす@じゃがりこ食べたい @OhxR5 2017-12-09 17:20:05
    天井作れってのはあんまり良くわかんないの……だって止めようと思えば止められる、というか本来課金は自己責任なのにそれを止められないのを公式の責任にして、売り上げの減少に繋がる天井作れって………… いや、課金は自己責任じゃん。ってなる しかも天井出来たら出来たで文句言うんやろ、お前ら
  • ふね@低浮上 @aa00_01 2017-12-09 21:29:36
    いやぁ…FGOに天井つけたら意味ないような…… FGOのガチャ(召喚)ってマスター次第なんじゃないの?ぐだ達は魔力がくそほど強いって訳ではないしそのままでいいやろ
  • 草の人@シャドバ/DQR/CoD:WW2 @glassmanbo2 2017-12-09 19:25:19
    対戦要素ないんだし、絵画収集的趣味なんじゃ無いの?あれって。自己満足と自己顕示欲の世界でしょう。 天井なんていらねぇ…希少性にこそ意味があるんや。
  • ちょし @chosi812 2017-12-10 22:34:03
    「天井」を作ったらFGOはつまらなくなる。 天井まで課金できる金持ちみんなが同じキャラ持っているし、そこまで課金できない人はやめていくだろうから。 「天井」前後のプレイヤー数、さっきのリンクは比較できていないんじゃないかな?
  • パンドラパンダ @b_r_m_b_r_m_b_r 2017-12-10 14:32:57
    FGOが天井を設けていないのはガチャに重きを置いてないからじゃない?好きなキャラにならいくらでもつぎ込みたいっていうファン心理は運営も理解してるだろうけど、それ以上にFGOはシナリオゲームだっていうのが大きい。そもそも爆死はユーザーの責任。ただのギャンブラーなんだよな。
  • パンドラパンダ @b_r_m_b_r_m_b_r 2017-12-10 14:40:13
    出ないのなら出ないでいい。それよりも出てきたキャラと過ごしてほしいんだよ。僕たちの生活が僕たちの思い通りにならないのと同じように。出会ったキャラとの時間を大事にしつつまだ出会っていないキャラとの未来に想いを馳せる。それが『FGOのある生活』ってことだろ。

コメント

  • 奥山犛牛 @bogyu 2017-12-10 15:16:50
    「無料で受け取れる者と数十万費やしても受け取れない者がいる」←これが賭博の本質。「俺だけは運良く数百円でゲットできるかもしれない」と思うからこそのめり込む。最初から一律50万円ですとか言われたら誰もやらない。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-10 16:16:47
    歯止めのきかない賭博は規制の対象になる。課金野放しでいいって連中はコンテンツの寿命を縮め、しかも傷までつける予備軍。 あと、ガチャ1回の適正金額は20円だと強く主張するよ俺は。現物じゃなくてデータなんだからカードダス換算でも高いくらいだが。カネをドブに捨てる馬鹿がこんなにいれば、そりゃパッケージのゲームもゲームハードも売れないわなあ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-12-10 16:21:41
    天井はいらないから10連1回で星4鯖以上確定にしてほしい。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-12-10 16:23:12
    後、止まれる自制心のないのはお前が悪い。
  • Susurro @Susurronis 2017-12-10 16:35:34
    shizzumaru だから青天井ガチャも犯罪にするべきってことですよね、わかります
  • はきの @hakino_ 2017-12-10 17:26:45
    もともと天井があれば自制心がある人も無い人も助かるんだよなぁ
  • 希望 @nozomi_crs 2017-12-10 17:33:00
    仮に9万天井が出来たとしても宝具5にしようとしたら最高で45万か
  • ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2017-12-10 18:24:07
    バトルフロント2級のガチャスキャンダルは何時来るのだろうか。
  • ナツノ _(:3」∠ )_ @natsuno_012 2017-12-10 18:28:23
    天井のないとうらぶでは課金しない私も天井(一万)のある文アルではでるまで課金するので、天井設定したら逆に課金する勢もいる
  • やましよ @kkr8612 2017-12-10 18:31:25
    グラブルは半年くらい石やガチャチケを丁寧に集めればタイミングや古戦場ベットの稼ぎ次第では9万分貯められるしね
  • 山本進(Susumu Yamamoto) @vasrung09289 2017-12-10 18:39:53
    射幸心を煽る商売スタイルってアレだよね。……あ、FGOアーケードも小遣い稼ぎしようとする転売業者御用達ゲーになるようね。本リリース時は何かしらの転売対策打つんかね?(そりゃ無いか💦)
  • ゆいたんぽぅくコ:ミ @4um0r 2017-12-10 19:29:36
    Duel Links はboxガチャで良かったと改めて感じさせられる
  • いろは唄 @torinakuyume 2017-12-10 19:40:23
    natsuno_012 文アル天井廃止されてるでしょ
  • shalon @shalon_marron 2017-12-10 19:50:14
    9万天井も十分イカれてるわけで強盗とレイプどっちがマシみたいなゴミの比較
  • 平尾 由矢 @astray000 2017-12-10 19:52:11
    まぁ、ショップ形式のアイテム購入方式のゲームでないと続かない私にとってはどうでも良い話だな(おい
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-12-10 19:56:48
    グラブルの天井設定、景表法的に微妙みたいな話やまもといちろう辺りが書いてなかったっけ?
  • 神 長門 @kannnagato 2017-12-10 20:02:52
    とはいえカジノ記者さんも警鐘鳴らす記事だして嗜み…
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-10 20:03:03
    イベントのたびにPS4ProをVRフルセットで買い足すようなもの・・・毎年新車を買い替え続けるようなもの・・・稼いだ金を何に使おうと自由とは言えど、そりゃ景気回復も実感できないよなあ。
  • Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2017-12-10 20:15:04
    これ見るとモンストってだいぶ良心的なんやな…プレイ次第ではあるが無課金でイベント10連ガチャ回せるくらいにはオーブ貯まるし
  • か〜とん @katn250 2017-12-10 20:35:42
    9万円が平然と受け入れられているのも異常だわ
  • ペペロン @pprn1023 2017-12-10 20:46:30
    流石に数十万や数百万も回してたらそれなりの鯖も揃うはずだから完全な爆死ってのはそうそう無いとは思うんだけどね。キャラ愛と一点狙いは悪い文明
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2017-12-10 20:55:18
    9万どころか5万も遣ったことないけど、天井なんてしらけるな。金のあるやつがいくら遣おうが自由だし、自分の財力以上を遣って身を持ち崩すならただの馬鹿だし、そんなところに外部からどうこうしてほしくはないな。
  • Nemurin @nemurin2010 2017-12-10 20:57:14
    天井が設けられたらその分ピックアップ確率が抑えられ平均課金額は跳ね上がるんじゃないだろうか。
  • 鹿目まどか(神様) @kaname_mado_ 2017-12-10 21:04:33
    天井がないと長期的にはどこかで爆死してジリ貧になるからね。 確率の問題である以上何処かで爆死するわけで、まあ9万でも十分イカれてるし俺はやらないけど
  • レオ @reo77701 2017-12-10 21:07:08
    nemurin2010 だから高天井にしてるんじゃないの?露骨に確率下がってたら炎上するだろうし
  • ドデスカペコポリン @se_monolith 2017-12-10 21:07:31
    どうでもいいけど万一財布がスッカラカンになっても自己破産や生活保護など行政には頼るなよ?
  • 転倒小心 @tentousho 2017-12-10 21:12:15
    みなさんの大嫌いなパチンコと同じことしてるガチャありソーシャルゲームが皆さんは大好き、というこの素敵な状況がどっちもたしなまない僕には興味深く面白いので、人間観察のためにどんどんやってください
  • Nemurin @nemurin2010 2017-12-10 21:14:28
    結局、ガチャ課金で10万だの20万だの使ってる人は、射幸心を満たす対象がアナログからデジタルに移っただけだと思う。普通の人はグラブルの9万でも目ん玉ひん剥きますよ。
  • 転倒小心 @tentousho 2017-12-10 21:15:33
    今気になってるのは、福利厚生や社員への十分な給与支払いなど割とちゃんとしてきてるパチンコ業界にくらべ、ソーシャルゲームの世界はどこまでそこに集めたお金をつぎ込んでいい畑を維持できるのか、そのあたりがどうなるのかというとこです
  • tako @tako6502 2017-12-10 21:17:08
    天井がどうとか客が離れるとかそういう細かいことはともかく、くそしぶい排出率ははやいとこなんとかしてくれ
  • KAkashi / 今木 洛 @maikakashi 2017-12-10 22:20:34
    パチや公営ギャンブルとか宝くじも天井ないけどなぁw
  • メラ @vprjct 2017-12-10 22:23:27
    9万の天井があるからセーフって言うけど、1万ぶっこんで欲しい奴が手に入らないのってすごい世界やで。
  • Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2017-12-10 22:23:58
    グダグダ言っても、結局そのゲームをアンインストールする気はないんでしょ?
  • わい(ry @waidottowai 2017-12-10 22:26:10
    射幸性が高すぎってことで規制されても仕方ないくらいに見てる。
  • Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2017-12-10 22:35:31
    1万ぶっこむってもうその状態で普通のゲームソフト一本より高いもんな…
  • はまな @hamanaHSC 2017-12-10 22:50:21
    十年位前はテイルズのDLC衣装が一着数百円で全部そろえると数千円じゃんなにこの守銭奴め! とかだったのに、いまやガチャ9万がマシだとされているのか……
  • はまな @hamanaHSC 2017-12-10 22:51:56
    流行のソシャゲが面白くないとは言わないし価値もあるのだろうとは思うけれど、それにしたって射幸心や競争心みたいな短絡的快楽煽ってじゃぶじゃぶガチャ課金させて金儲けしてるって部分はちょっとどうかしてると思う。
  • lion5557 @lion55571 2017-12-10 22:54:32
    多分依存症みたいな感じだろうから、自己責任とは言い切れないんじゃないかなぁ。自主規制だとこういうのが出てくるから法規制にしてしまっていいんじゃない?
  • しわ(師走くらげ)@余暇ください @shiwasu_hrpy 2017-12-10 22:58:11
    全部の課金ゲーにおいて、あったらいいなぁ自制心的意味でと思う機能。 課 金 履 歴 。(※メールフォームなどではなく、ゲームアプリ自体で閲覧できるようなやつ。)
  • モサオ・バルカ @mosao82 2017-12-10 22:58:14
    売上と利益は=じゃないでしょ
  • いしたか @korobashiya999 2017-12-10 23:04:14
    博打でするのを賭場のルールのせいにするな。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-12-10 23:10:52
    前から思ってたんだけどさ、天井とか上限って自分で決めてそこで撤退するものじゃねえの……?
  • がらえぽ @glaepo 2017-12-10 23:14:24
    抽籤確率が固定されているパチスロが良心的に思えてしまう…かもね
  • わんたたん @wanta_tan 2017-12-10 23:15:28
    天井なしでやる人、課金する人がいるならそのままでいいんじゃない ぼくはやめた
  • グレイス @Grace_ssw 2017-12-10 23:16:19
    いやね、グラブルの時にもデレステの時にも思ったんだけどさ、9万とか5万の天井ってそれで有難がっていいの? って感じなのよ。みんな石油王とか大富豪ってんならそれでもいいんだろうけどさ、その額って「給料の○○%」って言えるぐらいの金額でしょ。使い方はそれぞれなのはわかるけど、その高い高い天井で「わぁ良心的!」って言えちゃうのは割と金銭感覚おかしいと思うのよ、ほんと。
  • はまな @hamanaHSC 2017-12-10 23:19:53
    Grace_ssw 下手したらソシャゲやるスマホの値段ですよねもう。PS4PROとVR買えるような値段でゲーム内確定レアキャラってそれすげえ次元の話というか。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2017-12-10 23:26:49
    二年前に発売された8千円のコンシューマソフトを買って今でも遊んでてプレイ時間500時間超えているけど。ソシャゲはゲーム寄っては例えその時点の環境で最上位のカードを20万で手に入れても、数か月で更に強いカードが出てその内20万のカードが必須でさえ無くてただの型落ちになる環境だからな。費用対効果で考えたらコスト高すぎないかやっぱり。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2017-12-10 23:29:37
    生憎、10万だろうが100万だろうが、「担当との思い出の価値は無限大」なので行くと決めたら這ってでも行くんだよなぁ…
  • Holten @Holt800 2017-12-10 23:35:59
    バトルフロント2はルートクレート課金で炎上したけど、EAが押し通してたら文句言いながら課金したのかねえ…。「ふざけんな!」とメーカーに向かわず「文句があるならやるな」と同じ側に居るはずの他の客を攻撃に回るのは、「キャラが好きならカネ出せるはず」みたいなおかしな圧力のせいかねえ。せめて「感覚が狂ってる」という自覚はしとくべきだと思うんだけど、(表面上だけでも)「なんともない、これが普通」みたいな態度の奴多いよなあ
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-12-10 23:40:37
    これでキャラに魅力が無いなら詐欺だと思うけどそうじゃないから課金しちゃうんだよね。
  • Holten @Holt800 2017-12-10 23:46:43
    キャラに魅力があるかないかの問題じゃないと思うけど。中毒性が強いからとボッタクリで売るのは、逆に悪質だろう。賭博行為を「ガチャ」というたいしたことなさそうなオブラートに包んで商売してるから、普通にボッタクリするのとはまた違う話だけど
  • Lotus @Lotus19810101 2017-12-10 23:46:54
    自制できない奴が出てきて、消費者庁に駆け込まれて世間から槍玉に挙げられるのを回避するための天井設定じゃないの?
