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まとめ

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NHKニュース @nhk_news
首都高のトンネルで激しい渋滞 車降り歩く人も #nhk_news www3.nhk.or.jp/news/html/2018…
2018-01-23 01:25:02
リンク NHKニュース 36 users 599 首都高のトンネルで激しい渋滞 車降り歩く人も | NHKニュース 首都高速道路では、大雪の影響で２２日夜から各地で通行止めや渋滞が相次いでいます。このうち、中央環状線の地下にある山手トンネルでは、長時間、激…
ﾓﾉﾗﾘｽﾄ @monauralist
2時間以上同じ場所にいるので、これは多分立往生だとおもうのですが、山手トンネルは暖かく換気もされているので快適です。ご覧の通りボディーの雪も溶け、路面すら乾いている。 pic.twitter.com/OtwG25Kat3
2018-01-22 20:27:33
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ﾓﾉﾗﾘｽﾄ @monauralist
またビタっと止まってしまった。 #山手トンネル pic.twitter.com/7YcpQfAY70
2018-01-23 00:54:20
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ﾓﾉﾗﾘｽﾄ @monauralist
200mほど動いた。途中BMWのSUVが乗り捨てられていた。ガス欠か故障かドライバー急病か。いづれにせよ首都高の走行車線に車が放置されたまま交通誘導のひとつもないって異常。 #山手トンネル
2018-01-22 23:55:34
さくだい @gdrking190906
大井JCTからトンネル入ったら止まって動かない！ これはまさかの朝までこのままかも(T ^ T) pic.twitter.com/2KE1q5wr4K
2018-01-22 21:10:42
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ゼンジョウ 暗躍中 @fusibusi48
山手トンネルに缶詰 3時間目突入！ #山手トンネル渋滞 pic.twitter.com/AsrMjP3MJq
2018-01-22 21:33:30
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ゼンジョウ 暗躍中 @fusibusi48
@Session_22 山手トンネルで3時間カンズメです。 歩いて出て行く人もちらほら出始めました。 なんで止まっているのかわからない状態が続いてます pic.twitter.com/lFmiC3l5oP
2018-01-22 21:57:57
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ゼンジョウ 暗躍中 @fusibusi48
まだトンネルの中ー pic.twitter.com/YRyZklqiRG
2018-01-22 22:06:47
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ゼンジョウ 暗躍中 @fusibusi48
山手トンネルの中 羽田空港から3時間目突入 中目黒付近 交通状況はわかりました 有難うございます でも、トンネル内の歩行者が心配です。 #ss954 pic.twitter.com/xg5btu7dJS
2018-01-22 22:19:12
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ぐはぁ( °ω°):∵ｸﾞﾊｯ!! @10ckun_mons
山手トンネル 非常口から地上出てトイレ行ったー。 ちょっと冒険した気分笑
2018-01-22 21:38:25
しょうやん @KmIY8Bg39OAQaIs
首都高 中央環状線山手トンネルで二時間以上動かない❗ 首都高に電話しても出ない💢 食料、飲み物、簡易トイレ持ってきて下さい❕ pic.twitter.com/N4j2WqNY1o
2018-01-22 21:40:49
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車高短 @Dzs1KFxpQfAYhbO
首都高　山手トンネル　中央環状線　 6時間缶詰め状態入り口から逆送する車、歩き出す人警察も首都高も対応しないしどおなってるの？ 腹へったし喉が乾いたしトイレに行きたいし みなさん拡散、リツイートしてください‼
2018-01-23 00:56:14
Super Great@アニさん @fp54vdr
@CELSIOR8118 中台で事故山手トンネル前線渋滞中です トンネルに入って既に4時間が経過 pic.twitter.com/dwX5ujF4OI
2018-01-22 21:43:02
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小林建太 @grapes_corp
膀胱が限界を迎え、運転を代わってもらい山手トンネルの非常口へ。 地上まで165mって😱 #雪嫌い #山手トンネル #非常口 #なだれこむ旅行客らしき人 場所: Tokyo, Japanhttps://www.instagram.com/p/BeQIaiblYod/
2018-01-22 21:39:33
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不良先輩 @furyosenpai
山手トンネル入って3時間 未だまったく動かずで もう普通にみんな歩いちゃってる 非常口から脱出してる人もちらほら pic.twitter.com/woXONtL3OY
2018-01-22 21:43:54
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Yoshiyasu Satake @YoshiyasuSatake
首都高 #山手トンネル の大渋滞より、非常口を使い、200m以上、地下通路と階段で上がり、地上に出ました。貴重な経験でした。私の出た、中目黒非常口は、一番上まで登るとトイレがありました。 #雪 #東京 pic.twitter.com/ME51YC3Crp
2018-01-22 22:19:14
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Sadashi Kobayashi @Sadakoba_1969
首都高中央環状線・外回り、大橋〜大井間は一見順調にみ 見えますが大ウソです。 当方五反田付近ですがまんじりとも動きません。 こんな天候なので渋滞するのは仕方ないとして、雪が降らないトンネル内なのに渋滞情報がまるで間違っているのは困ります。 pic.twitter.com/iwTjKfsVnZ
2018-01-22 21:45:44
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サカタマサシ @masashisakata
