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NHKニュース @nhk_news
森友問題 財務省 政治とのつながり部分はすべて削除 #nhk_news www3.nhk.or.jp/news/html/2018…
織部ゆたか @iiduna_yutaka
去年出た情報のおさらいみたいな感じ
織部ゆたか @iiduna_yutaka
会計監査院が文書が二種類あるの気づきながらも無視してたの、なんとなくだけど、ものすごい腹黒いこと考えてたような気がする(笑)
織部ゆたか @iiduna_yutaka
へぇ。書き換え文書ちらちら読んでるけど面白いなこれ。「そもそも土地の価格設定が高過ぎたんじゃないか」というのは気になってたんだけど、籠池が「ポーリング調査したらあそこ土地が軟弱だっていわれた! 値段見直してくれ!」いってきてたのか
織部ゆたか @iiduna_yutaka
そんで近畿理財局が「専門家に聞いても、地盤がどうのはよくわかんないいうんだけど、学園側がとにかく色々いってるし、うーん、まあ価格の見直しはするんだけども・・・」みたいに、しぶしぶ了承してそうなあたりが泣ける(で、書き換えでは地盤が緩かった説を前提にしてる
織部ゆたか @iiduna_yutaka
おんや。この18枚目面白いな。事案の経緯から、平成25年あたりの大阪府と近畿財務局とのやり取りなんかもみんな消されてる
織部ゆたか @iiduna_yutaka
学校設置に関するので消されてる部分 ・籠池が学校造るんで土地を借りたいと近畿財務局と大阪航空局を訪れる ・財務局が大阪府に問い合わせたら「審査できる書類が提出されてない」といわれる からの流れで近畿財務局が「これ土地貸せないんじゃない?」に動いて籠池をあれこれせっついてる
織部ゆたか @iiduna_yutaka
いや、これおかしいぞ。森友学園は、まだ大阪府の設立認可受ける前に、豊中市との開発協議を急ぐ必要があるから、大阪府が設置計画書を受理した段階で、近畿理財局から「土地貸します」っていう文書を府に提出して欲しいとかいってる。しかもこれを本省の理財局が承諾して話が一気に進んでる。
織部ゆたか @iiduna_yutaka
これ平成26年の2月の話で、このときには大阪府は曖昧な返事をしてるのに、それから4か月で一気に学校が認可される前提で理財局が動いてる。なんかこの間に確約が得られたんだろうか。
織部ゆたか @iiduna_yutaka
このやり取り面白いな。最初、近畿財務局は森友に「この土地すぐ買えないんですか? 寄付金とか、学園の資産売却してなんとかなりません?」と一度相談してんだけど、森友は「それはすぐ無理」といって、将来買い上げる前提での貸し付け契約になった。とか、その後の価格協議が難航してるのが消えてる
織部ゆたか @iiduna_yutaka
あ。大阪の闇っぽいの出てきた。 ・貸付契約をめぐって価格調整が難航(森友が国の予定金額を下回る金額しか提示してこない) ・籠池が弁護士連れて理財局に来て「ポーリングしたら土地が悪い出た。建物造るのに杭打ったりしないといかんから、もっと安くして、国が金出して」とか言い出す
織部ゆたか @iiduna_yutaka
結局、杭打つ工事に国が金出したりはできないけど、理財局は値下げに応じることで、学園側と契約に合意。ここにいたるまでの経緯がすでに謎多過ぎる。とくに大阪府が最初の紹介だと「森友に学校造る相談はされてるけど、あまり現実的な話じゃない」みたいな回答してるのに、数か月で認可相当にいってる
織部ゆたか @iiduna_yutaka
これ大阪府で何かしらの動きあったんだろうなあ。少なくとも「この計画じゃ収益的に無理でしょ」いわれてるもんが、数か月で「認可相当(条件付き)」まで変わるのはさすがに妙だし、財務局もこの間に「こんな条件じゃ無理じゃないか」から「認可を受けられる前提」に行動が変わってるし。
織部ゆたか @iiduna_yutaka
財務局、じゃない、理財局だ
織部ゆたか @iiduna_yutaka
なんかこれ読んでるだけで近畿財務局苦労してたんだなと思う(籠池、契約書交わす段階になってからも、三回くらいごねてる
織部ゆたか @iiduna_yutaka
私が昔ブログで書いた予測当たってるじゃん。平成28年の3月に、予想外のゴミが出てきた後、森友が「国がすぐ撤去してくれないと困る」と怒鳴り込んできたこととか、森友側の弁護士から「土地を早期に買う(金額は国が提示)方向で調整する。できないなら損害賠償請求する」といわれてる。
織部ゆたか @iiduna_yutaka
やっぱ土地の値引き経緯はこれっぽいな ・理財局が価格を設定 = 森友と折り合わず ・ポーリングで地盤が問題だと森友が主張 = 理財局が価格を下げる = 契約合意 ・新たにゴミが出て森友から解決案が提示される(損害賠償請求ちらつかせ) = 国が安い価格を提示 で、あの金額になる
織部ゆたか @iiduna_yutaka
これ変なドラマよか面白いなもう
織部ゆたか @iiduna_yutaka
てか、ゴミが出るまでは割と対等に近畿財務局も籠池とやり合ってるんだよなあ
織部ゆたか @iiduna_yutaka
えー・・・これ、昭惠さんが森友学園の教育方針に感涙した、って、産経新聞がそういう記事書いたってだけ? 38枚目
織部ゆたか @iiduna_yutaka
籠池がやってるのこれ、ほとんどお笑いみたいなんだけど、なんでこのおっさんがあそこまでやれたのかは不思議だな(北川イッセイのとこに「近畿財務局に提示された金額高過ぎるんで、副大臣にあわせて!」といって、国土交通省から「うちの案件じゃねー」と追い返される)
織部ゆたか @iiduna_yutaka
なんかこれもう「近畿財務局、モンスタークレーマー籠池相手にかく戦えり」みたいになってきてないかい(書き換え前の文書半分まで読んだ)
織部ゆたか @iiduna_yutaka
安倍昭惠さんを空き地に連れてったくだりの後から、次に「近畿財務局の提示金額が高過ぎる」と籠池に相談された政治家がどんどん出てくる流れなんだけど、この時点で近畿財務局全部に「それは政治家にいわれても困る」と返答してんだよなあ(この時点じゃ少なくとも忖度はまったくないといえるだろこれ
