上野千鶴子VS柴田英里~フェミニズムバトル~ 動画公開

とうとう動画公開されたやうでつるな。。。。。。。。。。。。。。其れに関する感想などのまとめでつる。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。さすが上野千鶴子、凄い貫禄でつなあ。。。。。。。。。此れは一見の価値がありまつるよ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。マイノリティ同士が仲良くなるのは幻想、なるほどなと思ひまつたでつる。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ジェンダー フェミニズム 上野千鶴子 柴田英里
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フェミニズムと『表現の自由』をめぐって

http://www.bungaku.net/wasebun/info/index.html
https://www.hpfrance-sheros.com/news/593.php

18:45-20:15 パネル4 上野千鶴子+柴田英里 司会:川上未映子
「フェミニズムと『表現の自由』をめぐって」

動画
リンク YouTube 26 users 早稲田文学増刊 女性号 刊行記念シンポジウム 早稲田文学増刊 女性号 刊行記念シンポジウム 日時:11月26日(日)13:15~20:15 会場:早稲田大学戸山キャンパス パネル4 「フェミニズムと『表現の自由』をめぐって」 上野千鶴子+柴田英里 司会:川上未映子 主催:早稲田大学文化構想学部文芸ジャーナリズム論系/早稲田文学
書き起こし
リンク ログル 6 users 2 「フェミニズムと『表現の自由』をめぐって」上野千鶴子+柴田英里 日時:11月26日(日)13:15~20:15 会場:早稲田大学戸山キャンパス 早稲田文学増刊 女性号 刊行記念シンポジウム 「フェミニズムと『表現の自由』をめぐって」 上野千鶴子+柴田英里 司会:川上未映子
大野左紀子 @anatatachi_ohno
「早稲田文学女性号刊行記念シンポジウム 上野千鶴子×柴田英里」の動画を見た。上野さんがものすごく当たり前のことしか言ってない。ほんとそれだけ。教授が学生の小論文にダメ出ししてるみたい。柴田さんはいつも通りだと思った。 youtube.com/watch?v=ObW1bE…
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大野左紀子 @anatatachi_ohno
柴田さんの論考がもし文藝春秋に掲載されてたら喜ぶおじさんが沢山いただろうと上野さんは皮肉を言っていた。それは柴田さんが最も受け入れがたい意見だろうが、どんな文脈上で読まれ得るか注意すべきという勧告だと思う。私は、あの論考は事例が多い分、焦点が定まらないふわっとした印象を受けた。
大野左紀子 @anatatachi_ohno
論文的な形式で書くからかえって事実誤認や記述の雑さが目立ってしまう。下手に客観性を装わないで、もっとドロドロした感情剥き出しのエッセイで書いた方がまだよかったのに。
大野左紀子 @anatatachi_ohno
シンポの直後、柴田さんが「上野さんは自分のフィールドでしか闘わないし完敗するのはわかった上で特攻したかった」みたいなことをツイートしていて内容にはほとんど触れてなかったが、それならただ「大御所フェミと対決した勇ましい新進フェミ」というポジションをアピールしたかっただけ?となる。
大野左紀子 @anatatachi_ohno
私も勉強中なので偉そうなことは言えないが、精神分析やバトラーを吸収した痕跡がどこにあるの?と思うし、知的装飾のためにそういうものを使ってたのか?と疑いたくなるし、柴田さんをフォロー&支持している哲学・思想方面やアート方面の人は、あの動画見てどう思うのだろうか、ちょっと気になる。
大野左紀子 @anatatachi_ohno