首都高速中央環状線外回り(C2)@松濤付近、約5時間経ってパトーロール車通過。良い方向に向かうかな？かれこれ5時間山手トンネルの中にいます。 pic.twitter.com/GDRZ02u0ct
2018-01-22 22:46:32
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サカタマサシ @masashisakata
首都高速環状線外回り(C2)の渋滞理由判明(未確認ですが近くにいるお兄さんからの情報)。初台南出口付近で玉突き事故、その先の西新宿JCTでも玉突き事故とのこと。
2018-01-22 22:53:57
サカタマサシ @masashisakata
いつかは出れるのだろうけどいつ出れるのだろう？首都高速中央環状線(C2)山手トンネルの渋滞どうにかならないかな。5時間以上いるけど情報無しは困る。同じくどうすれば良いかわからない。 twitter.com/ice_haru31/sta…
2018-01-22 23:39:17
サカタマサシ @masashisakata
日をまたいでしまった。首都高速中央環状線(C2)山手トンネルの渋滞どうにかならないかな。外はどうなってるのだろう？トンネルの中で情報がないから不安になる。沢山の人が渋滞にハマっているから情報が欲しい。首都高速道路株式会社さん情報教えて！7時間経っちゃう。
2018-01-23 00:13:10
サカタマサシ @masashisakata
どうなる首都高速中央環状線外回り(C2)？早く地上に出たい。
2018-01-23 00:34:48
J IINO @juran_iino
何か動きが？？！ #タスケテ #山手トンネル pic.twitter.com/kIHP8q7Sjc
2018-01-22 22:43:00
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マッキー @ICB26864
山手トンネルに閉じ込められ、早5時間。 パトカー1台と首都高の車2台が通過しようとするも渋滞が酷すぎて先に進めず。いつになったら進むんだろう。 pic.twitter.com/2cJIoqLUbt
2018-01-22 22:53:44
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コメント

ほさかよしのぶ @YoshinobuHOSAKA 2018-01-23 07:16:12
慣れない降雪、積雪で事故多発事故処理遅延で大混乱。その混乱がさらに事故を招き…の無限ループってことかな。 巻き込まれた皆さま、お疲れ様でした。
返信 23
あらくれラバウル提督絢瀬swi @materialvenus 2018-01-23 07:44:38
食べ物飲み物簡易トイレ持ってこいはただの我儘だぞ気持ちは分かるが
返信 96
×　ᓚᘏᗢ @cv45ValleyForge 2018-01-23 07:54:07
トラック乗り捨てでトンネル封鎖って経済テロリストとかで罰するべき。
返信 45
伊豆急太郎 @IzuQP 2018-01-23 08:14:13
何で渋滞してるの、フォローやケアが無いの、と問われればお前らみたいなのが状況も読まず軽率に運転するからだろうとしか……
返信 129
easyiizi1111 @easyiizi1111 2018-01-23 08:30:00
言うても自力じゃどうしようもない状況だからヘルプ求めたくなるのはわかる。こないだの信越線の例と比べると、やっぱ鉄道ってしっかりしてるわと思わざるを得ない。
返信 44
nekosencho @Neko_Sencho 2018-01-23 08:32:51
排ガスでやられたりしないところを見ると、換気システムは無事だったようだな
返信 19
JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2018-01-23 08:33:34
渋滞とはいえ、寄せて停車してるわけでもない車内(運転席)からツイートとはね。あまり同情できない。警察官は雪の中交通整理されていてホントお疲れ様でした。
返信 9
お豆さん @feijao0131 2018-01-23 08:58:39
高速で乗り捨てって何点引かれるんだろ？
返信 0
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-01-23 09:30:46
中には不要不急の人も、重要な要件だった人もいただろうから、そこは各自の判断だよ。で、外出要件は数時間のカンヅメに見合うような重要な用事でしたか？
返信 39
ガンタンク南雲＠師走 @RX75GUNTANK 2018-01-23 09:45:35
高速は逃げ場が無いですからねぇ。どうしても車両で行かざるを得ないなら、万一を考えて回避手段のあるルートを選択するしかないかとも。
返信 0
ろんどん @lawtomol 2018-01-23 09:56:53
「崖から飛び降りたらケガをした！」「知るかボケ」
返信 42
はまな @hamanaHSC 2018-01-23 10:02:29
自己責任論唱えたくなるのは分からんでもないが、細かな情報が分かってない時点では罵倒すんのは間違いだぞ。状況に対して行政等の対応に明らかな不備があったならまとめに上げられてるような不満の声も正当になるし、逆ならただの無謀な人たちの自業自得ってだけの話。なんでもかんでもとりあえず叩けるネタかどうか考えるのやめたほうがいい。
返信 28
ざの人（トギャッター用垢） @zairo2016 2018-01-23 10:20:16
雪の中、高速を必ず使わ無ければいけない条件なんて人はいないと思うの。雪で閉じ込められるという可能性を想像出来た人は高速に絶対はいらないと思うの。業務上それでもという人は除外して、普通車で移動手段だけで有料道路や自動車道に入った人は、本当に自分お考えが安直だと猛者してほしい。次回も同じ事やったら相当な馬鹿。
返信 18
味噌カッツ @freakykombat 2018-01-23 10:23:20
どこからどう見ても自己責任
返信 18
めくはそなくそ @sanukiudonkirai 2018-01-23 10:38:59
大変だったねと労うより先に、自己責任だと責める言葉が出てくる人は、生き方を省みたほうが良いかもねと思いますた。
返信 77
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2018-01-23 10:43:59
こないだの信越線立ち往生でJRが悪いだのバス出せば良かっただの、車掌の雪かきはパフォーマンスだの言われてたけど結局雪が予想外なことになればどこもこうなるんだな。みんなお疲れさま！
返信 18
ejiry @ejiry 2018-01-23 10:46:55
さすがに罵倒してる奴はスタッドレス履いてるだろうけど、どのみちノーマルバカに巻き込まれるから無意味な装備だ。東京はインフラも人も大雪に対応してないから、自分が備えてても意味ないんだよね。
返信 19
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018-01-23 10:57:07
