「性的感情がなければ人類は繁殖できないのか」についてのなが〜いなが〜い対話

男性と女性の間でしばしば対立する話題について、この対話はひとつの相互理解を得るためのヒントになるのではないかと思います。 タイトル通り「長い」ですが(笑)、ぜひ最後まで読んでいただきたい。 その辛抱強さもまた、お互いが理解し合うために必要なものだということがお分かり頂けると思います。
エロ
isa_kent 34838view 66コメント
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  • この対話が始まるきっかけとなる一連のツイート(抜粋)

  • いっか @sannoaki 2018-01-09 08:09:28
    小倉さん、ゴールデングローブ賞の会場にやってきた女優の格好に対して「あんな胸を強調したドレスできたら男性はたまりませんよね」。セクハラ問題に声を上げているというニュースなのにこのコメント。だからそれがダメなんだよ #とくダネ
  • いっか @sannoaki 2018-01-09 08:10:55
    TPOに反してなければ好きな格好をしていいの。胸が強調されてようが本人の自由なんだよ。男性はたまらない、だからなんなんだよ。テメーのために着てるワケじゃねーぞ。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 10:04:06
    今の2つのRTについて、間違っていたらぜひ指摘していただきたいのだけれど、ツイートにあるように女性が胸元の大きく開いた服を着ていたとして、たまらないと「心の中で思う」ことは「セクハラではない」んじゃないかと思ってるんですけど、実際のところはどうなんでしょう?
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 10:15:25
    この小倉さんの発言で一番問題なのは「男性は」と主語を大きくしちゃってるところなんだろうな。 twitter.com/sannoaki/statu…
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 10:26:15
    近代において、女性性が多くの権利を奪われたり搾取されていたことは理解できるし、また性的な面でも男性一般が持っていると考えられている価値観を一方的に受け入れるべきだとされ続けてきたのも分かった上で、個々の性的感情まで「いけないこと」にすると「繁殖できなくない?」ってなるんですよ。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 11:05:26
    とりあえず「セックスしたい」を「性欲」と呼ぶことをやめることから始めれば良いのではないか。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 10:33:03
    個々の感情において(主に女性側の)「私に性的な意図はない」ということと(主に男性側の)「私には性的に感じられる」ということの相互理解なり妥協点なりを見出せないと、セクハラの問題って根本的な部分で解決に向かわないんじゃないだろうか。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 15:24:24
    @mai_ronnei @nankuru28 ちなみに、あのツイートを経て、現在の僕が至った暫定的な終着点は、そもそも「(自分の好みの相手と)セックスがしたい」という感情を、まるで動物の牡が持つ「性欲」であると考えてしまっているところにあるんじゃないか、というものです。
  • そして対話の始まり。

  • 佐川・抜け首・なん @nankuru28 2018-01-10 15:31:13
    @isa_kent @mai_ronnei 私宛じゃないかもしれませんが、ここ、是非聞いてみたいです。どこかに詳しく書いてますか?あれば教えて下さい。読みに行きます。性行と繁殖と感情の混同の辺りのお考えを聞いてみたいのです。特に(自分の好みの相手と)のところに興味があります。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 16:13:48
    @nankuru28 まず先ほどのツイートをするにあたり、どこかに文献等があった訳ではないです。いろいろな意見や考え方があるなかで、一定の合意の上で議論を先に進めるのに必要なことは何かと考えた結果、個人的に思いついたことに過ぎません。それでもよろしいですか?