織部ゆたか @iiduna_yutaka
どうもこれ一番削除ヵ所で多いのは、政治家の関与じゃなくて「ゴミが出たんで、その処理をめぐって森友側が『土地を学園側が買うか(金額は近畿財務局と大阪航空局が提示)、それができないなら損害賠償請求もある」といって交渉してた部分っぽい。とくに69枚目、70枚目は全部削除されてるという。
織部ゆたか @iiduna_yutaka
おおー。73枚目に「学校が開設できないと損害賠償請求食らうだけじゃなくて、小学校設置中止による社会問題を引き起こしかねない」と理財局が心配してる旨が書いてある。
残りを読む(24)

コメント

改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-03-12 23:18:54
僕もちゃんと全部よんでみようっと
neologcutter @neologcut_er 2018-03-12 23:26:00
これだけショボいと野党もマスコミもとにかく「改竄」と騒いで政局にするしか手が無いワケだ。とにかく「安倍総理の直接的な関与」が見えてこない。
neologcutter @neologcut_er 2018-03-12 23:28:36
https://twitter.com/mainichi/status/972692817200889857 #毎日新聞 なんか確固たる証拠もないのに「総理夫妻を守るために、国の最高機関での重要な場がゆがめられている」とか言っちゃってるんだからチョーうける。
言葉使い @tennteke 2018-03-12 23:31:36
ちゃんと読んだ人だけがこの人に意見が言えるまとめ。
neologcutter @neologcut_er 2018-03-12 23:34:08
上念司「末端職員がわざと改竄して内閣や大臣のクビをコントロールできたらまずい」 http://netgeek.biz/archives/114388 ←倒閣運動より、事件再発防止のため公文書の取り扱いについて議論すべき。それをやらんでは単なるクズ扱いされてもしょうがねえよな? #森友
眠れるミソサザイ#@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-03-12 23:44:21
読んでみたけど、ヤクザに因縁付けられて土地を安く売ってしまいましたという敗北記録を妥当だったと書き換えたようにしか読めなかった。ある意味戦前のままじゃないか案件。
tatprobe @tatprobe 2018-03-12 23:44:27
「特例的な処理」というのも、書き換え前の文書をよく読むと、「契約の形態によって既存通達類の標準様式で対応できない事務処理だけれども、それでも通達の想定内、今後標準様式に追加予定」と言う趣旨、つまりあくまで事務処理上の話として書かれてて、政治家の働きかけだの闇案件だのは一体何だったのかと。
言葉使い @tennteke 2018-03-12 23:54:42
neologcut_er 長妻厚労大臣のときに、自民党政権時の改竄が発覚し、民主党政権下で役人の隠蔽がはかられ、長妻大臣が再発防止に努めると発言したわけですが、長妻氏に改竄についての責任はないと思いますが、どんな再発防止策が講じられたのか、興味があります。
セクサー資材部 @sexxor_asset 2018-03-12 23:57:54
内容を吟味したところで1年前のループだなという感想しかないですねえ。まあ、今回は「決済文書を書き換えることって、カジュアルに行われていたのではなかろうか」という、官僚制度の完全性、行政に対する信頼性を大きく毀損する、政局とは別次元の問題なんだと思いますが。
木犀劇場 @former_TY 2018-03-13 00:01:39
籠池の恫喝が酷い。フリーカゴイケとか言ってる連中の気が知れない
木犀劇場 @former_TY 2018-03-13 00:02:57
それと@は外した方がいい
ashen@夏コミコミトレお疲れ様でした。 @Dol_Paula 2018-03-13 00:05:23
全部読んだ人なら首相に何の関係もないと解るんだろうけども、今日のバイキングなんか見てると「改竄された項に書かれてた人物は安倍昭恵さんだった!」みたいに安倍夫人が全ての黒幕みたいに煽って、で坂上がまた煽って…といくら文書が正しくてもマスゴミと野党が官僚のこと棚上げにして首相のことばっかり文句言ってたら数年前の政権交代みたいになるんとちゃうかなぁ。勿論官僚には何のお咎めもナシで。
眠れるミソサザイ#@過ごし易いので眠い @marumasa58 2018-03-13 00:22:28
tennteke 再発防止に努めたから再発したのでは。努力しますと言って結果は出ない。
Andrs @Andrs50686175 2018-03-13 00:23:07
一気にナニワ金融道じみてきた…
おれの @dagutasu 2018-03-13 03:59:50
基本的に地元の大阪府議会で徹底的にやるべき問題なんやが 松井維新と公明が百条委員会設置など真相究明を全力で逃げてて 国会での政局争いの道具にしか使われてないコント状態が続いてる しかし、財務省の書き換えと責任逃れだけしてた佐川を適材適所で 国税庁長官に任命した麻生の責任がないでは流石に済まされないなと思いました。
せるりあん @kdkwshine 2018-03-13 05:05:34
これで関与がどうたらとか反アベ界隈は度しがたいな。要するに籠池の詐欺の名目に使われただけじゃん
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2018-03-13 05:21:45
「公文書改竄」という事態の重さに反して、改竄してまで隠した内容がしょぼすぎて困惑してる。こんな程度のことで公文書改竄に手染めちゃえる組織、そもそも改竄行為自体が常態化してて麻痺してんじゃねえか疑惑がムクムクと湧いてくるんですが。
みかえ @ryuiwoodsdra 2018-03-13 05:52:45
実際に交渉していたのは、学園の代理人弁護士なのに、なぜか経緯を削除している。損害賠償請求をちらつかせた弁護士の「提案」や「要請」を飲む形になった事を隠したかったのか?
