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2018年1月26日

文アルのメインストーリー(+α)にコピペ疑惑

短いですがまとめました。 1/27 修正について追記しました。 1/28 経緯と引用について少し追記しました。運営とユーザーの反応を追加しました。 1/29 運営とユーザーの反応に追加をしました。 1/30 運営の動き29日分を追加しました。 続きを読む
49

【2月10日追記】
初期文豪の1人「佐藤春夫」のキャラクター紹介文が個人ブログの文章と一致していることが判明。
さらに「新美南吉」の紹介文も記念館HPにある文章を切り貼りしたものではないかという疑惑が。
この2名は2016年のサービス開始時より実装されているコモンキャラである。

🍄🔥🔥💢💢💢 @bnashimeji

文アル佐藤春夫:個人ブログ(2015/9/5)から「素質がある」「気長に見守ってやろうという親心」を切り貼りパク pic.twitter.com/UBi1RxbvfM

2018-02-10 13:27:16
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🍄🔥🔥💢💢💢 @bnashimeji

文アル新美南吉:新美南吉記念館Q&Aから「自然や人間を深く観察する」「豊かな感受性」を切り貼りパク pic.twitter.com/voZAXmjCjb

2018-02-10 13:29:03
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1月24日に実装されたメインストーリー「文学奇譚」。物語の解説役となるアカ(NPC)の一部セリフがクロード・レヴィ=ストロース『野生の思考』の記述そっくりという指摘の声がユーザーからあがりました。
【DMM】文豪とアルケミスト_館報 @BunAl_PR

【冒頭部分公開!】 明日24日メンテナンス後実装予定のメインストーリー「文学奇譚」から 冒頭部分を先行公開いたします。 文学奇譚では一部台詞にボイスがつき 帝國図書館研究員のアカは市川太一さん、 アオは井上雄貴さんが担当します! bit.ly/2iWg1FR #文アル #市川太一 #井上雄貴 pic.twitter.com/tUZ2cZEliT

2018-01-23 20:00:53

※文アルのシナリオには誤字が散見されます。(上記の動画内にも誤字あり)そこにきてキャラが突然賢いセリフを喋りはじめたところ…

【1月28日追記】経緯
「シナリオに珍しく難しい台詞があるな」

該当部分を検索にかける

「レヴィ=ストロースの文章出てきた」

🍄🔥🔥💢💢💢 @bnashimeji

文学奇譚第九話 アカ「お前らはすぐオカルト呼ばわりするけどな、昔のまじないや占いだって《感性を通じた表現による感覚界の思弁的な組織化と活用とを元にしてなしえた自然についての発見の蓄積》によるものなんだぜ」 《》内の文でググるとクロード・レヴィ=ストロースの文章が出てくるとのこと

2018-01-25 19:17:21
bee @hachicote

"ある種のタイプの発見とは、感性的表現による感覚界の思弁的な組織化と活用とをもとにしてなしえた自然についての発見である。" 1976年3月30日みすず書房発行「野生の思考」クロード・レヴィ=ストロース著/大橋保夫訳より引用 訳者の大橋保夫さんは1998年(20年前)に亡くなられたようです。#文アル

2018-01-25 20:23:40
ちぎり @tigirikina

コピペしてもところどころ文章を変えればバレないって思うことあるよね でも実際は急に賢いこと言い出すと怪しすぎて大体わかっちゃうんだ……

2018-01-26 08:37:54
青海 @BM_dichter

そこまで進んでないし元とされる本を知らないからあれだけど、見たところ偶然被りそうな文章でもないからなあ。ここははっきりさせてほしい。文アル運営は説明してくれると思ってるから、それまでは意見は言わないつもり。

2018-01-26 22:35:05

完全一致ではなく所々改変しているため引用という説明も通せないのではという指摘も。公式コミュニティでもこの件についてユーザーから質問されているようです。

【1月28日追記】
引用の範囲内では?→修正前の台詞は引用の条件を満たしていない。

【1月27日追記】正確な修正時刻は不明ですが、深夜、該当テキストが修正されていることにユーザーが気づいたようです。

875 @chi__b_00

サイレント修正ってマジ?この時間に?

2018-01-27 03:25:20
ひよこ丼 @oykdn_bnal

サイレント修正とか事後報告って一番の悪手では

2018-01-27 03:09:56
野風 @rinrinnriri

サイレント修正・・・ これちゃんと後から説明あるのかな・・? 先生のこと大好きやからゲームはとりあえず続けるけど、これで説明なかったら課金は控えるかも・・

2018-01-27 06:42:03
はなこ @makio56bn

サイレント修正はないなーと思います…。対応早い!じゃないよ…。何かしらコメントが欲しいよ。

2018-01-27 12:15:31

【1月27日の運営】

【DMM】文豪とアルケミスト_館報 @BunAl_PR

【ピアノコンサート】 本日トッパンホールにて行われました ピアノコンサートが無事終了いたしました! お越しいただいた皆さまありがとうございました。 #文アル pic.twitter.com/qWBE2DAVWh

2018-01-27 20:21:14
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谷口晃平 @taniguchikohei_

文豪とアルケミスト ピアノ独奏會、無事終わりました! 1曲1曲が感無量でした。 終幕後、奏者さんが皆「楽しかった!」と笑顔だった事が本当に嬉しかったです。 坂本さんはじめノイジークロークの皆様、谷岡さん、ベンヤミンさん、宮本さん、素晴らしいコンサートをありがとうございました!

2018-01-27 20:43:20

【1月28日の運営】

一番くじ(BANDAI SPIRITS) @ichibanKUJI

スマホでいつでもどこでも挑戦できる!一番くじONLINE文豪とアルケミスト発売決定 A賞オリジナルタペストリーを当選のお客様は、全45種の中から一人、お好きな文豪をお選びいただけます!全て開花衣装でラインナップ!あなたは誰を選びますか? #一番くじONLINE文アル #文アル pic.twitter.com/S34K9NqfSh

2018-01-27 12:01:41
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【1月29日 月曜日の運営】

一番くじ(BANDAI SPIRITS) @ichibanKUJI

【発売開始まであと3日】スマホでいつでもどこでも挑戦できる一番くじONLINE文豪とアルケミスト C賞以下は絵柄を選んでプリントできる、限定キャラマイドをラインナップ。C賞はお好きな文豪を4人選んで会派が作れるディスプレイセット #一番くじONLINE文アル #文アル pic.twitter.com/1KhB34iv8J

2018-01-28 12:01:35
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【1月30日 火曜日の運営】

【DMM】文豪とアルケミスト_運営 @BunAl_Staff

【次回メンテナンスのお知らせ】 1月31日(水)14:00 ~ 14:45 上記時間帯におきまして定期メンテナンスを実施いたします。 メンテナンス中はゲームをプレイすることができません。 ご不便をお掛け致しますがご理解とご了承をお願いいたします。 #文アル