  • 佐川・抜け首・なん @nankuru28 2018-01-10 16:17:25
    @isa_kent はい、私が聞きたいのは、個人的に思いついたことです。成人済みの娘と息子がいるので、子供らが男女論で喧嘩したとしたら、って想定しまして。「一定の合意の上で、議論を先に進めるのに必要なことは何か」を考えた男性の見解は私には貴重な意見なのです。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 16:49:19
    @nankuru28 いざ話すとなるとなかなかまとまらないですが…汗、とりあえず個人的にまず「エロい」とは何かみたいなことにはずっと関心がありまして、特殊な場合を除いて、男性は基本的にそのエロさに対して勃起し射精するわけです。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 16:52:50
    @nankuru28 そしてそれと似た生殖行為は、生物においては割と機械的な反応だったりするわけです(例えば猿なら、発情期の牝の尻が赤くなるというような)。なので、生物的なエロさ(というのかどうかは分かりませんが)は、そのまま生殖に結びつきますし、それを人は一般的に「性欲」と呼んでいるかと思います。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 16:59:09
    @nankuru28 逆に言えば、そもそもほとんどの生物においては「性的」という概念そのものがないと考えることもできますし、そうなるとそもそも性をタブー視することもないです。人間だけが、本来なら生殖にのみ関わる行為やそれに連なる一連の感情を「性的」とカテゴライズしてるだけなんじゃないかと。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 17:02:10
    @nankuru28 このツイートの中程は「エロさに対する反応を、性欲と読んでいる」という方がわかりやすいですね、すいません。twitter.com/isa_kent/statu…
  • 佐川・抜け首・なん @nankuru28 2018-01-10 17:10:09
    @isa_kent 「エロいとは何か」って論文書けそうなぐらい深い話ですよねぇ。ここまでだと「一般的な動物の繁殖、生殖を旨とする発情」と「人間の生殖に関わる行為やそれに連なる一連の感情である性的」は違うのでは?との指摘ですね、同感です。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 17:11:49
    @nankuru28 何かいろいろ書きましたけど、要するに「人間は生殖(または繁殖)のためにセックスなんてほとんどしてない」よね、と思ったんです。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 17:19:27
    @nankuru28 一男性として、主に異性に対してある種の「エロさ」を感じないと生殖を行うことが極めて困難であることは間違いないかとは思うんですが、それをもってして「全ての性的な感情は性欲であり、生物として当然だ」とはならないよなとなったわけです。
  • 佐川・抜け首・なん @nankuru28 2018-01-10 17:46:31
    @isa_kent 男性がエロさで射精するのは当然の生理的な行動であると私は理解します。その時、そのエロさは社会的な情報によって変化するものではないのか?との疑問があるのです。エロさと社会的なコードや社会情報の関係について、どうお考えになりますか?
  • 「性」と「エロ」の関係と社会コードの話

  • 佐川・抜け首・なん @nankuru28 2018-01-10 17:36:02
    @isa_kent よければここまでの前提で、是非是非続けたいです。エロさの社会コードの話とかにも繋げられたらいいなぁとか思ってます。わいせつ裁判になったサドの「悪徳の栄え」を読んだ時にこれってエロいのか?のを覚えてます。江戸時代の小股の切れ上がったいい女のエロさを現代人は理解できないとかの話。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 18:07:15
    @nankuru28 個人的には、いわゆる「エロさ」についてはむしろ社会コード、特に「タブー(もしくは社会規範)」と大きく関係していると思います。その意味でも、やはり今現在は性欲と呼ばれているものは、もはや生殖とは無関係なんじゃないかと思います。
  • kentaro isaka @isa_kent 2018-01-10 18:10:12
    @nankuru28 考えれば考えるほど、「エロ」と「性」の結節点として「性欲」という言葉が広く流布していているように思えてくるんです。そして、本来は別のものであるはずの二つの話が同じまな板の上に乗ってしまうので、話が噛み合わなくなっていくと感じています。