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2018-03-13 06:09:58
これは一度自分でも全文読まなきゃいけないかな…この方の分析通りだと、改ざんは間違いなくあったけど、内容が報道されている印象とだいぶ変わってくるぞこれは。 >RT
あまもく @amamoku 2018-03-13 06:13:55
さらっと資料を流し読みするだけでもマスコミと野党が的外れなところで騒いでるのがわかる 公文書のブロックチェーン化はよ
おれの @dagutasu 2018-03-13 06:14:26
ryuiwoodsdra ちなみに代理人の弁護士は維新と関係があると噂される酒井康生なんだよね。だからどう考えてもこの問題の本質は大阪や維新界隈にある。国会で騒がして得してるのは大阪で不可解な流れを作り出した連中なので籠池のオッサンだけじゃなく、そいつ等を炙り出さないといけないなと思いました。
Chariot @BLACK_RX_24 2018-03-13 06:16:05
改竄があったのは事実だが、野党や反アベ界隈が言うような「官邸が介入したことを隠す改竄」は無かったってオチかな。後半部分を隠して「改竄ダー!!」「辞任シロー!!」と盛り上がってる感じ。
ハチマキくろだ@1日目な-05b @hatimaki_kuroda 2018-03-13 07:07:18
sdp.or.jpって社民党のページで、えっなんでこれで官僚はともかく首相のクビ取れると思ったんだろう。
お寿司 @SUSHImedia2018 2018-03-13 07:11:53
NHKも「財務省の調査結果 全文書掲載」と題してアップしましたね。 https://www3.nhk.or.jp/news/special/moritomo_kakikae/‬ 解説は織部ゆたか氏と同じ。 (日本語が読めれば普通は誰でも同じ結論に達する)
甘味処 茶屋「たんご」(偽) @nukitasiNLNS 2018-03-13 07:14:46
この文書でわかるのマスコミと財務省がクソで末端職員は涙ぐましい努力してたくらいでは
Mig23M @Blocker_bot 2018-03-13 07:18:23
後でリンク先まで含めて読んでみる。
農民 @no_mi_n 2018-03-13 07:30:24
@mikunitmr とりあえずまとめ主さんに一言、タイトルの@は外した方が良いです。まとめお気に入りにしたと言う呟きがスパム判定喰らう可能性あるので。
intiki @intiki 2018-03-13 07:35:58
忖度も何も、一連を見る限りでは削除されたのは結果的に財務局が弱腰な対応しか出来ませんでしたって事実だよなぁ。でも残したら残したで「こんな不当な要求に屈したのはアベが以下略」みたいな持って行き方をするんだろうけど、むしろ契約にかかる経緯をここまで細かく残して決済に回すのって官庁的には普通のことなのかね。メモとか申し送り程度に残すならともかく。
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2018-03-13 07:43:55
纏めタイトルから@(アットマーク)外せ委員会
ポポンM @hide8107 2018-03-13 07:44:34
マスコミが政治家や官僚組織の劣化を嘆いてみせてるけれど、オマエラも大概やで。むしろ輪をかけてひどくなってる気がするで。
saba @sabakanmikan 2018-03-13 07:51:16
書き換えた内容が微妙だからといって公文書を書き換えるというまともな国だったらありえない行為が正当化されるわけでもないし誰かしらが責任はとらないといけないだろ
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-13 07:51:22
本当に、実際読んでみると大したこと無いんだなこれ。確かに安部夫妻も麻生さんも直接的に関与は一切してない。
ダンクレオステウス @DunkleosteusXX 2018-03-13 07:51:28
これ、なんでこんなに長引いてるんだ…と思って事の発端を振り反ると、最初は「安倍晋三小学校への寄付」を糾弾してたんだっけか。次が「不当に安い土地購入代への関与疑惑」で、加計などを挟んでこれか。解決したんじゃないんですかね
愛清帝国の人@ハイチ帝国サン=マルク公 @ICQ_aisinn 2018-03-13 07:52:20
クレーマー対応の申し送りとして読むなら、なんの不思議もない文章。…隠さなければ、去年のうちに終わってた話だ…
ダンクレオステウス @DunkleosteusXX 2018-03-13 07:52:41
アッキード事件とか騒ぎ立ててた人達、訴えられたらボロ負けしそう
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-13 07:56:00
蓮池氏がゴリ押してるな、とは感じる。ただ、根本的な問題があるとするなら、想定外のゴミが出てきたから値下げしろ、の下りで財務省が一瞬で折れたのは何故か、になりそう。
mikunitmr @mikunitmr 2018-03-13 07:56:48