2018-01-30 12:00:10
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コメント

味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
文豪がキャラになったゲームで文学ネタをオマージュしたシナリオをやるのがコピペ疑惑とか馬鹿じゃねぇの(嘲笑)
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
例えばFGOで、セイバーに「シロウ、貴方だったのですか、いつもご飯をくれたのは」と言わせて、倒れた衛宮士郎がぐったりと目をつぶったまま頷いて、エクスカリバーからは魔力がまだ剣先から細く出ていたら製作陣は新美南吉関係の人たちに謝罪行脚しなきゃいけないのか?というレベルの話だと思うんですよ
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
とりあえずまとめ主は『ポプテピピックのストーリーにコピペ・パクリ疑惑』って問題提起してみろよ。んで骨すら残らんレベルで袋叩きにされてこい。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
まとめ主の名前が『縄』ってなってるけどこんなイチャモン記事しか作れねえ奴は『蝿』の間違いじゃねえの?虫が人間様の文化に関わってんじゃねえよ
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
『愚痴垢また開幕即自爆』って見出しをつけたい
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@2FtfTF3FhTV3SAB 2018年1月26日
freakykombat「野生の思考」は社会人類学の本ですので文学とも錬金術とも違う分野です
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
2FtfTF3FhTV3SAB 文庫本として出版されているという事や、同著者の著書「悲しき熱帯(これについても紀行文および文化人類学の良書とされている」についてアカデミー・ゴンクールが「フィクションでないために『悲しき熱帯』を受賞の対象外とされたのは、非常に残念である」との声明を出している点からも、文化人類学の書籍であるから文学の範囲には含まれない、という暴論は承服しかねる。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
2FtfTF3FhTV3SAB なお、アカデミー・ゴンクールはフランスで最も権威のある文学賞の1つとして知られているゴンクール賞を選定する組織であるので、その暴論をなお主張したいのなら、どうそフランスの文学界に喧嘩吹っかけ続けててくださいな、としか言えませんがね?そんなレベルの主張を第三者が見てどう感じるかなんて、よっぽどの馬鹿じゃなければわかるでしょうな。
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⛩でぃいもー⛅0v0⛩ @deemo_0v0 2018年1月26日
文面を引用して(それも全く違うものについて言及している)いるのはあれですが、突然小難しいことを言い出すのは前後の文からして違和感が半端ないですから(引用だのパクリだのは置いといて)別の意味で失敗だと思うんですよね 正直いきなり何を言い出しているのかと思いました
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
deemo_0v0 それは「コピペ疑惑」とやらが真っ当な主張か否かとは別の話になりますよね。話をすり替えるのは良くないですなぁ。
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深紫🌵 @purple_d_101 2018年1月26日
何でこのラーメンいきなり顔真っ赤にして連投してるんだ…何が怒りの琴線に触れたのか全然わからん
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
(久しぶりに食べ放題バイキングの予感!)
1
まえもと @maemoto_moriya 2018年1月26日
「本歌取」の手法にあるように、有名な話を少し借りて話をすることで奥行きが生まれたりとかはありだと思う。ただ、それは発信側も受信側も知っている前提であって、今回のは、もしパクリで無いのならもう少しうまいやり方があったのではないかと思う。
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まえもと @maemoto_moriya 2018年1月26日
maemoto_moriya 例えば、相方に「それは『野生の思考』の受け売りだね?」とか言わせればこれほどの反感をくらうことにはならなかったのではないか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
maemoto_moriya 『ただ、それは発信側も受信側も知っている前提であって』って言い出したら世の中のあらゆるパロディやオマージュはどれだけ有名な元ネタであろうがそれを知らない無知な人が受信側に回る可能性があるからNGになると思うんですけど、それって暴論ではありませんかね?
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⛩でぃいもー⛅0v0⛩ @deemo_0v0 2018年1月26日
freakykombat 「コピペ疑惑」といってますが原文ままで検索したら著作が引っかかる時点でコピペ確定以外に何があるんですか……そこからパクリだどうのは知りませんが、文豪を扱うゲームでこれは残念だなと思います。キャラの元ネタの著作でもなく全く畑違いのジャンルのものですし あと上のよくわからない例でFGOでと言ってますがそれSNですよごっちゃにしないで(細かい指摘)
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
deemo_0v0 衛宮士郎は事実上FGOにも出てるから問題ない。
0
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
deemo_0v0 フランスで文学として高い評価を得た著作が「畑違いで文学ではない」と扱われるのはおかしいと思うんですけど。フランスの文学賞の選定組織がそう認定してるのに特に何の肩書きも実績もない腐女子一般人が「畑違い」「文学でも何でもない」って言ってんのギャグか何か?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
[c4569109] オマージュは改変したらいけないんです?????????????
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空弾シオン @atago_xion 2018年1月26日
http://www.mirailaw.jp/diary/diary02.html 弁護士でも創作性があるかどうかという点で判断が別れるので正直ホワイトとも言えないがブラックとも言えない案件。
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@2FtfTF3FhTV3SAB 2018年1月26日
「バレて困るのがパクリ、バレると嬉しいのがオマージュ、バレないと困るのがパロディー」という表現が有名ですよね。この件がどれに当たるかは分かりかねますが、もしオマージュ・パロディだとすれば、個人的には「日本の近現代文学」を元ネタにしたゲームで何故こちらの本を元ネタにしたのかシナリオ担当の方にお聞きしたいところです。
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さぶろく @three_six_18 2018年1月26日
なんやようわからんけどレヴィ=ストロースの原文を独自に訳したわけではないの? 要件を満たすかどうかはさておき既存の訳文と異なるから引用ではない、ってのはどうかと
6
空弾シオン @atago_xion 2018年1月26日
どのみちこういう問題は親告罪なんで、判断するのはみすず書房さんとかじゃないですかね?ここでいくら外野がアウトかセーフか議論するのは不毛な気がします
1
⛩でぃいもー⛅0v0⛩ @deemo_0v0 2018年1月26日
https://togetter.com/li/1171124 というかこのラーメンの方有名な人でしたか、スルー安定ですね 「畑違いのジャンル」を「文学でも何でもない」と解釈されるとは思いませんでした
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はまな @hamanaHSC 2018年1月26日
オマージュやパロディは受け手に元ネタを積極的に明かすかもしくは知ってること前提の知名度ネタでやるものだから。元ネタの分からなそうなものをコピペレベルで入れ込んで元ネタの表記も引用表記もなしなら駄目なんじゃないのかな。このゲームのプレイヤー層にとってレヴィストロースがかなり知られてるならまあお目こぼしで大丈夫かもしれないけどもさ。多分ほとんど知らない人ばっかでしょ。
57
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
『野生の思考』は文学ではない、と主張する人たちはウィキペディアの『文学』のページを熟読することをお勧めしたい。非常に良い内容ですので。 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/文学
3
@ERR_ABORTED 2018年1月26日
文学を守ると謳ったゲームでありながら、メインストーリーではぼくのかんがえたさいきょうの錬金術についての話ばかりで、その設定さえ他人の言葉を借りなければ語れないなんてとんだお笑い種だ。オマージュや引用ならば、そう一言付け加えればそれでよかったはずなのに。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
(帝国図書館の研究員、という立場のキャラが文化人類学の、かつ文学的評価も高い書籍をオマージュしたセリフを使うのは納得できるんだけどなぁ)
6
はまな @hamanaHSC 2018年1月26日
freakykombat 皆が狭義の文学ではないっていってるとこに一応広義には文学と定義もされうるからレヴィ著作も文学だしだからゲームにも関係あるからオマージュなの! ってか。流石に無理ありすぎちゃうかw じゃあもうこのゲーム哲学者も科学家も本書いてる人なら相当広い範囲からキャラ出せるじゃん。でも分かりやすく狭義の文学の人ばっかでてるよね。無理あるよなあ。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
deemo_0v0 よりによってそのリンクを持ってくるのか……(呆れ)リンクの中身もまともに読まないのはどうかと思いますよ。あ、もしまともに読んでてあえてそのリンクを持ってきたならそれはそれでw
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
hamanaHSC セリフ言ってんのは文豪じゃなくて帝国図書館の研究員やぞ
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黒いとしゃ @bkemc 2018年1月26日
検索したらゲーム名が「文豪とアルケミスト」だったのだけど、錬金術についての話をしてはいけないのか・・・
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ヒート<ぱんだぱんだ>マシン @heat_machine 2018年1月26日
最初「レヴィストロースならもういい加減権利も切れてるんじゃ…」と思ったらあのおっさんつい10年弱前まで生きてたのかよ……
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08_Reader @08_Reader 2018年1月26日
(Fateを引き合いに出すなら「待て、しかして希望せよ」の方が適切なんじゃないかな……)
2
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
ERR_ABORTED タイトルが「文豪とアルケミスト」なのに錬金術についての話に文句言うのか……
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はまな @hamanaHSC 2018年1月26日
heat_machine 同じく没2009って見て「あ??」ってなりました。
3
黒いとしゃ @bkemc 2018年1月26日
多少言い換えはあっても特徴的な語句はそのままだし、分かる人だけ通じる台詞または分からない人でもどういう意味だろうと検索したら元の著書に辿り着くような台詞のつもりだったのでは。まあマニアック過ぎたとは思う。
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はまな @hamanaHSC 2018年1月26日
bkemc そのレベルのものを、「明らかに何かのパロディやってるな」と分からせるような仕掛けも何もなしにするっとコピペして入れ込むのは、普通剽窃というんですけどね。まあこれの場合分かる人だけの分かる人ってのもどれだけいるのか、かなり少数な気もするけれど。レヴィストロス自体有名でも著作の中の一文じゃ読んだことあってもわかんないでしょ、引用表記もネタだと分かる仕掛けも無しじゃ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年1月26日
(Levi Strauss、1829年2月26日 - 1902年9月26日)Wikipediaより。 ただしジーンズのほうの人
0
うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月26日
オマージュかパクリかという問題の前に訳された文章をそのまま使用してしまっていて、かつ引用の説明が無いのであれば翻訳者への権利侵害に当たるのでは?
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@ERR_ABORTED 2018年1月26日
freakykombat 論点が分かってないのか?錬金術への文句じゃないよ。その設定を語るのに著作権切れてない作品をパクってることが問題なんだよ。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月26日
もしどうしてもこの文章が必要なのであれば原文を独自に翻訳した上で使用しなければならなかったのでは。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月26日