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コメント

  • 寧(♡は多様途に使います) @mai_ronnei 2018-01-14 21:57:02
    案外男性は「受精だけしたって繁殖なんかしない」のシンプルな事実に言葉を重ねる必要あるのかな
  • ふみきち @fumikichi2525 2018-01-14 22:56:29
    あとでゆっくり拝見したいです。
  • くもりあたま @kumoriatama 2018-01-15 12:30:19
    こつこつと対話を重ねてこられたお二人に敬意を表します。本当に興味深いまとめです。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-15 12:40:40
    長い・・・!お昼休み中に精読はできなかった。 話半分でコメントすると、どうもエロが生殖や繁殖に資する従属物みたいな扱いになってて気になるところ。あれは人間の喜びの根源じゃん! 例えばうちなんかもう3人も子供が出来てて繁殖はもう十分なのに、じゃあもうエロは十分だよね、なんて言ったら夫婦生活から喜びは消えます。必須とは言わんまでも人間関係を構築する重要な部分のはずなのに…
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-15 12:45:46
    群れを維持するために繁殖に結びつかない性行為を行う動物って人間以外にいないんじゃないのかな?ボノボも?まあとにかく、本能の中でも非常に人間的で高度な活動がエロだと思われます。こういった効用の方面に光が当たるともう少しバランスがよくなるかとも思ったですが、副作用深刻だよね、って話と繁殖への十分条件じゃないよね、って話で消えてしまった感じ。まだ精読しとらんですが
  • きさらぎ @fi4h_moon 2018-01-15 15:40:12
    ここまで関心を絶やさず、かつ冷静にお話し合いがされたこと自体にまず敬意を表したいです。自分にとっての当たり前が相手にとっての当たり前でないことを、言葉でこぼさないようお話すること、とても大変だったかと思います。→
  • きさらぎ @fi4h_moon 2018-01-15 15:40:19
    →この文脈では女性がエロを消費していることがあまり言及されないのですが、なんさんの仰る通り女性グループが「エロを消費する」文化もちろんありますし、無自覚な暴力性も伴います。男性が加害性を持つ、というよりも、人間として他者尊重を忘れる(=コンテンツとして扱う、消費する)とエロは暴力性を孕みやすいと言った方が事実に近いように感じました。体位のことから男性の性が加害性を常に持つと考えられるのかもしれないですが、じゃあチョウチンアンコウは……?と思いました(ずれていたらすみません)。
  • どす恋 @makumaan 2018-01-15 15:41:08
    かわいそうランキングの話と併せて考えるとどうなるかな
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-15 20:32:02
    やーっと読み終わったー。まずは興味深い会話を続けていただいたお二人に感謝です。 そして自分なりのまとめと感想を。今回の話題は、「男女の性的感情の認識の差を埋めたい」というテーマを主軸に 1.エロと性的感情を区別できないか 2.生殖と繁殖を区別できないか 3.なぜエロは忌避されるのか、しかも女性に強い忌避感があるのはなぜか 4.忌避感を生む社会構造は何か など多岐にわたる話題が展開されており、コメントするにもどれをテーマにしたらいいのか悩みました。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-15 20:40:07
    一つずつ書くと、1.エロと性的感情の区別について、まとめ本文では区別がつくということを前提に論が展開されておりました。私も区別については問題ないですが、前のコメントどおりエロの効用が語られず、背景に潜む支配と暴力性が強調されているのが残念かなと感じました。私見では支配・暴力性はエロ自身にはなく、エロの判定を他者に委ねがちなことと男女の権力差にあります。自身の身体にエロスを見出すこと、交際関係にあり互いにエロスを見出し合うことなどは問題ないはず
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-15 20:44:52
    2.生殖と繁殖の区別についてはエロスとは別に男性に育児のコミットが薄いことが原因ですね。こちらは私も渦中真っ只中なんでただただ身を正す気持ちばかりです。なお育児をより広くケア労働ととらえてみると、近い将来高齢化・非婚化に伴い男女関係なく介護に直面します。この時やっと男性もフルタイム労働は贅沢、ケア労働は人類全部の責務だと気づくのではないかと考えています
  • くらっく @crazyslime 2018-01-15 20:48:17