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2017-12-11 00:03:19
    課金中毒者に必要なのは天井ではなく適切なメンタルカウンセリングなんだよね・・・ たとえガチャが消えようと他の何かに中毒になる可能性が高いだろうし病院に叩き込んだほうがええぞ
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-12-11 00:10:57
    石油王向けの娯楽なのかこれ? 日本人って意外と油田持ち多いんだな
  • nbtnk @nbtnk 2017-12-11 00:11:19
    この辺の問題ってパチンコが自主規制()を頑張らされてるのにゲームはやりたい放題になってる訳でパチンコよろしく警察OBに目を付けられるまでこのままやるのか?って話。 ただ、海外の非ガチャ集金スキームのゲーム(アズレンとか)が流行れば徐々に追従していくだろうからそのうち消滅すると思ってるけど。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2017-12-11 00:12:33
    FGOがどのくらいカネがかかるか聞いたところ「艦これと同じくらい。ただし資源は全部課金で買う。」と言われたのでやっていない。
  • 俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2017-12-11 00:15:05
    #俺の人生を狂わせたゲーム とかに悪い意味で列挙される時代もそう遠くは無い。
  • 遜色急行 @sonsyokukyuko 2017-12-11 00:42:11
    この手の話題度々出てきて今のところオタクの中だけの話題だからまだいいが、同じように射幸心を煽るパチンコが細かい規制をされてるのを考えると、報道等で一般人に認知されだすと一気に締め付けられかねないぞ。何でも自主規制しろと言うわけではないが、現状だと何もなさ過ぎて外野から何もやってないから規制内容こっちで決めるって言われても文句も言えない状態では。
  • エルハリマ夫 @ha4T2xi 2017-12-11 00:50:17
    ほんとソシャゲは普段パチ馬鹿にしてそうな人間が手出す不思議なギャンブルだなあ(四号機で引退した人間の感想)
  • KLEIN @klein_artifact 2017-12-11 00:58:46
    Holt800 札束で人を殴るために課金する人(マウント課金勢)にとってガチャは手段であって目的じゃないみたいですし。敵の敵は味方、みたいな「同じ側」という認識が間違いなんだと思いますよ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-11 01:31:56
    勝てば現金利益産むだけ馬とかボートとかパチンコに身内がハマる方が現実的には被害は少ない。パチンカス以下。そういう部分に気を使わないと行政から指導くらうから自主規制しないと拙いんだって。青天井でもいいとか言ってる連中はそれくらい察しろ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-11 01:33:25
    「油田持ち」というパワーワード
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-11 01:34:45
    この廃課金に運営も慣れてきてどんどん感覚麻痺してるからおかしなことになりそうなんだよね・・・
  • ウェポン @weapon2011 2017-12-11 01:36:22
    Grace_ssw 天井希望論者が欲しがってるのは「課金の制限額」ではなくて「ここまで金を突っ込めば当たると言う保証」だから、その意見は大分違う。ごくごく一部の廃課金以外は誰だって自分で定める課金限度額ぐらい持ってるわ。
  • ウェポン @weapon2011 2017-12-11 01:38:58
    まあ、実際んところ天井は、ユーザーを守るためのものではなく、「ここまで課金すれば必ず当たる=ここまで課金した方が良いよ」と言う、運営側の課金誘導策の一つに過ぎないと思うんだけどね。
  • バンカーバスター @asasio521 2017-12-11 01:40:33
    >「天井」を作ったらFGOはつまらなくなる ここで目が点になった。少なくともこの人には戦闘やストーリーなんて二の次三の次であって、ソシャゲというものは優越感を得るためのツールに過ぎないんだなって…
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-12-11 01:50:20
    同じソシャゲでユーザー目線のサービスやガチャを緩くした海外版は1年でサービス終了し、大手のソシャゲ運営の対応が超良好に思えるほど糞運営でガチャも高いわ渋いわな国内版は5年近く続いている例を知ってる。ソシャゲって廃課金者を何人捕まえられるかっていうある種の漁だよな
  • ウェポン @weapon2011 2017-12-11 01:55:55
    [c4430641] FEHは海外の方が遥かに売上高いよ……と言ってもまあ、あれはファイアーエムブレムブランドと言うのがデカいのだろうけど。
  • おくしもろん @oxymoron_hy 2017-12-11 01:56:02
    まだ三年目?ぐらいのコンテンツでしょ、この先何年も続けるつもりがあるなら天井設けるのは経営面から考えても必須だと思うけどなあ すでにこの手のいわゆるオタク向けのソシャゲにしては相当数のアクティブユーザーを抱えてる以上、この先のユーザー数の伸び代はそう期待できない 課金してるのは生身の人間だから、あんまり絞り続けて目が覚めるなり破産するなりで高額課金する層が減ったら全体の収益が下がりかねない 何より今のソシャゲ界隈の現状じゃあ遠からず法的規制が来るのでは
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-11 02:00:56
    ガチャ1回数百円ってレートがおかしいんだよ。リアル小銭払うとこ想像してみなって。10円玉数枚、その1割くらいが限度だろ。
  • jpnemp @jpnemp 2017-12-11 02:01:05
    FluoRiteTW 「取り返そう」という心理が働くから、金が返ってくる方が危なそうですけどね……
  • おくしもろん @oxymoron_hy 2017-12-11 02:01:13
    第二部終わったらアプリごと畳めばいいとか考えてるなら青天井のまま逃げきりが一番合理的かもしんないけど、さすがにそんなことしたら訴訟沙汰になるよね というかSONYは今さらこんな金のなる木を手放す気さらさらないだろうし
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-12-11 02:01:49
    あぶく銭だし法規制来る前に稼ぎまくろうってチキンレースなのかな・・・?
  • teragossa @teragossa 2017-12-11 02:05:06
    残業しまくり金はあっても少ない休日もへとへとでなにもする気が起きない中堅働き盛り勢のささやかな「すぐ手に入る達成感」欲求にガチャがずばり的中した感。金はあるし、金をつぎ込めば「他人より優秀なデッキになる」愉悦。悪魔にこき使われて稼いだ金を、悪魔にそそのかされて吸われてる感。「本人が幸せならいいじゃん」も悪魔の傍観者ではないだろうか。
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-12-11 02:08:17
    アイギスは1万円で最高レア確定の天井を設定し、歓喜の渦を巻き起こした。が、やはり1万円もきついよな。
  • 抹茶 @maccha_girl 2017-12-11 02:19:26
    「ガチャ」「召喚」って可愛い言葉使ってるけど、オフィシャルな表記では「電子くじ」だからなぁ。。。究極的には年末ジャンボとかと変わらん運ゲーなのにそこまで抗議の声あげられるのはなんだか不思議。
  • あーりー @runekaruto 2017-12-11 02:24:02
    ガチャと言う名のクジに十万とか使うほうがアホだろ。 文句言いながらも金突っ込むからやられるのよ。
  • 家ノ風 @ie_kaze 2017-12-11 02:37:55
    前々から思っていたのだが、他のゲームのガチャ演出についてはよく知らんからなんとも言えないが、FGOに関してはパチンコと全く一緒の演出使ってるから大丈夫なのかなあと。そりゃガチャ中毒になるやつも出るわけだよなあって思ってみてる。
  • 末丸@ぶんかいするきかい @sian8134 2017-12-11 02:52:40
    自分で使う金の上限も決められない低脳が何文句言ってんの?
  • 誘拐 @hito_sarai 2017-12-11 03:03:10
    課金するのは自己責任だけど課金した金がイラストレーターさんやスタッフにきっちり回ってないとこちらも心苦しいので
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-11 03:12:10
    そういえば、ソシャゲに3億つぎ込んだ人もいるというのをほかまとめで知ったから、ほんとなんなんだよこの業界(大汗、自分もゲーム好きだけど、如何に無課金で楽しむかというタイプな儂は異端なのかな?(汗
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-11 03:12:20
    というかFATEシリーズもこれだけお金集まれば、 FGOもアニメ化されるんですかね?と思ったらやるんだな。【速報】『FGO』新作アニメは奈須きのこ脚本「Fate/Grand Order -MOONLIGHT/LOSTROOM-」 https://www.inside-games.jp/article/2017/12/09/111535.html
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-11 03:12:34
    マーリン欲しさに数千円課金して何も出なかったのでたぶんもう課金しない、結果艦これやってたときよりもお金使ってないっていう逆転現象が起きた。ずっと無課金で遊ぶのも申し訳ない気がするので福袋くらいは課金しようかなとは思ってる。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-11 03:18:51
    ちなみに、最高レアの星5はいなくてもメインストーリーは全部クリアできた、クリアできなかったのはネロ祭の最高難度のフィナーレプロトタイプだけ。最高レアがいなければクリアできなくなるっていう強迫観念でガチャを回しちゃってるって人は考えを改めたほうがいいかもしれない。
  • banker@棘アカ @bankerman777 2017-12-11 03:27:06
    外野から見てると、ゲーム内で必ずしも最高レアは必要ないと説明されても、ゲーム外のコミュニティで普通に数十万課金して手に入れましたーとか報告したり自慢しているのが溢れていると、言い方は悪いが持ってなきゃ話題に入れないみたいな空気を感じるんだよな。その最高レアは期限付きのコミュニティの通行手形みたいに思える。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-12-11 03:31:26
    Fate/Grand Order  First Orderの存在は知らなかったな。  どこぞの有料サイトで見れないかしら?
  • キジヤ @shun_7076 2017-12-11 03:42:08
    自分のツイートまとめられてて笑ったんですけどね、本当にクソなのはAKBとかのアイドル界隈からアイマスとかを経て流出した「推し」とかいうゴミみたいな概念ですよ これ本当害悪ですからね
  • キジヤ @shun_7076 2017-12-11 03:44:34
    推しとか言うから必要過剰に思い入れ持って自制心吹き飛んでこうなるんだよ
  • キジヤ @shun_7076 2017-12-11 03:48:39
    話はズレたけどつまり「FGOの売上高いこととデレステグラブルの売上がそれより低いこと、それに天井の有無は一切関係ないんじゃないの?これ元の前提から間違ってない」って話
  • 神代武流 @tkr_kmsr 2017-12-11 04:05:19
    天井で確率下がらないなら別にいいかな。 しかし天井設けたら設けたで、これまでのABCの来る○○ピックアップだったのを分割して、Aピックアップの天井でAだけBピックアップの天井でBだけ、とかくらいはやるか?w いち型月信者としては、過剰に突っ込むより月額制のオンゲ位の感覚で払って、その範囲で来てくれた鯖は「縁」があると考えるのが楽しいんだがね。
  • キジヤ @shun_7076 2017-12-11 04:17:05
    そもそも個別ピックアップ率の話するべきじゃないのこういう比較論するなら FGOは表記しなくてもいいからしてないけど、グラブルデレステってやってるよね?あれ最高レアが出る確率は上がっても目当てが引ける確率自体は下がってる、って話を前に見たけど
  • たまに喋る @tuka_wa_nai 2017-12-11 04:31:13
    ギャンブルに金つぎ込んで借金して家族巻き添えで無理心中する輩もいるので、規制はしないといけないんだよね。犯罪に走る可能性もあるから自業自得とか言ってる場合じゃない。射幸心を煽ってるのは間違いないから、さっさとギャンブル指定して国が圧力かけないといけない案件
  • 痛日記P @IDOLort6 2017-12-11 05:21:10
    廃課金までいくと自己責任じゃなくて依存症じゃないかな。 まだ医学的な検知はされてないけどパチンコ依存に近い精神状況に置かれているのでいずれ公的な規制が入るとおもう。 それよりもFGOの場合は景品表示法違反が怪しいんだよね。 高レア鯖ピックアップ謳ってるけど魔術礼装しか出ないのはどうなんだろう。
  • Tin Lion(Alter) @Tin_Lion 2017-12-11 05:25:01
    ベルギーの賭博委員会はガチャに相当するシステムをギャンブルとして欧州で禁止の動きが出てるそうだし(http://buzzap.jp/news/20171122-belgium-want-to-ban-gacha/)、FGOのガチャに対して厳しい見方の記事もあったし(https://togetter.com/li/1141077)、今後ガチャがどこで足元すくわれるかわからないかな…。でもFGOの場合は10個集めると最高レアを入手できる無記名霊基を入手する手段をもう少し増やしてくれても良いと思う。
  • キジヤ @shun_7076 2017-12-11 05:25:35
    IDOLort6 FGOに説明書きと確率表記読んだら如何です、ピックアップされるのはその確率内での出現率ですよ。もしかして今まで読まずにガチャ回してそういう事言ってるんですか?
  • くるこ @krk0221 2017-12-11 06:44:34
    課金する金がなくて良かった!!(よくない)
  • (っ・ω・c)モチッ㌠@らいすけーき @BlossomRiceCake 2017-12-11 06:47:30
    こういう話題になると必ず「ジコセキニンー」「ジセイシンー」って喚く人いるけどさ、それが出来てるならパチンコや競馬で破産する人が出てくるわけないし、親のクレジット使う馬鹿が出てくることもないんだよ?
  • 真・鮫島事変@無断転載禁止 @6TKbJmCFIH1YutY 2017-12-11 06:54:18
    グラブルの場合は半年ほどレジェガチャを我慢してどうしても欲しい新キャラはサプチケで取って天井まで石とチケットが溜まってからレジェフェスで使うという手段をとれば、少なくとも重課金の領域には至らない。
  • 伍長 @gotyou_H 2017-12-11 06:56:31
    この手の話は「俺が△△を出すのに○○万使ったのに、後から始めたやつが〇万で△△を確実に入手できるなんて妬ましい!天井反対!」のブラック老害勢と、「△△欲しかったのに○○万だしても出ない・・・ちくしょう!消費者庁にチクってやる!」の八つ当たり勢が事態を混迷化させるので、解決することはない。
  • 伍長 @gotyou_H 2017-12-11 06:56:34
    例えば後者、以前からも消費者庁的には「景品不正表示に関する具体的なデータ」を求めて募集してるけど、出ても出なくても総データを送ればいいのに、そこに余計な感情込めるから「単発で出たやつもいるじゃん?」みたいな話されて「消費者庁に送ることを呼びかけるとなぜか文句が出てくる!」みたいな八つ当たりの八つ当たりでグダグダに終わる。
  • くらたや書房 @kurataya_book 2017-12-11 06:57:27
    グラブルは炎上したから天井設定したってこともあるけど、デレステ含めコンテンツとしてブランドを確立したからこそガチャ売上に依存しない方向へ舵を切ってる印象はある。FGOは元々そのブランドが圧倒的なんだからとっとと緩い方向へ行きゃいいのに。
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-12-11 07:09:07
    デレステ上限があったのか…それならスターシャインスカウトももう少し緩くしてほしい…。何なの300個て。(ガシャ1回につきスターシャイン1個。期間付き)
  • 山の田んぼさん @yamano_gaizi 2017-12-11 07:17:01
    FGOはストーリークリアだけなら無課金でも全然問題ないけど、☆4↑のキャラクターが魅力的かつ強いから配布石のガチャだけだと満足できない、課金をしてしまう。よくできたシステムだと思うけどこの確率はやっぱ悪質やなって。
  • 山の田んぼさん @yamano_gaizi 2017-12-11 07:17:38
    ガチャ欲に負けるプレイヤーもやばいけどガチャを促す運営はもっと悪質(適当
  • マヤ島(出雲) @1zumo 2017-12-11 07:18:00
    天井がないのが悪質なんじゃなくて、自分の意思を持って爆死するまで回す奴が悪いからな。それで後悔するならもう課金するゲーム止めた方が良い。 課金して回すのは大体の人は我慢できるし、できないにしても自分以外のせいにすることはない。
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-12-11 07:19:30
    もう売り切りの家庭用ゲームとかバカバカしくて作られなくなるよな ガチャは日本のゲーム界殺したよ 勝手に滅びてくれ
  • シルバー苦労 @nekoga 2017-12-11 07:21:56
    冷静に考えたらゲームやってて、お金かけても出ないキャラってだけでもおかしいのに、かつ課金の天井より確率上げろって人がいないのも怖い、いくらお布施が必要でゲーム続けてほしいってもやり方はかなりあくどいし、規制は入るべきだと思うけどなぁ、どちらにしても1%ってかなりエグい確率だよ
  • 山の田んぼさん @yamano_gaizi 2017-12-11 07:25:15
    nekoga 確率上げた結果がアズールレーンですね・・・。
  • water20 @water20 2017-12-11 07:31:24
    一つ目のコメントで言われている「賭博」が全てですね。要するにギャンブル依存症の人間をつくって財産奪い取るだけの行為を娯楽と言えるのかと。
  • Daiji @Daiji75 2017-12-11 07:34:34
    天井つけろと言っているのは天井の金額まで突っ込むことを辞さない人なわけで。
  • アルミ缶 @toolazytobegood 2017-12-11 07:43:47
    kkr8612 1zumo ほんこれ。石を使わずに丁寧に集めておけば、タダで天井届くしSSRも手に入る。あとは確実にSSRが手に入るサプ&スタレだけで十分。Wスタレとサプの両方が来ても1ヶ月9千円以内で済む。天井まで現金突っ込んで回すとか脳みそ死んでるとしか思えない。
  • ウォルラス @walrus_SEIICHI 2017-12-11 07:46:37
    コンシューマ版(765)のDLCが全部合計すると10万超えとかでヒエ〜ッて言ってたら、モバマスデレステの天井まで課金しないと当たらない可能性のあるソレに遭遇して腰抜かした そりゃ馬鹿らしくなるわ キャラ数とか色々比較できないんだけど、デレステで10連ガシャ回す金の半分で、コンシューマ版だと新曲の13人分の歌唱とダンスが入ったちょっとしたミニアルバムぐらいのリターンがあるんだよね…
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2017-12-11 07:48:28
    nbtnk それは逆で、欧米すらパッケージのみの利益ではコストを賄いきれず常時利益を生み出すシステムを模索する中、ついにガチャに手を出した経緯がありまして。それでもスキンみたいなゲーム自体に影響のない部分にとどまっていたのが、SWBF2のように大手ビッグタイトルにゲーム性に影響の出る部分にガチャを導入されて大騒ぎになったわけでいよいよ地獄の釜が開かれた感すら…
  • kokotan @kokotan2 2017-12-11 07:48:53