いくら換気システムが十分でもトンネルに長時間いたら排気ガスで死ぬでしょ。
返信 1
もこ @mocomb 2018-01-23 11:06:42
前日というか、数日前から「来週は大雪が予想される」って天気予報では警告されていて、前日にもその予報は覆されず、さらに当日朝にはすでに雪が振り始め、国交省も呼びかける中こうなってる以上はもう。
返信 44
乾 @drydog_jp 2018-01-23 11:13:00
恐らくは通行止めにしたら、なんで通行止めにするんだと怒る手合だろうな
返信 42
りりぃ @katanasani 2018-01-23 11:29:29
みんなで車降りて歩けばよかったのに。非常口あるんだから
返信 1
窓辺 @madopen 2018-01-23 11:32:10
これ後で車取りに行けないよね？どっかにレッカー移動されるのかな。
返信 0
鉄馬のふとっちょGO @karaagesuki 2018-01-23 12:44:34
どうしても車出さないといけなかったの？
返信 7
trycatch777 @trycatch777 2018-01-23 12:50:16
かといって前もって通行止めにしておいたら、それはそれで文句言いそうです。
返信 20
moxid @moxidoxide 2018-01-23 12:53:34
事前にトラブルを防ぐべく強権を発動したらそれはそれで文句が出るっていう
返信 11
マシン語P @mashingoP 2018-01-23 12:57:20
わざわざ虎の口に頭差し入れた人たちに同情はしないけれど、車の流れが完全に止まったなら通行停止にして警察介入案件ですわな。
返信 0
味噌カッツ @freakykombat 2018-01-23 12:58:47
sanukiudonkirai 食べ物飲み物簡易トイレ持ってこいとか喚いてるアホを見たら労う気持ちなんて吹き飛ぶんだよなぁ
返信 48
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2018-01-23 13:11:35
さすが先進国日本！　トンネル内にトイレが！　しかし、こんなになるまでよく放置したな。ライブカメラで見てるのだら、路上に積雪が確認できた時点で通行止めにすればいいのに。　バカですか？
返信 1
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2018-01-23 13:12:10
東日本大震災以降、車に、食べ物、飲み物、簡易トイレを積んでない人は自己責任で。−− と言っても、東京には自宅に備蓄していない人も多いので、大雪、台風の時にコンビニの棚が空っぽになる。それが先進国日本の民度！
返信 1
taka@グラブル引退撤回（当面） @taka2002e 2018-01-23 13:29:15
さすがに夜明けまで出られないとかは予想外だったかもしれないけど、あんな天候で高速使って移動する必要あったのかは疑問だな。バス乗ってた人は災難でしたね。
返信 6
ISSY @issy1080 2018-01-23 13:31:17
これ、首都高速側に不備があったとしたら、渋滞情報が反映されていなかった（らしい）ぐらいで、後はしょうがないレベルだな。当該トラブルに見舞われた方は深く同情しますが、数年に1日2日のことなので、我慢しましょう。
返信 8
dollars @dollars_ 2018-01-23 13:39:58
首都高使っただけで「自己責任」とはびっくりだわな。雪の日に夏タイヤ(オールシーズン含む)とか論外の違反迷惑ドライバーだが、トンネルに9時間閉じ込められるのが自己責任なのか～世の中恐ろしいねぇ…
返信 23
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2018-01-23 13:56:56
まず他人を攻めてるコメント欄のクズは、自分の人生振り返ってから物を言うくせをつけるようにな。 まあ引きこもってるだけだから何も思い出すこともないんだろーーけどなああw
返信 18
＊ゆっっっけ @CNANGyukke 2018-01-23 14:02:14
食料持ってこい！っていうのは、去年の鳥取の大雪立ち往生でそういう対応があったことを報道されたからかな。あれも周辺住民が好意で炊き出ししたのが一番早かったと思うんで、周りに人が住んでなくてトンネル内のここではそんな早々に準備はできないだろうなあ…。年に１回あるかないかの事態のために食料備蓄って現実的じゃないし。
返信 1
washeagle @washeagle 2018-01-23 14:18:55
自業自得とまでは言うつもりは無いけれど、散々言われてた大雪の日に万一(自分の車でなくても)何かあったら逃げ場のない道路に入って行ったわりには、リスクを負う覚悟が足りなかったようには思うね。 コンビニ寄ったとき普段より1本多く飲み物を買っておくとか、当日自分でも出来たことはあった
返信 25
つら @tsuramisan 2018-01-23 14:20:02
携帯トイレはなかなか持たない人も多いだろうけどデカいジップロックは場所取らないし便利よ、ゲロも対応できるし、普段は飴とか非常食入れとくにもいいし
返信 1
washeagle @washeagle 2018-01-23 14:23:24
まとめを読んだ限りではかなり長期に渡って交通情報が正しく反映されていなかったり誘導が足りていなかったり、システム的な面で不具合が起きたというか行政サイドが後手に回った感はあるので利用者が大変な目にあった一端はそこにもあると思うが、それはそれとして他のとこでも大雪の影響は等しくでてるんだから十分な手が回せるかコノヤロウって感じ
返信 31
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018-01-23 14:31:04
近くに災害時避難場とかあれば食事等行える可能性はあるだろうけど･･･そういう判断は現場の人じゃできないだろうし。家だけじゃなく車載できる非常食みたいなのも考えるべきなのかもね。
返信 0
Chack'n @Chackn 2018-01-23 14:37:48
トンネルを出たら世界は宇宙人からの攻撃により滅んでいたパティーン
返信 2
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2018-01-23 14:43:11
高速道路会社は判断の遅れで立ち往生が発生するのは、ライブカメラがカバーしきれない部分もあるので、「多少は」大目に見ても、ライブカメラの台数が十分あって、テレビでも積雪風景が生中継され、天気予報会社から詳細な情報を受け取っている首都高は言い訳できないでしょ。日本が官僚主義に凝り固まって滅びかけてる証左としか言いようがない。
返信 4
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2018-01-23 14:52:54
権力者は責任を取らなくていい優しい世界。それが文明国ジャパン。
返信 1
yadamon @yadamon11 2018-01-23 14:54:03