    強者とは相対的な地位、自由にできる領域の大きさ、つまり支配領域の大きさだと考えます。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-15 20:51:35
    3.エロへの忌避と男女の差については1.のテーマと若干かぶりますが、女性個人への直接的な加害ではなく少年誌でのエロ表現など、環境的な話題もあがりました。こちらは砂場の比喩を使って女性への疎外が訴えられていたので新しい視点でした。仲間はずれにせず(そのような意図はなかったのですが)、一緒に楽しめばよかった?そういえば子供時代は「女性はエロを楽しまないはず」と考え疎外していたように思えます
  • あいわ♬ @mattari_alfa 2018-01-15 20:55:53
    長かったけど面白かった。男性に養育の視点が欠けているのは、社会のベースに「優れた男性の遺伝子を競争により鍛え上げ、生殖して存続させる」があるからだと思う。それは食うに困った時代の世界観であって、広がりや多様性がない。これからは弱い個体に手間を掛ける段階に入っていくと思う。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-15 20:58:30
    4.忌避感を生む社会構造について。エロの背景に支配と暴力があり、その背景に弱者のカタルシスがある。一面はそうかも…ですが、その場合強者はカタルシス不要で、その結果エロも不要かと言われるとまた違う気が。このテーマは男性性を捨てられるかという私も以前から考えていた問題に通じますが、色々人と話した結果男性性すべて捨てるのは無理なのと、男性性に仮託されていた社会への包摂(誰かから必要とされること)を別途補填する必要がある問題が浮かび上がってきました。今のところ解決が見えません。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-15 21:00:49
    以上、長々とコメント失礼しました。非常に興味深いテーマでしたので、他のコメントも楽しみにしています。またお邪魔するかと思います。
  • あいわ♬ @mattari_alfa 2018-01-15 21:01:32
    弱い個体に手間を掛けるようになった時、競争の意味が変わっていくと思う。生き残るためではなく、自分の輪郭を確かめて、他者と出会うため。 繁殖や養育する意味も、遺伝子の存続のためではなく、”子供という新しい個体と出会うため”になるのかもしれない。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-01-15 22:38:52
    長いけど読みました。で、感想。男性が女性を性的対象とする行為を「性的消費」と定義づけると物騒だし、繁殖だのなんだのの話にまでつながっちゃうから。「トロフィー」と言い換えるのはどうかな。よくあるベストジーニストだかなんだかみたいな、本人が欲してるかどうかとは別に勝手に賞をあげにいくやつ。あれに構造が近い。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-01-15 22:41:06
    トロフィーだからって、万人が欲してるわけじゃない。家に置き場所がないよ、みたいなケースもある。持って帰ると家族に怒られることもある。もちろんのどから手が出るほどほしい人もいる。「要らんなら要らんと顔に書いとけ」と私が主張するのもそれで。性的消費されたくない人はすっぴんジャージで外に出ればいいじゃん、ていう。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-01-15 22:43:38
    問題はトロフィーに付随するスティグマ。性的に評価が高い人をあばずれだのなんだのとこき下ろす文脈もあるし、小倉さんが言うてるのもそれに近い。それと「女子がすっぴんジャージなどけしかりません。ちょっとはトロフィー欲しがれ」みたいな同調圧力。たいていの女の人はそこで苦しんでる。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-01-15 22:52:34
    ちなみに女の人のどの要素に価値を感じるかってのは、その人が育った社会属性に関わりがある気がする。ファンタジーってのは、それを共有する集団の社会的合意あってのファンタジーなんだよね。「女は童顔巨乳で、年が若いほどいい」みたいな刷り込みって、それらの消費者層がデカいが故。だから簡単に揺らぐ。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-01-15 23:01:26
    「嫌がってるから価値がある」みたいな価値観は、これから下火になるかも。矛盾してるし。例えば、フリーハグならぬフリースカートめくり女子が現れて、自由にスカートめくらせてくれたとします。そうなると「普通の女子が嫌がるスカート捲りと言う行為を、この人は受け入れてくれる。この人にトロフィーをあげよう」みたいな思想になっていくのではないかと。