    単純な話「キャラの魅力に惹かれて始めたキャラゲー」なのに、自分が一番好きなキャラを入手することすらできない可能性がある、というのが悲しいものがあるな。FGOはサポート枠でフレンドのキャラを借りて使う事ができるだけ少しましかもしれないけれど。
  • オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2017-12-11 08:03:55
    本文からは外れちゃうけどユーザーが納得させられる範囲の常時集金システムのラインはどこなのかという模索は最早止められなくて、仮にガチャがなくなってもパッケージ買えば全て味わえる時代には戻れないだろうと悲観的にみてしまうなあ。
  • 改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2017-12-11 08:04:44
    ソシャゲに対する規制話で「自己責任だろ 金つっこむやつがバカ」って言う人は色々分かってないよね 消費者保護の観点から商売に対する規制が何を目的としてるかって「バカを保護するため」だよね 金突っ込むやつが悪いしバカなんだけどそのバカも保護しないと社会が成り立たなくなる危険があるよって事
  • PYU こみトレ-サ31b @PYU224 2017-12-11 08:08:32
    まとめのコメントを読むととっとと法で規制されてくれと思うわ。
  • kakikomiyo @m9270935500 2017-12-11 08:16:34
    金でマウントとるためにソシャゲやってる人とCSゲーファンの求めるものが違うことだけはゲームメーカーにわかってほしいと思ってる。
  • ボッチ丸 @bakin_t_t 2017-12-11 08:29:27
    何が厄介って、歯止めの無い人たちに限って「俺が金をつぎ込んでいるおかげで悪魔が元気にお前らの搾取を続けられるんだぜ」「俺が命を捧げるのは俺の勝手だから好きにさせろ」「まっとうにパッケージ頑張るところはつぶれてもしらねーがな」と開き直ることなんだよね…どんどん自分たちでつまらないゲームばかりに追い込んでる。こういう人たちは単に札束で他人の頬を張りたいだけなんだから当然なんだろうけど、ゲームしたい人には存在自体迷惑でしかないので天秤でも見てて欲しい。
  • キジヤ @shun_7076 2017-12-11 08:29:31
    「天井付けたらこういう理由で儲かるから付けた方がいい」って素人論、「自分が天井付けないで欲しい理由」そのまんまなんだよな 自分がヤバくないとは言わないが、天井は安心だと思って天井にしか金突っ込まない人間相当頭ヤバい自覚持った方いいぞ
  • コン蔵 @konzopapata 2017-12-11 08:37:27
    子供の事、親におもちゃやお菓子をねだったりしても買ってもらえなくて我慢した事とかあるだろうに 大人なら財布の中身の管理は子供の頃より解るだろうに、欲しかったものが買えなかったね程度の我慢がなぜできないんだろう
  • キジヤ @shun_7076 2017-12-11 08:40:54
    ガチャを目の敵にする自称CSファンとやらも本当に害悪だよな お前らが金出さなかったからこうなったのに因果逆転してるし
  • すず音 @suzunonene 2017-12-11 08:52:52
    ガチャのえげつなさばかりが取り上げられるけど、無課金~軽課金で遊ぶなら割と居心地いいんですよね。 イベントは凝ってるし、石もガチャチケも高レアキャラもバンバン配布してくれるし、ゲームクリアに必須のキャラもいない。 倫理的に上限をつけるべきという意見に賛同する一方で、廃課金のおこぼれに預かっている立場なので強く主張する気にもならないという…。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-12-11 09:08:10
    まあ、ゲームのメーカーの方も博打なんだけどな(ウイザードリイ一年ぶりにやろうとしたら「半年前に終了しました」だと)
  • シン @saeki_s 2017-12-11 09:09:17
    天井なんてあったら「お金を出せば必ず目的のサーヴァントを召喚できる」ってなるじゃない。 触媒用意しても全然関係ない鬼武蔵が出てきたり、作中キャラが欲しかったのに作者の方が出て来たり。 無課金でも課金勢を出し抜ける。 それが聖杯戦争じゃないか。原作再現のゲームとして実にいい。 (なお、プレイヤー同士の対戦はありません)
  • 旧屋草一 @muromachiyu 2017-12-11 09:19:38
    何万かけても出ない可能性があるけど無料で出る可能性もあるからなぁ・・・。ガチャは難しい
  • シン @saeki_s 2017-12-11 09:20:53
    パチンコと同一視してガチャ演出見たいからってあるけど、見たいかあれ。無課金だと貴重な召喚機会だから一つ一つ丁寧に見ていきたいけど、課金勢だとスキップしてるんじゃない? 繰り返し見たいのは宝具演出とマイルームのボイスでしょ。エアプの思い込み批判は的外れで困る。
  • 旧屋草一 @muromachiyu 2017-12-11 09:22:42
    しかし個人でプロにイラスト発注して声優に声宛ててもらって設定を作ってもらって戦闘モーションやバランスを整えてもらったら一体何円かかるのだろうか。物理ガチャと違って無料で手に入る可能性あるから難しいな。ちなみに星5鯖理論値は6万とのこと
  • 七篠那由多 @nanashinonayuta 2017-12-11 09:24:06
    あれだよ、FGOでも50連累積毎に無記名霊基1枚配布とかにすれば実質98,000円天井で星5サーヴァント1枚手に入る。
  • カエルさん @gspgrbb 2017-12-11 09:29:37
    自己責任と言われればそうなんだけど、ソシャゲの運営ってユーザーの射幸心をくすぐることにかけてかなり研究してるだろうから、煽るだけ煽ってユーザーの自己責任にするのもどうかなぁと思う
  • ひより @jikanopen 2017-12-11 09:29:58
    課金は自己責任と思うが、天井があるとつまらなくなるという意見が理解できない
  • yadamon @yadamon11 2017-12-11 09:31:22
    結局は価格設定と期待値の話で天井は優しさではないんだけど、朝三暮四のサルみたいなのが実際多いことは事実だからなぁ。
  • ざわ @zawayoshi 2017-12-11 09:38:07
    天井設けても、それでキャラが出てこなかったら満足しないんだろうからなぁ。ある一定の額払えば希望キャラ貰える設定にすればまだましなんじゃね?(適当)
  • 南斗人間砲弾 @udon_tabero 2017-12-11 09:42:55
    ガチャの話題になると「自己責任だ」って言う人多いけど、人間の脳は野生生活で生き残れるように進化して来たのであって現代社会に適応してるわけじゃ無いってことをもっと知ってほしい。 理性はあくまで脳の一機能でしか無いんだよ。
  • Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2017-12-11 09:45:52
    「天井があるとつまらない」ってのは「天井までにガチャ限のキャラ当らなかったらどうしてくれんの?」って事かな…
  • 親知らず @Boeq 2017-12-11 09:46:31
    反対するやつの意見が何1つとして天井有る無しで変化しない理屈なんだから 天井あってええやん
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2017-12-11 09:50:40
    天井があるに越したことはないけど、 じゃあ天井のないゲームなんて辞めて、天井のあるゲームだけやってれば?
  • もこ @mocomb 2017-12-11 09:51:03
    zawayoshi それが天井じゃないの?
  • ざわ @zawayoshi 2017-12-11 09:57:59
    mocomb いや、このガチャの基準がわからないんであんな書き方になったんですが、ある程度の額払えば確実にその狙い目が当たるもんなのですかね?
  • 闇之魔 @yaminoma1212 2017-12-11 09:58:56
    コンプガチャ規制の結果緩和されるどころか必要課金額増加したからもう何も期待してないよ。コンテンツ存続させるために課金はしてるが、法規制なりなんなり是非ともやってくれ。規制されたらされたでたぶん別の存続方法できるだろうし。
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2017-12-11 09:59:38
    zawayoshi ここで言われてる天井ってそもそもそういう制度のことを言ってるのでは…?
  • 部屋の隅の秋刀魚 @nrma_prpr 2017-12-11 10:07:48
    一刻も早く法整備されるべきだと思う
  • yadamon @yadamon11 2017-12-11 10:07:57
    zawayoshi しらないならちょっとしらべたらいいと思うの。ここで言われている、グラブル、デレステの天井ってのはそのガチャイベント期間に排出される可能性のあるすべての中から1枚選べる仕組みになっているのでFGOで天井くれって人もそういう形の天井を前提に語っていると思われる。
  • tubu8kiya @tubu8kiya 2017-12-11 10:10:42
    そこまで苦労して手にするものが運営側次第で終了してしまうただのデジタルデータという時点で収集意欲は薄れるんだが、最近はそうじゃない人が多いってことなんだろうな
  • ざわ @zawayoshi 2017-12-11 10:12:42
    yadamon11 なるほど。さすがにその前提までは知りませんでした。
  • ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 2017-12-11 10:14:32
    かといってここで天井を設けたり排出率を上げたりすると、「今持ってる鯖の価値が下がる」って反対しそうなユーザーが少なからずいそうなのが闇
  • 家ノ風 @ie_kaze 2017-12-11 10:16:17
    saeki_s 演出見たいなんて書いてないですが?そもそもスキップしても新規レアが引けるとき演出出ますけど、そういうのも考えずにもの申してませんか?そして新しいものが出るとわかったときですら、スキップする方が多数派だとでもおっしゃるのでしょうか?申し訳ないが浅慮過ぎて話にならないない。
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2017-12-11 10:17:40
    自己責任ってのもわからない訳じゃないけど今の何十万って爆死がザラにおこってる現状、側から見てて異常だよ っていうか、天井って大爆死バカのためだけじゃ無く、それ以外のユーザーにとっても別に悪い話じゃないと思うんだけどな… 運営が嫌がるならまだしもユーザーが嫌がるのほんと意味わかんねぇやで
  • 部屋の隅の秋刀魚 @nrma_prpr 2017-12-11 10:17:50
    てか天井いらないにしてもあるに越したことは無いというか、無〜微課金には縁のない話だから関係無いし重〜廃課金は保証がついてラッキーだしで良いことしかないと思うんだけど、ここまで頑なに天井実装を拒む人達ってどういう考えなの?
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2017-12-11 10:20:37
    パチスロの方が天井を設けてるだけまだマシ説
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-12-11 10:43:02
    (「だからガチャは悪くない」とかそういう意味では全然ないし、もう少し適正な規制が必要そうだとは思うんですがそれはそれとして)ガチャがパチスロだの宝くじだのと「同じ」って言い切るのは違うんじゃないでしょうか。射幸心の煽り方において「当てりゃ現金に還元される」っていう要素の有無は結構重要だと思う。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-12-11 10:45:34
    ab_ra_na まあ、まさにその辺を挙げて「むしろマシ」と言ってる人 FluoRiteTW もいるんですけど。それはちょっとどうなんだろう
  • ゆーきー @brachium_jt 2017-12-11 10:46:10
    ところで天井9万の話になると無償配布石が計算に入らないのはなんで?
  • あとらんざむ @at_ranzam 2017-12-11 10:47:42
    「お金を出せば当然手に入る」と思ってるのが間違いなのでは。「ゲームなんだからそうあるべき」というのがそうじゃなかったという話で、当然と思い込みすぎてるだけじゃないかな
  • tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-11 10:51:37
    儲かっているなら、イラストレーターやシステムエンジニアに報酬という形で還元してあげて欲しい。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-11 10:54:54
    nrma_prpr そもそもデレステなんかでやってる9万天井なんてピックアップで0.6から0.8%程度あるものを9万円分回せば8割9割手に入るのよ。。。天井がないから何十万かけたって人が目立つだけでこんなのは一部の話。逆に天井によるゴールが見えるから課金しちゃう人も増えるわけであこぎと言ってしまってよい。つまりは天井なんてないほうが健全であって数学できないバカから金をむしる悪い策ともいえるわけ
  • TalesofFox @TalesofFox 2017-12-11 11:04:24
    なんかグラブルのサプチケと天井を混同されているコメントがあるな…、グラブルの場合、 ・一定の金額を払って、好きな恒常キャラ等を取得 → サプチケ(+10連ガチャチケット)/3000円 ・一定回数以上ガチャを回したら、現在のピックアップの中から好きなキャラ等を取得 → 天井/90000円以下 天井で取得できるキャラ等は限られてるよ 恒常については天井が唯一の入手手段というわけではなく、あくまで救済
  • シン @saeki_s 2017-12-11 11:10:37
    ie_kaze 「ガチャはパチンコと同じ演出を持っている」と言及している人いるじゃない。 つまり「演出のせいでガチャが止まらない」と言外にいってるでしょ、これ。
  • プリビリード @prbrd1 2017-12-11 11:16:14
    無料石でしか回さないんで天井の有無はどっちでもいいのだけれど天井作るから確率下げられるのなら勘弁 そうでないならどちらでも
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-12-11 11:19:31
    [c4431407] それはつまり賭博の定義論なので、ちょっとまた論点が違うような。あれを賭博と呼ぶにしても「現金出して現金が手に入る賭博」と「現金出して景品(基本的に換金不可)が手に入る賭博」は結構違うんじゃないのって話です。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-11 11:25:41
    [c4431426] 普段は3万でやめるひとが引っ込みつかなくなって9万まで回してしまう可能性の話してるので支離滅裂ではないです。どうして9万で手に入らなかった人の数と9万天井が示されれば9万使う人の数が=になるのかそれこそ支離滅裂です。 もちろんじゃあどっちが多いかなんてのは証拠はないけど、天井あれば売り上げ下がるってのもまた明確な証拠は示されてませんよ。
  • jpnemp @jpnemp 2017-12-11 11:34:41
    yadamon11 でもまとめの初めの人は、FGOの売上が多いのは天井がないからだというスタンスですよね。裏を返せば天井があれば売上が下がると主張しているわけで。
  • ほむほむ海賊団 @freedom_hentai 2017-12-11 11:36:03
    クレジットカードのように年収証明書を出すようにすればいい。ガチャ業者は金持ちの個人情報も知れるし。三方良し。 例えガチャ業者が儲からなくなっても、誰も困らないから規制しろ。本来若者には娯楽に回す金なんて1銭も無い
  • ポケ @sielnc 2017-12-11 11:44:41
    #ポケ森 はいいぞ(初回・期間限定の3100円分だけ課金した並の感想)
  • おーむ老師 @Armt_OM 2017-12-11 11:48:30
    入れ込んでるやつがゲームに洗脳されてる状態なのがよく分かるな 天井云々よりもゲームに文句をつけられた様に見えた事に反発してる 天井は認めるが文句あるやつは出てけとか
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-12-11 11:49:58
    美味しいオクラを求めてオクラガチャしてしまったので、オクラは悪い文明。(言いがかり
  • yadamon @yadamon11 2017-12-11 11:54:13
    [c4431522] 3万4万が気に食わないなら7万でも8万でもいいですよ。 そもそも自制がある人は天井がほしいなんて言いません。
  • 藤吉 @swnfjys 2017-12-11 11:54:47
    基本的にガチャは運ってのは分かってて、普段はほどほどだけ回して出なかったらご縁がなかったってことで、で諦められるんだけど、FGOみたいなキャラゲーだと、「このキャラだけはどうしても欲しい」が出てきがちだから、そういう場合のために天井が欲しい。「この子のためならいくらつぎ込んでもいい」って思いはあるけど、それでもこの手の遊びのために一キャラに対して出せるのはせいぜいが一桁万円までに留めるのが良心的じゃないか?
  • doipo @doipo 2017-12-11 11:56:54
    スロ打ってる人はこういうツイート群ニヤニヤして眺めているよw
  • tsuachiya @tsuachiya1 2017-12-11 11:57:57
    廃課金者は、イラストレーターに直接お金を渡して描いてもらった方が安上がりなんじゃねーかな。イラストレーターもその方が儲かりそうだし。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-11 11:58:53
    jpnemp まとめの人の言い分にはいろいろ無理があると思ってます。天井があった場合のFGOの売り上げを示せない限り(示せるはずはありませんが)机上の空論です。別のゲームは別のゲームとして参考にはなっても比較対象として根拠に乏しいです。
  • illegal @rezakeri 2017-12-11 12:06:07
    課金額以前に元が高すぎ。課金に上限定めなくとも石が倍手に入るようになれば確率は一応倍にあがるでしょーよ FGOに限らずガチャ一回300円がアホなんだよせめて一回100円レートで引ける位にはして
  • UZIRO @UZIRO 2017-12-11 12:08:35
    本質が単なるギャンブルなのに規制がなさすぎなんだよ。悪魔のような商人ほど儲かる。
  • 部屋の隅の秋刀魚 @nrma_prpr 2017-12-11 12:12:27
    yadamon11 自制心があるからこそ、ですよ。本当に自制心がない人は天井なんていらないと言いながら何十万も突っ込むいわばギャンブル依存症の方達なので、そういった方達の為にも天井は設けるべきだと思います。
  • 家ノ風 @ie_kaze 2017-12-11 12:18:08
    saeki_s 言外にって、それ勝手な解釈じゃないですか、どんな解釈だってできますよそれwしかも私が書いたことは無意識に働きかける仕組みで、どこが意識的に演出見たいから中毒になっているなんて説明になってますか?読んでないですよね。
  • やまぬこ @manul_0 2017-12-11 12:19:19
    何がひどいってこの売り上げの大半持っていってるのが あのクソ開発なのが…
  • kampfer @kampfer2009 2017-12-11 12:20:10
    人間の心のバグを突く商売には規制が必要。これは運営のチート行為だ。フェアじゃない。
  • 2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2017-12-11 12:33:34
    FGOはすでに問題視されてて産経新聞で記事になってるからこのまま放置してればもっと大問題になってもおかしくはない。過去にはコンプガチャやらグラブル事件やらあったしね。産経の記事のネット版→スマホゲーム「無間地獄」 FGOにはまり際限なく高額利用http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1708/24/news067.html
  • FIN @rightsandduties 2017-12-11 12:34:53
    ただのギャンブル依存症。そりゃ恋愛も結婚も到底無理だわコイツ等には
  • RENOWAN @renowan 2017-12-11 12:37:44
    サービス業はすべて人の心の隙きを突く商売だが、ソーシャゲーだけ狙い撃ちするのは法的にどうだろう?