これ何が駄目って引用元となる文章があることをそれとなく示してないことだと思うんだけど… 例えば「」で囲むとか、かの有名な人かこう語ってたと文中で示すとか ゲームストーリーで「レヴィストロースの文章です」ってハッキリ明記するのは展開によっては難しいかもしれないけど自分達が考えた文章ではなく引用しましたって形にするのは当然では? 例に出されてるFGOは少なくとも完全な引用部分は「」で語ってますよね?ポプテピピックはその作風から他に元ネタがあると分かりますよね?
50
. @jpdwpamwgm 2018年1月26日
引用とされるためには条件があるので出典元もなく引用だ!と言われましても……って感じですね
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はまな @hamanaHSC 2018年1月26日
2CAz7LFFLLb2P7p ポプテはそもそもそういうパロ・オマ・ネタ満載的作品だって最初から分かってますからね。色々やってもパクリとされ辛い。きちんと「それとわかる要素」が作品そのもののジャンルという形でついてる。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月26日
hamanaHSC 文豪がゲームキャラになったゲームってそれそのものがパロディやオマージュの塊だと思うんですが、それでもポプテピ無罪でこっちは有罪なんです?その境目はどこで、その境目がどのような法的根拠を持ってるのか説明して貰えますか?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月26日
freakykombat 現状文豪をテーマにしているとはいえ日本人の文豪のみ取り上げている現状で唐突に外国人の文章を引用してプレイヤーにこの文章はパロディだと伝わると考えるのはなかなか難しいのでは無いのでしょうか。そもそも社会学に関連した本で錬金術とはあまり関係がありませんし…
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黒いとしゃ @bkemc 2018年1月26日
hamanaHSC そもそも申し訳ないけど判断材料がまとめ内の「九話でのセリフ」しかなく、その前後のやりとりもツイートしてる人達の感想でしかないのでオマージュと分からせる要素があったかどうかも分からない。ここで問題視してる人は皆文アル九話までプレイしているの?
4
tokunanozomi @tokunawonozomi- 2018年1月26日
某所でラーメン馬鹿にされててくっそわろwww
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とめ @tome_magikarp 2018年1月26日
「こういう人の著書にこんな一文があるがこれは錬金術にも通じる言葉で云々」みたいに言わせたら知らない人は著書調べたり読んだりするかもしれないし、知ってる人は「おっ!」ってなっただろうにとは思う
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はまな @hamanaHSC 2018年1月26日
freakykombat パロディ・オマージュ要素が肝になったあるいは多い作品であっても何でもしていいわけじゃない、ネタやってると分からないようなやり方で何かを持ってきてそれによって不当な利を得ればそれはパクリ剽窃となる。ポプテだってネタとわかんないようなところでそっとトレスや無断背景画流用とかしてたらそらパクリになるよ。だから「され『辛い』」って書いたでしょ。作品Aは無罪Bは有罪なんて言った覚えはなくて、オマージュやパロディは一定程度それと分かんないと駄目でしょって話。
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はまな @hamanaHSC 2018年1月26日
bkemc ああ、確かにそれはそうですね。そもそも文豪ネタは史実ネタとか多い作品ですし。ただ文豪や文学作品関連ネタなら作品の性質そのものがそうだからいいんでしょうけどレヴィストロースはどうでしょうね。あ、これネタだね、ってなりますかね。コピペっぽくありつつ若干改変するのもその線だとどうにもつじつまがなあ。
5
うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月26日
bkemc もしこれを想定していたのだとしても現状プレイヤーがパロディ・オマージュと判断する決定的な説明や要素が無くそのまま文章を引用してしまっているのでどんなに作り手がパロディ・オマージュのつもりなのだとしても扱いとしては剽窃になってしまいますし、邦訳書への権利侵害に当たっているのでやはり全く問題が無いとは言えないですね。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月26日
せめて文豪本人に元ネタ言わせるとかならオマージュだって分かりやすかったのに 夏目漱石のキャラが「吾輩は猫である」の文章から台詞言ったらオマージュだと分かるけど日本の文豪を基にしたゲームでオリキャラが唐突にレヴィストロースの文章言ってもオマージュだから引用元明記しませんは無理がある
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金魚 @gingyoz 2018年1月26日
「ゲームを通じて文豪や文学に触れて欲しい」とPが言ってたのに引用元を明記せずに引用するのはガッカリだな。人類学者でありながら文学賞に値する作品を書き上げた人の作品なら名前を出してもおかしくないのに。
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rollmaki @rollwomaku 2018年1月26日
(許されない)パクリと(許される)パロディ・オマージュの境界線は元ネタ作者か関係者が怒るか否かぐらいじゃないのか?そういや、fateに触れられて思い出したが関係者が勇み足を踏んでたっぽいfateの魔界転生七番勝負のごたごたはどうなったんだろ
4
佐渡災炎 @sadscient 2018年1月26日
「オマージュやパロディは一定の教養がない人には通じない」という実例のようなコメ欄。
14
黒いとしゃ @bkemc 2018年1月26日
hamanaHSC outukemono もしバレないようにパクるんだったら特徴的な部分(用語)を特に変更すると思いますが、これは個人的な考えなので置いておいて・・・。プレイヤーの反応が芳しくないことは事実として、実際にまとめの中にいる全体から見たらごく少数でも「違和感から元ネタに気付いた人」はいますから何とも。「オマージュのつもりだが分かりづらくて失敗」が自分の感想です。 あと剽窃か否か判断するのはプレイヤーや著書の読者・研究者でなく著作者のみだと思ってます。
6
@ERR_ABORTED 2018年1月26日
そもそもゲームをしてないらしい人間がオマージュなのでは?みたいな擁護コメントをしてるのが不思議だ。剽窃かどうか判断できないならオマージュかどうかだって判断できないだろ、それじゃ。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月26日
bkemc いえ、剽窃かどうかという点では正しい引用が成されていないという時点で誰からでも「剽窃行為」と判断されますよ。作者・並びに翻訳者が判断するのは「その剽窃を容認するか否か」です。
32
高岡 @TakaokaSen 2018年1月26日
ちょっとネットを漁ったら、問題になってる文は「怪談」文庫版の解説に引用されてるらしく、オマージュどころかレヴィ=ストロースの本を読んですらいない疑惑までも出ていて流石に草も枯れる。
43
黒いとしゃ @bkemc 2018年1月26日
outukemono ああ、そうですね。判断と断罪ぐらいを同義のように言ってしまいました。すみません。
0
黒いとしゃ @bkemc 2018年1月26日
問題の九話まで見てきました。一〜八話を含み該当の台詞直前まで軽い話し言葉だったキャラクターが突然知的な単語を多用して雄弁になる違和感が充分にあり、そして正しい引用で用いられておらず、また「ある作家の受け売りである」などの表現もなかったです。聞きなれない単語に引っかかっていなければ本当に分かりづらい部分でした。
37
直杜 @naotional 2018年1月26日
アウトとかセーフとか置いといていつもより賢いこと言ってる→検索したら出てきたってところと (文学界の)情熱の継承者()とか言っといてこの有様が高度なギャグだし滑稽だって話では
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辻マリ@にゃんもっく @tsujiml 2018年1月26日
アウトとかセーフとか以前にこのキャラがいわゆるイキリオタク系の人物設定(に見える。誰に対しても生意気なのと、ビジュアルから)なので、覚えた言葉使いたい年頃の男子中学生だと思ってる
6
( ˘ω˘ ) スヤァ… @stwadg 2018年1月26日
文豪モチーフにしたゲームなのにろくな文書けなくて持ってくるような奴がシナリオ書いてるのかよww という気持ちはあるけど「これはアウト!」って言われるとそれは疑問
3
かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
引っかかった部分を検索したらすぐに元ネタがヒットする程似てる文章なのに「アウトではない」って言えるもんなの? 引用符すら付いてない上に元の文章改変してるけど まあ権利者(この場合は翻訳版の出版社?)は訴えないだろうし訴訟沙汰にはならないんだろうけど心証は悪いよね
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kanade7 @KanadeMirai 2018年1月27日
特にお知らせはないもののもう修正されたらしい。鎮火作業早いね。
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kanade7 @KanadeMirai 2018年1月27日
stwadg シナリオはプロのライターを雇わず社内の素人が複数人で適当に書いてるらしい。プロの作ではない社内の誰か1人のやらかしだから修正も早くできるって感じかね。
1
はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
え、夜中にサイレント修正したの? ちょっとそれはそれでドン引きだな……
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たーにゃ @taanya123456789 2018年1月27日
文章コピペ疑惑がある部分をアクティブユーザーが少ないサイレント修正って、なんでサイレントなんですかね?後ろめたいことがないなら、きちんと公にツイートや掲示してからすればいいのになんででしょうか。謝罪もなしに修正は疑われても仕方ないと理解した上で、今回の件はそういうことなのだと捉えさせていただくしかありません。本日は土曜日ですし、修正はしても謝罪や説明はこないかもしれませんで、月曜日まで待ちます。
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辻マリ@にゃんもっく @tsujiml 2018年1月27日
どうせ運営が何説明しても納得しない癖に
10
@2FtfTF3FhTV3SAB 2018年1月27日
引用なら引用元や引用符を、オマージュならそれが分かるよう前後に文章を追加という修正が妥当と見守っていましたが、そこだけ丸々変わっていますね。ユーザーとしては修正前に説明がほしかったです。
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金魚 @gingyoz 2018年1月27日
tsujiml 既に9話まで回収済みだが今回の騒動のことを知らなかった司書が修正されたことに気づかずに9話を読んだときに混乱が起きないように説明をすべきだと思いますよ。
13
とめ @tome_magikarp 2018年1月27日
「メインストーリーのテキストにて引用符等が抜けている箇所を修正いたしました」とでも言って(せめてゲーム内お知らせに書くとかして)引用符とかを追加すればよかったのでは……? 運営しっかりしてくらいは言われるだろうけど。 深夜にサイレント修正してたらそりゃないわーってなるでしょ
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辻マリ@にゃんもっく @tsujiml 2018年1月27日
gingyoz 既にコメントにも出てますが、今騒いでる人達は後から説明されても姑息だ卑怯だと更に騒ぐし知らなかったユーザーも説明されても困ると思います
1
アカウントBAN @humanhalf_o0o 2018年1月27日
tsujiml 相手が納得しようとしまいと説明(および謝罪)を行うのは運営の義務ですし、同時に運営自身を守る行為でもあります。 「この件については説明と謝罪を行いました」という大義名分を得られるわけですから。 「どうせ許してくれないんだから謝らない!」と黙殺するのは相手の怒りに火を注ぐだけの愚かな行為ですよ
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とめ @tome_magikarp 2018年1月27日
tsujiml 確かにどんな説明しても納得しない人は出てくるでしょうけど、それは別に文アルに限った話でもなければ所詮一部の人にすぎないかと。それなのにどうせ納得しないからといって最低限の説明すらしないのはユーザーに対して不誠実なのでは? あと修正の有無ないし該当箇所の説明でなぜ後からプレイする人が困るのでしょうか
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絢瀬swi(新生児)📿🌔⚖ @materialvenus 2018年1月27日
結論としてはお前ら全員文豪なんだからもっと頑張れと言うことでいいですか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
出た愚痴垢特有の「謝罪と説明」どうせどんな対応しても納得しねえくせに
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
なんだ、言うことなくなったら最後は「どうせこいつらは何言っても絶対文句言うもん!」って根拠0のクソみたいな人格決め付け罵倒しとこうってか。すげぇな。こういう騒動でそこそこ真っ当な対応されてまあそんなもんかって早めに収まった例なんざ普通にあるだろうにな。
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@ERR_ABORTED 2018年1月27日
他人の論調そのまま持ってきた反論コメントとは。さすが、パクリを擁護する人間はやっぱり創造性と品格に欠けているんだな。
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
5000兆歩譲ってここでコメントしてる人が全員「どんな対応しても文句言う人」だったとしても、だから適当な対応してもいいってことにはならないんだけどこんな吃驚するほど単純な論理もすっとばしてんだろうか。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