すみません、題名から@を外しました。ご指摘ありがとうございます。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-13 08:02:08
maruyama02688 産廃の不法投棄があったのはガチっぽい(そしてそれがバレた瞬間財務省が折れる)という意味で、この杜撰な処理については大阪の闇といって良いのでは。
しぃ @NukoFujiko 2018-03-13 08:03:22
これで倒閣運動に加担する勢力は、我が国には害しかなさない存在だ罠
tomo @tomo_091519 2018-03-13 08:06:08
昨年噂された通りだった。
tomo @tomo_091519 2018-03-13 08:09:38
本当に、大阪維新府知事絡みで、学校認可が4カ月で急展開。詐欺師後共謀して居たのが維新と繋がりが深い弁護士。 大阪維新案件だろ。
(TmT)人(GLC) @tomatoandgarlic 2018-03-13 08:10:36
sabakanmikan 民主党でも謝罪しただけだったし、別にいいんじゃね
pxf03241 @pxf03241 2018-03-13 08:10:48
有益費支払いの合意の部分で、サラッと瑕疵担保責任免除があるけれど、あの土地でそんな恐ろしい条件を付けた近畿財務局の恐ろしさは、もっと認識されるべき。あれで便宜を計ったなんてトンデモナイわ。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-13 08:13:32
少なくとも、官僚の文書管理は与野党関係ないです。財務省と蓮池氏と、その前に土地にゴミを埋めた人間の案件ですね。直接的に関与した証拠が出せない以上、こんなもん政局に利用するのは間違ってます。
ちぢれ麺 @chidiremen11 2018-03-13 08:17:14
これは詳しくてわかりやすい。
(TmT)人(GLC) @tomatoandgarlic 2018-03-13 08:19:36
森友学園・豊中市給食センター・野田中央公園…いかにもな大阪案件でしたね
sellリアン @selllean 2018-03-13 08:29:09
自分に何のメリットもないのに公文書のどうでもいい部分を改竄してまで財務官僚さん達は何がしたかったの
マシン語P @mashingoP 2018-03-13 08:29:29
森友問題じゃなく大阪問題に改題しよう。そして辻元(ry
GOKUTUBUSI @warosuwarosu19 2018-03-13 08:30:46
早速テレビ各局はワイドショーで今回の騒動に昭恵夫人と総理の関与をほのめかす報道ばかりで呆れております。
G_George @Gorgeousvette 2018-03-13 08:39:26
これは要チェックです。
ばしにぃ @hiro_orso_viola 2018-03-13 08:40:55
それでもマスコミは無視するんだろうなぁ。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2018-03-13 08:41:00
籠池が言った事を正式な記録として残した!→全然事実と違う…公文書から削除しよ…。って話だったっていうことか
ヒロ @HERO_LL 2018-03-13 08:43:02
取り敢えず、名刺の肩書胡散臭さが凄いな。励ます会の会員とか、ボーイスカウト160団もあるのかよとか。書く必要あるの?って軽く笑える。
エルコン@国語教室 @hidelcondorpasa 2018-03-13 08:43:29
よくまとまってて分かりやすい(´∇`) 昭恵夫人の名がって言うが原文読んでもメディアのタイトル詐欺じゃないか。
言葉使い @tennteke 2018-03-13 08:43:48
書き換えがいいか悪いかのゼロかイチかで言ったら悪いけどさ、いわゆる「経済的徴兵制」騒動のときのように、サヨクが言いがかりを付けてしつこく粘着した騒動を知っているから、「消した方がいいだろ」には同情してしまう。あれも一委員が自分の考えを言ったらみんなに無視されて最終答申にも載らなかったのにサヨクが“針小棒大”にお騒ぎした。未だに粘着してビリーバー状態の奴もいるはず。
vandalise @vandalise7 2018-03-13 08:44:17
世論は「なんかよく分からないけど、朝日と野党が必死になってるから大した問題ではない」の認識じゃないかな。去年の今頃と全く同じ内容、同じ構図。
ドンドコドン @JRabbit50 2018-03-13 08:45:23
明らかに詐欺師に土地を渡したというチョンボを隠したかっただけやん… まあこれバレたら担当官は懲戒免職だろうし自殺したくなるのも解らなくはないが…
庭のふらここ @mizubasyo3004 2018-03-13 08:51:33
このまとめ、ヤフーの検索ワードランキングでも上位に出てましたね。
ニシジマ @oroshigane30 2018-03-13 08:51:49
