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脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:04:50
つらつら議論の基礎を書いていこうかな
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:06:58
実は議論の目的は相手の気持ちを変える事じゃない。議論の目的は、「この議論を見た第三者が、こちら側の意見に納得すること」
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:08:56
やる夫の議論形式で言うディベートの形式ですね。「賛成と反対の両社に分かれて議論を行う、勝者を決めるのは第三者である」
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:10:37
で、議論の重要な目的は勝敗を決める他に二つある。 1.対話相手との共通理解を作ること
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:11:05
もう一つ、2.知識を掘り起こすこと。
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:13:52
共通理解を作ること、わかりやすいと思う。相手がベラベラ喋ってる内に「ここは同意できますね」っていう部分を探せばいい
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:17:49
「知識を掘り起こす」これは手間がかかるのでやってる人があんまりいない印象。「××だから、俺の言ってる事はただしい」の××を探して言えばいい。 手間はかかるけど、これが一番強力
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:19:56
「根拠となる知識を掘り起こす」は、自分の出した有利な証拠を前提として、議論が進むようになるから、相手も反論しづらいし、議論の最大の目的である「第三者を納得させる事」を引き出しやすい
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:23:28
女性専用車両のまとめが大炎上した時、私は東京地裁の判決文を持ってきて「東京地裁はこういう判断だよ」って知識をブチまけた。以降、それを根拠に話を進める人が出てきた。そして、第三者の中には「この判決文には納得できる」という人も出てきた。 それこそが私の狙いだったのさ
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:25:28
で、この時私が「お前ら東京地裁の判決もしらねーのバーカバーカ」って言ったら、多分、第三者は私の意見に納得しなかったでしょうね。 これ、「第三者を味方にする」という議論の性質上大事な事よ
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:26:04
実はもう一つ大事な事、議論の強さはほぼ原則「関係する知識」で決まる。という事
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:28:21
議論というのはカードゲームのようなもの。 ある根拠、ある理屈に対して、「打消しカード、この理屈を発動します」、「打消しカードの効果を消す、打消カードを発動します」という風に、根拠を打消し合っていくゲーム。
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:29:23
つまり、論理のつなぎ方が上手いよりかは、手札(根拠)を山ほど持ってる方が圧倒的に強い
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:34:57
論理のつなぎ方を攻撃する手法もあるけど、まず滅多にない。だって、言葉の接続詞ってつなぎ方7つしか存在しないのよ。 (順接 、逆接、並列 、 添加 、 説明 、 選択 、 転換)。しかもこの中で因果関係持ってるの、せいぜい「順接」と「逆説」くらい
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:35:42
ここら辺で相手の理屈をかき回そうとしても、数が少なすぎてまず失敗する。 大抵無理をしてながーい言い訳を書く羽目になるね。
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:37:10
ただ、恐らくネットの議論において一番有効なのは「相手の誤謬を指摘すること」
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:39:20
ぶっちゃけ一番多いのは「比喩」 これ、議論の手法じゃなくて、感情に訴える小説の技法だからね!議論で出されても何の根拠にもならないゼ!!
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:40:48
「まるで~だ」「これじゃ~みたいじゃないか」 「~」中に自分の都合のいい小説書けばいい話なのよ。だから議論において比喩の上手さは正しさを担保しない。 何故かこれを根拠にしようとして頑張ってる人良く見るんだけど。
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:52:09
「比喩」というのは相手を言い負かす技法としてよく用いられて来たんだけど、その無意味さが知れ渡ったのは18世紀。 功利主義と直観主義の論争からね。
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:53:06