sanukiudonkirai 当然想定されるリスクですし各車に対してですが不要な外出で周りに迷惑かける結果になっていないか振り返ることは大事なことだと思いますけどね。とにかくかわいそうかわいそう労え、それができなきゃ人でなしとでも言いたげな言い方はどうかと思います。個人の罪悪感の紛らわしのために過剰な自粛ムードまき散らして結果的にただの停滞を招くことになるのと同じような問題かな。
返信 12
yadamon @yadamon11 2018-01-23 14:58:07
dollars_自己責任じゃなければ、国が悪い安倍が悪いとでも言いたいの？俺は悪くないから行政は雪降らせるのやめろとか言うつもりでしょうか？？？
返信 20
yadamon @yadamon11 2018-01-23 15:03:41
hamanaHSC 細かな情報？雪降るのはわかってましたけど？？？ のんきにツイートしてる人がこんなにいるのに、立ち往生してる車のすべてが特別な事情のためやむを得ない場合だったとは到底思えない。というか逆にそうであれば車自体が少ないからいろいろ助勢の手が回るのも早くなったと思いますけどね。
返信 17
56号 @56gojp 2018-01-23 15:05:04
トンネル内で放置してしまうようでは管理側の落ち度じゃないの？それこそ事前に雪が降ることは分かってたんだし。
返信 2
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2018-01-23 15:09:18
首都高はいったい、何十年、首都高の管理してるんですかね。ド素人がノーマルタイヤで走り回るって想定外なんでしょうか。バカなんでしょうか。
返信 2
yadamon @yadamon11 2018-01-23 15:25:08
56gojp 雪降ってもノーマルタイヤで乗り込むバカはいるし、閉めたら閉めたで何閉めてんだよってクレーム対応忙しいだろうし、馬鹿に痛い目見させるいい機会だと判断したとするなら、個人的には管理側にいいね。をあげたいかな。
返信 26
ありあ＠拡張型心筋症 @HDEOO0630 2018-01-23 15:26:04
ニュース見てたら結構トラックとかトレーラーが立ち往生してるんだけど会社管理の車両はスノータイヤじゃない限り走らせない決断しようよ……。困るのはそれに乗らされてる人と周りの人間だよ。
返信 21
56号 @56gojp 2018-01-23 15:30:59
yadamon11 クレーム対応したくないから管理しきれないけど閉鎖しませんなんて本末転倒過ぎると思うけど。トンネル内で数時間放置なんて危険すぎるでしょ。ノーマルタイヤ履いてたバカはどうしょうもないけど巻き込まれた人にその責任は無いし。
返信 8
yadamon @yadamon11 2018-01-23 15:42:29
56gojp 本気で管理者がそんな対策とったなんて言ってませんよ。個人的には馬鹿が多すぎて手が回らなくなってしまったんだと思いますが。巻き込まれた人は大変だったと思ってますし全面的に無責任なバカが悪いと思ってます。
返信 7
dollars @dollars_ 2018-01-23 16:03:27
yadamon11 ごめんなさいね、何言ってるかわかりません。安倍総理？なにか関係あります？私は通常通り運行されている高速道路を利用して9時間閉じ込められたのを「自己責任」というのはおかしいのでは？無理に通行したとかリスクがはっきりあったのに強行したようにも見えないのでね。
返信 9
bss @bss_w_n 2018-01-23 16:03:51
まあ昨日くらい降ると、警官や道路公団の人が通行止めや誘導対応をしにいこうにも、その手前で立ち往生で道が詰まってたり脇によけれない車だらけだったりで現場にたどり着くのも難しかったりするしな。
返信 11
ニシジマ @oroshigane30 2018-01-23 16:09:08
自業自得なのは、まあ置いておくとして何故情報が反映されなかったのか？この数時間の間に二次被害を防ぐ努力が行われたのか？については説明して欲しい。
返信 8
easyiizi1111 @easyiizi1111 2018-01-23 16:14:05
雪国出身で「備えは万全」な人でも（むしろそういう人こそ）まさかノーマルタイヤバカが大量にいてそいつらのせいで一晩も身動き取れなくなるとは想像し難いんじゃないかな。少なくとも俺なら想像できない。後出しならなんとでも言えるけどね。
返信 8
oshow2001 @oshow2001 2018-01-23 16:21:53
雪国出身だけど、備えば万全にしても、雪に慣れてないドライバーが多い事が予想されるので、こういう日はもらい事故が怖いので運転しないようにしている。とはいえ、トンネルで缶詰までは想定してなかったな。
返信 16
oshow2001 @oshow2001 2018-01-23 16:23:53
しかし、渋滞情報は、なぜこんな明らかな渋滞を検知出来なかったのか気になる。これほど長時間停車状態だと、車が居ないと判断してしまうのだろうか。
返信 5
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-23 16:32:58
dollars_ まさかとは思いますが、この「（大雪の中）通常通り運行されている高速道路」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
返信 34
roostarz @roostarz 2018-01-23 16:35:49
スタッドレス＋チェーンでも立ち往生することはあるから、装備不足だと決めつけるのは無しにしようぜ。
返信 9
Cereza @Lucifer_ps 2018-01-23 16:39:37
sadscient 通行止めの事前情報なければ「通常通り」と判断するしかないでしょ。そもそも高速は乗る時冬タイヤ義務付けられている上に警察のチェックがあった乗り口もあったわけで。
返信 6
はまらや @hamaroya 2018-01-23 16:41:10
yadamon11みんながあなたと同じように、誰が悪いとか誰に責任があるとかを気にしている訳じゃないよ。
返信 5
Cereza @Lucifer_ps 2018-01-23 16:41:24
sadscient この人の論旨は読んで分かる通り「封鎖」の情報もなく、ただこの大雪の日に高速使っただけで自己責任は言い過ぎでしょ。ってだけ。話ややこしくしない方がいいですよ。
返信 12
葉山一郎 @yzfr13 2018-01-23 16:44:24
さすがにこの話に「阿部」出してくるのは病気なんだろうと思ってしまう。
返信 8
yadamon @yadamon11 2018-01-23 16:45:13
hamaroya じゃあ余計な文句言ってるクレーマー以外は誰も悪くないんでしょうね。
返信 1
yadamon @yadamon11 2018-01-23 16:50:16
dollars_ 雪降ってるとどうなるかはわからなったとは言わせませんしリスク管理が甘かったですねというだけの話。自己責任に親でも殺されたのかわからないけど、かわいそうな単なる被害者で責任は無いなんて甘い話はない。大雪警報でてるなか首都高突っ込んだらこういう事態になるリスクは当然ありますよ。
返信 6
17044 @ito4A 2018-01-23 16:51:55