同じ芸大の出身(彫刻科)なので余計に感じるけれど、論理的思考のトレーニングなんかしてないわけです。もちろん論文に近いテキストを書ける人はアーティストにもいる。でも例外的存在。柴田さんはそうじゃないと思う。短いエッセイなら良くてもあの長さの論考は無理だった。その破綻を突かれた。
大野左紀子 @anatatachi_ohno
いろいろ読んでいるらしいのはわかるのだけど、あの対話の中でそれらを応用できないということは、まだそれが身に付いていないということだと思う。学生によくあるパターンだ。上野さんには当事者性を何度も問われていた。そこを起点にしてもっと個人的な言葉で語っていたらまた違っただろう。
大野左紀子 @anatatachi_ohno
半月ほど前にブロックされたので今何を語っているのか知らないが、どう見ても失敗している知的背伸びと、かつて失言をツイッター上でフェミの人々に酷く批判された逆恨みを、その言説から一旦取り除いて、当事者として何か真に切実なことなのか、そこに立ち返った方がいいのではないかと思う。
大野左紀子 @anatatachi_ohno
アーティストなら一層「そこ」からだろうし、そうした固有性に拘らなくては作品も作れないし文章も書けないと思うんだけどなぁ。「論考」なんて人に任せておけばいいんだよ。「ネオリブ(だっけ?)の旗手」になりたくて焦っているのかもしれないけど足下見た方がいいよ(‥‥と伝わらないことを書く。
借金玉 @syakkin_dama
上野千鶴子さんと柴田さん対談したんですか。
借金玉 @syakkin_dama
おう、やってるな。後で見よう。いいな、大物とやりましたね。
借金玉 @syakkin_dama
我慢できず見てますが、上野先生上手い。いきなりバシっとやって同時に客を和ませて、かつ自分が権威であり長い時間やってきてることを示しつつ、自分有利に論点を絞り込んでる。「フェミニズムは一枚板ではない」を崩さないとダメですねこれ。
借金玉 @syakkin_dama
あー、「意見の相違はありません」のところで捕獲するべきでしたね。「OKです、どうもそこを勘違いしてるフェミニストがいっぱいいるようなので、それは上野千鶴子の意見として間違っていると表明してくれませんか、それはフェミニズムではない、と」くらいカマしたい。
借金玉 @syakkin_dama
いやー、スゥッと逃げましたね。ここがポイントだった気がする。「おまえが勘違いしている自称フェミニストをぶっ叩け、やれるんだろ?意見の相違ねえんだろ?」をカマしたい。でも、これ気づけないですね。僕も「はい」って言っちゃうと思う。
借金玉 @syakkin_dama
これはアレだ、「上野千鶴子を批判する」という構図が間違ってる。既存の誤ったフェミニズムの流れに「間違っている」というお墨付きを上野千鶴子が出すしかないところまで追い込む、が正しい目標設定だった。でも、後知恵だなこれ。
借金玉 @syakkin_dama
上野千鶴子は「表現規制は非。表現力は取り締まれない、表象と実践には明確な距離がある」と明らかに柴田さんに同意してるし、そもそもこれ「論戦」が起きていない。というか、インターネットフェミに死刑宣告してる内容だよね。
借金玉 @syakkin_dama
これはダーティーだ。流石にここまでダーティーなことやるとは思ってなかった「差別的なものが取り下げられるまでの期間が短くなったことはいいことだろ?他に何か言うことあるか?」で全部潰しやがった。事前作りがバッチリだからこれで通っちゃうのか。
借金玉 @syakkin_dama
「クレームは取り下げさせるためのアクションだから下がったら勝ちだろ」でネジ伏せやがった。なんつう豪腕だよ、マジでこんなことやるのか。こんなの「勝てばそれでいい」って議論じゃねえか。
大野左紀子 @anatatachi_ohno
上野さんはネットの外の大きな世界、柴田さんはネットで起こってることを見ていてリアリティが違うから噛み合わないという意見があるが、柴田さんの「仮想敵」であるツイフェミの人々の中には、現実ではなかなか口にできないからこそツイッターで思い切り発言してる人が結構いるのではないかと思う。
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コメント