当時、社会哲学の分野で「功利主義(共産主義の源流の一つ)」と「直観主義(個人主義よりな思想)」が激しい論争をしていたんだけど、 思考実験と、激しい例え話の投げ合いで収拾がつかなくなってしまった。
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:54:06
で、最終的に大抵の学者が「無意味な例え話の投げ合いしてないで、現実の研究に戻ろう」として身を引いた時代が一時期合った。
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:54:52
例え話ってのは無限に作れるので、何にも収拾しないのよね。
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:55:36
そういう訳で議論においては「例え話」ってのは、もうそれだけで、論破できる超脆弱な根拠なのよね
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:57:35
これは「比喩」の論破の仕方だけど、他の誤謬の論破の仕方はWikipediaに完全にまとめられてるので、参考にしてね
脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 15:59:20
相手の誤謬が無効になったら、残ってるのは自分の根拠だけ。 カードゲームで言う、「自分の魔法カードだけが場に残ってる状態」こうなったら、この根拠が第三者にも効果を発揮する。
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コメント

脱臼 @pratula_twi 2018-02-25 16:17:40
まとめを更新しました。
Hoehoe @baisetusai 2018-02-25 16:28:57
お前の脳内で勝ってるかもしれんけどここにレフェリーはいない
ローストの肉 @ROM69787270 2018-02-25 16:29:10
はい、論破ー(論破出来てない)ってのが、ネットだと溢れてる。
NTB006 @NTB006 2018-02-25 17:20:00
自分の意見の方が正しい。と、本気で思うなら、一番重要なのは「第三者を味方にはできなくても、敵にはしない事」だと思う。
都幾川 沙月 @SatsukiFox 2018-02-25 18:06:07
議論というより、間違った情報に対して正しい情報を提示することは大切だと思いますけどね、第三者が見て、という話なら。ただそもそも、議論は両者が「正しいゴールに行く」という共通の目的を持っていないと成り立たないので、言い換えれば「ゴール」のビジョンが共有されてなければ議論にすらなりません。宗教と科学とか、イデオロギーと科学とか、経営と倫理とか、ゴールや目指す軸がズレてる場合、第三者がどう思うかという点すらあまり意味をなしえないかもしれません。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2018-02-25 18:21:00
相手を言い負かすのは気分がいいが、同時に敵も作る。 この敵はこちらを言い負かすことを目標にするからその後の議論に支障が出る。それがたとえ全く関係ない議題であったとしても。
きゃっつ(Kats)⊿9/22Re:Mindイベント @grayengineer 2018-02-25 18:25:02
第三者を意識して書くっていうのは同意。ただ勝ち負けじゃないから、わかる人にだけ伝わればいい、というスタンスでいいと思う。自分で説明が不足しているなと思えば補足すればいいし、ここが伝わっていないなと思えばさらに詳細に説明すればいいんだけど、相手の意見を変えさせようとする必要はないし、そんなことはたいていできっこない
きゃっつ(Kats)⊿9/22Re:Mindイベント @grayengineer 2018-02-25 18:27:14
もし理解力がないとか特定の結論に執着して支離滅裂なことを言う人に絡まれた場合は、なぜその人の言ってることがおかしいかを第三者が読んで納得いくように「こういう矛盾がありますよね」とか「その論理だとこういうことも言えてしまいますよね」と指摘してあげればいい。本人は逆上してさらにおかしなことを言い出すだろうけど、それでいい。第三者はそれを見て「ああ、この人の言ってることおかしいな」と気づいてくれる
しおさば @shio_sava 2018-02-25 18:40:22
あのまとめで真面目に議論してたの数人しかいなかったよね
dag @digital_dag 2018-02-25 18:46:59
「レフリーはいない」の米に思わず笑ってしまったw 2chを思い出すなぁ。
dag @digital_dag 2018-02-25 18:51:24
まぁ実際には第三者がいるからオーディエンスを意識したやり口も効果的ではある。その場合自分を中心にしたクラスタを形成して信奉者を突撃させて数の力で勝つ、という議論もへったくれもない結果になる事もしばしばだが
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-02-25 18:56:09
「敵の敵は味方」理論は最悪なのでなるべく避ける事。
きゃっつ(Kats)⊿9/22Re:Mindイベント @grayengineer 2018-02-25 18:56:23
最後まで付き合う必要はないんだよね。もう言うべきこと全部言い終わったなと思ったらさっさと引き揚げたほうがいい。あまりダラダラ付き合いすぎると相手のペースに引き込まれるリスクもあるし。どれだけ煽られても無意味な話には乗らないでいいし、聞かれても関係ない話は無視して答えなくてもいい。感情的な煽りは第三者にはただの負け惜しみにしか見えないんだし。あと「いいね」の数を異常に気にする人もいるけど、それもあまり気にしなくていい。よく見てるとアテにならないときもあるからね