そもそも謝罪は決して「相手の許しを得る」為だけではなく「間違いがあることを認め対応をすると宣言する」ことなのでは? どうせ納得しないから謝罪しません、というのは私人間ならまだしも一企業が許されることではないですよ。 今回の修正は「間違いがあることを認めた」にも関わらず人が少ない時間にサイレントで対応したということは「証拠隠し」にしかならない
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@toge_tani 2018年1月27日
サイレント修正で自らパク認めたのに運営擁護しないと愚痴垢認定は草枯れる
40
@toge_tani 2018年1月27日
愚痴垢ってクリーン(笑)な文アルを(エアプでも)バットにしてるやつ多いからこんな棘見ないでしょ
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いちか @urube_ 2018年1月27日
突然修正されて驚いたんだが。
1
いちか @urube_ 2018年1月27日
騒動知らない人は戸惑うかもしれんし運営は説明くらいしてもいいと思うんだけどね
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辻マリ@にゃんもっく @tsujiml 2018年1月27日
謝らなくても良いとは一言も言って無いのに決めつけられても…しかも決めつけ意見の方に賛同が多いと来た。なら、運営が説明と謝罪をしたら納得するんですよね?でなきゃ私の意見に反論する意味が無いですもんね
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
やってる事と考え方が愚痴垢そのものだからそう言ってるだけなのに何怒ってんの?同類だよ? 権利者が何も言ってないのに第三者が勝手にパクリだ何だとイチャモンつける行為自体が越権行為でしょ。 著作権法違反は親告罪なんで権利者しか文句言えません。んで修正されたらされたで「謝罪と説明をしろ!」というのは越権行為倍プッシュですわ。第三者の分際で何を要求してんの?って話。
8
ゲン @xyz0001abc 2018年1月27日
オンゲソシャゲ界隈でのいつもの光景。過激な叩きと外野の荒らしで擁護側と運営が態度を硬化させ外野と不満者がさらに切れてさらに擁護側が態度を硬化させ内部分裂
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
tsujiml 「辻マリ@ブラチェは良いぞ @tsujimlが謝らなくてもいいといっている」と誰も決め付けていないのに決め付けられても…A「説明されても納得線だろ」B「納得しようがしまいが説明する必要はあるでしょ」って会話で「BはAに対してこいつは説明しなくてもいいといっている」って結論は導けないでしょ。どんな超論理だよ。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
著作権を持ち出して批判するなら「著作権を盾に文句言えるのは現行法上『権利者しかいない』」という大前提を頭に叩き込んでからするべきだ。それは商業も同人も関係ないわけで。
7
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
こういう時にとにかく『謝罪』を要求するタイプの第三者はだいたい愚痴垢のメンタリティを持ってる、もしくはすでに愚痴垢を持ってる人の可能性がある
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辻マリ@にゃんもっく @tsujiml 2018年1月27日
間違いが有ったなら謝罪は必要なのは私も賛成ですよ。でも、この手の話で騒ぐ人って一度何か有ったら永遠に納得しないでユーザー全体を悪し様に罵るからそんな人達と同じ要求はしたくないです
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
なら、運営が説明と謝罪をしたら納得するんですよね? も相当に意味不明だ。ならってなんだならって。どこにも繋がってないぞそれ。「どうせ運営が説明しても納得しないだろ」に反論するなら即ち反論者は「運営が説明したら納得すべきである」ってなにをどう奇妙な論理の繋げ方したらそうなるんだ。日本語大丈夫か。
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
tsujiml つまり反論者を勝手に頭の中の妄想で『この手の話で騒ぐ人って一度何か有ったら永遠に納得しないでユーザー全体を悪し様に罵るから』ってカテゴライズしてんのか。普通そういう決め付けを何と呼ぶのかって言うとだな、偏見・差別・蔑視・邪推っていうんだけどな。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC 著作権的な部分での謝罪だとしたら、君みたいな第三者なんかの納得なんて得る必要無いんだよなぁ。
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
freakykombat そりゃ法廷闘争に持ち込む場合の話だろ。倫理的道義的な言説に親告罪もなにもない。そしてまたもレッテル貼りして罵倒か。『だいたい愚痴垢のメンタリティを持ってる、もしくはすでに愚痴垢を持ってる人の可能性がある』←なにこの妄想迷探偵台詞w
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC 「倫理的道義的」つまり法的根拠のない単なるリンチである事を自ら認められるわけですね?
4
@ERR_ABORTED 2018年1月27日
このゲームに金払ってきたプレイヤーが運営に経緯を説明してほしいって思うのは自然だろ。声を上げた人VSユーザー全体の敵対図を勝手に作るなよ。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
なーんだここまで強気にのたまってるからてっきりまともで具体的な論拠・根拠があるかと思ったら『法的な問題じゃなくて倫理的道義的な〜」ってお気持ち案件でしたなんて、ホントに腐女子の学級会じゃん。馬鹿じゃねえの
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
このタイミングで「法的根拠のないリンチでここまでコメント打って来ました」って堂々と主張されるとは思わなかった
6
はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
勝手な対立構造妄想してしかもその一方のグループに都合悪いこと言ってる人間どんどん突っ込んで「こいつらは全員こうこうこういう邪悪な存在に違いないから、言ってることも間違ってるの!」って決め付けてどうにかしようとする論法(でもないか)、よく見るけどもよくもまあそんな頭の悪いことできるなと感心する。
12
かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat だからと言ってユーザーに何も言わないのは「企業」としてどうなのって話なのでは? 個人なら外野はすっこんでろで終わるけど配信してるんだからせめてゲームプレイヤーには言う必要があるでしょ
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
ERR_ABORTED そんな対立図なんて作ってないよ、権利者と運営の間の話なのに第三者が立ち入る事自体がおかしいって話をしてるだけなのにどうしてそんな被害妄想を?
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banker@棘アカ @bankerman777 2018年1月27日
外野から見たら「数日以内に告知無しとはいえ修正したんなら上出来なんじゃねぇの?」ってレベルの話をよくもまぁ喧嘩出来るもんだな。しかも課金周りやシステム周りの不具合じゃなくて、シナリオのテキスト変えるレベルの事をさも大事かのように…。金払ってるユーザーがどう思うかって、そりゃ殆どは気にしてないんじゃねぇのとしか思わんのだがな。
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@ERR_ABORTED 2018年1月27日
少なからず運営がサイレント修正した時点で、運営にとって都合の悪い部分だったことが分かるんだが。第三者の判断だけではここら覆せないよな。
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
おうすげぇな、親告罪について法的部分交えて第三者が批判すると「法的根拠のないリンチ」になんのかwwwじゃあ強姦のニュース見て「法的にも倫理的にも許されることじゃないだろ、裁かれるべきだ」ってお茶の間で言ったらリンチになるわけか。なるほどなぁ、頭大丈夫?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC でも法的根拠ないんでしょ?真っ当な論拠もないまま腹立ったのでリンチしてました!ってさっき自白してましたやん。
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@ERR_ABORTED 2018年1月27日
freakykombat そりゃ、対立図の話はあんたへの反論ではないからな。あんたこそ被害妄想で話をごちゃごちゃにしないでくれ。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat 「法的根拠がない」ってのはあなたが勝手にこれと同じ意味ですよね!?って都合の良いように変換してるだけで口論してる相手は一言もそんなこと言ってないけれど…
3
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC 著作権について著作権を保持してない人が勝手に「これはパクリだ有罪だ」って責めてたらリンチとしか言いようがないでしょ。あと強姦罪はすでに廃止され強制性交等罪に集約され、『非親告罪』となっているにもかかわらず、今回の話の比喩に使うのは不適切です。
5
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
すごいー!「親告罪なんだから権利元しか文句言えへんぞ」って言ってんのに「強姦(非親告罪)について文句言ったらリンチなんですか!!」って言い出してんのギャグすぎてやばい
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
ERR_ABORTED そもそも親告罪なのに著作権持ってない人が何暴れてんの?って話なんですけど、そこも理解出来てないのかな?
5
うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
では味噌カッツさんが刀剣乱舞関連のまとめで刀剣乱舞を批判していたあれは刀剣乱舞へのリンチ目的での発言ということで受け取ってよろしいのですか?そうではないと思うんですよ。法的にどうかということが分からなくても倫理の観点からすると良くない行為だと思う。だからいけないと思うと発言するのは誰にでも許された権利ですよ。
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
『著作権を盾に文句言えるのは』と仰ってるけれど、『私の著作権を侵害して被害与えたな! 補償しろ!』と『他人の著作権侵害したの? それは駄目なことでしょ……』を一緒くたにするのは無理がある。前者は勿論権利者でなければNG。後者は倫理的問題の批判な。区別できないってのはヤバイな。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p 『倫理的道義的な言説に親告罪もなにもない』と言うことは謝罪や説明の要求に法的正当性がないと認めている発言ですよね。倫理的道義的、つまり法に拠らない個人感情による謝罪や説明の要求に対して法的根拠がないと指摘してるだけなんですけど。
4
ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2018年1月27日
「トクボウ」って漫画で、架空のアニメ名台詞が「みんな文学からの引用」って体でアニヲタ(アムロに全然似てない人)を更生させる話があったけど、お禿げ様に対する風評被害。
1
@ERR_ABORTED 2018年1月27日
freakykombat 違う話題で突っかかってきたのはそちらなんだが。著作元が判断を示さない限りは、アウトかどうかだけでなく、セーフと断定されてるわけでも無いと思うんだけど、そちらも第三者なのによくここまで擁護できるね。
4
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono あれってどれ?あと「法的にどうなのかわからなくても倫理の観点から〜〜」って、それ一番やっちゃダメな事ですよね。むしろ「法的にどうなのか知らないのに個人の感情だけで叩く」と言う行為は倫理の観点からしたらいけない事なのでは?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat https://togetter.com/li/1087930/ こちらのまとめのコメント欄にて、「権利者でないのに批判するのはおかしい」と発言しておきながら刀剣乱舞の権利違反について長々と批判されていたかと思います。こちらの件についてですね。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC 今回の場合は『倫理的問題の批判』の範囲を超えている。何故なら著作権侵害であるという申し立てが権利者から行われたとされていないものについて『このコンテンツは他人の著作権を侵害したのか……それはいけない!」と言ってるので逮捕されてない人に対して犯罪者呼ばわりしてるのと一緒。
5
かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat 『倫理的道義的な言説に親告罪もなにもない』=今回の件に法的根拠がない の方程式成り立ちますか? 法的責任はまだ確定はしてないけれど(これは権利者しか訴えられないから)、だからと言って法的責任が無くなった訳ではないですよね?それを第三者が「責任果たさなくていいのか?」と言うのは自由では?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
ERR_ABORTED アウトでない以上、第三者がアウト認定することが問題だって話なんですけどやっぱり理解出来てないんですねえ。
5
はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
freakykombat ←これ採用するとあらゆる言説はNGになるなwいやほんと異次元超理論もここまでくると怖いわ。コメ欄冒頭で義憤に駆られた戦士みたいなコメント連投したのはじゃあなにか法的根拠があっての行動だったのだろうか。勿論あるんだろうな、ここまで言ってるからにはさ。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2018年1月27日