改ざん内容の軽重よりも、「改ざん報道の後、政府は逃げ回り財務相は嘘をつき、人が死んでトップの首を飛ばして初めて認める、っていう醜態を晒してるのはいくら何でもヤバイだろ。国として。」というのが左翼界隈の最近の流れ。で、財務相は行政組織で、行政府の長は安倍総理なんだから責任ない筈無い、と。まあ、僕は一理あると思うぜ。
しぃ @NukoFujiko 2018-03-13 08:51:58
これ非自民政権時に似たことが起きて、マスコミや自民党が同じやり方で倒閣運動をしたらやはり自分は批判すると思う。それくらいやり方としては悪手だと思ってるけど、マスコミの中の人とかもうそう言う理性も失ってそう。
なが-12 @nagaitsu 2018-03-13 08:53:11
なるほどな〜って思える。 マスコミよりよっぽどマスコミしている。 #森友
甘味処 茶屋「たんご」(偽) @nukitasiNLNS 2018-03-13 08:56:28
oroshigane30 政府が隠してたならそうでしょうが残念ながら与党にも嘘付いてて追求したら検察がだして判明ってオチなんで・・・。 隠蔽が稚拙で国交省や会計検査院には改竄前の普通に提出して検察にも出しちゃってる辺り政府発表はまぁ正しいと思いますよ。 今回の財務省の動きは徹頭徹尾自己保身しかやってません。 そもそもこの書類が普通の形で出ていたら訴訟で脅されてた事が明らかになったのでこの問題自体早く終わっていたでしょう。
江丼 @eton1123 2018-03-13 08:57:43
左右とか与党とかそんな小さい問題ではないんだろうな
甘味処 茶屋「たんご」(偽) @nukitasiNLNS 2018-03-13 09:04:48
oroshigane30 あとはこの件で官邸が揺らいだ場合に得をするのは官僚なんですね。 つまり自己保身を図った連中が官邸に責任を押し付けてさらに幅を利かせるようになるので全く同意できないって感じです。 責任を取るならまずは省庁の健全化を図る方向ですべきでは? 辞めるかどうか決めるのは支持率で決まるでしょうし事実だけを流して判断してもらえば良いと思いますけどね。 現在進行形でマスコミ主導のデマがばら撒かれてるので既に公正な形では不可能でしょうが。
V厨 46歳(フリー) @vchu_ 2018-03-13 09:10:08
一次ソースに勝る報道無し、というのが個人的結論。
ろまー @progrommer 2018-03-13 09:10:25
文書の読みどころ紹介なまとめ。
ニシジマ @oroshigane30 2018-03-13 09:12:12
nukitasiNLNS 政府直接の指示や忖度の有無は置いておくとして、なぜか口をつぐんでいた会計監査院とか、割と行政機関はボロボロなんですが、その責任は安倍総理(または麻生さん)にあると思っちゃいます。それはまた違うんですかね。
D @Dee_Fabray 2018-03-13 09:15:37
わかりやすくて良いまとめ。気になる人は読んでほしい
甘味処 茶屋「たんご」(偽) @nukitasiNLNS 2018-03-13 09:15:47
oroshigane30 無いとは言わないけど別に首変えても治りませんからねそれ。 というか財務省が政府に迷惑掛ける形で自己保身して内閣吹っ飛んだらやばいでしょ。 官僚の天下ですわ。 思い出していただきたいのは官僚がこう言う形で不祥事起こしたのは何度もあるんですよ。 そのたびに首飛ばして国を混乱させ官僚主導を確固たるものにしていくんですか? 国が滅びますよ。 そのルートだと戦前再びって感じです。
雲助28号 @kumo_no28 2018-03-13 09:22:05
自爆テロで内閣が滅ぶ実績を作ったら官僚その他のの天下になるでしょう。そうされない為にも麻生氏は辞めるべきではない。勿論安倍氏にも。
katasan111 @karasan111 2018-03-13 09:23:21
過去に土地屋やってたけど行政に対してやたら後ろ盾を強調しつつ、無理矢理仕事を取っていこうとする人がいる。まさしくその典型みたいな土地ヤクザ案件でしたね。
taro suzuki @gamblerj1 2018-03-13 09:23:42
公文書のブロックチェーン化。発行した公文書コインの分を市場で買い上げるだけで年間数十億円くらいで改ざん不可能な一生残る公文書ライブラリーが完成する。すぐには公開できない公文書はフラグで十年とかつければいいだけ。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 09:23:51
平成24年て民主党政権下だからマスコミは取り上げないのでは
Noodle. @Noodle1002 2018-03-13 09:26:31
安倍さん、麻生さんは乗り切ることができるかどうか
セクサー資材部 @sexxor_asset 2018-03-13 09:26:35
行政のヘッドは内閣ですから、理屈上というか憲法上では最大限責任を取るとしたら内閣総辞職ですけど、「官僚の勝手にやった書き換え」でそこまで持ってこられる前例を作ると、官僚が内閣を吹き飛ばす能力を有することになります。なので痛し痒しなんですわ。
phantive @phantive 2018-03-13 09:26:55
丁寧に読む気力が湧かなかったので助かる。 安倍政権的には(バレたからじゃなく)隠されなかったほうが良かったんじゃないの?