  • さやか東6-り49b @hots_ 2018-01-16 16:30:21
    nagisaryou >性的消費されたくない人はすっぴんジャージで外に出ればいいじゃん そんな理屈で着飾ることにすら文句がつくの、ものすごく怖いんですがそれは 別ツイートの「トロフィー欲しがれの同調圧力」、これはわかります。あとトロフィーと呼ぶのはどうかという提案もわかりますが、「トロフィー」って言葉がちょっときれいすぎるかなと。いらない人にとってはただ置き場所がないどころか、ゴミを捨てる手間を他人から押し付けられた状態なので。
  • さやか東6-り49b @hots_ 2018-01-16 16:32:26
    あら、改行はキャンセルされるんですね。知りませんでした、読みにくくてすみません。「別ツイートの」のところで文章が切れています。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-01-17 00:57:09
    hots_ トロフィーが嫌なら観光地のタペストリーでも甘すぎるお菓子でもなんでもいいですわ。とにかくもらって喜ぶ人と嫌がる人がいる何か、です。また、性的消費主体の属性も無視で。気持ち悪い中年がグヘラグヘラ笑いながら「君、かわいいね~。わし、欲情しちゃったわ」と言うのも、王子様みたいなイケメンが「素敵ですね。惚れちゃいそうです」というのも、定義的には一緒です。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-01-17 01:00:10
    hots_ 着飾るのが趣味の女性がいることは理解してます。だったら、女性限定のオフ会やらサロンやらみたいなところで、着飾ってみるのもいいんじゃないでしょうか。わざわざ外で不特定多数に見せびらかす理由はありません。男性からの性的評価が嫌いな人のための、生きるルート整備には反対してませんよ。
  • なみへい @namihei_twit 2018-01-17 08:53:57
    支配性、暴力性、ってのは、強くない人が強がろうとする際に生じるもので、①相手に認められている/相手から受け入れられているという自信自負の無さ、や、②ありのままの自分、特に欠点弱点自分の非(至らなさ)の部分と向き合えない弱さ、に比例して上がる、と考えます。相手が生身の人間であることを自覚認識してしまうと怖くて面と向かえないから、相手の意思や感情から目を背け/見て見ぬふりをする、記号化の完成。
  • なみへい @namihei_twit 2018-01-17 09:05:16
    相手と面と向き合って対話すること、そこで気付かされる自分自身の姿とも面と向き合うこと。逃げない、投げ出さない、という強さ。せっつかずに待つという強さ。この長文を最後まで読めない人には期待しない(無理強いしない)けれど、一人でも多くの人がこういう対話を大事に出来るようになってくれたらいいなぁと思う。
  • なみへい @namihei_twit 2018-01-17 15:41:53
    あ、補足。カラ元気も元気のうち、とか肯定する派なので、強がることそのものを否定する気はありません。(ただ、片意地張ってムキになるくらいならやめとけや、と思うことはよくありますけども)
  • 栖衡 @giorogiorogior5 2018-01-18 00:27:18
    自分の中の支配性や暴力性に直面できないことを「弱さ」と位置づけてしまうと、結局自分の中のそうした性質と向き合えるようになるために「強くならなければならない」ということになってしまって、「強さ」の中身は違えど、「男は強くなければならない」的な規範意識自体は残ってしまうような気がする。
  • にく @me2_2929 2018-01-18 01:30:03
    エンタメ系の物語は世相を映す鏡だなぁと思うからついつい引き合いに出しちゃうんだけど、男性に提示される性的ファンタジーは「キミは自由だし女の子を好きだけ手に入れられる、キミにはその力がある」という内容で、女性に提示しされるのは「キミは世界で一番愛されてる、キミには愛される権利がある」という方向なんだよね。これらのファンタジーはお互いにお互いの存在を否定し合ってる。二次元の問題が理解に漕ぎ着かないのはここら辺に原因があるんじゃないかな、と。
  • にく @me2_2929 2018-01-18 01:35:20
    「消費されるために生み出された新たな萌えキャラ」という時点ですでに女性側のファンタジー(世界で一番愛される)を否定してるから、まなざし界隈は本音を言えばすべての萌えキャラを許すことができないんだと思う。彼女たちのファンタジーの否定することは彼女たちそのものの否定に繋がってくるから。男性側からすれば万能のファンタジーを作るギミックの一つでしかない萌えキャラを否定されても「ハァ? こいつインクの染みに何言ってんだ?」としかならないけど。
  • にく @me2_2929 2018-01-18 01:42:19