  • 2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2017-12-11 12:39:09
    続き→スマホゲーム「無間地獄」 「FGO」にはまり、親のカード使い込んだ25歳http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1708/22/news056.html
  • 立秋 @tabataba_bro 2017-12-11 12:40:41
    現代の30歳男性の年収中央値が300万、月収大体20万ぐらいとしたら「月給の45%」をゲームに突っ込んでありがたがるって凄い話じゃのう。
  • きなこいため @kinakoitame 2017-12-11 12:41:32
    数年前、モバゲー、グリーが流行ったときは「こんなのに金払うのはバカ」って言われていたが、何時のまにやら、そんな声は聞かなくなって課金することが世間に浸透していた。つまりユーザー側が受け入れたんだよなあ。こういった背景があるのと、政治家の方々も規制する気はないみたいなので、今後数年は続くと思われ。
  • 白蓮 @Wh1te_L0tu5 2017-12-11 12:42:04
    ソシャゲで射幸心を一番煽ってるのって運営・開発側じゃなくてユーザーだと思うんですよ。故にソーシャル。散々ゲット報告したり推しのプレゼンしたりしている癖に「天井作れ!ってのは自制できないのを公式に押し付けている」とか言われたらもう笑うしかないですわ
  • 白蓮 @Wh1te_L0tu5 2017-12-11 12:43:03
    その点では「他人の爆死をせせら笑いたいから天井設けないでくれ」のほうが(それを口に出す精神はどうかと思うが)理解できなくはない
  • プリビリード @prbrd1 2017-12-11 12:48:57
    ぶっちゃけパチンコも金が中国やら韓国やらの工作員?だっけ?忘れたけど変な資金源になるのは勘弁だがそうでないならどうでもいいのだけれどね、他ギャンブルも。 まあ個人的な意見だが
  • 火雛 @HibinaKageori 2017-12-11 12:48:58
    金払っても欲しいもんが出ない可能性あるのに、よく払う気になれるなぁ。正月の確定ガチャ、今冬も期待してます。
  • 家ノ風 @ie_kaze 2017-12-11 12:50:07
    そういやDWって一度自演がばれてたよね某掲示板サイトで。一般ユーザーでは決して撮れないスクショあげていたことからばれたんだけど。
  • komerice @gohan_rice00 2017-12-11 12:54:13
    どうしてパチンコは悪でFGOは良いものなの?賭博的な要素で言ったらパチンコより悪質ですよ
  • ニシジマ @oroshigane30 2017-12-11 12:55:03
    本家ギャンブルのパチスロでは天井は廃止の流れ。理由は射幸心を煽るから。「早く当てるつもりで打ったけど、ズルズルと天井まで…」というのはよくある話。必ず当たるラインがあるわけだから、一回始めちゃったらそりゃあやめられないよね。これ以上ガチャをギャンブルに近づけて何がしたいの?
  • かおるん @kaorun31 2017-12-11 12:56:25
    briareos する気がないからグダグダ言ってるのではないでしょうか?
  • もこ @mocomb 2017-12-11 12:57:24
    世の中ほんとに自己責任で何でも済むのなら法律いらないしな
  • 浜津 @hamatu48 2017-12-11 13:00:40
    別に還元方式が現金じゃなくてもギャンブルは成り立ちますよ。景品目当ての射幸心を煽ってガチャに現金を突っ込ませる客を大量製造しているソシャゲは立派なギャンブル。
  • うすら @usura01 2017-12-11 13:01:52
    仮にガチャに天井あって困るユーザーっているの?それ社員じゃねえのか。
  • 戯言 @HeavenZ__ArmZ 2017-12-11 13:08:56
    何でもいいけど「自制心ないバカを見られなくなるから天井なんか作るな」って言ってる人間がただただ痛くて見てられない
  • 稟@馬主ライフ @Rin_chaaaaaaaan 2017-12-11 13:09:45
    ブランド物買いあさるセレブ妻みたいなもので、マーリンとか山の翁とか、今だったらアビゲイルを持っていることそのものが周りへのステータスになっちゃうのよね。SNS文化も上手くかみ合ってしまった印象。
  • 稟@馬主ライフ @Rin_chaaaaaaaan 2017-12-11 13:11:13
    多分昔から遊戯王カードなんかで友達と自慢しあってたことと現象は同じ。SNSだとその自慢する/される対象が全世界になっちゃうから、使う金額に歯止めが効かなくなる。
  • 白蓮 @Wh1te_L0tu5 2017-12-11 13:11:43
    ところで「いつか来る推しのために何百連分の石貯めてきました!」ってツイートが流れてきたときに毎回すげえ自制心だなあと思うのですがその人が爆死したら自己責任論者は同じ言葉を投げるんでしょうか
  • kokotan @kokotan2 2017-12-11 13:20:08
    モバゲグリー全盛期当時あたりから「日本人ってこんなにゲーム好きたくさんいるの?」と言わんばかりにテレビでソシャゲのCMが毎日溢れるように流れてる状態が続いてるし、ガチャ課金ゲームが「マスコミにとっての大事なスポンサー様」という状態が続いてる間は本格的な規制議論が新聞テレビ等で活発になることはないとは思える。
  • マシン語P @mashingoP 2017-12-11 13:26:18
    尼のサイバーマンデーセールで期限5分前に液晶モニタ(56K円)をポチったのを良かったのか悩んでいたら、冒頭の画像をTLで見て心が軽くなった。ソシャゲの廃課金史を高額商品の販促に使ったら結構効果あるんじゃないだろうか。
  • 脈理 @myakuri 2017-12-11 13:29:45
    ガチャ1連の値段を変えるとなると、弱小ソシャゲが持たなくなってソシャゲ文化が根本から壊滅するのだけど、そういう結末を望んでるんだろうか。儲かってるところだけを見て適正価格を設定しようとするのはまずいのでは……
  • yadamon @yadamon11 2017-12-11 13:29:48
    Wh1te_L0tu5 当然そうだと思いますが、運営からしても別にいいお客様でも何でもないわけでね。逆に何が言いたいかいまいちわかんない。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-11 13:32:35
    usura01 天井なければ手前の撤退ラインで引き下がったのに悔しくて天井まで使ってしまったという経験があるのでないほうが嬉しいですね。どうしてもほしいからどこまでも制限なしでお金使うなんてことはできないししないので
  • 相良義陽 @minagorosikun 2017-12-11 13:37:05
    ぶっちゃけソシャゲーはガチャ回す金もあれだが、ゲー無によって拘束される時間もヤバイ
  • K3@FGO残1.7 @K3flick 2017-12-11 13:37:46
    それ以前に天井が9万ってのもおかしいって
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-12-11 13:40:26
    Wh1te_L0tu5 それこそ運営のもくろみの思うつぼって奴ですよ
  • ゆうひまわり @YuugaoHimawari 2017-12-11 13:40:49
    まあ、天井つけたらFGOにおける最大な面白さであるガチャイキリと優越感が大幅に減るから、反対する廃課金のきもちはわかる。ただよそで勝手にギャンブルして爆死してくれ。こんなもの普通のゲームプラットフォームに乗せるなってのが正直な気持ち
  • ES@toge専用 @hituji2222 2017-12-11 13:44:25
    確かに自制は重要やけど、この問題は「その天井9万でゲット出来るのは1キャラでしかない」という地獄やろ。流石に狂ってるで。海外でもルートBOXはギャンブルやろって認識なのはこの辺りやで。ゲームが続く限り終わりのない地獄やんか……
  • 血に飢えた雑草おうべい @hisuioubei 2017-12-11 13:50:33
    ガチャ文化、「自分だけの○○が欲しい」となった時に凄くマッチしてしまうんだよ困ったことに。FGOで言うなら「自分だけのカルデア」。 「ガチャで手に入れてるキャラは普通なら無料で手に入っているもの」って言説あるけどそれは違うんだ。「確実に仲間になるキャラ」っていうのはそれが前提のスタートラインでしかない。ガチャはその名の通り運次第で、個人ごとに結果が異なる。故に個人差が出てくる。ならそこに「差」が出てきて、伴って「価値」が出てくる。 それが作られたものであっても、価値は価値なんだよ・・・
  • 血に飢えた雑草おうべい @hisuioubei 2017-12-11 13:51:16
    「運で変わるならよいのであれば、ドロップ制にすればよいのでは」という発想もあるだろうけど、それも「時間をかければ手に入るもの」でしかなくなるんだよ。価値は低い。
  • 白蓮 @Wh1te_L0tu5 2017-12-11 13:53:23
    yadamon11 自己責任論者の理論は「天井を欲するのは撤退時の見極めどきがわからない自制心のないやつだ!」なので論が破綻するのでは?という話ですね。貯める人は基本無償石貯めるだろうから運営の利益的には関係ないというのはわかりますが。
  • 血に飢えた雑草おうべい @hisuioubei 2017-12-11 13:53:38
    というわけで俺はFEHで採用されている「ガチャを回すたびに確率が上がっていく」システムが一番現実的に採用可能かつ「価値」を損なわないと思う。これもっと流行れ。
  • 白蓮 @Wh1te_L0tu5 2017-12-11 13:55:57
    apocalypse1706 軌道に乗りさえすればユーザーがユーザー煽ってなおかつ天井を自主的に否定してくれるなんて阿漕な商売ですわ
  • Lotus @Lotus19810101 2017-12-11 13:56:10
    グラブルの時(通称アンチラ事件)は、ユーザが署名数千名分集めて消費者庁に提出しようって行動取ってようやく運営が動いたな(結果天上設定が実装) 不満があるならユーザが率先して動かないと何も変わらないと思うよ
  • レポサド(TL拝見用垢) @LI_QUORS 2017-12-11 14:00:58
    ガチャもあるけど一定価格でのガチャキャラ入手もできるブレイブフロンティアっていう神ゲーには本当に頑張ってほしい。2も出るし…
  • うすら @usura01 2017-12-11 14:02:26
    FGOこれからもずっと続くんならいいけどさ、3年後くらいにサービス終了とかしたら事件とか起きそう。売れてたって運営が終わりって決めたらそこまでよ...
  • いかおとこ @mororeve 2017-12-11 14:06:42
    こういう課金煽りゲーに対するもやもやした感情って、値段設定からくるものだけじゃないよね。こういうゲームからはイラストレーターさんが高い報酬貰ってるとか、出してる会社がそれを資金にゲーム性の高い作品を開発してるとか、納得しやすいお金の流れがない。人の金だけど、何もない所に金が吸い込まれてるような不気味な気持ちになる。
  • いかおとこ @mororeve 2017-12-11 14:08:23
    あと演出ばかり派手になって本質変わらないのもパチンコに似てる笑
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-12-11 14:13:41
    フレンヅのキャラが使えるので錯覚するけど、手持ちの一番いいカードが☆4アーチャー(エミヤさん)
  • 神戸智子 @kanbetomoko 2017-12-11 14:16:13
    正直ソシャゲってパチンコかそれ以上にやばない? パチンコで9万飛ばすってそれなりに時間も手間もかかると思うけどガチャやと多分十分くらいでいけるやろ?
  • Chariot@誤タップガチ勢 @BLACK_RX_24 2017-12-11 14:24:14
    Rin_chaaaaaaaan ただ、遊戯王とかのTCGなら収録パックさえ売っていればレアでも後からでも入手可能なのに対し、この手のソシャゲのガチャは「期間限定」で煽って短期間に回させるんですよね
  • catspeeder @catspeeder 2017-12-11 14:38:36
    FGOにも天井はあってもいいと思う。無記名はハードルが超絶高すぎて救済措置としてまともに機能していない。あれの仕様考えたスタッフは間違いなくサディスト。余談だけどFGOのキャラクターの(ストーリーを含む)製作コストを考えると、ガチャで手軽に入手できるようになるのは難しい気がする。
  • ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 2017-12-11 14:39:53
    お目当てのキャラではないにしろ9万の間に他に高レアは出ていて、概ね表示確率通りにおさまっている(全く出ないっていうのはさすがにありえない)はずなので、そこが文句の言いづらいところなのかもしれないですね
  • 血に飢えた雑草おうべい @hisuioubei 2017-12-11 14:43:08
    あとグラブルとデレマスくん、というかサイゲくんは天井とか以前に詐欺の前科持ちだから流石に比較したらFGOのが綺麗なので正直並べないで欲しいレベル
  • catspeeder @catspeeder 2017-12-11 14:43:47
    FGOは美味しい月額パックみたいなのがないので課金欲がいまいち煽られない。ああいうお得なやつ欲しい。
  • kartis56 @kartis56 2017-12-11 14:47:53
    課金1万2千円で5種セット確定なニキは有能だったのか…
  • kartis56 @kartis56 2017-12-11 14:52:35
    briareos とっくに消してるので大勝利か
  • チミロヒワカシヨ @syeriru75 2017-12-11 14:54:34
    課金してる時点で終わってると思うけど・・・・・・・・・ ギャンブルに文句を言ってもしかたがないと思うんだけどねー 確率うたってる時点でギャンブルじゃんww
  • たまネギ @raishunoHERO 2017-12-11 14:55:22
    グラブルの優しいところは九万天井なんかよりも年何回かたまに3000円で売ってくれる「10連ガチャ+好きなキャラ(勿論最高レアリティも可)を一人選んで受け取れるチケット」なので、微課金ユーザーにもこんなに優しいの本当にすごいなと思ってます。FGO何周年だかで★5確定ガチャでツイッターが盛り上がっていましたがSSR(FGOでの★5)確定ガチャはグラブルでは月2くらいで開催されてます。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2017-12-11 14:58:42
    今の日本はソシャゲにばかり目を向けていて、コンシューマゲーをおろそかにしがちだ。コンシューマで名作も出すには出すが、ほとんどがマリオだのゼルダだのメタルギアだの長く続いているブランドものばかり。アイデアを一新した、オリジナルのゲームを作る力が今の日本には足りない。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2017-12-11 14:59:01
    海外産で海外で人気のある歴史の浅いゲームで、ここ3年間のを上げていくと、Horizon Zero Dawn、Undertale、Rocket League、Paper Please...色々挙げられるが、日本で海外に人気のある歴史の浅いゲームって何が挙げられる?せいぜいSplatoonくらいじゃないの?
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2017-12-11 15:02:12
    今の日本のソシャゲにおいては、ガチャで何とか体裁を保ってるみたいだけど、海外(主に中国)産の良質で、課金面において良心的なソシャゲ界隈が来たらどうなるんだろうね。そしてその時、日本のゲーム会社たちが、ブランドに頼らず、ゲームの質に重きを置いたゲームなんて作れるかね?