ニシジマ @oroshigane30 2018-03-13 09:31:14
nukitasiNLNS まあ確かに。民主党政権時代も相当官僚に手を焼いたそうですしね。と、するとまた新しいネタをもとにループな雰囲気かな。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-13 09:31:19
oroshigane30 いや、行政機関が本当にボロボロだったのは財務省が書類を改竄した平成24年では? 今はむしろ問題が発覚する程度には自浄されたと言うべきです。
甘味処 茶屋「たんご」(偽) @nukitasiNLNS 2018-03-13 09:33:09
oroshigane30 ループだと財務省の上層部をシバけないのでまずはそっちの方向に持って行った方がいいでしょうね。 その後はそれぞれが好きにやるでしょう。
V厨 46歳(フリー) @vchu_ 2018-03-13 09:36:05
つーか仮に100歩譲ってこの案件で倒閣・政権交代が行われたとして、現野党の方々は「内閣府の窺い知れないところで行われた各省庁の不正案件の任命責任を取って辞職」という前例のナイフが次の政権与党(予定)である自分達の喉元に突きつけられる事になるって解ってんのかね。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-13 09:37:35
国会議員は選挙で選ばれるものですから、改竄したタイミングの責任者ではなく、発覚したタイミングの責任者に責任を取らせるようでは、自浄など起こるはずがない。まぁ、今回の案件は改竄したタイミングの責任者すら知らなかったでしょうが。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-03-13 09:45:14
まとめられてから10時間たっても、ぱよちんたちがコメントを書きに来ないのが、この一件のすべてを物語っているな
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 09:49:56
麻生が財務省の官僚に鞭を打てるチャンスが到来したのだが、これを取り上げて首を変えて元の木阿弥で終わらせるか否かだよな
故郷求めて @furusatochan 2018-03-13 09:50:44
読解お疲れ様でした。やはり書き換えの内容的にはしょぼい。と、暗部を消したかったんだろうなと。ただ改竄は理由の如何によって許されるものではない、というのが私の立場だ。
四式戦闘機 @ki84type4 2018-03-13 09:54:14
昨日の夜中に読んだけど、ほぼ同じ感想を持った。普通に読むと、政治家どうこうは大した問題ではない。文書改ざん自体の方がはるかに大変な問題なんだが…ううん、なんで削除なんてしたんだこれ…
togetsen @togesen1 2018-03-13 09:56:07
マスコミがいつものように針小棒大に騒ぎ立てる→各省庁がウンザリして、面倒になりそうな所は修正→マスコミが「改修だ!」と騒ぎ立てる 結局マスコミのマッチポンプ案件じゃない?
茜射す紫野行き @smichie1221 2018-03-13 09:57:23
自殺された方って本当にこの件の関係者なのかしら‥モンスタークレーマーに脅され押し流された所を一括カットの改竄を気に病んでの自殺?内容は犯罪だけれども死んで詫びねばならんほどのやつなの?それとも籠池に対して怨みと抗議を込めた憤死?この件だと個人の犯罪の問題もあるけど改竄出来ちゃうシステムの方に大きな問題があるしそこの改善に焦点当ててくべきだと思うのだけれども。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-03-13 09:57:24
vchu_ うっかり政権取っちゃって身の破滅を招いたから、政権取る気は全くないのでは。文句言い続けるだけの楽なお仕事の方が良い。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 09:57:32
改ざんされたのが去年の2月以降らしい。 去年の2月は国会審議で「価格交渉の記録を見せろ」という要求に対して佐川氏が「破棄した」と回答した。
sin @sin007777 2018-03-13 10:00:34
この場合の内閣の責任のとり方は、文書管理の改善と再発防止に向けた取り組みだろう。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 10:03:11
社保庁の問題が発覚して、解体して再構築しましょうと計画建てた後に、政権交代して、計画通り進んだかと思ったら名前変えただけで、上層部が同じ連中になっちゃったって事例があるからね。同じ轍は踏むなよ
Toshio Hanai @toshi_hana 2018-03-13 10:03:43
概ね思ってた通りであった。首相ではなく、「維新」案件だろ。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-03-13 10:04:44
hiroppe3rd 産経報道だとそれを受けて整合性を取るための文書改ざんだった、となってるね。 http://www.sankei.com/politics/news/180312/plt1803120007-n2.html
獅子琉々 @ryukyulion 2018-03-13 10:05:03
こんなペラッペラな内容なのに、見出しだけで煽るだけ煽るマスコミ、それに賛同してしまう人が増える様。民主党政権に変わった時の雰囲気があって、不安でしかたない。
ゆうき @yu_ki_0406 2018-03-13 10:06:01
大山鳴動して鼠一匹…か
V厨 46歳(フリー) @vchu_ 2018-03-13 10:07:42
mtoaki 内閣「責任とって解散総選挙するわ」 野党「まてまてまて」
TAMAGO @tamago3884 2018-03-13 10:08:13
開校が迫っている中、新たに地中深くの埋設物の存在が明らかになった。 これは国側の瑕疵にあたるため、訴訟のリスクがあった。 これは当初から佐川氏が答弁していた。 不利な立場の近畿財務局に籠池は訴訟を示唆しながら「ぐーんと下げていかなあかんよ」と詰め寄った。
Katz @yoshi_katz 2018-03-13 10:08:57
読んだ。書き換え前後のPDFも目を通した。 http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/data/180312.pdf これで政治家の関与云々ってのは無理すぎる
bn2 @bn2islander 2018-03-13 10:12:18
「問題発覚前の文書に問題発覚後のあれこれが要領よくまとめられていて、問題発覚直後にその部分が丁寧に削除されていた」と言うのは見過ごせないどころか大きなポイントだと思いますです
ももさん @momo33san 2018-03-13 10:12:26
問題になってるのって中身より佐川さんの答弁完全に嘘じゃんってのとじゃあなんで嘘の答弁をしなきゃならなかったのか(そのせいで書き換えなきゃならなくなった)じゃろ
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018-03-13 10:13:34
報ステの偏向っぷりが酷かったな。
bn2 @bn2islander 2018-03-13 10:14:28
改ざん前の文書は改ざん後の文書に比較して問題点の記述が明らかに多いわけですし、「財務省理財局は問題を認識しながら決裁を通した」という事になりそうですし、改ざん後の文書なら「問題をよく認識しないまま決裁を通した」という事になりそうなので、改ざんを行った理由はわかる
ももさん @momo33san 2018-03-13 10:14:40
momo33san そこに政治家の関与はあったのか、忖度しただけなのかってのが問題になってんじゃないん?
