自閉症のある人は本当に相手の心が理解できないのか？

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

自閉症者にはサリーアンを始めとする誤信念課題に正答できない人が多く、「他者の心情が理解できない」と言われる。しかし、このテストで自閉症者は理解できないとは言っておらず、自身の視点で見たままに「誤答」することを見逃すべきでない。「理解できない」ことと「誤答する」こととは違う。

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

なぜこのことを強調するのかというと、自閉症者の対人関係のトラブルは、相手の心情が理解できないというよりも、相手の心情を自分勝手に解釈したり単に自分が望んだ「相手の心情」を真実と考える「思い込み」によって生じている場合が多いと感じるからだ。 twitter.com/gameryouiku/st…

よしださん @KazokuAsdAdhd

@gameryouiku 私も「思い込み」による人間不信を過去に経験しています。他人の心がわかりづらい分、相手に悪い「評価」や「決め付け」をしてしまっていた自分に気づきました。 もし嫌なことをされても「相手になんらかの事情があるのだろう」と解釈して接すると、相手に攻撃することも少なくなると感じます。

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

例えば自分が好意を寄せている異性を「相手も自分に好意がある」と思い込んでいる時、トラブルを避ける上では「自分は相手に好意を持っているが、相手が自分をどう思っているかはわからない」ことを理解する必要がある。これは相手の心情が理解できることとは別問題だが、ASDの方はここが難しい。 twitter.com/gameryouiku/st…

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

①自分の気持ちは認識できる。②その気になれば相手の気持ちも理解できる。しかし①②の判断を組み合わせて、③「自分の気持ちはこうで、相手の気持ちがこうだったら、自分はこう動く」あるいは③’「自分がどう動くか判断するために相手の気持ちを確認することが必要」と判断するのが難しいのかな。 twitter.com/gameryouiku/st…

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

通常①自分の気持ちは知っているけど②相手の気持ちは知らない場合が多い。その際、そもそも相手との関わるためには②が理解できるかどうか以前に、②が必要だと判断する必要がありますよね。そこの判断が抜けるんじゃないかという気がするんですね。手持ちの①だけで行けるだろうという。 twitter.com/gameryouiku/st…

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

例えばこの人に「相手はあなたに好意を寄せているんでしょうか？」と聞いてみたときはいと答えるとしたら、相手の気持ちを誤解しているわけですよね。でもASDでもそういう人は少なく、むしろここで「あっそうか」と自分が相手の気持ちを参照してなかったことに初めて気付く人が多い気がするんです。 twitter.com/gameryouiku/st…

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

つまりASDのある人は、相手の気持ちが理解できないわけでもなければ誤解するわけでもなく、相手との関係づくりにおいて「相手の気持ちを参照することを忘れてしまう」ところに困難があり、その結果として自分の気持ちだけで判断してしまっているのではないか。

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

つまりASDのある人は、相手の気持ちが理解できないわけでもなければ誤解するわけでもなく、相手との関係づくりにおいて「相手の気持ちを参照することを忘れてしまう」ところに困難があり、その結果として自分の気持ちだけで判断してしまっているのではないか。

𝕞 𝕠 𝕣 𝕠 𝕞 𝕚 *🎄 @moromi_zzz

うっ…わかる。参照範囲の設定を間違えてる感がある。 twitter.com/gameryouiku/st…

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

この仮説をサリーアン課題に当てはめれば、ASDの人は人形を探しに帰ってきたサリーの心情を「読めない」から誤答するのではなく、「この問題に正答するためにはサリーの心情を検討しなければならない」という判断が抜けるから誤答するのではないか。 twitter.com/gameryouiku/st…

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

ここでは「参照するのを忘れてしまう」と書きましたが、「参照する意思がない」とか「参照する力が不足している」という可能性もあると思います。書いてる私自身、これらは全部同じことを言っているようにも見え、全て重大な相違があるようにも見えています。 twitter.com/gameryouiku/st…