なるほど「サイレント修正」とは便利な言葉だ。どんどん指摘していこう。
0
うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat 刀剣乱舞の権利関連の問題は内々で解決していると説明が有り、現状外野からは法的にどうか判断出来ない状態にも関わらず延々と批判していらっしゃりますよね?それも個人の感情で叩いている以外の何ものでも無いかと思います。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat え?味噌カッツさんって刀剣乱舞で散々運営批判した過去があるんですか?批判したこと自体はとやかく言いませんが特大ブーメラン刺さってませんかそれ?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p は?現時点で法的責任はない。なぜなら権利者が文句言ってないから。権利者が法的手段に出て、裁判でその訴えが認められた時に法的責任は問われるんであって、現時点では第三者が問える法的責任なんてないんですけど……
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@ERR_ABORTED 2018年1月27日
freakykombat コピペの「疑惑がある」と言う話をしていたら、当事者である運営がサイレント修正を行った。その経緯を説明してほしいとユーザーが声を上げている、そういう話だろ。あんたが勝手に話を荒立てているんだろ。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 2015年に刀剣乱舞は一部画像素材の盗用について運営が認め、謝罪しました。ですのでパクリゲーと呼びました。何か問題がおありですか?
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat それは「法的責任がない」のではなくて「法的責任が表面化してないだけで内包してる」って言うんですよ。 例えば誹謗中傷した人は訴えられない限り法的責任には問われないけどだからと言って罪が無くなるかわけではないでしょ? ただし訴えられるのは権利者だけってだけで。
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
まあなんだ、なんとか自分の論を通すための風穴開けれるところ捜して「ホウテキコンキョガー」にでも行き着いたのかな。もしかしたらこのゲーム好きな人だったのかも。だとしたら、ちょっとかわいそうだよね。運営がちゃんとしてればこんな動揺した感じにならなくてもすんだんだろうし。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p 『運営がパクリ認めて謝罪したから』パクリゲー扱いしただけなんだけど問題あるの?今回は運営も権利者も何もしてないのに君達が勝手にパクリ扱いして騒いでるだけだよね。全く別の話じゃん。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat じゃあ運営がサイレント修正した理由は?やましいことじゃなかったら差し替える必要ありませんよね?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat 盗用を認め謝罪し権利者との納得のいく話し合いを経た時点で法的にはもう問題は無いので、あなたがそれを、問題が解決してもなお「パクリゲー」と叩くことは「法的に問題無くなった事を権利者でない第三者が叩く」というまさにあなたが批判している行為そのものですよ。矛盾していませんか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p つまり「司法の手を介さずに個々人が法的責任を問うている」と主張してるんでしょ?それを「私刑」リンチって言うんですよ。
5
はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
確かに推定無罪は守られるべきだし、裁判前に勝手に誰かを犯罪者扱いするのは絶対にいけない。勝手に刑を決めて執行するのはリンチである。だからと言ってあからさまな問題行為に対して問題だと言うことまで制限は出来ないしする正当性もない。そんなことしたら刑罰関わるあらゆる行為に対して誰も何も言えなくなる。目の前で盗まれて「泥棒だ!」も「いえ、法的に判断が下されていないので今の発言は不当です」になる。馬鹿馬鹿しいよね。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p そんな理由なんて中の人しか知らんでしょ。わかりません。わからないけど外部から勝手に推測する(修正したのは問題だとみとめたからだ!みたいなやつ)行為は悪質であると思いますし、理由を問う必要も、また第三者の立場で理由を問う資格もないと思いますが、何か?
5
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono パクった過去があるんでパクリゲーですわ。殺人犯が刑務所から出てきても人殺しなのは変わらんのと一緒。
5
はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
freakykombat ←特大ご立派ブーメランかよ
8
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
freakykombat 正確に言うと、「運営がパクリを認めた過去がある」のでパクリが確定した過去があるのでパクリゲー。
5
うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat でも償いが済んでいるのですからあなたがやっているその行為は私刑ですよ。法律的にはね。
43
かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat 問題なのは刀剣乱舞をパクリゲーと呼ぶことではないと思いますよ。「法的責任」が無くなったものを未だに第三者の立場で叩いてるのが今の状況で立派なブーメランになってますよって話です。
42
はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
freakykombat なるほど、権利者でもないのにパクリという法的犯罪行為に関係する追及あるいは罵倒をしてらっしゃるのですね。まんまあなたが仰ったリンチですね。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC んんん〜〜発言の中に矛盾が〜〜www 今回「これは著作権侵害だ!」とパクリ認定する行為は「誰かを犯罪者扱いする」行為なのでは?
5
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono であれば、「私刑であるから叩くな」と言う主張をこちらへ振りかざしておいてここでは文アルにたいして私刑を行なっている件についてどう説明されるのです?
5
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC それがリンチであり問題行動である、主張するのであれば、ここで行われた言動はリンチであり問題行動である、という事になるはずですが、それについては違うと主張できますか?
5
かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat だれも「刀剣乱舞を叩くな」なんて言ってないでしょ。 もう一度きちんと言いますね。「あなたの主張が正しいと仮定した場合、あなたの今までの行為はどう説明するつもりですか?」
35
はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
freakykombat それがリンチだと勝手にあなたが主張したにもかかわらず同じことをご自分でしてらっしゃいますよね、って書いたんだけどなんで「それがリンチ」を認めたことになるんだ、おいおい、ほんとに日本語大丈夫か。反論するならまず読め、落ち着いて読め。そんな難しい言葉使ってないから。
12
はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
「あなたの主張が正しいと仮定した場合、あなたの今までの行為はどう説明するつもりですか?」←これを私も言ったのに、「よし私の主張正しいと認めたな、じゃあおまえらリンチやってるってことになるな!」って返されるとは思わなかった。すごいなほんとに。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat 私は私刑が良くないとは言ってませんので今までの発言をしっかりと読み直して頂けますでしょうか。あなたが「権利者でない第三者による私刑は良くない」と発言しておきながら「権利者でない第三者なのに私刑をしている」この矛盾について指摘したまでです。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p ええ、過去の言動と矛盾していますね。で、貴方がここでした事は私刑ではないのですか?どうなんですか?お答えください。もちろん具体的な論拠と共に。
5
かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
『私刑であるから叩くな』『それがリンチであり問題行動である、主張する』 これ全部味噌カッツさんの主張ですよ?だからあなたの過去の行為と示し合わせるとこれは矛盾してませんか?って話をしているのに、なんで私たちが主張してることになるんですか?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
私が言いたいのはもし味噌カッツさんの指摘するようにここでの発言が「私刑」に当たるのであればあなたの過去の発言も「私刑」になってしまう。なのでそもそもここでの発言は私刑には当たらないですよ、という話です。
35
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC では、貴方の中ではあちらで私がした事は問題ないんですかね?それとも問題があるんですかね?どちらでしょうか?
5
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 『私は私刑が良くないとは言ってません』←では貴方は私刑を支持されるのですか?しないのですか?どちらですか。お答えください。
5
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p んじゃ答えてくださいよ。今回の話と私が過去にしたコメントは『私刑にあたるのか否か。』どっちですか?
5
かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
なんか味噌カッツさんの擁護が明後日に向かい始めたのでコメント欄を軌道修正すべきでは? どっちにしろ「サイレント修正」した事実は変わらないんですから
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
三人に同じ「自身の主張と言動の矛盾」を指摘されても、でてくるのは頓珍漢な「答えて下さい!」連打か。酷い詭弁論者もいたもんだな。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat そもそも個人的な解釈であれば私刑だとすら思っておりません。あなたが刀剣乱舞をパクリゲーと発言することも、ここで誰かが文アルの運営を批判することも、どちらも表現の自由で許された行為であり、リンチでは無いです。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono と言う事は、『法的根拠のない、お気持ちだけを根拠にした権利を保持していない第三者による勝手なパクリ認定と叩き、そして謝罪と説明の要求』は私刑ではない、と言う主張でよろしいですか?違うならどこが違うのか具体的に反論してください。
6
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p 答えてくださいよ。私刑なんですかそうじゃないんですか。答えたらヤバイって思ったから話を変えようとしてるんですよね?
6
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC 先ほどの『それがリンチであり問題行動である、主張するのであれば、ここで行われた言動はリンチであり問題行動である、という事になるはずですが、それについては違うと主張できますか?』について答えてみてくださいよ。出来るものなら。
6
はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
答えたらヤバイって思ったから話を変えようとしてるんですよね? ← 惑星大のブーメランかよ
6
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 『法的根拠のない、お気持ちだけを根拠にした権利を保持していない第三者による勝手なパクリ認定と叩き、そして謝罪と説明の要求』は私刑ではない、と言う主張でよろしいですか?
6
はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
freakykombat 「あなたの主張が正しいと仮定した場合、あなたの今までの行為はどう説明するつもりですか?」について答えてみてくださいよ。ねえほらはやく。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat そろそろまとめの主題から外れすぎだと思ったので修正すべきだと思います。答えても良いですけど「じゃあこれはこういう意味なんですよね?答えてください!」って延々に問答するつもりなんでしょう?ちなみに私もどちらも表現の自由内であって私刑ではないと思いますよ。続きは違う場所でやってください。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC 矛盾していると言う事になると思います。返答したので答えてくださいどうぞ。
6
はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