うわあ大変だったねお疲れ様。で終わりだと思うんだけど、どうしても一言刺さずには居られない人たちは何を得ようとしてるんでしょうね。
返信 8
yadamon @yadamon11 2018-01-23 16:52:01
hamaroya 道路管理側に責任問わないならもちろんかまいませんよ。こんな大雪降ってみんな大変なのに、トイレよこせだの早く情報横瀬だの文句言ってる無責任にふるまえる人間が理解できないだけです。
返信 31
yadamon @yadamon11 2018-01-23 16:53:55
Lucifer_ps 大雪の日に高速使うことに責任ともなわないとはずいぶん甘い世界ですね。それでは責任は無いはずなのに９時間缶詰された理不尽への責任はどこにあってどう賠償されるべきだというのでしょうか？自己に責任がないというのはそういうことですよ。
返信 17
yadamon @yadamon11 2018-01-23 16:55:59
hamaroya じゃあ余計な文句言ってるクレーマー以外は誰も悪くないんでしょうね。
返信 4
yoshiko @yosii_0609 2018-01-23 16:59:25
車にも非常時持ち出し袋は乗せておこう。外で働く人なら家以外で災害にあう可能性は高いよ。家と会社と車に置いてれば、いざというとき少し安心だ。
返信 2
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot 2018-01-23 17:05:41
ここで巻き込まれた人を馬鹿にする人は、この間新潟で電車に缶詰にされた人間も、同様に自己責任とバカにするんだよな？
返信 12
yadamon @yadamon11 2018-01-23 17:16:53
samui_nemuibot それが＝になっちゃうとこが思慮が足りないところなんじゃないかなと思います。 雪の日にノーマルで高速道路突っ込むバカと通勤としての電車利用がどうして同じになるのかコレガワカラナイ
返信 27
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot 2018-01-23 17:43:42
yadamon11 ごめん。構ってチャンの雑魚に餌を与えるところだった（笑）
返信 1
もこ @mocomb 2018-01-23 18:12:42
信越線のあれは突発的な大雪で止まってしまったようなので乗客のせいではないでしょ。運行させてたJRは責任追及されるだろうけど。それとは違って、予め天気予報やなんかで大雪と混乱は警告されてたわけだし、その上で車出して、その結果案の定混乱に巻き込まれたなら、車を出したことの判断は個人の判断だし、ある程度自己責任だろう。
返信 31
ＬＣＯ @f_lco 2018-01-23 18:20:34
都心で雪が降ったら、ノーマルタイヤの馬鹿の自爆に巻き込まれるから 「スタッドレスだから大丈夫です」とか言わずに家で寝てろ 通行止めになってなければ大丈夫だと思ったとか考え甘いスギ
返信 12
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-23 18:29:34
Lucifer_ps 「封鎖でなければ通常だ」というのはお前の脳内基準ですね。
返信 15
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-23 18:31:21
Lucifer_ps そもそも「大雪の日に高速使う」ことに疑問を持たない時点で相当おかしい。
返信 16
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-23 18:33:23
Lucifer_ps 「警察のチェックのある乗り口もあった」なら通常通りじゃないじゃん。「全部の入り口でやらなきゃ通常通り」なんてこともない。すべての出入り口で一斉同時にできるわけが無いからな。
返信 20
kartis56 @kartis56 2018-01-23 18:56:40
washeagle 道路交通情報は行政じゃないんですけど
返信 5
kartis56 @kartis56 2018-01-23 19:00:04
夜に見たニュースでは、出口付近の坂で上がれなくて詰まったと言ってたけど詳細不明
返信 0
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-23 19:06:51
数日前から「不要不急の移動はするな」と言われてて、当日実際に雪がドカドカ降ってて大雪警報まで出てるのに、「封鎖してないから高速道路は平常どおりのはずだ」とか判断しちゃうような奴に「バカ」以外にかける言葉なんかあるかよ。
返信 33
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot 2018-01-23 19:16:34
sadscient 多摩や秩父のような関東西部（比較的確実に雪が降る地方）以外は、雪の予報が出ても、朝の段階でも割と雨と雪のふり幅が大きくて、メディアに出る気象予報士でも意見が別れる程度に予想が難しいんだそうで。その時間に首都高速に居た人らは、間違いなく朝から動いていたわけで、別に雪が降り出してから面白半分に動き出したわけじゃない。そこは絶対に勘違いしない方がいいよ。
返信 6
kartis56 @kartis56 2018-01-23 19:20:07
samui_nemuibot 雪ふるのはわかっていたんだから朝の時点で出るべきではないのでは
返信 20
kartis56 @kartis56 2018-01-23 19:20:49
少しでも安全そうなら突撃するっていうのなら、その分のリスクは自分で負うべきだよ
返信 26
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot 2018-01-23 19:24:14
kartis56 だから、積もり始めるかどうかも、メディアに出る気象予報士ですら予想が難しいの。実際事前に出た予想では、都内の積雪は多くて10センチ程度だったけど、実際には20センチ積もったわけだから。今回の大雪は気象予報士ですら予想できなかった、まったくの想定外だったわけ。
返信 2
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-23 19:33:20
samui_nemuibot 積雪が10cmだろうが20cmだろうが車に必要な装備が変わるわけじゃねえので想定外もクソもあるかい。
返信 27
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-23 19:35:15
samui_nemuibot 朝の時点で「今振ってないから今日は一日中平常どおりのはずだ」とか判断しちゃうような奴にも「バカ」以外にかける言葉は無い。
返信 24
kamm @kammjp 2018-01-23 19:44:38
『自己責任』『思慮が足りない』『家で寝てろ』と発言してる人たちに「あなたもその日止まるかもしれない電車で通勤したでしょう？」と、その人たちのプロフィールを見たのだけど、鍵アカだったり定職に就いてるかどうかもわからない人ばかりで驚いた。id書かないけど、みんなもクリックしてみていくと面白いかもよ。