  • 血に飢えた雑草おうべい @hisuioubei 2017-12-11 15:02:32
    raishunoHERO いやグラブルはPvP前提なんだから全体へのばら撒きはむしろ課金煽りじゃろ・・・
  • 国士botZ/E/O/N @raidersyuyu 2017-12-11 15:03:36
    そういやガチャのことばかり流れてくるけど肝心の内容ってそんな重課金するほど面白いんだろうか。ガチャばっかりでゲーム方面での面白さがあまり流れてこないのは気になるな。ネタバレ防止のためかもしれんけどこのままだとガチャゲーってイメージしか沸かない
  • 珈琲牛乳 @coffreexx 2017-12-11 15:03:56
    ソシャゲ好きだし続いて欲しいからこそ、ガチャゲーはいい加減もうちょっとまともな商売になってほしいよホント
  • 血に飢えた雑草おうべい @hisuioubei 2017-12-11 15:07:06
    raidersyuyu FGOのシナリオは掛け値なしに面白いよ。ツイッターで声が大きい層は褒める側でも貶す側でも読み込み浅い場合多くてアテにはならないから実際のプレイをオススメするよ。
  • 🏆せんむ🏆 @feburic20mm 2017-12-11 15:11:43
    なんの根拠もないが、FGOは皆が待ちわびたエレちゃんを期間限定ガチャにして集金して、年始に福袋&何か目玉鯖ぶちこんで集金した後、2部開始直前生放送なんかで「天井実装」or「排出率UP」なんかを発表するんじゃないかな?と予想してみる。 多分それだけでガス抜きできて「運営は神」とかいうチョロイ連中ばかりだから(俺含む)
  • catspeeder @catspeeder 2017-12-11 15:15:53
    raidersyuyu 型月信者の感想だけど、ゲーム的には1章から5章は難易度的にも盛り上がりのない消化試合、6章から突然コアめのRPGという感触。そして肝心のストーリーも、4章までは正直言って面白くはないです。5章で盛り返し、6章から異様に面白いという厳しい構造。
  • Mr.Boil @boil_san 2017-12-11 15:22:57
    FGOのこと知ってるよ。ナイチンゲールにマイクロビキニとコンドームビキニ着せたゲームでしょ。
  • 黒猫 @blackcat_ab 2017-12-11 15:23:32
    FGOをマジで止めたくなったのは2回だけ。戦力足りなくて進められなくなった時と、爆死した時。それを救ってくれたのは呼符でやってきたアルトリアさんと頼光さん。あれがなかったら、とっくに辞めて快適ライフをお暮れていた。FGOには物欲センサーと共に絶望センサーも付いているのではないかと疑っている。
  • おねむ @onemu1846 2017-12-11 15:26:48
    確率的に○○回ガチャしても欲しいのが出ない事はあり得るぞって話と、ギャンブルと同等のやり方が無法地帯の如く行われてるのがおかしいって話を同じ扱いにしようとする奴がいると荒れる
  • Holten @Holt800 2017-12-11 15:26:58
    hisuioubei 「6章と7章と最終章以外ダメ」という評価が一般的でしょ。ただでさえ盛り上がらないのに、「おっと敵が来たようだ」で無駄に雑魚戦やらされるし。基本的にアイテムも経験値も貰えないから、完全にただの無駄手間
  • Lotus @Lotus19810101 2017-12-11 15:29:04
    raidersyuyu 同じく型月信者だけど、1章クリアまで進めて当時やってたイベント(デッドヒートサマーレース?だっけ)の導入部とクエストをちょっとプレイして止めた 見たことない鯖同士の会話に置いてけぼり感を感じてモチベが持たなかったわ たぶんメインシナリオを進めて、鯖の好感度だかを上げてエピソードを見ていたらまた違った感想だったんだろうなとちょっと惜しい気持ちになった
  • たまネギ @raishunoHERO 2017-12-11 15:31:13
    hisuioubei グラブルはメイン、イベントどちらもPvPではないです。ひとつPvPイベントもありますがSSRをたくさん集めるよりも武器を育てたりするのがクソクソ面倒などちらかというとやりこみゲーだと思ってました。最近まで無課金だったけど半年で15人SSRもらえていたから多分排出率自体もかなり良いのでありがたい。
  • おねむ @onemu1846 2017-12-11 15:35:30
    大手のソシャゲはやり玉に挙げられないように天井なりで対応してる(例に上がるデレステやグラブル、最近ではモンストまで似たものが出来てたりする)なか、ろくに対応できてないFGOが突かれるのは当然かと。 何十〜何百万か課金してやっと使えるような制度は論外として
  • 血に飢えた雑草おうべい @hisuioubei 2017-12-11 15:37:05
    raishunoHERO いやその武器もガチャでしょグラブル
  • たまネギ @raishunoHERO 2017-12-11 15:38:14
    好きなキャラのSSRが実装するまで課金しないつもりでいたのに先日シナリオで泣いてありがとう課金をしてしまった…。スタートダッシュガチャを買わないと毎月「また回せます!」って出てくるのも全然スタートダッシュ関係なくなってて笑ってしまうけどそれもほんと優しい、始めたばっかじゃ好きなキャラもらえるよとか言われてもそんなのわからないもんな
  • yadamon @yadamon11 2017-12-11 15:47:41
    Wh1te_L0tu5 そもそも推しキャラ以外には課金しないって考えのもとプレイして石貯めるのは自制心が強いとは言わんでしょ。その人にとっての興味を示す対象が違うだけなんだから
  • おねむ @onemu1846 2017-12-11 15:48:15
    (主題とは違うけど、DWはろくな告知しないことをサプライズだと思ってる節がある)
  • tktk @antantant00 2017-12-11 15:50:30
    こういうのの天井って、グラブルとかの9万円分ガチャやれば任意に選べるキャラ一人ゲットのやつと、アイギスの大体1万円分回せば最低でも最高レアリティのキャラ(対象は選べない)一人は確定のやつのどっちのほうが喜ばれるんだろう?
  • yadamon @yadamon11 2017-12-11 15:52:24
    hisuioubei 無課金で組める編成でゲーム内で出てくるすべてのボス倒せる程度の十分すぎるほど強い装備揃えることはできますよ。それ以上の強さの課金装備は確かにあるけれど数万レベルの課金で1本、2本手に入ったから何がどうなるって類のものではありませんし、そうなると桁違いの課金+回線速度とかいろんなものを厳選する必要のある天上人の世界になるので
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-12-11 16:14:17
    普通にコンシューマやればいいのに。なぜそれができないのかわからないよ。我々には選択の自由がある。
  • 加賀山定則 @BKGMU66JS 2017-12-11 16:22:52
    FGOはまだ良心的。課金アイテムのガチャでコモンレベルの物を出すあくどいのもあるから
  • Holten @Holt800 2017-12-11 16:23:01
    ストーリーで活躍した星4や5の鯖が、締めに「また共に戦おう」とかいって消えてくわけで、「星3や配布だけでやっていける」は空論だと思う。むしろそれで欲しいと思わせられなかったら商売として失敗だし。
  • Holten @Holt800 2017-12-11 16:26:25
    [c4432364] セイレムも不満の声が上がってたようですが。「アガルタとセイレム以外」だと新宿となんだっけ?ヒット率半分程度なのにここまで強固な信者が居るのは、FGO以外のコンテンツがモノを言ってるんやろなあ
  • Holten @Holt800 2017-12-11 16:31:44
    Lotus19810101 メインシナリオやっても鯖単位での掘り下げはたいしてされないし(数が多すぎる)、鯖専用の幕間(全員が持ってるわけではない)もすごいふわっとした内容ですよ。鯖に強い思い入れを持ってる人は、殆どFGO外から引っ張って来てると思われるので、FGOを進めてもたいして変化なかったのでは
  • 教 官 指輪物語MMORPGやってます @kyou_kan 2017-12-11 16:34:16
    ソシャゲは爆死で出来ている。 血潮は金で 心は欲望。 幾たびのイベントを越えて課金。 ただの一度もログインしない日はなく、 ただの一度も同胞以外に理解されない。 彼の者はつねにTLで ガチャを回した結果をさらし酔う。 故に、課金に意味はなく。 そのソシャゲは、きっと爆死でできていた。 ネタかぶりあったけどせっかく作ったので書いとこ
  • ヒートマシン@ジェロニモパパが光った @heat_machine 2017-12-11 16:37:02
    BLACK_RX_24 「収録パックさえ売っていれば」……おうそうやな(新弾販売当日に未開封ボックス1.2倍価格で買い取り広告がでてた先週販売のTCCGを見つつ)
  • 山の田んぼさん @yamano_gaizi 2017-12-11 16:40:50
    Holt800 あいつらシナリオでは活躍するけどバトルだと7章の三蔵ちゃんとかごく一部除いて全然使い物にならないんで・・・。どちらかというとフレの鯖を使って強さ知って欲しくなる感じですね、私は。
  • FIN @rightsandduties 2017-12-11 16:43:43
    kinakoitame 浸透なんかしてねーよアホか。こんな頭の悪い金の使い方してるのなんか相変わらず一部のキチガイしか居ないしデレステやらFGOやらのキモオタ向けタイトルが出て来てから声だけバカでかいオタクが幅利かせるようになっただけ
  • nolife @tachigusare 2017-12-11 16:47:41
    ガチャ一回あたりの石消費量を減らしたときみたいに、機を見てまともな天井を実装してくるんじゃないかなあと思ってる。遡及して適応するやつ。そしたら天井採用を主張した人のみならず、そんなん要らんつまらなくなるからね!とか吹いてる手合もこぞって運営を神と崇めだすよ
  • nalsa @nalmaz 2017-12-11 16:56:31
    廃課金勢の悲鳴と絶叫を摘みながらまったり無課金でゲームをしているので、肥やしとなる屍はなるべく多い方がいい。天井とか余計なことするな。
  • ミルクジャンキー@1/28ましょ隊ワンマン @around_a_man 2017-12-11 17:05:25
    天井があろうがなかろうが、どうせ自分に許せる課金額の上限のはるか上なので関係がない微課金勢(月額0~5K※例外は福袋と、どうしてもシキが欲しくて30K弱投入らっきょイベ)ですが、廃課金勢の豪快なガチャエピソードは勝っても負けて面白いので、傍観者としては天井は無い方が楽しいですね(ゲス顔
  • nalsa @nalmaz 2017-12-11 17:12:09
    40万円溶かしての泣きながらのガチャ爆死配信はお口の中にグルタミン酸&イノシン酸を越える旨味が広がりましたわぁ。来年も運営にはさらなる地獄を期待したいですね
  • 池田さん @OniSimanzu 2017-12-11 17:17:13
    やっぱり3000円くらいでバーンデッキが組めるMtgがナンバーワン
  • 長谷川 @nanjjj1000 2017-12-11 17:40:22
    天井無い方がSNSで爆死自慢してチヤホヤされて気持ちよくなれるから、重課金層には好ましいんじゃないの?
  • かすが @miposuga 2017-12-11 17:45:52
    FGOのすさまじい爆死話聞くたびに、遠くないうちに監査入りそうだなーと思っちゃうんだけど、そのまま二年過ぎちゃった。スルーされる理由ってナンなんだろう?
  • yadamon @yadamon11 2017-12-11 18:00:14
    miposuga いざ文句言おうにも特に問題がないからだと思いますよ。別に詐欺行為でもないし狙いのものが来ないだけで見返りが一切ないわけじゃない。何よりそういうものだと本人が許諾した上で金払ってるんだから イカサマされたならともかく、平打ちのマージャンで負けて文句言ってる恥知らずと何も変わらないからですよ。
  • プリビリード @prbrd1 2017-12-11 18:01:45
    ってか天井の有無の議論はともかく「FGOの面白さは~」とか「日本のゲームは~」とか「一見関係しているようで全然関係ない」話題出してるの草
  • 肉喰男 @eatthemeat2854 2017-12-11 18:02:01
    グラブルはガチャ以前に育成周りがめんどくさくて投げたけど、FGOはどうなんだろう。
  • かすが @miposuga 2017-12-11 18:06:24
    yadamon11 排出率とかも問題ないんですかね。他のゲームが規制はいった時のことは詳しくないけど、スルーされるだけの理由はあるということですね。自分はひきもよくないし(十連の☆4以上が全部手持ちの礼装だったときに心が折れた)爆死まで突っ込む勇気のある人はすごいと思うだけなんですが……
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2017-12-11 18:09:14
    catspeeder 3章も実装当時はそれなりに好意的に受け止められていたと思うんですけどね…
  • かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-12-11 18:10:50
    kamiomutsu 自分で書いてて今さらだけど、スターシャインスカウト自体が上限だったのね。「こんなの廃人しか喜ばねえだろ」と思ってたが、廃人向けの施策だったのか。
  • kumonopanya @kumonopanya 2017-12-11 18:23:26
    スマフォゲーは全部ゴミ、あんな小さな画面の画像に数十万とかアフォらしす
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-12-11 18:32:26
    皆、何かしらドブに金を捨ててると思うんだ。究極的には「クウネルヤル」の最低限以外は無駄なわけだし。だから、ここで問題なのは捨ててる金の額が生活に響かない範囲内かどうかだろう。可処分所得月100万の人にしてみたら9万突っ込んでも痛くも痒くもないし、70行っても「70突っ込んだったw」で済むからね。10万の人間がカードで突っ込んでるケースが多いようならそりゃ依存だし、それが多数派なら規制もやむなしでしょう。実害出てんだから。
  • 降間運智_ぷりむす!3よろ @purimusu_ji 2017-12-11 18:40:01
    誰やねん ゲーム業界をこんなふうにしたのは(全員逮捕されろ
  • マガミ@コミケお疲れ様でした @ryuya_magami 2017-12-11 18:47:46
    FGOがコンテンツとして長く続いて欲しい勢としては、天井は必要じゃねぇかなと。変な所に目をつけられる前に自己措置はしておいて欲しい。いや「自己防衛」か
  • kokotan @kokotan2 2017-12-11 18:51:15
    日本の場合スマートフォンが普及する前にガラパゴス携帯が普及したという他国にない状況があって、そこでガチャゲームが根付いてしまったために今にいたるのかね?かつてのガラケー向けのゲームはとてもチャチな印象のものばかりで当時のゲーマーは誰がこんなのやるか的な反応だったのにデレマスが出たあたりの時期から風向きが変わった印象。
  • しおん@吐き出し @zion_0w0 2017-12-11 18:56:33
    書籍やグッズにつぎ込みたい信者なので天井があった所で現状の微課金から自分は変わらないけど、他ガチャでヘイト貯めた未プレイ勢にまで事あるごとに叩かれるのうんざりだから天井実装してくれた方が嬉しいな。
  • しおん@吐き出し @zion_0w0 2017-12-11 19:01:30
    [c4432370] 回してるソシャゲの中で断然楽しいと思ってるので満場一致宣言はやめて欲しいな(´・ω・`) みなさんそんな出来の良いソシャゲしてるの…?