    男性の「砂場遊び」は(現状においては)異性のファンタジーを壊すことでしか成立せず、女性側のファンタジーはそうでもない(どうしても破壊したかったら「女性に興味がない男」に作り替える必要があるけど、全ての女性がそこにファンタジーを見いだせるかは怪しい)から、どうしても非対称だよね。そして非対称にならざるを得ない、というところを受け入れない限りいつまでも小競り合いが続くんだろう。
  • なみへい @namihei_twit 2018-01-18 05:36:12
    自分くらいは自分の弱さを許してやりなよ。なんで「私は強くなりたい」じゃなくて「男は強くなければならない」なんだよ。自ら記号化の呪いにかかってどうすんだよ。
  • なみへい @namihei_twit 2018-01-18 06:04:17
    こうあるべき、って記号(押し付けられた偶像虚像)をご丁寧に抱えて込んで押し潰されてどうすんのさ。万能全能完全じゃなきゃ欠陥品とか勘違いも甚だしいし、「なりたい」じゃなくて「ならなきゃならない」じゃタダの呪いだよ。
  • なみへい @namihei_twit 2018-01-18 06:16:41
    弱いことは悪いことじゃないし、弱さを庇い補うことの何が悪いのさっていう。泥道を走るのが下手だと自覚して認めちまえば、後は、慣れるまでコツを掴むまで歩く、でも、長靴に履き替える、でも、泥道を見分けて避ける、でも好きに選べるんだよ。選んでいいんだよ。下手なことを悟られてはいけない、みたいな強がり(見栄)だけで、苦手が克服できりゃあ世話無いです。
  • 受付嬢 @pinkbenki 2018-01-18 07:30:08
    性的欲求を咎められ続けた結果日本の男性は女性に積極的になるのを辞め、恋人がいない人が増えた。 そしたら今度は草食だなんだと批判され始めた。 1人で楽しく生きていける現代において、性的欲求無しに異性と付き合え言われてもねぇ。 その責任を男性に押し付けるのも傲慢だよな。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-18 19:03:12
    その咎められてる性的欲求を、問題のない性愛と問題のあるエロに分けようとしたのが今回の対話の発端じゃないかと思うのですが、途中で繁殖の話に回収されちゃいましたね。まとめ本論では育児問題以外は男性にすべての押し付けようとはしてないので、何かしら合意が得られる突破口があるような気がするんですが
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-18 21:35:43
    そんで、なんで繁殖だの少子化だの人間の営みの一部に話しが回収されちゃうのか考えたんですが、どうも世の中としてエロみたいな欲望は不必要なものとして退けられがちで、それでもそれがないと困る人たちが何かと他の理由をつけて正統なものだと説明しようとしてるように見えるんですね。そうじゃなくて欲望は人の行動の根源なんで、そもそもそれを否定するのがよくないんです。その意味で、エロのうち何が忌避感を呼ぶもので、どういったエロならよいのかという切り分けが見たい
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-18 21:42:00
    もちろん「正しいエロ」なんてのが規定されちゃう社会なんてグロテスクですが、忌避感の強いエロ、そうでもないエロ、特定条件下なら受け入れられるエロとか様々な規範があってよいはずなんですよね。本来は生の肯定であるはずのエロがなぜ忌避されるのか?独占や嫉妬のようなものが原因?他の人的評価と違って価値を自分で決められない場面が多いことが原因?など色々考えます
  • t0n01@千葉県北西部 @t0n01 2018-01-19 03:06:49
    nagisaryou 「エロと繁殖は切り離せる?」という話題を「娼婦以外はブルカを被れ」みたいな話にすり替えられても困るのですが。嗜好は人それぞれなので貴方には全く性的では無いすっぴんジャージが特に扇情的に思える方も居るでしょう。普段着にジャージでもネイキッドドレスでも着たい服を着れば良いのだし、どれだけ刺激的だとしても恋人のような親しい間柄では無い他人に性欲を投げつけるのは純粋に失礼だと思いますよ。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-01-19 03:11:49
    theloyaltouch 「よくないと、みんなが言ってるからよくない」みたいな感じじゃないかと思うんですよ。つまり前提が変わればすべてが変わる。とりあえず大ざっぱに「性=善」と定義づけたうえで。個々の好き嫌いの感情に配慮していく必要があると思います。食とアレルギーの関係に似てる。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-01-19 03:12:48