freakykombat だからこれ多分あなたちゃんと意味理解できてませんって。勝手にあなたがリンチだと決め付けてるだけでしかもその決めつけと矛盾するようなこと自分もしてるでしょって言ってんの。みんな。わかるかな。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p 『法的根拠のない、お気持ちだけを根拠にした権利を保持していない第三者による勝手なパクリ認定と叩き、そして謝罪と説明の要求』は私刑ではない、と言う主張でよろしいですか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC んじゃここで行われた事も私が過去にした事も、貴方にとっては私刑ではない、と言う事ですかね?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat はい。あなたの『法的根拠のない、既に謝罪が済み、権利者も納得しているのにも関わらず感情的に延々と批判を続ける行為』を私刑では無いとして容認するのであれば、そちらも私刑では無いです。ただ訂正したいのは『勝手なパクリ判定』と一言に言いますが、今までのトレス問題等と今回の文章の剽窃行為を同等に扱うのは少し問題があるかと思います。前者は「疑惑」ですが今回の場合は原文の著者が独自に考察し表現したものをそのまま使用してしまっているため既に「パクリ疑惑」ではなく「剽窃行為」ですので。
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
freakykombat ならあなたの行為か主張かどちらかは成り立たなくなりますね。その場しのぎの詭弁論じた馬鹿か、あるいは主張通りリンチ楽しんだ馬鹿になるわけだ。そしてそうなると、前者後者どちらであってもあなたは討論相手を諫める立場ではなくなりますね。今だけ質問連打しといて自分が語るに落ちるのかよ。
7
かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
「法的根拠のない、お気持ちだけを根拠にした権利」→まず問題定義の部分、サイレント修正など運営の行為も含むのでお気持ちだけを根拠にはしていない。 「保持していない第三者による勝手なパクリ認定と叩き」→勝手な、は間違いです。根拠はコメント欄見てください。 「そして謝罪と説明の要求」→サイレント修正したならせめて説明すべきですね。 これだけ回答しときます。
6
かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
では軌道修正しますね。文豪を題材にしたゲームで引用すらきちんと出来ないのはやばいと思うんですけど、今後のストーリーは大丈夫なんでしょうか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
さてここで『うつけものフレンズ @outukemono』はoutukemono において重要な発言を残した。「ここでの発言は私刑にはあたらない」という主張である。 私はてっきりここで騒いでる人たちは『自分たちが第三者なので法的には本来追及できる立場でないことを自覚し、私刑になると分かった上であえて叩いている』のかなと予想していたんだけど、まさか『これはリンチではございません。法的根拠もないし法的責任を問える立場ではない状況で叩いてるけどリンチではない!』と主張されるとは全く予想外である。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2018年1月27日
某SF作家の話題以外でここまでエキサイトする はまなさん も新鮮。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat そもそも叩きではなく、指摘及び疑問ですよね?そういった声を上げることすら叩きと認定するのであれば最早コメント欄には何も書けなくなりますし、あなたのその発言も「感情論による叩き」になりますが大丈夫ですか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono パクリ行為と剽窃行為って同一だと思うんですが何言ってるんですか?三省堂大辞林でも『ぱくり』には『剽窃すること』という文面がありますが。
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はまな @hamanaHSC 2018年1月27日
これはもう駄目だ。半ば分かってたことだけど、救いようがない。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC 私の過去の発言と現在の主張が矛盾しても、貴方が回答から逃げられる理由にはなりません。お答えください。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p サイレント修正に今回の問題に関わる『法的根拠』があるんですか?ないなら結局法的な根拠がない叩きでしかない。『勝手な、は間違いです』とあるが法的根拠がないなら勝手でしかない。『サイレント修正したならせめて説明すべき』←意味がわからない。そんな義務はどこにあるのか。説明すべきとする具体的根拠はどこにあるのか。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat 申し訳ございません、文字数の制限で割いたせいで伝わりにくくなってしまいました。イラストの場合は制作手順等がわからないことや創作性の有無の判断から法的介入が無ければ細かい判断ができません。一方今回の文章の剽窃は創作性の介入が見られない事からも剽窃との判断が傍から見ても容易という事です。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC 結局具体的な返答はしないんですかー?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 法的判断は法的介入がなければそもそも不可能であり、容易だの何だのの問題ではないのでは?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
hamanaHSC ちゃんと答えてください。『ここで行われた事も私が過去にした事も、貴方にとっては私刑ではない』イエスかノーか。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
法的根拠が無くても倫理観・コンプライアンスの観点から見てすべきだと進言することや疑問視することは別に叩きではありませんよ。法的に問題が無い行為で人が不幸になったりする事件や案件なんていくらでもありますから、そういった指摘を経て法律が成り立ち変化していくのです。ですから法律的に問題が無い事に対する指摘を否定する事は司法への否定です。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
そして、誰かの発言をいっしょくたに「叩き」だから「リンチ」なので発言を許さない、発言者を批判し弾劾しようとする行為は表現の自由への批判でもありますね。全ての人間は現状の法律に則った発言のみ許されるという、なんともディストピア的発想だなと思います。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 『法律的に問題が無い事に対する指摘を否定する事は司法への否定』なるほどよくわかりました。つまり貴方にとってこれは叩きではなく、指摘に過ぎないということでよろしいですか?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat ええ。もちろんそうです。「サイレント修正は良くない。運営は無能。文アルはクソゲー」これは叩きです。「サイレント修正は良くない。運営は修正に対する説明をすべき、してほしい」これは別に叩きではありません。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono わかりました。しかし不明点が2つあります。「説明すべき」「謝罪すべき」という発言については指摘の領域を超えた「要求」のレベルに来ているように思いますが、それについてはどう説明されますか?というのが一つ。もう一つは「第三者の立場からの指摘に耳を傾けるか否かは当事者の自由であり、それに応えない事を責めるのは異常である」と思うのですがそれについてはいかがお考えですか。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat 単なる個人個人による要求であり、脅迫でないのであれば発言の自由であり、そもそも一般的なゲーム会社側はユーザーとのそういったやりとりの中で発展していくことを望むはずなので問題ではないかと思います。またその結果要求が受け入れられなかった場合、正当な理由を述べる事が出来、かつ倫理に反さない方法での抗議なのであれば問題は無いと考えます。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono と、いうことは『ゲーム会社はゲームのユーザーから要求を出された場合、それを断る際は一人一人に対して正当な理由を書き連ねて丁重にお断りするようにしないと、抗議されても自業自得である』という事になると思うのですが、その主張で間違い無いですか?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat いえ、そういうことでは無いです。ただユーザーがいて作り手がいる。この関係性の中で批判や要求と、それに対するレスポンス、そしてそれに対する意見というものは避けられないし、それによって発展してきた経緯があります。もしプレイヤー側の要求が受け入れられず、それに対する抗議をしても受け入れられなかったとして、納得が出来ないのであればプレイヤーがゲームを辞めれば良い話です。自業自得と言うよりは、何かを発信する以上正当な理由を持った反対意見はあってしかるべきだだとは思います。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 現実としてソシャゲなどはユーザー数が数百万人いるわけです。その中で1パーセントの人がなんらかの要求を会社に対して行った。とすると数万人から何らかの要求があるわけです。それに対して『要求が受け入れられなかった場合、正当な理由を述べる事が出来、かつ倫理に反さない方法での抗議なのであれば問題は無い』とおっしゃってますよね?「そういう事ではない」とはどういう事でしょう。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono それともう一つ、近年ではゲームの公式アカウントが呟くたびに『石寄越せ』とか何らかの要求を行うようなユーザーもいますね。これらも貴方の言う『個人個人の要求』に当たるはずですが、これらについてもメーカーはお断りの理由を一人一人に丁寧に提示してお断りしなければ、抗議されても仕方ないと仰るんでしょうか。中々に非現実的な話だと思うのですが。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
「運営に落ち度がない場合の要求、または落ち度の度合いに見合わない見返りの要求」と「運営の落ち度に対して相応の要求」は全く別物では? 今回は「パクリ疑惑がある状態でのサイレント修正に対する説明要求」だから後者なのでは?
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p パクリじゃなくてコピペでしたね、すみません
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
そもそもユーザーの個人個人が勝手な要求をメーカーへ行う、ってその時点でかなり傲慢な行為だと思うんだけど、それに対して応えなかったら抗議されても仕方ないってのは個人的に理解し難い。ゲームをいじれるのは作ってる側の特権だと思うし、開発費かけて作ったゲームに対して一般人からあれこれ要求されても無視したり断ったりしたら抗議されても仕方ない、というのはもはや奴隷の世界なのでは……?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat そうではない、と言うのは味噌カッツさんの挙げられた前提条件が些か限定的だと思ったのでそう記載させて頂きました。わざわざ「丁重な理由を説明する義務」はありません。しかしそれが出来ればより理解は得られるし、今後の発展に繋がるだろうなと思います。プレイヤーはゲーム側の対応を見、判断し、プレイを続行するか辞めるかを判断しますし、ソシャゲなんかはそういった対応への評価がそのまゲームの寿命に繋がることもありますので。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p パクリ疑惑、つまり確定していない疑惑と、自社コンテンツの修正と、どちらも運営の落ち度扱いなんですか?となると世の中、疑惑をぶつけられた人はその結果がどうあれ落ち度がある、と言う事になりますがそれでよろしいですか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono しかしそれで得られる理解というのはそのユーザー1人だけに対してのもので、しかも断ったら辞める可能性もあるわけで、どちらにせよ発展につながるであろう確率も貢献度も小さいと思うのですが、勝手な要求を突きつけてくるユーザー1人を納得させる事がどのようにゲームの発展に繋がるのかが具体的に理解し難いです。あと先ほど質問しましたが数万人レベルの要求などが来た時も応えなかったら抗議されて然るべき、という話になるんでしょうか。要求する側がわがまま過ぎるという話にはならないんでしょうか。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat 少なくともコピペという疑惑が浮上してるときに「サイレント」で「修正」というアクションを行なったなら説明要求されても仕方ないと思いますけどね。疑惑を掛けられただけの段階ならともかく、その疑惑を隠す行為ですから。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p 疑惑を追及出来る立場でもなく、その疑惑が然るべき権利元によって提起されたわけでもないのに説明要求されても仕方ないというのはクレーマーの世界ではないでしょうか。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat 個人の立場と企業の立場を一緒くたに考えてませんか?「配信」という不特定多数の人間に影響を与える立場ですよ?そこで権利侵害の疑惑に対して「修正という行動」を起こしたならその行動に対して説明を求める権利はあるはずです。
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⛩でぃいもー⛅0v0⛩ @deemo_0v0 2018年1月27日
もうスルーした方がいいですよ、皆さん。 こういった問題で一番楽なのはユーザーから運営への矢印からユーザーとユーザーの双方矢印の対立煽りなんですから。運営さんにはひとまず「修正した理由」を説明してほしいですね。コピペのせいなのか、単なる誤字脱字なのか