脱臼 @pratula_twi 2017年12月29日
まぁ、アレが全共闘世代のやり方よ
脱臼 @pratula_twi 2017年12月29日
元々千鶴子センセはマルクス主義フェミニストで「家庭の革命」が社会主義革命を起こすと思っていた活動家。社会主義が死んでからはのらりくらりしてるけど
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2017年12月29日
全文書き起こそうかと思いましたが出遅れました。https://logl.net/598
脱臼 @pratula_twi 2017年12月29日
だから彼女は「女であるならフェミニスト」「男がむかついたらフェミニスト」っていうオルグ(勧誘)で革命勢力を作ったのよ。
まぐにゃ @magu_magu_nya 2017年12月29日
art_education_ 追加して置いたでつる。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
脱臼 @pratula_twi 2017年12月29日
今はもう、他の左翼組織と同じく、組織の維持に努めてるだけ。一つの思想の活動をしてる訳でもない。だからのらりくらりと、「私は敵じゃないし、あなたの言ってる事も否定しない」という口上に終始した。
アリステロス @maboroshi840 2017年12月29日
この動画を拝見いたしましたが、あれか、これか、これはどうするべきかとかいった争点、対立の構図が語られていなくないですか?柴田氏が「ネットではこういうことが起きてるんですよー悪いですよねー」と言っているところに、「なぜネットでツイフェミがエロをたたくのが悪いといえるのか」みたいに上野氏がかぶせるのかと思いきや、別にも何も答えてませんよね。上野氏会話する気なくないですか?
アリステロス @maboroshi840 2017年12月29日
42分付近 柴田「ネットにツイフェミっていう人たちがいて、フィクションに対して、現実にむりやり結び付けて危険性をわめきたてて攻撃する人がいるんですよー。で、そういう現実の規範をフィクションに持ちこむ傾向が見られたアニメにズートピアっていうのがあるんですよー。その中ではポリコレ的な教訓をセリフで説明するんですけど、マジないわーと思うんですよね」
アリステロス @maboroshi840 2017年12月29日
上野「(ネットで攻撃的な)繊細さに欠ける人ってのはそりゃいるものですよ。フェミニストにだけどうしてそういう道徳性を求めるんですか? ズートピアの件については、ポリコレに傾斜するほうが商業的に受けるという計算もあるでしょう。それよりも、性的な欲望はコントロールしえず、そこ暴力的なものも含まれるという前提って超絶古臭くないですか?性的な欲望ってのは社会環境によって変わってくるんですよ」
アリステロス @maboroshi840 2017年12月29日
柴田「性的な欲望が社会的に作られる面があるのはそうなんですけど、それだけでは説明のつかない部分はあると思うんですよね、特に私芸術畑なんで」 上野「それって証明できないでしょう? それで、欲望はコントロールできないってのはね、男に都合のいい言い訳でね、日本兵に関する研究で日本兵はTPO選んでレイプしてるんですよ。だからあなたのいう説明のつかない部分てのはウソ」
アリステロス @maboroshi840 2017年12月29日
これかみあってなくないですか。相手の主張が正しいかどうか吟味せずに別のことしゃべってるでしょ。 こういう話題のスライドはダメですよ。悪いパターンの女の会話ですよ。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2017年12月29日
上野千鶴子の下の世代にフェミニズムのトップランナーが出てこないという冒頭で出た話と、(上野と同世代の)長谷川三千子より年下の女性保守論客がいないという終盤の話がパラレルになっていて、上野は話を構成するのが上手いなと思った。
アーティ・かろやかダイナマイト @Ertai_twit 2017年12月30日
つまり柴田英里が勝ち目のない特攻して大恥を掻いたってことでOK?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2017年12月30日
「言語化できないから作家は作品を作っているのに、あのあまりにもその作品に対して現実が押し寄せてくるっていうところに、非常に憤り」を覚えた柴田英里が、「フェミニストを名乗る人たちのクレーム申し立てが表現者を潰したという事例」として「声かけ写真展」を出してきたところでずっこけた。>https://youtu.be/ObW1bEG7UXg?t=52m3s
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2017年12月30日
柴田はフーコーを引用したことがあったのか(https://twitter.com/erishibata/status/750209998244835329)。それなのに対談で上野に『性の歴史』について説明を受けていて恥ずかしいなぁ。>https://youtu.be/ObW1bEG7UXg?t=45m44s
へきトラハウス @misat1192 2017年12月30日
ディベートやれば知識の無い方が圧倒的に不利になるのは当然。 というのは置いといて、なんで柴田さんはフェミによる表現抑圧の例として「性的表現目的で子供に声を掛けて写真を撮る」なんて、フェミじゃなくてもそれはダメだろ!ってツッコミ待ち素材を用意しとくの。この一点だけでも議論弱いだろうなと。
へきトラハウス @misat1192 2017年12月30日
柴田さんが上野さんにくらいつけるとしたら、オタクdisの表現で傷ついたら当事者が声を上げるべき(フェミは関係ない)という論点の時と、保守層親父に媚びる席が空いてるからそこに入れば?って嫌味言われた時かな。 はい(笑)じゃなくて、そこはすかさず「レッテル貼りすんな」って相手の失点に持ち込まなきゃ。
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