返信 4
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot 2018-01-23 19:52:08
sadscient 逆に言えば、多摩西部・神奈川西部・秩父を除けば、「積雪」って予報が出てても、全く積もらない事も結構多いのよ。予報の精度が上がったといわれる近年でもそういうの結構あるよ。あなたが言ってるのは、単なる結果論の話でしかないというのも解った方がいい。
返信 2
lion5557 @lion55571 2018-01-23 19:54:07
車の運転は基本自己責任ではある。立ち往生したのは気の毒だし、ついてなかったとは思うけどね。他人のせいにしない程度に愚痴吐くくらいはいいかな。事前情報出てたし、都心で雪降るニュースは毎年ではないけど、そこそこ話題になるし、その前提を踏まえて車で外出するリスクを低く見積もった結果が、返ってきただけだしな。
返信 27
藤 @todohami 2018-01-23 19:55:01
田舎の車社会なのでスタッドレスタイヤを購入して装着しておきました。
返信 7
三ケ日蜜柑 @mikkabi_mikan33 2018-01-23 19:55:12
「こうなることは予想できた。こんな事態は回避できただろう。」なるほど、暴言コメントしていれば、それをたしなめられたりなだめられたり、反論されたりすることくらい予想できると思うのですが、いかがでしょう。
返信 2
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-23 19:57:21
samui_nemuibot 「予報が外れることもあるから外れる前提で行動する」ような奴に（以下同文
返信 22
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-23 20:00:37
[c4558336] えっ、俺のフォロー数とかこの話のどこに関係あるの！？
返信 10
lion5557 @lion55571 2018-01-23 20:07:31
首都高、チェーン規制してたと思うんだけど（してたかな？）、みんな滑り止めしてたのかな。
返信 1
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2018-01-23 20:16:24
ここで「天気予報は（いい方に）外れるかもしれないから」って言った奴等、二度と行政を「見込みが甘い」で責めるなよ。
返信 30
nekosencho @Neko_Sencho 2018-01-23 20:23:12
ま、この件、渋滞の先頭の車が坂登れなかったのに巻き込まれたって話だから、チェーンどころかクローラ装備でもそこに居合わせちゃったらどうしようもないわけだし、先頭の車を非難するならともかく巻き込まれた車を非難するのはおかしな話ではあるわな
返信 4
しゃふ＠しにたみ100％ @rituku 2018-01-23 20:30:30
自己責任とまでは言わないけどあの天気じゃ渋滞することくらいは予測つくでしょ
返信 18
lion5557 @lion55571 2018-01-23 20:36:07
非難するのはおかしな話ではありますね。自己責任であることには変わりないと思うけど。
返信 0
Amts @amts1 2018-01-23 20:45:15
大変だったね、次はもう少し考えて行動しようねとは思う。 でも流石に食べ物飲み物携帯トイレを持ってこないのは怠慢みたいなのは自己責任って言いたくもなる。
返信 22
KAIJIN28GOO @babel3sei 2018-01-23 20:59:15
年に数回雪が積もるこちらは、約5万円しても冬タイヤを買う。　この時期ノーマルタイヤで走る東京もんは、極楽トンボ。
返信 1
yadamon @yadamon11 2018-01-23 21:03:07
samui_nemuibot 天気予報雪だけどまあいいほうに外れるかもしれないからノーマルだけど首都高突っ込んじゃえ。 なるほど、これが自己責任ってやつなんですね。
返信 20
yadamon @yadamon11 2018-01-23 21:05:45
ito4A 別に人生初の雪でもないのに何にも考えずに首都高突っ込むバカに二度とあんな馬鹿なことするなよいい薬になったでしょ？って言ってあげるのは一緒になってかわいそうかわいそうするよりは有意義だと思いますけどね。
返信 20
yadamon @yadamon11 2018-01-23 21:08:42
mikkabi_mikan33 「こうなることは予想できた。こんな事態は回避できただろう。」僕にはこれのどこに暴があるのかわかりません。雪が降ったら滑る、交通機関がマヒすることくらい考慮に入れられない人の考えはどうにも理解できないです。もしかして氷が滑ること知らなかったのならそれくらい常識なので知識として持っておいてくださいとしか言えないです。南国で冷凍庫も見たことないような暮らしをしてる人だったらしょうがないですが
返信 18
白ぱんだ（桁あふれ） @whitepandajp 2018-01-23 21:32:52
気象庁は、国土交通省の外局だから、本質的な差を云々しても仕方ないのでは。なお、省庁再編前、気象庁は運輸省の外局でした。ああ、旧建設省系ルートの情報だってことですか（旧運輸省系ではなくて）。こういう無駄こそ早くなくしたほうがいいですね。
返信 0
白ぱんだ（桁あふれ） @whitepandajp 2018-01-23 21:35:48
こんなの自己責任以外に何と表現したらいいのか私にはわからない。四輪の運転者は何か特権階級とでも思ってるんだろうね。
返信 16
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot 2018-01-23 21:40:11
一応言っておくけど、ここでの自己責任論って、「津波で逃げ遅れて死んだ奴は、努力不足の自己責任」って言ってるのと一緒なんだけどね。3.11の頃からそういう傾向あったけど、東京の災害ならバカにしても許されるとでも思ってんのかなあ。
返信 3
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-23 21:45:26
samui_nemuibot そんなわけねえだろアホか→「津波で逃げ遅れて死んだ奴は、努力不足の自己責任」って言ってるのと一緒
返信 19
白ぱんだ（桁あふれ） @whitepandajp 2018-01-23 21:47:24
津波は天災で防ぎようがないし、逃げなければ溺死します。道路渋滞は人災で天災じゃないよ。そもそも車を出さなければ遭うこともない。同一視することは、津波で亡くなった人を侮辱することになるよ。
返信 20
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-01-23 21:50:47
散々なされているみたいなので責任論の話はする気にならないが、印象としては、地震でエレベータ使うみたいなもんかな。
返信 6
tarako @AodamaSuika 2018-01-23 21:51:50