  • くま参式 @kuma3style 2017-12-11 19:03:09
    「9万円の天井があるだけ良心的」という言葉も、傍目には金銭感覚ぶっ壊れてることを天井希望者は自覚しような。同じ穴のムジナやぞ。
  • こば@ジェミニのサガっ子クラブ @koba200x1 2017-12-11 19:04:48
    だいたいこのテの天井システムってみなさんの大嫌いなパチスロ発祥なのにソシャゲならオッケーなんだよね。不思議不思議w
  • くま参式 @kuma3style 2017-12-11 19:04:56
    miposuga 「法的に問題がないから」以外の理由があるのか?違法操業でもしてない限り消費者庁は動かんだろ
  • 浜津 @hamatu48 2017-12-11 19:06:41
    シナリオが面白いからなんだって言うんだ。それ言い出したらパチンコだって感心するような演出とか美麗な作画シーンが挿入されてるけどそれとパチンコの是非は別だろ
  • キジヤ @shun_7076 2017-12-11 19:18:01
    天井って要は手の届きやすいだけでコンプガチャとなんら変わりないのにこれを安心とかいう奴マジでおかしいと思う
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-11 19:41:51
    Holt800 『最高レアの星5は必ずしも必須ではないから、クリアできなくなるという強迫観念でガチャを回している人は考えを改めたほうがいい』という話をしたのだが、なんで配布の石だけでもそれなりに排出される星4まで取れない話にしちゃってんのかな。空論はお前だろ。チュートリアルガチャでは星4が一枚確定でもらえるし、イベントでも星4が配布され参加すれば確実に手に入る、それらを勘定に入れなかったとしても配布石でガチャ回して星4が一度も出ないなんて事はまずない。
  • catspeeder @catspeeder 2017-12-11 19:43:06
    kokotan2 ガチャの系譜としては、ガラケーアプリとスマホゲーの間にPCのブラウザゲーが挟まる。
  • まるこめ @pinkbenki 2017-12-11 19:46:13
    じゃあやんなきゃいいんじゃないの? 誰も強制してないけど ガチャ引いた!悪質!悪質!←よく分からない
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-11 19:49:36
    ただのアンチが紛れ込んできて必死に悪口言ってるのが気持ち悪すぎるわ、「6章7章最終章以外はダメという評価が一般的(キリッ」いつ一般的になったんだよ、アホか。
  • Azumaru @Azumaru91 2017-12-11 20:01:44
    高すぎる天井もあまり意味がないと思うけどね。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-11 20:01:55
    ちなみに、「星5いなくてもクリアできるから今のままでいい」とは一言も言ってないからね。
  • Hoehoe @baisetusai 2017-12-11 20:02:02
    ワイは最強の☆5バーサーカーcv川澄綾子無料で当てたから多分余裕でクリアできるやろ
  • 伊達川(一) @Datekawa 2017-12-11 20:12:29
    運営はユーザが爆死すればするほど儲かるんでこのテのゲームに本気になって課金した時点でどうあがいても負け。
  • しおん@吐き出し @zion_0w0 2017-12-11 20:16:12
    [c4433147] エアプか?って人が糞アプリ呼ばわりしてるの度々見るので気になってしまいました、こちらこそ申し訳ないです。夏頃はアプリ落ちまくって心配でしたけどアプデで改善してからはロード時間等不満ないですね。他にやってる共闘系ソシャゲで処理落ち良くあるので多少の待ち時間慣れちゃってるかもです。
  • とめ@†┏┛墓┗┓† @tome_magikarp 2017-12-11 20:17:06
    FEHのガチャも確率上がる点はいいんだけど、あれそもそも「ガチャ画面で目当てのキャラと同色の玉がないとその回からは絶対に目当ては出ない」上に 確率上がってる状態で目当ての色ないからと「適当に1つ引いて撤退しようとしたらそこで☆5が出て確率リセット」があるからそこそこ闇が深いよ
  • とめ@†┏┛墓┗┓† @tome_magikarp 2017-12-11 20:22:36
    FGOの天井なくてもそもそも出るまで回すことをしないから個人的には困ってないけど、あるには越したことないだろうに何で付けないのか不思議ではある。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-11 20:38:41
    zion_0w0 クライアントがクソなのは事実だよ。検索かけたら山ほど事例が出て来るし、Androidだとクソ重くなる場面とかもある(最近だと剣豪のパライソ戦やセイレム劇中劇の砂漠ステージとか)。演出後の宝具ダメージが表示されなかったりとかもあるよな、改善できるところをずっと放置してる。儲かってるはずなのにそんなだからクソだって言われてる。
  • 薄馬鹿下郎@仮想通貨 @usubakagerou01 2017-12-11 21:00:26
    キャラが出なくて消費者庁に訴え起こしてる奴、傍から見るとパチンコで「確率操作だ!」って言って台パンしてる奴と同レベルだぞ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-12-11 21:04:21
    まあ、営利企業がやってるサービスなんだから、法に触れない範囲で一番儲かる方法を取るよね。それが正しいかどうかはともかく。
  • しおん@吐き出し @zion_0w0 2017-12-11 21:05:17
    satori_Lv35 Android今もそんななんですか…iPhone勢で知りませんでした申し訳ない。最近もエラー出てたようですし確かにきっちり改善して欲しい…。 満場一致、っていう言葉が嫌なだけで不満ある人もいるだろう出来だとは思っております。
  • 軍曹<紳士<連隊輜重先任軍曹 @SourceLord 2017-12-11 21:14:11
    ソシャゲをガッチガチに規制しましょう。ガチャ税も設けましょう。
  • Holten @Holt800 2017-12-11 21:24:09
    BKGMU66JS ええ…課金ガチャからボロボロでる星3礼装とか、コモンみたいなもんじゃないですか
  • Holten @Holt800 2017-12-11 21:38:37
    satori_Lv35 「クリアするためにガチャ回してる人」の話はしてないですよ。「ガチャは強制ではない論」の代表的な一つである「ガチャ産の強鯖居なくてもクリアは可能」という意見に対して、「欲しくなるように工夫されてるんだから欲しくなるのが当然であり、むしろそうできなかったら商売として下手」という話です。普通は「この鯖が欲しい!」で課金するもんでしょ。「なんでもいいから星4・5が欲しい」で課金するなんて考えにくいし、一点狙いの場合配布だけで出る可能性は殆どない
  • kyo/ぶい @eevees_lover 2017-12-11 21:41:24
    天井9万円とか青天井と変わらんやん…こわ……
  • Holten @Holt800 2017-12-11 21:42:12
    そもそも反論を意図したものではなく、一般論のつもりだったんですが、勘違いされたようですいません。まあ「アンチの戯れ言」で片付けるならそれでもいいですけど、1~4章とかどんな鯖が出てきて何をしたかとか覚えてます?1章は最初だからまだちょっとは覚えてますが、特に4章とか「なんだこりゃ」って感じでしたが。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-11 21:57:36
    Holt800 え、「ガチャが強制ではない」のはただの事実だし、「ガチャ産の強鯖居なくてもクリアは可能」ってのもただの事実だし、それは俺も言ってるよな。「欲しくなるように作られてるんだ」って当たり前だよね、「欲しくなっても我慢しろ」っつってんだよ、「一点狙いの場合配布だけで出る可能性は殆どない」だれが配布石だけで欲しいものが確実に手に入るなんて言ったんだ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-11 22:00:50
    Holt800 一般論じゃねえってツッコミ既に入れてるでしょ。1~4章覚えてるかって?、5章どこいったんだ、それ単にお前が忘れただけじゃねえのかよ、忘れちゃったやつがシナリオ評価って矛盾してるよな、読み直してちゃんと評価できるようになってから出直してこい。
  • 奈留 @null_coloratum 2017-12-11 22:13:29
    金に糸目をつけないマジもんのブルジョアはたとえ億単位でつぎ込んでてもやめるときはすっぱりやめるからね ごく一部の廃課金者様頼みの運営だとその中の何名かが抜けただけでも致命傷になるから天井に限らず何らかの飴を撒いて微課金勢を集めておく必要はあると思う 私は好きなキャラはFGOにもいるけどガチャを回さずにフィギュアを買いました
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-11 22:17:13
    だいたいさぁ、ストーリーに登場したキャラが欲しくなっちゃって強制力を感じるような奴が「ストーリーは面白くない」って自己矛盾もいいところだろ、キャラに魅力を感じるってことはストーリーが面白いって事なんだからさぁ。こういう自制が効かずに他人のせいにしちゃう人がいるから考えを改めるようにって言ってるんだよなぁ。
  • 黒田信武 @kurodashinobu11 2017-12-11 22:49:50
    「ガチャ天井に反対する人に私は約束しましょう。水も漏らさぬ約束です。 明日も太陽は昇るでしょうし、あなたのティーンエイジャーの娘はすべてを知ったような顔で反抗してくるでしょう。明日、住宅ローンが増えることはありませんし、皮膚病になったり、湿疹ができたりもしません。布団の中からカエルが現れたりもしません。明日も世界はいつものように回り続けます。だから、大騒ぎするのはやめましょう。この天井は関係がある人には素晴らしいものですが、関係ない人にはただ、今までどおりの人生が続くだけです」
  • 08_Reader @08_Reader 2017-12-11 22:55:45
    catspeeder それは今までに実装されている範囲を俯瞰した相対評価だな。当時は順番に間を置いて実装されてきたから4章以前もソシャゲシナリオとしては普通に高水準と評価されてた。5章あたりから「ソシャゲシナリオの定番とか無視していいっぽいな」と制作側が気付いてきて、6章から完全にリミッター解除してきた
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-11 23:05:17
    グラブルは属性ごとにSSRキャラ並べて、ついでに武器や召喚石をがっつり強化するところがスタートライン、みたいな空気ありますからねぇ(SSRキャラだけ揃えてレベルカンストしても、武器や召喚石が弱いとストーリー本編すら終盤は詰みかねないです) FGOは★3(グラブルでのR相当)や★4(同SR相当)も十分戦力として使えるし、キャラのレベルさえ上げれば極端にとがった一部のエンドコンテンツ以外は問題なくクリアできますから。いろいろな意味で比較するには尺度が違いすぎるような。
  • ういる・おう・ざ・ういすぷ @WIl_wisp 2017-12-11 23:07:59
    嵌まりこむ人間自身の責任が無いとは言わないが、(言葉は悪いけれど、)麻薬をばら撒いて利益を上げるのと似通う部分がある。身を持ち崩すような“弱者”がいて社会全体としての不利益になるのなら、それを救済するための法規制はなされるだろうし、企業の側だって評判を落として最終的には不利益になる(はず) (天井の設定やその方法がどの程度有効か? という議論はまた別だろうけれど)
  • アトラトル @Atlatlist 2017-12-11 23:08:44
    よくソシャゲで見る低レアキャラクターのみでのクリア法を編み出している方を見るとそのゲーム愛に感心や共感を覚える一方で、普通の据え置きゲームで同じく戦力外になるキャラのみを使う縛りプレイとはまた別の情熱を抱いているのでは…と思わずにいられない
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-11 23:10:21
    少なくともFGOは対人コンテンツと言えるようなコンテンツは過去に殆ど存在しなくて(おそらく唯一の例外が魔神柱による歳末バーゲンセール会場で、プレイヤー同士の素材を入手するために有限の敵を奪い合うような事案が昨年末にありましたが)ストーリー・キャラ愛着以外での「戦力を強化することのインセンティブ」がかなり少ないので、その辺も加味しないと「どれくらい射幸性を煽ってるか」は比較できないような?
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-11 23:14:26
    ついでに言うとFGOはキャラのレアリティに応じてコストがあるので、高レアキャラばかり揃えても「全員をパーティーに編成するのは、逆にコスト面でデメリットのほうが大きい」ことが多々ありまして・・・★4とか★3も程よく混ぜたほうが戦力として安定しますし、何なら★5なしの★4・★3だけの編成でも十分安定します。少なくとも「★4縛りと★5縛り、どちらが楽か」と言われたら、私は★4縛りのほうが楽だと思いますが・・・。
  • ういる・おう・ざ・ういすぷ @WIl_wisp 2017-12-11 23:15:56
    この地獄絵図を消し去るために、人理を焼却しよう  (とは言うまい)
  • ゆっきー @yukiqlair 2017-12-11 23:27:25
    FGOのガチャで嫌なのは天井よりも「ピックアップガチャが複数同時展開されていてそれぞれに欲しいキャラがいたら10連×ガチャ種類数を引く必要がある」ことなんだよねぇ ピックアップなんだから課金ガチャ一種類で同ランクの鯖の中で対象キャラが出やすくなっておりますじゃダメなの?
  • ぽんぽん @apocalypse1706 2017-12-11 23:36:54
    まあ、日本の消費者は総じておとなしいんでしょうなあ。米国とかアジアなら焼き討ちとか店舗前での焼身自殺とか起きそう
  • ういる・おう・ざ・ういすぷ @WIl_wisp 2017-12-11 23:39:42
    SatsukiFox その辺の話は「FGOは戦力強化以外の要素によって射幸心を煽ることを重視している」と繋げることはできても、FGOの射幸性の高低の論拠には必ずしもできないのじゃないかという気もします
  • とめ@†┏┛墓┗┓† @tome_magikarp 2017-12-11 23:48:11
    ソシャゲのガチャなんてレアリティに関わらず、お目当てだけ一点狙いの場合に配布石だけで出すなんて至難の技だも思うわ。 そのあたりはFGOに限った話じゃない。
  • とめ@†┏┛墓┗┓† @tome_magikarp 2017-12-11 23:48:54
    というか個人的な意見にしか過ぎないものを一般論っていって主語でかくするのやめません?
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-11 23:50:40
    WIl_wisp ゲームである以上、根底には「勝敗」という要素があるわけですが、「金つぎ込まないと勝てない」と「金つぎ込んだところで勝負要素ではない」では、ゲームの性質そのものが違いすぎるから、他のゲームと射幸性の高低をマトモに比較することすらできないと思うわけです。少なくとも「他のゲームには天井がある、FGOにはない、だからFGOは射幸性が高すぎる」なんてのはゲーム内容の違いを完全に無視した暴論なわけでして。
  • moxid @moxidoxide 2017-12-11 23:52:37
    つぎ込んだ金額をゲーム画面に常時表示させるのを義務付けるぐらいはしようぜ。金を費やすのが自己責任とは言うけれど、辞めるきっかけも同時に掲示しなきゃドラッグディーラーと変わんねーよ。皆が皆、強い意志を持ってるわけじゃねーんだから。タバコにだって注意書きぐらい書いてあるぜ?
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-11 23:54:08
    グラブルにせよデレマスにせよ、対人要素(競争)があるコンテンツがコンスタントに開催されてる場合、「その対人戦で勝つために必要な金額」ってぶっちゃけ青天井ですよね。どれくらいつぎ込めば勝てるって天井があるわけじゃないので。でもFGOは今のところ対人戦要素はないわけで、それは即ち「ゲーム的な勝敗で勝つには別に課金しなくてもいいし、青天井に注ぎ込むような必要性は皆無」とも言えるわけです。ガチャの確率と仕様だけに絞って話をするのはこういう矛盾がでませんか?と思うわけでして。
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-11 23:59:32
    moxidoxide それ、逆に「これだけ注ぎ込んだんだからもう後には引けない」の原因になるような・・・
  • neologcutter @neologcut_er 2017-12-12 00:01:58
    昔のパチスロにも天井があったりした(今でもあるが)が、それでも身を崩す奴はいっぱいいたぞ。要はギャンブル性の問題だよ。
  • 16TONS@最近体力落ちた @moonintears16t 2017-12-12 00:17:57
    その点コンコレはすごいよな 300円をたった1回課金するだけで毎日ポイントがたまって、日数さえ重ねれば必ず目当てのキャラが手に入るんだもんな
  • にわまこ @harmonics1024 2017-12-12 00:19:22
    SatsukiFox そもそも「天井がないからFGOは射幸性が高い」って主張なのでしょうかね。「射幸性の高いソシャゲの中でFGOは天井がないから問題」って意見が多いような気も
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-12 00:30:39
    harmonics1024 「他のソシャゲに比べれば射幸性が低い要因がある(対人戦がない、高レアが必須とは言えない)」を無視して、「ソシャゲは射幸性が高い」という中途半端に一般化した話で一緒くたにしても、それは批判ではなく難癖だと思うのです。別の言い方をするなら「FGOだけ槍玉に上がってるけど、他のガチャに天井がないソシャゲ(有名どころで言えばパズドラとか、最近流行始めたアズレンとか)の存在を無視して、FGOだけを叩く根拠たり得るのか」という話で。
  • くらたや書房 @kurataya_book 2017-12-12 00:32:20
    以前別のまとめでも書たけど、対戦要素がないからこそ運用の工夫や発想の転換ってブレーキが効かないとも言えるわけで。そもそもFGOは単純にガチャの仕様が辛すぎるし、何か事件があれば最もスケープゴートにされやすい危うい状態なのは自覚しとかないと(先の宗教問題も併せて)。
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-12 00:34:58
    もう一度はっきり書きますが「ガチャに天井がない」も、「対人コンテンツで勝つための課金に天井がない」も、それこそ「一定以上の射幸性があって天井がないのがNG」なら、どっちも駄目と言わないと筋が通らないと思うわけですが。そこでゲーム全体の仕様を見ずにガチャの部分だけで判断するのは、射幸心を煽るのが駄目と言いながら問題の本質を韜晦してるだけにしか見えないし、ましてやFGOだけが悪いように書くのは誹謗にしか見えませんよ、と言いたいのです。
  • ういる・おう・ざ・ういすぷ @WIl_wisp 2017-12-12 00:49:23
    SatsukiFox FGOと他タイトルの射幸性の高低を、「ガチャに天井がない」ということ一点で論じて、「ガチャに天井が無い=故にFGOは悪質である(が、他はOK、問題ない)」とすることが問題あるというお話はその通りと思います。
  • 狐面の男 @chokobokawaii27 2017-12-12 00:58:14
    実際のところはデレマスもグラブルも天井前後では特にセルラン変わってないですけどね まあFGOに限らず、天井の無いソシャゲの方が遥かに多いのが現状ですから、自己責任と言わざるを得ませんね。プレイ自体は無料ですし、課金は自らの意思でやるわけですから...