    t0n01 すっぴんジャージってのはあくまで例えでして。顔にシールでもいいんですよ。とにかく「性的に見られたくない」という人用のわかりやすい目印があればそれでいいんです。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-19 06:09:29
    nagisaryou これぞまさしく性善説。まあダジャレはともかく食と違って「私は~~です」なんておおっぴらに宣言しづらい雰囲気はありますよね。食欲とアレルギーに例えるならば、世間的には全般的にないものとして扱う必要があり、それでも個人によって好き嫌いがあり、更に体質に合わないなどの問題も潜在し、相互理解が及ばない…これでは永遠にすれ違うままですし、「食事は体に必要だけど運動も必要なことを同時に話さない人が多い」みたいな話に回収されると話が進まないし。みたいな。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-19 06:25:13
    t0n01 すり替えではなく、ややかすってるテーマに思えます。好きな服を着て好きに過ごしていいというのは本当に同意なのですが、「なぜネイキッドドレスが好きなのか」はもっと掘り下げてもいいのかも。そこに自らに向けたエロスがあるのではないか。また、親しい間柄には性欲を向けても問題ないとも書かれていますが、自分や親しい間柄にはエロスを向けても問題ない、ここはなぜかです。思うに、評価を自分でコントロール可能だからなのではないでしょうか。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-19 06:31:40
    セクシーだと肯定的に思われる分には自分の評価と一致してていいのですが、ともすると「こんな不細工なのにセクシーな格好をして似合わない」「こんな高齢なのにセクシーな格好をして似合わない」などのような評価を受ける危険性をはらんでいます。親しい間柄の人間にはこんな目を向けられても反論できますが多くの他人には評価を委ねっぱなしになってしまいますよね。これによりアイデンティティの危機を迎えるというのが記号化・客体化と言われる問題の詳細だと現状は考えています
  • t0n01@千葉県北西部 @t0n01 2018-01-21 18:00:29
    nagisaryou その目印は手軽に着け外し出来るという前提で良いですか?差し支えなければ性的に見られたくない目印を付ける利点を教えて下さい。自分には抑圧と同調圧力で当人の意思表示にならず、印を付けると支配欲等を性欲に置き換えた手合いに優先的に狙われ、印を付けないと被害者が叩きが正当化される等の問題ばかり想像してしまうので。後、目が合った途端に目印を付けられると「お前に性的な目で見られるくらいなら全員断った方がマシ」という強い拒絶になり、直接断られるよりも辛さが半端無い気がします。
  • レオ @reo77701 2018-01-21 18:16:48
    みんなで砂遊びも楽しいはずだから男の砂遊びに制約を課すと言うなら男と女別々に遊ぶ方がいいと言わざる得ないなあ
  • t0n01@千葉県北西部 @t0n01 2018-01-21 19:38:55
    theloyaltouch 単なるジャージの対比なのでネイキッドドレスの思い入れは無いですが、自身へのエロスというよりは自己肯定や自己実現、認証欲求ではないかと。個人的に性欲は暴力になり得て、暴力がハラスメントにならないのは、親しさで許容されているだけだと思っています。例えば出会い頭に相手の腹を殴って挨拶と称せるのは極親しい間柄のみで、手当たり次第に殴って「挨拶してるだけ」との言い分は通りませんよね。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-22 08:16:21
    t0n01 コメントありがとうございます。前半のネイキッドドレスについては特に思い入れはなしとのことで失礼しました。後半の方、よろしければもう少しお付き合いください。性欲は時に暴力になりうるのは認めますが、本質は別ではないかと考えています。何故なら性欲は暴力と違い適切な関係では互いに快を与えあうものだからです
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2018-01-22 08:19:55
    theloyaltouch 例えば夫婦関係において、長期間の性交渉の中断はしばしば離婚の理由になります。しかし「夫から暴力がなかったので親しみを感じない」などの理由で離婚に至ったケースは聞いたことがありません。ここに大きな違いを感じるのです
  • こぴ🍒女の子を守っていようよ🍒 @nippondesu02 2018-01-22 09:22:02
    さらっとだけど全部見た。随分根気のあるお二人ですね。しかし皆さん、エロ、生殖、育児等の話題も良いけど、大人は子どもを守る責任があることも忘れないでくれると嬉しいです。
  • ことかた @DeshidashiSay 2018-01-22 23:54:42