samui_nemuibot 他の発言についてはどちら相手にも何も言うつもりは無いが、とりあえずその発言は「偉そうに相手に上から目線で説教しながら自分は誰かを叩くために都合よく災害を利用してもいいと思ってんのか」という感想は持ちました。
返信 23
reesia @reesia_T 2018-01-23 21:53:37
大雪の予報が出ている。用事も無いのに出かけるなとお触れも出ている。それなのに逃げ場のない高速道路を利用する。 津波で逃げ遅れるのとは全くベクトルの違う出来事だね。
返信 12
たし @punimuchiya 2018-01-23 21:56:28
交通機関の管理側が誘導とかのケアを上手いことできないであろうと予測されるから「不要不急な外出を控えろ」と言ってたわけで。公の責任とも言えない以上損害責任を「天」に置いても誰も金を払ってくれるわけじゃなし、そりゃ「自己の責任」としか言いようがないんじゃね？
返信 13
ジェニファーロペス @gevanni2525 2018-01-23 21:57:47
samui_nemuibot 『二、三日前から津波の予報が出ていた』のに逃げ遅れて死んだならあなたの言う通り努力不足の自己責任ですよ。あなたの中で結論が先走っていて、前提条件が見えてないんじゃないですか？
返信 21
yadamon @yadamon11 2018-01-23 21:59:52
samui_nemuibot 一緒じゃないと思います。どう違うかは説明不要で分かる人が大半だと思いますし、あなたには説明しても理解してもらえないと思うので割愛します。
返信 14
糞蟲㌠か小麦粉か何か @samui_nemuibot 2018-01-23 22:05:02
whitepandajp そもそも、「あの場に居た全員が、必要性もなく車を出していた」って認識自体が間違い。
返信 1
北屋 @touzainanboku_h 2018-01-23 22:07:26
ニュースによると渋滞情報や通行止めの対応が遅れたのは「発生現場がライブカメラで見えづらい位置だったから」らしいんだけど、それが本当なら雪とか関係なくやばい話なんじゃなかろうか。事故や地震で何か起きても分からないってことだよね…？誰の責任かとかはいいから今後の安全のためにもっと詳しく調べてほしい。
返信 10
yadamon @yadamon11 2018-01-23 22:19:49
samui_nemuibot そもそも、自己責任だのなんだの言われているのは、あの場にいた全員の話じゃないことはたくさんの人が何度もしてるんですよね。勝手に拡大解釈して自分の意見が通りやすいように論理のすり替えしているだけですよ。 必要最低限だけの交通量であれば９時間もの缶詰め状態は避けられたし、誘導やケアについても手が回る可能性は十分にあったのではないでしょうかという話です。
返信 18
ユーコン @yukon_px200 2018-01-23 22:39:26
「出かけるな！」という言葉以上のケア必要か？
返信 11
ユーコン @yukon_px200 2018-01-23 22:41:34
「出かけるのが必要だった」のなら、必要度とリスクを天秤にしてそのバクチに負けたんだから、黙って泣いてろw
返信 17
lion5557 @lion55571 2018-01-23 22:41:53
自分の責任で車運転しないとか、車乗る資格なくない？　必要性と責任は別問題。
返信 12
ＬＣＯ @f_lco 2018-01-23 22:47:39
全く関係ないけど「全員が狂人でオレ一人が正しい」と感じた時は9割9部ぐらいの確率でアレだからもう一回よく考えろ
返信 9
lion5557 @lion55571 2018-01-23 22:51:59
samui_nemuibot 本気かそれ。警報で逃げても津波にのまれた多くの方は自己責任か。そうか。
返信 11
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-01-23 23:00:26
9割がた準備万端な車でも、出口が詰まり、途中に何か所かダメな奴がいれば完全封鎖されちゃうからね
返信 1
あきなすび @akkonline 2018-01-23 23:22:45
電車通勤してる人なら電車以外に選択肢はないけど、車で外出してる人は必須の外出でもルートと装備を選ぶことはできたはず。ちゃんとチェーンかスタッドレスを履くって、ちゃんとした底の靴履くのに相当するよね。坂道の多いルート・逃げ道確保できないルートを回避するのも、普通の人と同じだよね。高速道路でないと行けないとこなんてないんだから。道路上の全ての他者がちゃんとしてないと行き詰るくらい想像できんかったんかな。
返信 15
ケイ @qquq3gf9k 2018-01-23 23:30:11
車じゃなくて地下鉄で行けば良かったんじゃねぇかな。
返信 0
眠れるミソサザイ#@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-01-23 23:44:49
誰に責任があるか？と言われたら1番が先頭のトラック運転手、2番がこんな日にのこのこ出てきたその他運転手、3番目に高速道路の管理している都だろうよ。都は悪くない、とは言わんが、それ以上にこんな日に出てきたお前らが悪いとしか。
返信 18
名無しのえまのん @477_emanon 2018-01-23 23:46:44
誘導する人たちがそこまで辿りつけなかったとかかな　まぁニュース見てると雪降ったりした時はほぼ確実に都市部の高速って事故るか進めなくて立ち往生するから、こういう時に乗るならそれも考慮した方がいいのではないだろうかなぁ
返信 1
neologcutter @neologcut_er 2018-01-23 23:47:17
「かもしれない運転」とは大雪を見越して運転することも含まれると思うのだが…。
返信 18
neologcutter @neologcut_er 2018-01-23 23:52:05
高速道路は渋滞にハマった時に逃げ場がなくなるので、ある程度の覚悟は常にせにゃならんのよね。大雪の時は地ベタが正解だよ。
返信 12
福島の人（外道）ω @fukushimanohito 2018-01-24 00:03:39
lion55571 レインボーブリッジでも５０台程度が立ち往生したそうですが、大半はノーマルタイヤだったそうで…。東北出身者からは、とても考えられない迂闊さです。積雪凍結路でのスタッドレス無し、チェーン無しは違法なのに…。
返信 5
消火器さん＠北陸金沢 @keychansan 2018-01-24 00:14:35
想定は悪い方に考えて、使わなかったら「良かったね」で済ますもんだ。 降らない「だろう」積もらない「だろう」じゃなくて降る「かも知れない」積もる「かも知れない」で行動すべきなの。だからトンネルに非常口付けてトイレもあるんでしょうが。 1億光年譲って降雪量が予見出来なかったのだとしても、行政が気をつけろとまで言った悪天候に対してなんの備えもして無かった連中は道交法違反で実刑を喰らうべきだし免停もされるべきなの。
返信 8
節電中の緑蒼呼 @verdi_horimoto 2018-01-24 00:27:58
外出するなとまでは言わないけれど、自分が走る予定の道に車が立ち往生しそうな坂はなかったかとか、ハンドル切ったらスリップしそうなカーブはないかとか、よく凍りそうな高架や橋はないかとか、目的地までずっと30km/hしか出せなかったらとか、大雪降るからにはそのくらい見越してルートを構築するもんじゃないかなあ。（北国並感）