やし○ @kkr8612 2018-03-13 10:15:20
ヤカラ者を相手に不利な約束しちゃって折れさせられたという屈辱の記録には違いないが、公文書は公文書なんだからどうでもいいところまでカジュアルに書き換えられたらいかんでしょ、という話であって大問題にゃ違いないけど政局に絡めるようなもんでもないね…
bn2 @bn2islander 2018-03-13 10:15:27
後はなぜこれで決裁を通そうと思ったのかが問題となり、おそらく迫田元理財局長が国会に呼ばれる流れになりそうではあります
にんにん @shinobizato 2018-03-13 10:16:10
鬼の首でも取ったような報道だが本当にバカらしい 値引き価格よりもこの問題に費やしてる国会の運営費の方が遥かに無駄
お魚食べたい @osakana_utauta 2018-03-13 10:17:23
読み終わって思うのが、こんなんで自死に至るまで追い詰められてしまった方が本当に気の毒で致したかたないという気持ちだけ。しょうもない案件を引っ張った野党もクソだけど書き換えを指示した人物もクソ。
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2018-03-13 10:18:01
消した情報は政府の無罪を証明するに足る情報でもあるのに、政治家やアッキーの名前が消えたことを強調することで、政府の不正が隠蔽されたかのように情報操作してるよね。それはほんとうに汚いと思うわ。
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 10:21:51
bn2islander 結局は「当時のローカル部局の不祥事」でその当時の局長が本省幹部になっていたためになかったことにしたかった、という財務省内部の都合の部分が大きかったんでしょうな。たまたま「昭江夫人」の名前があったんで他に目だったスキャンダルが無かった野党・マスコミが飛びついて全国ニュースで語られることになってしまって慌てて他に出てる資料の類とのつじつまを合わせるのすら忘れて改ざんしてしまったといったところじゃないかな、という分析を
ももさん @momo33san 2018-03-13 10:26:02
どうもコメ欄読むと元の文書にはたいしたことは書かれてないからこの問題もたいしたことないんだと言わんばかりの人が散見されるが決済文書の書き換えは犯罪行為だよ?しかも下手したら組織ぐるみの。問題大有りでしょうに
パーシング @pershing21 2018-03-13 10:26:41
これは読まない人だけが疑惑だ疑惑だと騒ぐ案件じゃないか。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 10:30:13
公式文書をwikipediaみたいなノリで改ざんするのやめろ
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-03-13 10:36:05
momo33san だから佐川さん辞任したのでは?
PIXSEL @pixselP 2018-03-13 10:36:38
oroshigane30 そこで安倍さん麻生さんに責任があるなら、安倍さん麻生さん「が」責任を持って官僚を切らないといけないんですよ。 安倍さん麻生さん「を」切って官僚を残してもしょうがない。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-03-13 10:36:42
sabakanmikan ご指摘ごもっともだが、この文書改竄前で政治家からの口利き全てゼロ回答してる実績を見ても、責任者は官僚に留まるとしか考えられない
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 10:37:47
mtoaki 「問題を起こした人が辞任したのでもう安心です!」って言われてもな。これが株式会社だったとして、自分の財布から金を出して投資する気になるかね。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 10:39:14
d2N5Q4GciZtsa2e ブラック会社社長「自分はノルマを課しただけで、残業しろとは言ってない」的なアレだな。アーア下っ端かわいそ
ももさん @momo33san 2018-03-13 10:39:17
はっきり言って書き換えられた文書の中身が云々なんて瑣末な問題だよ。一番の問題はこのままほっといたら国が自分達の好き勝手に情報を(歴史さえも)管理するんじゃないかってところでしょう。だからマスコミも野党も危機感を持って追求してるのにどっちが問題を矮小化してるんだって思ってしまう
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 10:40:38
momo33san 決裁文書じゃなくて決裁に関連する調書ね。「決裁」に詳細なんか書かないから。 だから大した問題ではない。 もちろん、由々しき事態ではあるが
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-03-13 10:42:23
satoyuyapyaa momo33san やるとしたら法制度を改めるとか組織の改編とかであって、与党の責任をどうこうする事ではないのでは。そもそも責任ないというか与党の指示で調査して発覚したわけだし。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 10:42:25
どうせ下っ端を切り捨てて終わりだろ。あーあ嘆かわしい。 会社の不正を告発した奴が、会社の中で村八分にされて結局仕事辞めて生活困窮するのと似たようなもんだな。
甘味処 茶屋「たんご」(偽) @nukitasiNLNS 2018-03-13 10:42:54
momo33san アベガー言ってるだけで本丸の財務省の保身による書き換えや会計検査院の見逃しは軽視してると思いますけど。 全文みたら夫人関係ないのわかるのにそこばかり叩いてるから呆れられるんだと思いますよ? どこに危機感あるんですかねぇ・・・。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 10:43:41
mtoaki 「やらないこと」は罪にならないとでも?