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

仮説に仮説を重ねた話で、今はこれ以上論を進めるのを避けたほうが良い気がしますが、それはそれとして当事者の方からこれだけ思い当たる節がある旨のリプライが来るというのは、何かしら今まで見落とされてきたところを掴んだ気がしてるんですね。また実践の中で理解を深めていきたいと思います。

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

この話題に限ったことではありませんが、ASDのSはスペクトラムですから、ASDでない人とASDの人の間に明確な区切りはありません。よって、定型発達者が確実にできるがASD者は確実にできないとか、その逆ということは、理論的にも実態としてもありません。 twitter.com/rebuild_to/sta…

ケント @KentSalvus

@gameryouiku サリー・アン課題で調べられる一次水準の心の理論（Aさんは〜と思っているということを推測する能力）をある程度使うことができる人でも、

ケント @KentSalvus

@gameryouiku 二次水準の心の理論（AさんはBさんが〜と思っているということを推測する能力）のレベルで他者の意図を推測しようと言語で推論すると、30分も掛かり、かなりのエネルギーを消費するということもあります。まして、より高次の水準の心の理論のレベルの推論ともなると、日常的に行うのは不可能でしょう。

中卒アスペニート @mmmnvivi

@KentSalvus @gameryouiku 「相手の気持ちを忘れてしまう」というよりも、やはり「参照すること自体」に何らかの困難さがある、と考えた方が妥当な気が個人的にもしますね。やればできるが単に忘れてしまうというのではなく、能力的にそれがしづらいから閑却するという事態が起きるのだと。

ケント @KentSalvus

@mmmnvivi @gameryouiku 「『参照すること自体』に何らかの困難さがある」というのは、僕もそうだと思います。相手の気持ちを参照できるようになった人がいても、それは元々そういう素質があったということなのかもしれなくて、ASD者も育て方や訓練次第でその参照ができるようになると言うのは難しいのではないかと思います。

暑さ寒さも彼岸まで @soseirannzou

@gameryouiku すごく思い当たります。私は「希望的観測」と呼んでますが、こうなって欲しい、という気持ちが強いと、現実への認識や他者の気持ちもすっ飛ばして「こうなって欲しい」に飛びついてしまって離れられない、という事態が起こりますね。

暑さ寒さも彼岸まで @soseirannzou

@gameryouiku この「希望的観測」はADHDが強い旦那が時々やらかします。現実は理解しているのに希望的観測に引きづられる行動をとる。これはなんなのだ？？？と見てて思う。 子供は少し自閉圏入ってるのですが、相手が興味ないと知っていてもポケモンの話しをやめられない。機関銃の様に話してあわてて

暑さ寒さも彼岸まで @soseirannzou

@gameryouiku 「話し過ぎてゴメンね」と言う。これを何度も繰り返してる。話しているその時その瞬間、相手のことを配慮しない。ひと通り満足するまで話したあと、配慮する。話してるその瞬間、「話す」だけのシングルタスクになってるのか？？？と思ってるんだけど？？？

暑さ寒さも彼岸まで @soseirannzou

@gameryouiku その時々のその一瞬の、意思の瞬発力が、ハンパなく強いように思います。 その瞬発力に引っ張られて、他者への配慮が入り込めない、ような感じがする。 私は、自己と他者の境が曖昧というよりも、 一瞬、自己が拡大して世界を覆ってしまってるような、自分だけの世界、のような。 うまく言えないけど。

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

ちょっとどの論文だったか忘れましたが、出題形式によって正答率が変わるはずという指摘は他の研究者からも出ていたと思います。 twitter.com/lesspissed/sta…

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

課題が複雑になれば正答率が落ちる当然ではないでしょうか？ サリーアンをクリアしたASD者と非ASD者で比較して、前者だけ極端に正答率が落ちているのでもない限りそのご指摘は当たらないと思いますか… twitter.com/kentsalvus/sta…

松本太一@アナログゲーム療育 @gameryouiku

このお話で思い出したんですが、ASDのある方の話を聞いていると主語が曖昧になっているケースが多くて、そこをハッキリさせてあげるとご本人も聞く人も話の内容がスッキリ理解できるようになる。 twitter.com/abibirdlake/st…