返信 2
節電中の緑蒼呼 @verdi_horimoto 2018-01-24 00:38:58
戦は準備段階で勝敗が決まるって誰かが言ってたし、悪天候時のドライブも同じよ。なんぼスタッドレス履いたって滑る道じゃ滑るし、雪や氷に負けるときは負ける。
返信 2
武田明 @w_bb6k 2018-01-24 00:39:01
話は逸れるが… 車が動かない状態での警察車両の在り方って、「パト２」で ブリッジ爆破に巻き込まれた 南雲さんの車を跨いで通過した 足長タイプの緊急車両(レイバー？)の構造は 理に叶っていると思う。　被災都市では 無人自動車を超えて 必要で 開発優先順位の高い装備だと ヲタ心外 見解として感じる。
返信 0
ejiry @ejiry 2018-01-24 01:04:45
自己責任という言葉を使う奴は総じて頭が悪いので使いたくないが、少なくとも盆暮れ程度には渋滞する可能性が高い日だったと思う。でも盆暮れの渋滞に巻き込まれた車を擁護する人はもっと少ないと思うので、その程度には「大雪が降ると渋滞する」というのが常識になればいい。渋滞というと生易しいけど、東名の渋滞とかあれ実際はほとんど止まってるし。
返信 3
sute @sutema999 2018-01-24 03:23:44
車を置いていった人はちゃんとキーはさしっぱなしにしておいたんだろうか
返信 4
三ケ日蜜柑 @mikkabi_mikan33 2018-01-24 04:11:50
yadamon11 「こうなることは予想できた。こんな事態は回避できただろう。」は暴言ではありませんね。私の書き方が悪かったです。すみません。それに続いての、ちょっと書くのもはばかられる言葉のことを指しておりました。このコメント欄も、もう「誰が悪いか」を決めて、スッキリしたい方々しか残ってらっしゃらないようですね。
返信 1
目 @maryallyman 2018-01-24 06:51:16
こう言う状況になった際にラジオで道路状況報告って無いもんなのかな？北海道はよく吹雪による高速閉鎖だったり、リスナーから何処で事故が起きて片側一車線通行になってますとかやってるけど…
返信 3
空弁者 @scavenger0519 2018-01-24 13:31:16
今回首都高は2014年と2012年にはやった事「入口閉鎖＝通行止」をしなかったんだよね。これはNHKのネットのニュースでも報道されてた。だから、「入れるということは通れるんだ」とお気楽に考えた人たちが入ってしまった。西新宿の出口（北上方向しかない）の山手通りへの合流路でトラックがスタック、首都高がそれを把握したのがその一時間後。その間に「お気楽バカ」が大量に首都高突入。
返信 3
空弁者 @scavenger0519 2018-01-24 13:36:25
縦割りの問題もある。西新宿入口（南下方向しかない）の料金所の係員（首都高の100%グループ会社「トールサービス」の職員）は背中に見えた反対車線のトラックのスタック及び渋滞を把握していたんだけれど「自身の仕事ではない」とセンターへ連絡していない。よって首都高本体のセンターでは渋滞とその原因把握が遅れた。ただトンネル出口付近、山手通り合流付近にはパナソニック製カメラが仕掛けてあるのだけれど、何故その様子をセンターが把握できなかったんだろう？
返信 2
空弁者 @scavenger0519 2018-01-24 13:41:24
という点からは、今回の渋滞、道路管理側にも多々手落ちはある話ではあるけれど、利用者の方も見通しが甘かった。大雪は予報どおり、予報が外れるのを期待してノーマルタイヤのまま、とか、高速を利用、とか、そりゃ駄目ダメでしょう。大雪を予想して準備し、予報がよいほうに外れたら笑って済ます、でないと。という点で、首都高を利用した人たちは愚か、とのコメントが多いことに「まともな人たちが存在する」と確認できて嬉しい。
返信 6
空弁者 @scavenger0519 2018-01-24 13:44:42
朝のちらつきぶりで「大丈夫ジャン！」と思ってしまうのが愚か。予報は日中から夜にかけて大雪だったのだから。不要不急での外出・自動車利用ならスタッドレスやチェーン等雪用の設備をすべきだし、閉じ込められる可能性のある経路は避けるべき。
返信 4
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2018-01-24 16:27:41
雪の降らない地域でも、3月に局地的に積もるほど降ることがある。予報精度が上がっても、局地的な雨雲、雪雲の発生は予測不能。降水確率10%でも、水たまりができるほど降ることがある（気温が低いと結構、激しい雪）。
返信 0
56号 @56gojp 2018-01-24 18:31:36
巻き込まれた利用者がバカ扱いされるような状況なら、管理側も使わせるべきじゃないと思うんだけど、なんで通行止めしなかったんだろ。
返信 2
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2018-01-25 00:37:49
フン詰まったけど、「このままガス欠になったら凍え死ぬ」でも「トンネル内だしこのままじゃ酸欠で死ぬ」もないし、ちょっと歩けば非常口やトイレあるし、流れてないから車降りてトイレ行くと轢かれるわけでもないし、非常事態ではあるけど危険は小さいんで「何時間かかるかわからんけどまーそのうち動くだろ」くらいの気持ちでスマホでもいじりながらのんびり構えるのがよいと思いますね。用事？「出られなかったんだからしょーがないじゃーんあれでどーしろってゆーのさー」て言うしかない。非常事態だからね。しかたないよね。
返信 2
atlan @atlan1701 2018-01-25 11:20:52
降水確率と降水量は無関係だぞーー↑↑↑
返信 1
atlan @atlan1701 2018-01-25 11:21:25
緊急車両が動けない状態ってのは、さすがに周りの車の責任だよな
返信 6
ほさかよしのぶ @YoshinobuHOSAKA 2018-01-25 13:15:09
上り坂でスタックしたトレーラーが原因だったのか。 そのトレーラーは滑り止め措置していたというのだから…それはどうしようもない。 スタックした場所は勾配8%あったとか。対策としては急勾配箇所を全部洗い出して降雪時は適宜通行制限をかけるといったところか。 ただ…言うは簡単だけど、実際に規制かけて「ハズレ」だったら風当たりが強いだろうなぁ。
返信 1
楽天 @Rak2525_Ten 2018-01-25 14:44:54
確かに東京の雪予報は難しい面はあるけれど、この事例じゃさもありなんという言葉しか出てこない。 首都圏の交通は雪に対応していないんだから
返信 5
ヴァラドール @_Vorador_ 2018-01-29 22:43:00
食べ物はともかく水のペットボトル何本かと簡易トイレはいろいろやくにたつので車にのせておいてソンはありませんよ　ペットボトルは反射で火災の原因になることがあるそうなので一応なにかに包む形で……
返信 0

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