  • Lotus @Lotus19810101 2017-12-12 01:12:10
    射幸性が高くなかったらこんな売上になってないと思うのだが
  • ういる・おう・ざ・ういすぷ @WIl_wisp 2017-12-12 01:21:47
    SatsukiFox ただし、「対人戦が無い事」や「高レアがシナリオのクリア上、必須ではない事」などは、「それらはFGOが射幸性を煽る要素として重視していない(もしくは代替の方法がある)」で済ませて良いように思います。キャラ入手そのものと、そのキャラをシステム上許される最強の状態にする(複数枚入手して合成する)よう誘因することで課金させることに特化した構造をしてますしね
  • 酔宵堂 @Swishwood 2017-12-12 01:22:37
    無駄に高い天井よりは確率の底上げ(むろん無償石含むのが絶対条件)の方が余禄もある分良いのでは……とは常々。
  • あんミツ @andoumituko 2017-12-12 01:32:52
    グラブルで強くなるのに必須な武器はガチャで出てきませんよ(ドロップ)
  • ういる・おう・ざ・ういすぷ @WIl_wisp 2017-12-12 01:42:02
    ガチャに特化した集金構造をしているFGOが悪目立ちしている、という部分は確かにあるんだろうなとは思う。で、他のタイトルとのガチャの仕様の単純比較で、タイトルごとの射幸性の高低(や、ひいては害悪の高低)を語れば木を見て森を見ずになるというのも分かる。  でも、目立つならその分、自覚と対策はして欲しい、という部分も一ユーザーとしてはあるなあ
  • kokotan @kokotan2 2017-12-12 01:48:56
    アズールレーンにある意味期待してしまうのはこのゲームの形式(もっともレアなキャラも比較的入手率が高い、ガチャ石もデイリー報酬などでかなり手に入る)が定着したら他のゲームも追随せざるを得ない、「アズレンよりキャラ人気がない、知名度が低いのにガチャのレアキャラ確率だけは異様に低い設定のゲーム」は淘汰されていって今よりはマシな環境になるんじゃ、という点かも。
  • kokotan @kokotan2 2017-12-12 01:49:06
    (ただし艦これが「あまり課金しなくていいゲーム」として注目された数年前も同じように思ったけど結果そうならなかったというのはある)
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-12 01:55:31
    chokobokawaii27 その理屈はおかしい。たとえば訪問販売ではクーリングオフ(契約のキャンセル)が認められているのだけど、考える時間を与えられずに騙されて契約してしまうこともあるからそういう風になってるわけですよ、そういう法律がなければ契約書をたてに詐欺師のやりたい放題になってしまう。で、ソシャゲのガチャにそういう仕組があるかっていうと現状は「ない」ので、自己責任と捨て置くのは無理がある。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-12 02:00:15
    chokobokawaii27 景品表示法に従って排出率は提示してあるが、実際にその通り排出されているかは誰にもわからない、監査とかあるわけじゃないしな。ドッカンバトルがこないだ炎上したとき運営が表示バグを引き起こしてたとするソースコードを公開してたけど、「それが実際に使われていたかはわからない」ってのが大方の反応だった。そういう観点から言えばパチンコのほうがよほどマシだぞ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-12-12 02:07:59
    プレイしたからこそ思うけどアズレンに期待できるのが凄いと思うな。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-12-12 02:19:07
    satori_Lv35 景表法レベルの不当表示があり得るから、と言い出したらソシャゲどころかオンラインの通販は殆ど該当するんで、課金額の是非の話とは別問題のような?「限定●●個」とか「抽選で●名様にプレゼント」のキャンペーンだって確認する術はないやん。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-12-12 02:23:03
    satori_Lv35 ソシャゲで「考える時間を与えないほど短期間のガチャ」って聞いたことがないし、ソシャゲのガチャ含むネットの通販は「購入する側が能動的に契約してる」と見なされるんで、どちらにせよクーリングオフの対象外やん。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-12-12 02:27:11
    ソシャゲに問題がないとは到底思えんけど、無理筋な批判をしても議論のノイズにしかならんので、事態の改善には「良くて無益、ともすれば逆効果」でしかないやん、と。
  • Lotus @Lotus19810101 2017-12-12 02:28:53
    Kagura_d34272 あくまで(悪質な)訪問販売に対するクーリングオフっていう制度を挙げてるだけで、ガチャにクーリングオフ導入しろなんて一言も言ってないと思うのだが
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-12 02:37:59
    Kagura_d34272 基本的に話を理解してないよな。俺は「訪問販売におけるクーリングオフが適用できる」みたいな話はしてないんだけど・・・。すべてが自己責任であるならば、詐欺も賭博も犯罪ってことにしなくていいよな。なんでいろいろ法律で規制してるのかってちょっと考えたらわかるよね。
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2017-12-12 02:41:07
    天井のあるソシャゲがいいなら、天井のあるソシャゲで幾らでもぶん回せばいい。ソシャゲよりパチンコの方がマシなら、好きなだけパチンコを打てばいい。どういう立場で、何をしたいのかさっぱりわからん。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-12 02:50:33
    Kagura_d34272 とりあえず無理筋どころか話も理解できてないのに首突っ込んでくるのはやめて。
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2017-12-12 02:59:31
    まあ今の日本人のゲーム選びの基準が「(キャラなどの)デザイン第一、質二の次」なのが、そもそもの原因だと思うんだけどね。質に正当な評価を下せるなら、いくらFGOと言えど、短時間で6桁は行くまい
  • ハヤシ @sakana_fpp 2017-12-12 03:55:28
    天井無し派のツイート見てると…悪く言い過ぎかもしれないけどソシャゲってガチでデジタルドラッグやなぁとしか…
  • フルバ @furubakou1 2017-12-12 04:52:58
    あんまり自己責任自己責任言うのもなー。
  • じぇみに @jeminilog 2017-12-12 05:04:51
    n回で絶対出るという天井はある無しならあったほうがいいかなとは思うけどそこはここでは強くは言わない。それより「データだから実体はないので安くていい」だけは賛成できない。
  • n @hujoshinodentyu 2017-12-12 07:31:39
    際限なく搾り取れる現状に思うところがないわけではないけど、召喚という世界観と天井の相性が悪すぎる 課金額を増やして鯖と会えるチャンスを増やす行為は縁と思えるけど、天井があると金で買った金に釣られた感が強くなる気がする
  • みここ @micoco1225 2017-12-12 08:11:14
    FGO好きだけどいつでも気軽にギャンブルに手を出せる社会だと考えると規制してっていう人の気持ちもすごく分かる
  • フラン @flan_canon 2017-12-12 08:39:31
    ギャンブル自己責任という奴らの周りに壺を売りつけたりネズミ講に組み込んだりマンションで経営されてる高レートのゲームやカジノに連れてってもええのかな ちゃーんとお金を払ったらリターンがあることは説明するよ
  • skerenmi @skerenmi 2017-12-12 08:50:32
    天井できたとしてピック率下がるだろうから、困るのは月に3,4万なら課金していいかなって人な気もする それはそうとしてガチャ自体がクソだから「残業が多いだけではブラックとは言えない」みたいな話だな、と
  • illegal @rezakeri 2017-12-12 08:50:55
    天井がむりならせめて一回当たりの単価と率をマジ何とかしろとこの業界
  • yadamon @yadamon11 2017-12-12 09:29:05
    人の金の使い方に文句言う無粋な人の多いこと、そんなに他人が課金するほど金があることや、もうかってる運営が気に食わないのかね。心配せんでもお前に課金しろなんて誰も言ってねーよ。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-12 09:30:19
    flan_canon 法律違反とそれ以外の区別はつけましょうね。常識くらい身につけましょう。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-12 09:32:43
    kokotan2 一応無課金で遊べる範囲についてはできる限り広げるってのは流行ってるソシャゲではトレンドになってるけどね。狭く深くより、広く浅くっていう傾向自体はリニアに発展してる。
  • ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 2017-12-12 09:47:22
    キャラ愛を人質にとってるっていう指摘は正直否定できないwだがそれを射幸性かって言われると微妙なところだ
  • ようよ~@ハチは二度刺す @YouYoh83 2017-12-12 10:54:03
    FGOを二年ちょいちまちまやってきたけど、開始初期は星5あるだけでスゲースゲーだったのに、最近は新規ピックアップ鯖を重ねた!ってのを見ることが増えた気がする。あと個人的に某ガーチャーの速攻宝具凸とか無記名霊基の山は見てるだけでゲンナリすることはままあるよ。個人的に年2回の星5福袋の時だけちょいと課金すれば年7000円位で済ませれるけどね
  • フラン @flan_canon 2017-12-12 12:05:42
    yadamon11 ごめんなさい よく言われる賭博なのにガチャは規制ないよね、説明すれば自己責任でいいよねとかだったらこんなことならないよ って皮肉で書いたんです。 文章力なくてごめんなさいね
  • Red @EndOfAnubis 2017-12-12 12:07:26
    ガチャに全力出さなくても普通に面白いと思うけど、ほかにやってるスマホゲーよりガチャが渋くて困る。ピックアップという言葉の意味分かってますか!?と言いたくなってしまうけど、重課金~廃課金ではないしなあ。タイミングを見計らって期待せず回すしかないね......
  • HowlingUnderdog @HowlingUnderdog 2017-12-12 12:47:17
    日本以外だと未成年は禁止だし、成人でも規制は厳しいんだけどな。まぁそれを言うなら、パチンコというカジノが、町ごとに並んでるお国柄だし。
  • 愛媛人と大阪人のハーフ @TmtRj 2017-12-12 13:54:33
    キャラと装備が同じガチャで星5キャラ全体で1%って聞くとそりゃキツいよなあ。アナムネシスの星5キャラ15%、ピックアップキャラ3%でもなかなか当たらないし。
  • 猫耳@PC故障お絵かき休止中 @nekomimi360 2017-12-12 14:40:02
    天井とはちょっと違うけどボックスタイプのガチャになってからは課金したな 払った分全額無駄になんてしたくないから 安心して回せるシステムのほうが課金しやすいよ 天井付けたら利益が下がる一方ってのは無いんじゃないかな
  • ヒートマシン@ジェロニモパパが光った @heat_machine 2017-12-12 14:58:25
    FGO、確かにガチャに天上ないかもしらんが、課金ドリンクガブ飲みしないともらえないキャラやアイテムが存在する「ランキング報酬」システムもないんだよね、「ガチャには上限があります!ランキングはあくまでお客様同士が自己責任で走ってるだけなんです!」ってのはまぁ良い理屈してるなぁと思うわ
  • 酔宵堂 @Swishwood 2017-12-12 16:46:31
    とはいえ、天井なんてあると「じゃあそこまで回さないと出ないんだな」と云う #負の信頼 は確立してるよなあ、とは。無償石で出なかったら関係ないです。
  • taka@ハデス欲しい @taka2002e 2017-12-12 16:56:22
    値段つけるとそれぞれ金額が違うであろうキャラをガチャなんてシステムで取らせるのが問題。とはいえキャラ売るって言ったら一人いくらよ?ってなるんだろうけど。
  • yadamon @yadamon11 2017-12-12 18:08:49
    flan_canon ほんとにあきれるほど文章力も理解力もないですね。あなたの挙げたほかのすべての例は明確な法律違反です。違法な賭博はありますがよく言われるガチャは賭博ってのは実際に法律で規定されているものではないでしょう。少なくとも現時点でガチャ自体が違法ではないのであなたの言ってることは皮肉にもなっていません。
  • 風渡野 @futtono000 2017-12-12 18:43:40
    ガチャの課金話の悲惨さ聞くたび賭け事に対する己の性格を把握するべきだと常々思う。 冷静になれないならそもそも手を出すべきじゃない。最初っから負けてるもの。
  • フラン @flan_canon 2017-12-12 18:51:25
    yadamon11 違法なのは分かっておりますよ? 散々賭博だ云々パチンコと同じだ自己責任だと言われていることに対して、法規制もなんもないねなんでも自己責任かい?という意見ですので、あなたのガチャは現時点では違法ではないというのはごもっともです。 マルチとか布団売り付けにしとけばよかったですね
  • 聖夜 @say_ya 2017-12-12 18:53:13
    風評被害に当たると元ツイ当人が言ってるのにまだやってるんですか。デレステとグラブルはスカチケ/サプチケもあるので好みの恒常SSRキャラを3000円で選べる(かつ10連チケがついてくる)のでいわゆる「実質無料」なわけです。他にも衣装/スキンも定額なので実際に毎回天井まで回してる人は稀です。アズレンも収益の柱はスキンです。艦これの大型建造一回二万円みたいな偏向サイト鵜呑みにしてるからこういう頓珍漢なこと言いだすのです
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-12 19:39:44
    「消費者保護の観点から何がしかの規制は必要であろう」というわりと常識的な話をすると噛み付いてくる奴いるわいいねもつかないってのは面白いな。
  • うすら @usura01 2017-12-12 20:01:57
    そろそろ消費者庁に怒られてもいいと思う。コンシューマーよりも経費がかからず、開発費の何10倍の収益上げられるなら、どの企業もガチャシステム辞めないよなあ。
  • ペペロン @pprn1023 2017-12-12 20:34:51
    キャラ愛とかいうけどシーズン毎に嫁や推しが入れ替わる人種に愛なんか説かれても白々しいだけなんだよなぁ。本当に愛してるなら次のピックアップまで石貯めて待てよ。もしそれでも爆死したならまた次まで待つか引退するか考えればいい
  • 行徳BAND @bndyk 2017-12-12 21:54:42
    天井を設定する代わりに、天丼が実装される、というオチ
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-13 00:55:47
    規制が必要というのは心情的には大変理解できるけど、現実的にどんな規制であればいいんでしょうかね。単純に上っ面だけで「ガチャの上限」とか「確率」だけ固定すればいいんでしょうか、というあたりがモヤモヤするので。PvP要素で「Pay to win」的なゲームもある種の射幸性を煽る存在なのは間違いないのですが、こちらを規制せずにガチャだけを規制しても、ガチャで喰ってたゲームだけ死んで、札束で殴り合うゲームだけ残った、というのではあまり意味がないですよねぇ。
  • コロギ @kohrogi 2017-12-13 01:05:54
    「9万に疑問を感じないのはおかしい」という意見は御門違いだぞ あくまで、倫理的に天井という救済措置があるべきだという話をしている 「天井してもたった1キャラしか貰えない」という意見も何か違う 普通はそこまでの抽選で当たるものだし、所謂副産物が一切無いのは有り得ない(後者は目的次第で捉え方変わるけど)
  • 外圧 @NK6242 2017-12-13 01:54:31
    マーリンに対する所業を見ても運営に金払ってる時点でもうマトモな判断能力残ってないと思う。 まともな判断能力ない奴がどれだけ運営やFGOを擁護しても酔っぱらいの戯言みたいなもんでしょ。
  • 外圧 @NK6242 2017-12-13 01:57:47
    DWは艦これ運営と同じで苦しませる事がユーザーの喜びに繋がると信じ込んでるサイコパス集団だよ。 敵を有利にするだけのシステム実装してバランス取ろうとする辺りソックリだと思う。
  • Axis @anoob81192982 2017-12-13 03:04:15
    ガチ勢はCSなりSteamなり行ってるのだろうけどそれだとしたらソシャゲってどの層がプレイしてるのか... 石油王が日本に何十万人もいるわけないよなぁ
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-13 03:25:36
    SatsukiFox ガチャを違法化して禁止。なにかよくわからん対立軸持ち出してきたけど、ガチャも強さを金で買うっていう形態のひとつだから意味がないよね。ガチャの問題の根本は対価を払った分だけの商品やサービスを受けられない事、当たりが出なきゃ「金ドブ」、つぎ込んだお金が無駄になることが怖くなって回し続ける事になる、それが「射幸心を煽ってる」と言われる所以なわけで。真っ当な商売ではないんだよね。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-13 03:36:07
    PCのネトゲの頃からガチャはあったのだけど、スマホゲーになってから一気に規模がでかくなって社会問題として顕在化した、今は単に法律が追いついてない状態、外国では議会で取り沙汰されるなどしはじめた、日本でも法整備が行われていくでしょう。今は法の隙間のような時間、できればパチンコみたいに変な利権にならないようにすっぱり禁止する方向にもっていってもらいたいものだ。
  • A付さん @a2k_3 2017-12-13 03:50:16
    しかし、運営が「やーめた」って言ったらあれほどお金と愛情をつぎ込んだキャラのデータは消えてなくなって振り返ることもできなくなるんでしょう?そんな恐ろしいものを明日もあると思ってつぎ込めることがすごいな。。。
  • kokotan @kokotan2 2017-12-13 05:49:23
    「どうしても欲しいキャラをクジ引きで引くためにそれが出るまで後先考えずに、その人の持ってる支払い能力以上の課金し続けるような人」が続出して家族関係や社会生活を破綻させる、社会問題化する、という現象が「自分の好きなゲーム」で発生したら少なくともいい気分はしないよなぁと思わせる。他人事とはいえ「自分の好きなものが人を不幸にする悪しきもの」となるってのはな……………。
  • (っ・ω・c)モチッ㌠@らいすけーき @BlossomRiceCake 2017-12-13 06:10:08
    hisuioubei え?(困惑)なろう系主人公が男女関係なくセクハラ発言しまくったり、セクハラしまくったりクロスオーバー先のキャラを寝取りまくったりしているお寒いストーリー連発した挙句、最新話では面白みがなくなったエウレカセブンAOをしたFGOのストーリーが面白いとかギャグで言ってんの?