dag @digital_dag 2018-02-25 18:56:55
新たな知見が得られないなら話を打ち切る、というのもネットでは必要だけどね。
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2018-02-25 19:12:04
そう考えると「第三者をどれだけ納得させたか」が一目でわかるココのコメ欄は良い場なのかもしれない。地獄だけど。
dag @digital_dag 2018-02-25 19:18:36
まぁ、ただネットで支持を得やすい言動というものもある
いかおとこ @mororeve 2018-02-25 20:19:58
汚い言葉遣いは皆を敵に回すのはわかる。
駄文垂れ流し機 @dabunmachine5 2018-02-25 20:34:21
なんでみんな不毛な議論ごっこ好きなんだろうね
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-02-25 21:11:10
過激な発言ほどイイネが付きやすいので危険。
okoo @okoo20 2018-02-25 23:45:29
具体的な名前をあまり出していない段階なのに、まとめ主が想起しながら話している内容がなんとなく女性専用車両の件だと一発で分かってしまった。 そしてこのまとめでこんなこと書くのはあれだけど、あの話題で正論とか正しい根拠って通じてたら、そもそもあの車両自体ないだろうしああはならないと思うぞ。(経験談&訂正)
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-25 23:48:50
grayengineer これやってると「話通じない奴と会話しても無駄じゃん」って言ってくる人が結構いるんだけど、ぶっちゃけ話通じない奴を利用して第三者宛に書いてるだけなんで別に構わなかったりしますね。
あぶらな @ab_ra_na 2018-02-25 23:53:41
ただ、いいねの数自体はそれほど良いジャッジだと思わない。「正論だからいいねがつく」こともあれば、「対立相手への反感でいいねがつく」こともある印象があるんすよね。「嫌な奴相手なら暴言でも支持される」なんてのはちょっとねえ。
ると。 @nec0lt 2018-02-26 00:29:04
何にしても、どちらかでは無くて「中道か、もしくは中庸になる道筋」があればと思ってます。どちらか選ぶ方が凄く楽だけど、折り合いを付けた先の事を常に考えたいので。ぶっちゃけ、双方で「相手は真面目に議論する気が無い」と思ってる場合も多いのを理解してるから、その辺でかなり冷めた目線になっちゃうんですよね。
sokuoku @sokuoku 2018-02-26 00:35:51
ん?toge議論で最も重要な事が書かれてない様な・・・ 「1度に3行を超えるコメントはしない」←コレ
こねこのゆっきー @vicy 2018-02-26 08:02:17
妥協点を探るのが議論、勝った負けたはただの口げんかだ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2018-02-26 08:13:51
vicy 心から同意します。議論は勝ち負けじゃないですよね。
ざわ @zawayoshi 2018-02-26 09:17:09
絶対的な正解のあるものって殆どないからなぁ。とにかく相手に最低限の尊重をして、「そういう考えかたもある」「自分も絶対的な正解でなく考え方のひとつ」と思ってればある程度は話せると思う。能力的にできてるかどうかはともかく。
goya9 @goya9 2018-02-26 09:17:32
専門家による司法裁判の結果報道にも「勝訴」「敗訴」の文字が躍るので、普通人の心理から勝ち負け論を除去するのはかなり難儀な作業。それでも行わなければいけないけれど。
nob_asahi @nob_asahi 2018-02-26 09:53:05
第三者を意識するというのは大事なのだが、人は得てして自分に都合の良い第三者を想定し勝ち。貴方が公平で合理的性・論理性に富んでいると考えている意見は周りをシラケさせドン引きさせているものだ。
MAD_AGI @MAD_AGI1 2018-02-26 11:06:13
黄色は見辛いな。 中身は同意。
さや@ @sayasirou 2018-02-26 12:24:33
かいつまむと、個人の議論を集団に持ち込み。集団の空気を支配し他の物を思考停止にさせ見えない相互監視をさせ相手を孤立化させるかな?
🈂 @satori_Lv35 2018-03-03 06:28:22
sayasirou それ第三者じゃなくてもいいんだよね。自分のフォロワーや囲いを焚き付けて炎上状態を意図的に作り出そうと画策する輩は多い。Togetterも相手を炎上させる目的で利用される事が多いからな。
🈂 @satori_Lv35 2018-03-03 06:35:40
経験則でいわせてもらうと、ネットゲーム系の議論は大概ひどい、かなり高い確率で理屈もへったくれもない言い争いになる、たぶん「信者」と「アンチ」っていうポジショントークでの争いになるからだと思う。
わんゼット @keremycuvymu 2018-03-03 07:22:54
基本的に、自分と違う意見を受け入れるっていうのは難しい事で よほど相手を信頼している等でないと出来ない人が殆ど。まして顔も知らんネット上で暴言や嫌味混じりでやられたら、むしろ「何でもいいから相手が間違っている理由を捻り出す」方向に行き、より頑なになるので 基本的に議論が長引けば長引くほど事態は悪化するし、第三者は双方にウンザリする
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