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat そうですね、それは意見の内容にもよるかと思います。例えば「石よこせ」と言った意見。これは発言者は正当な理由を持って発言している人はほとんどいないかと思いますし、ネタになって来ているのでそもそも「正当な意見・抗議」としては受け入れられないことです。これは傍から見ても分かることかと思います。今回のように話が広まってしまった場合、個人に対する説明は出来なくとも、コミュやお知らせ欄で知らせる事が出来ます。そういった対応を見てどう思うかはまた個人の自由です。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat わがまますぎる、というのはその要求が正当でない場合にそう判断されることであり、不当な「石よこせ」はわがままですが、例えば権利侵害のようなゲームの存続に関わるものであった場合、プレイヤーとしてもなるべく問題の無いゲームをプレイしたいと思うと思いますし、意見を言うプレイヤーも多いと思いますが、これは果たしてわがままでしょうか?私はそうは思いません。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 「正当な理由」とはどこに定義されているんですか?今回の場合、「誰も法的根拠を持っていないのに要求を行なっている。しかしリンチではないし問題のない要求である」と貴方は言いました。「石寄越せ」もその条件に合致すると思うのですが?ネタになっていると言いますが本心から石が欲しいと思って要求した人にとってはネタではないですよね。そしてやはり企業は応えなきゃいけないんですか。 どんな理不尽な立場や内容からの要求であっても『商業』ならばそうなるんですか。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p 個人開発で数百万DLされてるゲームだってあるわけで、『配信という不特定多数の人間に影響を〜〜』っていう話に商業も個人も関係ないですよね。その理屈は成り立たないでしょう。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
outukemono そういった取捨選択は運営がすることですし、その運営を見てゲームを取捨選択するのはプレイヤーです。運営はプレイヤーがいなければゲームを存続できないのですから、プレイヤーの意見を求めていますし、その為にコミュやお問い合わせが全プレイヤーに解放されているので「正当な意見・要求・抗議」は必要ですし、あってしかるべきなのです。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 権利侵害について権利者でもない第三者がギャーギャー騒いでる事の正当性がどこにあるんですか?法的に正当性ないでしょ。無いって自分で言ってたじゃないですか。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 何度も言いますが「正当な」とどうやって認定してるんですか。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
①ストーリーの文中にコピペ疑惑が浮上(根拠あり)→②運営が夜中にサイレントで修正し、疑惑部分を隠滅→③サイレント修正はコピペ疑惑を確信に変える行為では?この行為に関して説明すべきでは? たったこれだけのことでしょ?疑惑に関して質問の権利は誰でも持ってるはずでは?「法的責任」を問えるのは権利元だけだとしても(ただし訴えなかったからと言って法的責任の疑惑が無くなるわけではない)
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombatそれは運営が判断することかと思いますが、基本的に倫理に沿っていて正当な理由がある場合です。例えば「メンテ時間の延長によりイベント参加時間が短縮されてしまった、この短縮されてしまった分の補填が欲しい」の様なものですね。「石が欲しいから石をくれ」は正当な理由では無いです。どんな要望でも聞けとは私は言っておりませんので読み返して頂ければ幸いです。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
outukemono 今回の場合は「このゲームのが「文学」を守るというコンセプトなのにも関わらず文学レベルの作品の権利を不当に侵害しているかも知れないし、そういう意見も出始めている。現状そういった運営のスタンスは今後の文アルのユーザー獲得に対して悪影響を及ぼすかもしれない、だから説明をして欲しい」という意見ですよね。法律に反した事をしていなくとも、運営の対応が悪ければユーザー離れが進みますし、サービス終了に繋がりますから、そういったお互いの関係の為の意見は正当な意見にあたるかと思います。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p 「説明」だけでなく「謝罪」まで要求してるじゃないですか。「疑惑が確信に変わった」はユーザーの勝手であって、権利元は何も言ってないし、「質問の権利は誰でも持ってる」と言ってやってることが「説明と謝罪(誰に?)の要求」で「法的責任の疑惑がなくなる事はない」なんて言ったらそんなの世の中の誰でも『法的責任の疑惑』なんて簡単に押し付けられるし、だからこそ確定してない法的責任は誰にも問われる筋合いなんてないんですよ。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 「正当かどうかは運営が判断すること」ならばなぜ『石寄越せ』はわがままで『謝罪と説明すべき!』は正当であるという判断を『貴方が下して』それをそのまま通説扱いしているんですか?運営が判断することならば、身勝手なユーザー個人個人の要求をだいたい『わがままなのでポイーで』とスルーしても問題ないはずですよね。『正当かどうかは運営が判断する』のに『正当な要求なら断られても抗議していい!』とユーザーが言い切るのはおかしいと思いますが。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat 私いつ謝罪要求しましたっけ?それに「疑惑が確信に変わった『のでは?』」です。確定したわけじゃないのに勝手に都合よく改変しないでください。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 「正当かどうかは運営が判断する」のであれば、「お互いの関係のための意見は正当に当たる」とユーザーが自称すること自体、わがままで傲慢な行為ではありませんか?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat 私の判断の基準はそれが今後の運営の利益に繋がるかどうかです。運営の判断基準は大抵これなのでそれに沿った判断を仮に正当としていますのでもちろんこれが全てではありません。もちろんですがソシャゲプレイヤーは運営の他にプレイヤーの質も見てる事が殆どですから不当すぎる抗議はそのまま運営の不利益に当たるんだろうなとも思います。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p 2CAz7LFFLLb2P7p こちらのコメントで謝罪要求を擁護してますが、違いましたか?『謝罪要求は擁護するが私は謝罪要求した覚えはない』と言い張るおつもりなら、あらためて『私は説明だけでなく謝罪もすべきと思う』『私は説明はするべきだと思うが謝罪要求はやりすぎ』のどちらなのか、自分の主張をハッキリさせてください。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat つまりプレイヤーはどんなに運営が悪手を打とうが意見してはいけないということでしょうか?そもそもお問い合わせをしたりするのにこれが正しいと自分で自分の言説を庇護することも出来ないのに声を上げること自体馬鹿馬鹿しいでしょう。ある程度今までの経験からやっていい事・悪い事を判断することがわがままで傲慢ですか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono あなたは運営ではありませんから、「それが今後の運営の利益につながるかどうか」で判断したとしても、エスパーでもない限りあなたの判断は例え判断結果が同じだったとしても運営の判断とは違います。あなたはその会社のそのゲームの運営ではない。である以上、あなたの判断をもって正当かどうかを認定する事は絶対に不可能です。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat それですか。それは全体の流れでいくと「どうせ文句言う人がいるから謝罪しなくてもいい」という意見へ「謝罪にはこういう意味もある」という反論です。相手が謝罪を題材に出したので私も謝罪について言及していますが私個人としては要求してはいません。でも確かにそれ単体だと誤解されますね。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat それはそうかもしれませんが、「石欲しいから石よこせ」と「運営の今後がこれこれこういう理由で心配だから説明してほしい」を同等に扱う理由にはなりません。あなたが言っているのは詭弁です。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono そんな事は言っていませんし、そもそも『意見』と『要求』は全く別物です。今は『要求』について話をしています。貴方は『一つの要求が正当かどうかは運営が決める事』と仰った。なのに貴方は運営でもないのに勝手に『お互いの関係のため(これも貴方の一方的な思い込みに過ぎない)の意見は正当に当たる』と立場を逸脱して認定した。だからわがままで傲慢だと言っている。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p では、『説明要求は妥当だが謝罪要求はやりすぎ』『どっちも妥当』『どっちもいちユーザーとしての立場を逸脱している』のどれですか、ハッキリ答えてください。
5
うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat ではそれは傲慢ということで構いません。満足して頂けましたか?
5
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono いいえ、『勝手に心配されて勝手に説明を要求される』という行為は運営から見て正当ではなく迷惑・余計なお節介でしかない可能性も十分にありますから貴方、つまりユーザー個人が勝手に正当であると認定する事は異常です。
5
うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
現状誰からのどんな意見でも受け取れるようなシステムにしているのは運営側です。そして受け取った意見を飲むか飲まないかは運営が判断することであり、意見することを批判する権利は誰にもありません。それを否定したいのであれば誰からでも意見を受け取れるようにしている運営に文句を言ってはいかがでしょうか?
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2018年1月27日
唐沢なをき先生みたいに「フレイザー:金枝篇より」とか付けとけば「知的だなあ」で済んだのでは。(大魔号より)
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat 分かりました、ではそれで構いません。満足して頂けましたか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 傲慢であると認められたならば話は変わりますね。あなたは今回の件を『(運営でもないのに貴方が勝手に認定した)正当な指摘・要求であるから企業は応えるべき。応えられないなら(運営でもないのに貴方が勝手に認定した)正当な手段での抗議は仕方ないもの)』であると言った事になります。つまりその主張には社会的正当性も、運営から見たときの正当性も、全く担保されていない主張になりますが、よろしいですか?
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat サイレント修正という行為に対しての説明要求は妥当です。理由はコメント遡ってください。謝罪要求は場合によります。運営が「今回の修正は誤字脱字だ」ならコピペ疑惑に対する謝罪要求の権利はないでしょう。もし「レヴィストロースの一文を勝手に使った」としたならば著作権侵害が成立しますから、ユーザーへ迷惑を掛けた謝罪は企業としてすべきですね。そして権利元への謝罪するよう「促す」でしょう。それとも促すことにすら権利がいるのでしょうか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 『正当かどうかは運営が決める』と言っているのに『その意見を飲まない場合に抗議されても、正当な抗議なら仕方ない』と言って今回の叩き側を擁護してるからそこを指摘させていただいているまで。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p この場合において「謝罪要求」「謝罪を促す」単に言葉のガワを差し替えてるだけの詭弁に過ぎないだろう。「コミケは頒布!販売ではない!」と言ってるのと一緒で今の貴方は建前を作ろうとしているに過ぎない。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat それはまあ味噌カッツさんご自身がパクリゲーと批判するようにやってしまったことに対しては悪評がつきものなのでしょう?あなたの行為が実証していますよね?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p そしてもう一つ。『「レヴィ=ストロースの一文を勝手に使った」としたならば著作権侵害が成立しますから』君はどうやらここまでのコメントを読んでも『親告罪』と言うものが理解できない人らしい。著作権侵害が成立するのはあくまで権利元が法に訴え、司法がそれを認めたときだ。それより前に『成立するから謝罪すべき!』というのは錯誤だ。
5
味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
成立していないものを成立するから謝罪すべきというのは異常であるし、「謝罪すべきと要求する」「謝罪すべきと指摘する」「謝罪すべきと促す」やってる事は変わってない。言葉のガワを変えただけだろ
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 運営がパクリを認めたゲームに対しての事と、そうでないゲームの事を同列に並べている時点で論外。現状では文アルの運営は何も言ってないのでしょう?
5
うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat パクリと認めてなければパクリでは無くなるのですか?それこそ詭弁です。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
前にも言いましたが「剽窃行為」かどうかは第三者からでも判断でき、筆者や訳者などの権利者がすべきはそれを容認するか否かです。誰も訴える人がいなければどんなに罪を犯しても良いなんて事は無いと大人なら分かるかと思います。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono そして『やってしまった事に悪評はつきものなんだから仕方ないでしょう?」と言ってしまうなら、ここまで自身が熱弁していた『正当なら問題ない』という主張が完全にぶっ壊れるがよろしいか?『やってしまった事に悪評はつきものだから仕方ない』と言いつつ『正当なら問題ない』が成り立つなら『悪評は全て正当』と言う事になってしまうのだけど。