    とても興味深かったです。 最初の方で、すれ違っていたのが「あんな胸を強調したドレスできたら男性はたまりませんよね」を1.「あのドレス姿に僕は性的魅力を感じます」と受け取るのか、2.「あのドレス姿に性的魅力を感じるし、行動に移すのを我慢することが出来ないですよ(女性が露出の多い服装をしているのが原因)」と受け取るかの違いであることを理解するのに少しかかりました。isa.kaさんは1.と思われていて、いっかさん(きっかけのツイートをされた方)は2.と思っている
  • ことかた @DeshidashiSay 2018-01-22 23:57:26
    私は、「セクハラ抗議のニュースを取り上げている番組の中での発言」なので2.の意味を受け取りました。また、番組の司会(上の立場)の人が発信した2.のメッセージをはっきり否定する人がいない場合、2.の考えが世間一般の普通であると受け止める視聴者がいるのでは?という心配
  • ことかた @DeshidashiSay 2018-01-22 23:58:17
    「Oさんには女性がスッピンジャージに見えるVRメガネが必要ですね」みたいなツッコミを入れて2.の価値観を否定していれば、番組全体としては2.を否定しているのでいいのですが。番組の中で否定されない場合、「NOが言えない上下関係」がありそうだな、と。(番組を見ていないので、否定されていたら申し訳ありません)
  • ことかた @DeshidashiSay 2018-01-22 23:58:26
    ここで、1.と思っている人は、2.に対して怒っている人が、1.を批判しているように見えて、1.がないと繁殖できないのでは?に繋がったのですね。2.反対の人からは「2.がないと繁殖出来ない」と言われたように見える、と
  • ことかた @DeshidashiSay 2018-01-22 23:59:12
    最初【個々の性的感情まで「いけないこと」にすると「繁殖できなくない?」】を性的感情=2.で読んで、『現代日本では2.はむしろ繁殖の妨げになっている場面も多いのでは?』と思ったのですが、1.で読み直した私の結論は『1.を「いけないこと」とは言われてないと思う/1.を「いけないこと」にしても1.はなくならないのでは?/現在の科学技術が普及していれば例え1.がなくてもある程度繁殖は可能』でした
  • ことかた @DeshidashiSay 2018-01-22 23:59:31
    放送を観て2.を受け取って「これはダメ」と受け取った方が主に発信されているので、それが1.で受け取る人、2.を受け取る人、両方に届いて今回の対話になって、なんさんが丁寧に前提条件の違いを探り出していてありがたかったです。1.と受け取る人も結構な割合いるのかも、と心に止めておきます。
  • after me @one_day_one_up 2018-01-23 13:00:42
    namihei_twit そうやって丁寧な手順を踏んで対処できる人はそもそも泥道を走れる人なんだよ。
  • after me @one_day_one_up 2018-01-23 13:03:03
    結局みんなコミュ障が嫌いなのさ。
  • ことかた @DeshidashiSay 2018-01-23 22:29:32
    【好きな服で外出していい】と【欲しくてたまらない】 ニュースで「自転車やバイクの盗難が多発しています」A「大事な○○のバイクを盗まれました。許せません」B「それは許せませんね」C「○○のバイクが目の前にあったら、僕もたまらない(2.の意味)」D「何故目立つバイクで外出するのか、バイクはガレージかサーキットで楽しんで、外出は原付にすればいい」E「ボクは原付好きです」※盗難件数が多いのは自転車です を例えにすると
  • ことかた @DeshidashiSay 2018-01-23 22:30:18
    Aが何故目立つバイクで外出するのか(モテたい・友達に自慢したい・仲間とツーリングが楽しい・エンジン音が好き・仮面ライダーに憧れて等)を追求してバイクの外出を制限するより、目立つバイクに限らず実際に自転車・バイク等を盗んだ方の動機(大好きなバイクで自分の物にしたかった・高く売れそうだった・怨恨・駅まで歩くのが面倒だった/ちょっと借りただけ・盗むのが楽しい)を掘った方が有効な対策が取れるのでは?と思いました。バイクから原付にしても、原付が欲しい人もいますし、
  • ことかた @DeshidashiSay 2018-01-23 22:31:11
    気軽に自転車を「勝手に借りて」乗り捨てている人は「魅力的」だから盗っている訳ではなさそうです。他の人もやってるから悪いと思わない人は「盗られる方が悪い」ではなく「盗るヤツはアホ」な社会では盗らなくなるだろう、と。そもそも「盗られる方がに原因が」と言われたくないし、社会の常識を形作る一員として「好きな乗り物で出かけるよ」と言いたいです。大事な自転車を守るために2重ロックにするのはまた別の話だと思います。

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