  • Axis @anoob81192982 2017-12-13 07:39:49
    a2k_3 そう考えると数千円で一生遊べるCSは神(オンラインは除く)
  • (もと)かのうらなたね @kanoura 2017-12-13 07:58:33
    あんまり派手にお金を注ぎ込ませると、機械式玉入れのように警察に介入されちゃうけど、いいの?
  • (もと)かのうらなたね @kanoura 2017-12-13 08:10:11
    実際に社会問題になっちゃったら、自己責任論は早々に斥けられるよね?別の言い訳を考えねばならん
  • 温泉行きたい @onsenikitai345 2017-12-13 08:17:31
    スカチケにしか課金してないデレステPだからみんなお金よく出すなあという印象
  • kakikomiyo @m9270935500 2017-12-13 08:47:09
    steamはsteamでおま国とか闇が深い。CSのDLC商法がキャラ愛を人質に取られているようで不満で買う気しないってゲーム離れてる人もいるからな…。DLCを全て集めたらソフト代以上かかる事もあるし、リメイクでライターが変わってファン小馬鹿にしてるような内容だったりするのもあってでそりゃゲームから離れるよね。DLC買わなきゃいいんだけどキャラ愛がねっていう。もうちょっと何も考えずに楽しめたらな(我儘)
  • ジュン2(じゅんに) @Jun15972 2017-12-13 09:22:20
    FGOのガチャに天井を設けたらどうなって設けなかったらどうなるの
  • 辻マリ@ブラチェは良いぞ @tsujiml 2017-12-13 09:55:35
    BlossomRiceCake あなたがFGOを遊んだことが無い(もしくは致命的に読解力が無いかシナリオを全てスキップしている)人なのは良く分かりました
  • kawarani @kawarani 2017-12-13 09:57:00
    デレステはあるアイドルのガシャが来てから半年程度でもう一度そのアイドルのガシャが来る事は無い。一方でその半年近くの間熱心にプレイしてれば天井まで回せる分だけの無料ジュエルが手に入るんだよ。だから一人のアイドルにだけ集中してればお金は掛からないんだ。アイドルも私だけを見て欲しいって言ってるんだからそう言うプレイをすればいいんだよ。
  • うすら @usura01 2017-12-13 10:37:51
    Jun15972 天井を設けたらたぶん過去に爆死した勢が運営に凸する。少なくとも売り上げは落ちるだろうね。
  • とめかみ @tomekami 2017-12-13 10:58:10
    近所の駄菓子屋ガチャの時代からガチャとはそういう文明なんだよ。ただ、天井の必要性もわかるよ。ポイントカードみたいに10万課金毎にイベントピックアップ1枚ぐらいプレゼントしてあげてもいいと思うよ。どうせイベントピックアップ3人ぐらいいるよ。運が良ければ30万は確定だよ。だからその上で課金させれば安心してガチャれるよ。ガチャ文明だよ。
  • YSR@春田アイコン @YSRKEN 2017-12-13 12:58:32
    少なくともデレステだと無課金石だけでも(貯蓄すれば)天井まで回せますので、「天井をつけても9万円は大金なので無意味」論からは外れる気がします。
  • ずんどこべ @zundokobe 2017-12-13 13:17:33
    >「お金を出せば当然手に入る」と思ってるのが間違いなのでは<(まとめ内ツイートより)  ヒ、ヒエ~~~~~~~~~~~~~~~ッッッwww
  • かりあげチャーハン @Kariage_Chahan 2017-12-13 13:24:40
    魅力的なキャラが俺の射◯心を煽ってくる。
  • 血に飢えた雑草おうべい @hisuioubei 2017-12-13 15:08:46
    tsujiml いやあ、同じ物を見ていても消化の仕方が違えば感想も変わるものだよ? 園児が見るアンパンマンと俺らが見るアンパンマンは違うだろ?
  • Not @thenot0719 2017-12-13 15:44:52
    むかしカードゲームのカードは金刷ってるようなもんで儲かってしょうがないと言ってましたが 今のこれは印刷代すらかからず1%を天井なしとか儲かるとかそういうレベルじゃないですねえ いやこういう商売はダメっすよ、まっとうじゃありませんって
  • シュウト @shutorabit 2017-12-13 15:47:45
    全ての元凶はメイプルストーリー
  • シュウト @shutorabit 2017-12-13 15:56:32
    まずソシャゲパチスロ規制させるなら競輪競馬競艇オートレースの公営競技から規制させないと無理でしょ
  • アヴァロン @avalon_reimu 2017-12-13 19:35:01
    二次創作エロ同人がやたら人気なイメージしかない。なぜ人気なのかもよくわからない
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-13 20:54:32
    satori_Lv35 それだけだと「クエスト中、極端に低確率でめぼしいキャラはドロップします。クエスト参加はスタミナ消費なので、スタミナ回復アイテムに課金してくださいね」とか「プレイヤー間のランキング上位にめぼしいキャラを配布します。ランキングはクエストクリア回数がモノを言うのでスタミナ回復アイテムを買ってくださいね」みたいな抜け道でいくらでも回避できちゃうから、実効性薄くないですか?という話をしてるわけで。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-13 21:09:59
    SatsukiFox 君が挙げた例がことごとく現状のガチャよりマシなんだけど・・・。ガチャがなくなればゲームバランスが壊れるみたいな思い込みはなんなのだろうか・・・。
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-13 21:18:50
    satori_Lv35 何がマシなんでしょう。「無課金でも運が良ければ入手できる」「でもスタミナ自然回復で入手できる確率は極めて低いので、それを補うには課金するしかない」「しかも確定ドロップではないので、どれくらい課金すれば入手できるかは運次第」と、現状のガチャと何ら変わらないですよ。ただ「ガチャを回す」という作業が「クエストをクリアする」という作業に置き換わるだけで。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-13 21:29:32
    決まった額で効果に見合うと思ったら課金するっていう当たり前のスタイルに戻るだけなんだよな、ユーザーに「金額に見合わない」と思われたら課金してもらえなくなるだけの話だからな。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-13 21:38:30
    SatsukiFox ソシャゲ脳過ぎてびっくりするわ。たとえば一周するのに100円の課金が必要だったとして、ユーザーは「このゲームで1周するのに100円は妥当か?」と判断するよな、見合わないと思ったら払わない。ガチャは「無料で手に入るかもしれない」「100円で手に入るかも知れない」と思わせて課金させて「金ドブ心理」に落とし込んで本来の価格以上の金額を支払わせる事が問題なんだよ。一生懸命ガチャの代わりになるシステムを考えったのかもしれないけれど問題の本質を理解してないからズレた話になる。
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-13 22:40:11
    satori_Lv35 ガチャで「課金すれば手に入るかもしれない」と考える人が、「低確率だけど課金して得たスタミナを消費して周回すれば手に入るかもしれない」と思わないでいられる、というのこそ楽観的というか、現実を無視しすぎてません?モバマスとか何故問題になったか知ってます?
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-13 22:49:36
    SatsukiFox 少なくとも「周回すること」ができてるよね、対価を払った分だけ遊べてるよな。そもそもガチャに対比していうなら「キャラの定額売り」でしょうよ。一生懸命ガチャと同じになるような仮定を考えてるけど「ガチャがなくなればこうなるぞおお、ひいい、確実に手に入るなんて楽観的なんだー、うわああ」って馬鹿かよ。
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-13 22:54:19
    satori_Lv35 ガチャだって(たとえ主観的にハズレだろうが)何かしらは排出されてるので、それが対価なんですが。そんな根本的なところで理論破綻してどうするんですか。 で、「ガチャと同じになるような仮定」と言いますが、現実問題、上に挙げたような「スタミナを大量に消費させることで稼ぐ」ゲームは既に存在しますし、ガチャがなくなったところで似たような方法で代替できちゃうから、「ガチャを禁止すればいい」なんて安直な方法じゃ実効性がないと言ってるのえす。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-13 22:54:35
    「定額で周回のスタミナを買う」なら「ガチャで周回権を当てなきゃ周回できない」だろ、対比がおかしい。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-13 23:00:02
    SatsukiFox 「何かしら排出されているから」ってそれのほうが既に論理破綻してるだろ。☆5や☆4がほしいのにそれ以下の価値の溢れて捨てるしかないものは実質ただのゴミ、そんな指摘はだれとなくこれまでずっとされててきているはずだよな。周回一回分のスタミナにお金を支払ったのなら確実に周回一回分のスタミナをもらわなきゃいけないよな。
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-13 23:02:02
    satori_Lv35 現状のスマホゲー(に限らず、ガチャが存在しない基本無料ゲー)のスタミナのシステム、理解してます?スタミナの料金そのものは固定でも、それによって得られる結果はイコールではないのですが。で、現状のガチャと同じような用途の「スタミナを消費するコンテンツ」であればガチャを禁止するだけでは潰せないし、実際そういうコンテンツで周回させて稼いでるゲームがあるから、という話をしてるんですが。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2017-12-13 23:03:05
    わりとリバタリアン的な考え方なので、爆死したい人は爆死すればいいし、消費者庁に訴えたかったら訴えたらええやん、といったところ。にわか月厨ではあるけど、別にゲームには期待してないしなぁ…といったところかしらん。あ、もちろん未プレイです。多分プレイしたらあれ欲しいこれ欲しいで、限度いっぱいまで行きそうな不安があるので((((;゚Д゚))))
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-13 23:05:57
    SatsukiFox 「ガチャを潰せないからガチャを存続させよう」っていう屁理屈でしかないな。周回一周分のスタミナ100円なら周回一周のプレイ料金だろ、ガチャは純然たるクジだろ。そういう屁理屈で賭博をやってみなさいよ、露見すりゃ確実に逮捕される、常識を理解してからしゃべってくださいね。
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-13 23:20:58
    satori_Lv35 過度な課金の問題はガチャを潰せば解決するという単純な話じゃない、と言ってるだけで、別にガチャを存続させようなんて話はしてないんですがね。貴方の言うようにガチャを潰したあと、延々と周回させて金を搾り取るゲームだけが残ればそれで満足されるんですか? というか、ガチャがくじだから賭博、なんて薄っぺらい屁理屈だけで逮捕されるかどうか決まるなら、賭け麻雀とかカジノとか開き放題ですね。常識を理解してって言ってる割りに常識も理論的嗜好も足りてないことを自覚されたほうが宜しいかと。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-13 23:25:39
    SatsukiFox え、なにいってんの、法規制の話してるんだけど?、法律作るのにかんたんに抜け道が出来るような法律作るわけ無いやん、まさか「ガチャ禁止」っていうだけの法律が出来上がると思ってたの?馬鹿なの?、賭博で逮捕されるのは薄っぺらい屁理屈じゃないよな、ここではゲームをしてるだけですよ~やりとりはチップだけですよ~って言い訳しても、どこか別の所でチップを換金できるようにしてたら賭博とみなされるわけで、決して屁理屈ではない。できると思ってるならやってみたらいい、法律ってのはそういうものだろ。
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-13 23:36:12
    satori_Lv35 なんかものすごく話がループしてますが、私は「単純に現行のガチャという仕組みを禁止すればいいわけじゃなく、かといって抜け穴を作らずに規制するのは(健全な範疇の基本無料なビジネスモデルまで巻き込む可能性もあって)難しい」と指摘しただけなんですが。そこを勝手に「ガチャを禁止って法律が出来るだけと勘違いしてる」と誤読した挙げ句に、中途半端な噛みつき方して馬鹿なのって言い出されても。なんというかご愁傷様です。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-13 23:43:26
    SatsukiFox なんで言い訳しはじめてんの、最初に「実効性が薄い」とか言っちゃってるから、そんな言い訳通らないよね、明らかに俺に言われてから気づいて後付で言い訳しただけだよね。中途半端な噛みつき方をしてたのはお前だ、ご愁傷様でーす☆。
  • 血に飢えた雑草おうべい @hisuioubei 2017-12-13 23:47:39
    satori_Lv35 横の小屋の景品交換所はウチとは違う人が勝手にやってるだけです!ってのたまってるのが通ってるパチンコって賭博があってね
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-13 23:58:15
    「抜け穴がないよう規制すればいい」と具体的な内容も書かずに言われても何の意味もないんですがねぇ。というか、そういう具体案がない状態で「規制すればいい」と単純馬鹿のごとく叫ぶのが無意味だ、という話を SatsukiFox に書いてたのに、それを前提にしてるのかと思ったら「ぼくの考えた最強の規制」すら用意できてない薄っぺらい思考で、さきのコメントも理解できてない残念な人だった、と。そりゃ話が通じるわけもないですってば・・・。
  • 都幾川 沙月 @SatsukiFox 2017-12-14 00:01:06
    挙げ句に「ガチャで排出されるハズレは(排出自体はあっても)意味がないから賭博、ガンガン回さないと入手できないのはゲーム自体は遊べてるから(それに意味がない可能性があっても)問題ない」とかいう凄まじいダブルスタンダードはちょっとこう・・・斬新ですねぇ。斬新すぎてたぶん、今の社会では受け入れられないと思いますが・・・。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-14 00:02:53
    hisuioubei それね、ほんとそうね、わかったうえでパチンコの業態を書いたんだけど、まぁ別件だね。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-14 00:07:43
    そもそもガチャの大元って「基本無料アイテム課金」っていうビジネスモデルなのよね、健全な範疇のビジネスモデルとか言ってるけどここがそもそも不健全の元、無料で釣って大勢のユーザーを獲得して遊ばせる代わりにお金を払うユーザーから”高めの料金”を徴収することで商売として成立させていたのだけど、人の社会性と射幸心につけこんで適正価格を超えた金額を搾り取るビジネスモデルに進化しちゃったのがソシャゲのガチャ。つまるところを言えば「基本無料アイテム課金」っていう業態自体を見直さなければならないのかもしれない。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-14 00:10:46
    ただ、言わせてもらうとさ、まだ健全な範疇である基本無料アイテム課金をなくさないためにガチャを存続させようなんていう言い分は本末転倒の屁理屈でしかないよね。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-14 02:23:00
    適正価格を大幅に超えた金額を支払わせるってのが問題なわけですよ、普通ならゲームソフトまるまる一本買っても1万円でお釣りが来る、5万円も出せばハードとセットでソフト何本か購入出来る、それがソフトどころかゲームの中の1キャラに9万円って異常すぎる金額だ。
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-12-14 02:23:03
    しかも天井がないゲームだと20万とか80万とか使っても手に入らなかったとかいう話まであるわけで、法規制がないことをいいことにやりたい放題やっちゃってるのが今のゲーム業界だ。業界全体で自主規制する方向で健全化する道はあるかもしれないが、まぁ法規制されるまでは止まらん