5
うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat 元々私はあなたのパクリゲーという呼び方を問題視はすれど弾劾はしておりませんので。正当な理由の抗議ならそもそも問題視もしませんし、弾劾される理由もないという事です。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono そうですよ。本人がパクリと認めていないならパクリではない。そうなったならば、それをパクリであると認定できるのは司法の場のみ。それが嫌なら外国に行くか著作権法に文句言ったらいいのでは?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
一つ疑問なのですが味噌カッツさんはどうなれば満足されるのでしょうか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 法は無知を救済しない。権利の上に眠るものは保護に値せず、と言う言葉もあるように、訴える人がいないならば罪にはならない。親告罪であれば、権利者が訴えないならば罪にはならない。それが法治国家。同人や二次創作もその法運営のなかで生きてきた文化。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
罪にはならなければ法を犯しても良いのでしょうか?少なくとも大企業が堂々とすべきことではないと思いますが。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 貴方は運営でも何でもないのになぜ「正当な理由の抗議なら」と、その抗議が正当かどうかを自分勝手に反対しているのですか?自分で言いましたよね?『正当かどうかは運営が判断する事』だと。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 法を犯しているかどうか、つまり不法行為であるかどうかを認定するのは司法の役割です。貴方が『あの企業は法を犯している!』と勝手に決めつけることはそもそもおかしいし、傲慢だし、異常。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
あと私は前にも法的にダメでなくとも問題視される事はあるしそれを指摘するのは問題ではないと話したかと思うのですが
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono いいえ、貴方は先程こうおっしゃいました。『罪にはならなければ法を犯しても良いのでしょうか?』これは法的な問題行為ではないかと言う問題提起ですよね?『法的にダメでなくとも〜〜』の主張とは合致しておりません。『大企業なのに法的にダメな事をしても良いのか』と言ってるわけですから。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat あなたが私の発言の意図を読み取ろうとしてせず、揚げ足ばかり取り続けているのはよく分かりました。もう大丈夫です。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
味噌カッツさんの意見見返していて思ったのですが「要求する権利」と「それに応える義務」は必ずしもイコールで結び付きませんよ。要求する権利があるからと言って運営が全てに答えなければいけないわけではありません。 今回もユーザーはサイレント修正という行為に不信感を持ったので説明要求する権利はあれど運営が必ずしも説明しなければいけない義務が発生するわけではありません。私がここで「説明すべき」と訴えたところで運営がどうするかは私では決められません。ただし、黙殺することで評判を落とすのは致し方ないことかと。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono もう大丈夫です、じゃないんですよ。『正当かは運営が判断すること』と言っていたはずなのに今回の件を『正当な要求である』と擁護したのはどう言うことなんですか?なぜ貴方は正当かどうかを判断できる立場にないのに、『正当な要求である』と勝手に認定して話題を誘導したんですか?改めてどう言うことなのかお応えください。そして間違っていたなら訂正して頭下げる事を『促させて』頂きます。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
私の考えとしては「今回の場合は剽窃行為にあたる可能性が大きく、コンプライアンスの観点から見てすべきではないし、出来れば説明をすべき」という考えであり、味噌カッツさんに対してはそういった意見の人達を不当に愚痴垢扱いをしたり「馬鹿」等と暴言を吐いていたので反論させて頂いた迄です。これ以上言うことはございません。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombatあまり言いたくはないのですがゲーム運営をしていた経験からそう発言いたしました。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat 横からですが説明要求は「正当な要求」の範囲内ですが、運営が応えるべき「正当な要求」かは別なのでは? 例えば経営不振の会社に向かって株主が「役員を変えろ」というのは正当な要求ですが、それが呑むべき「正当な要求」は企業の判断ですよね?立場が違えば正当かどうかも変わりますよ。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono しかし貴方は運営でもないのに『企業にたいしてユーザーが正当な要求を行う事は認められるべき』と、それを判断するのは運営であるにもかかわらずおっしゃいましたね。これは当初の貴方の主張に矛盾しています。応えないなら何度も言いますがなぜ貴方の立場で認定できない筈なのに『正当な要求』『正当な抗議』として今回の件を擁護したのか。
5
うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat こちらに関してはかな様の発言の通り、立場の違いによって「正当かどうか」は変わる、という観点から考えて頂ければ発言の真意は読み取れるかと思います。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p その主張は『正当な主張であれば企業は応えるべき、でなければ抗議されても仕方なし』と仰ったうつけものフレンズさんの主張と異なりますが、それでよろしいですか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p それでは、『正当な抗議』とはどちらにとって正当なのでしょう。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat 要求する側の「正当な要求」と企業が応えるべき「正当な要求」で認識が一致するのであれば、企業は応えるべきだし批判されても仕方なしだと思いますよ。要求する側とされる側で「正当な要求」の範囲が異なる場合はその限りではありません
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono その主張は『石寄越せと言った意見はネタになって来ているのでそもそも正当な意見・抗議としては受け入れられない』という発言と矛盾しています。『そもそも正当な意見・抗議としては受け入れられない』これはどの立場の判断ですか。石寄越せと言った人ですか?運営ですか?それとも他のユーザーである『貴方』ですか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 『わがまますぎる、というのはその要求が正当でない場合にそう判断される事であり、不当な「石よこせ」はわがままですが例えば権利侵害の〜〜』の一文における『正当』も誰から見た目線の『正当』なのかお応えください。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat すみません、私の発言はあまり改変せずに引用していただけませんか?先程から語句を変えて使用されており、私の意図と異なる意味で使用されてしまっております。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p 『要求する側の「正当な要求」と企業が応えるべき「正当な要求」で認識が一致するのであれば』運営でもないのにその認識が一致すると判定する事は不可能でしょう。無理な話を持ち出して何がしたいんですか。
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat この場合前者は運営から見た場合の正当性について、後者はプレイヤーから見た時の正当性についての話です。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono ゲーム運営してたなら余計に、何で他社の判断役やってんだよ。そもそもお問い合わせが正当かどうかを判断できる権限があるのもチーム全員ちゃうやろ。自分が関わってるわけでもないコンテンツの運営を勝手に代弁するとか元業界人なら余計に非常識やろ。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat 今回はサイレント修正という行為が「企業視点からコピペ疑惑が正当な主張」と認めたのではないか、なのに実際に説明してないのはどういうことか、という「認識」と「行為」が一致していない『疑惑』に対して説明要求しているんです。疑惑が浮上した場合質問するのは当たり前だと思います。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
ところで今回は「疑惑が浮上した部分をサイレントで修正したことに対して、その修正の真意は何なのか」という単純明快な問題だと思うのですが、味噌カッツさんは上げ足取りばかりして話題を逸らしたいのでしょうか?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat それは出過ぎた真似だったかと思います。申し訳ございません。味噌カッツさんは最終的にどのような終着を望んでいるのでしょうか?それが分からないために延々と揚げ足取りされているように感じます。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono 最初の『正当な意見・抗議としては受け入れられない』が運営の立場だと言うなら貴方エスパーか何かって話ですよね。運営じゃないんでしょ?んで『不当な石よこせはわがままですが〜〜』がプレイヤーの目線から見た判断だと言うならそれこそ本気で石よこせって書いた奴にとっては正当だろうし、今回の話も『は?何騒いでんの』って思ってるユーザーから見たら不当ではないでしょうか。どちらにしても代弁しかしてないわけですね。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p 質問と説明要求は別物なので一緒にして論じてる時点でおかしい
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p それに応えるかどうかは向こうの勝手だしスルーされたからって怒るのは筋違い。そこまで行ったら単なるクレーマー
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat スルーされたから怒ってる?それは個人の自由では?サイレント修正に対して怒ることすら我々には許されないとあなたは言うのですか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono まず答えなさい。なぜ当初『正当な要求』『正当な抗議なら仕方ない』と本来認定できない立場で『正当』と言う言葉を繰り返して議論を誘導したのか。そして自分の発言が積み重なって矛盾した今、改めてその発言についてどう修正するのか、もしくはもう一度言い訳をするのか、それとも撤回するのか。どれだ。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p 怒るのと「説明要求」「謝罪要求」は全く別物ですよね。怒ったなら何しても良いんですか?どんな要求を企業に突きつけても問題ないんですか?おぉ怖w
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat 正当な要求というのは一般的な倫理観とプレイヤーの視点から見て発言した迄であり誘導と言ったような意図はございません。それは誤読ですので、誤解無きようお願い致します。
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かな @2CAz7LFFLLb2P7p 2018年1月27日
freakykombat だから「説明要求する権利」については今まで延々と述べたでしょう。揚げ足とって何回も同じ話ループさせないでください。
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono この期に及んでそれか。『一般的な倫理観』『プレイヤーの視点』あなたは一般社会の代弁者ではないし、全プレイヤーの代表ではないのになぜそういう言い方をする?小学生が『みんなもそう言ってた』って言うようなレベルじゃないか。『一般的な倫理観とプレイヤーの視点』ではなくて『個人的感情』しか見ずに発言したものではないのですか?
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
2CAz7LFFLLb2P7p では特にその要求に法的根拠もなけいし法的に何かを追及できる立場に自分がいないと言うことを分かってて、返答がなくても何の問題もない、と言うことを理解した上で「説明要求する権利」を行使しているわけですかね?ここまで来て返答がなかったら評価がどうこう、とか言ってたらもうアホだけど
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味噌カッツ @freakykombat 2018年1月27日
outukemono あ、そうそう。そんな考え方で運営やってたってことは相当ユーザー様の奴隷みたいな毎日だったんだろうね。楽しかった?
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うつけものフレンズ @outukemono 2018年1月27日
freakykombat 何故あなたに私の過去職について馬鹿にされなければならないのでしょうか?あなたは運営を擁護したいのかそうでないのか、自分の論述の立場をハッキリさせずに言いたい事を言ってるだけでは何も解決しませんよ。
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