プリビリード @prbrd1 2018-03-13 10:44:01
momo33san ならこの問題追及すべきは総理じゃないはずなんですがなんでマスコミと野党は総理追及してるんすか……
びるげ® @lotus74sp 2018-03-13 10:45:06
テレビが掻い摘んで流すニュースだけ見てイキってる奴はこれ読めよ。
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 10:45:36
momo33san ただ、内容に描かれているように「どこまで行っても財務省内部の問題」であって監督者にすら偽って報告するようでは政治家側の対処も困難。むしろ政治側の正当な形での圧力をかけることがしやすい方向にもっていかなければならないんだけど、野党とマスコミはとにかく「実績作り」のために実質的に政治圧力を弱めようと必死になっておりますが。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 10:46:36
prbrd1 そりゃあ明らかに「総理のファンクラブ」が動いてるからでしょ。別に総理は悪くないかもしれないけど、「総理のファンクラブ」を切り離すことができないならトータルで見たらマイナスだね。大事なのは総理個人じゃなく国の運営。良い悪いの話じゃない。ただ粛々と、マイナスは切り捨てるだけ
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 10:47:37
momo33san …元々はそっちのほうが重要な扱いだったんですけどね、現在進行形で…
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-03-13 10:47:40
satoyuyapyaa ちょっと興味ある。そのファンクラブの申込窓口ってどこなの?
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 10:47:51
mtoaki ヤクザの組長がよく使う論調 「別に自分は指示出していない。下っ端が勝手に鉄砲玉になっただけ」   「鉄砲玉になれ」と指示しないだけじゃなく、「鉄砲玉になるな」と禁止命令を出さねばならないこともあるって話だね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-03-13 10:48:33
momo33san その問題は財務省という政府機関の内部規律に起因する問題で、閣僚が引責辞任する種類の問題ではないのだよ
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 10:48:36
反アベ連中は、次の内閣の人間に官僚の心すら読めるエスパーを要求するのかもしれない・・・
げんじーにょ @guendhinho 2018-03-13 10:49:18
読んだぞ。これを持って内閣批判するのは不誠実だな。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 10:50:06
hiroppe3rd 少なくとも内部告発者を保護する制度、不正を「阻止できなかった」場合の罰則などは必要になるよね。
ue280 @cd2023 2018-03-13 10:50:14
momo33san「 財務省の問題を無理矢理倒閣に結びつけようとしてるのがおかしい」ってだけで「文書書き換え自体たいしたことない」って訳ではないだろうに
不破雷蔵 @Fuwarin 2018-03-13 10:50:24
むしろこのような分析こそが、政治ジャーナリストを自称する方々には求められているのではないかと。居酒屋談義で世情にのって旗ふりふりの、どこが専門家なのかと。
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 10:50:35
satoyuyapyaa これに関してはむしろ上の方が飛ぶ要素がある。なんせこの手の提出後の資料をいじるのにはそれなりの権限が必要で下っ端にはそういうのにアクセスする権限が無いんだから
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 10:52:17
つーかまぁ、実務的には「どこからどこまで改ざんの可能性があるのか」っていうのをハッキリ示してもらいたいもんだよなぁ。財務省のデータはしばらく使えないってことになりかねないんだからさ、しっかりしてくれよなぁ
プリビリード @prbrd1 2018-03-13 10:54:01
satoyuyapyaa は、はあ。ファンクラブ?すまん、なんかそんな比喩?で言われてもわかんないんでちゃんとした部署名とかで言ってくれ
茜射す紫野行き @smichie1221 2018-03-13 10:54:57
prbrd1 その方が視聴率とれるからだと
trycatch777 @trycatch777 2018-03-13 10:54:59
「公文書の改ざんは大変な問題であり、原因究明と再発防止は必至ではある」は確かだし、その話について、報道とか野党の追及って雑なやり方だと思っていて、一足跳びに政権や大臣の責任追及にすぐ行っちゃうのはどうなの? 結局1年位前から同じパターンが続いていて「またか」と思われるのって野党からしてもマイナスだと思うんだが。
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 10:56:52
satoyuyapyaa ただ内容的にはこれでほぼ仲介を持ちかけられた鴻池元大臣のメモの内容の裏付けが取れた状態で、「最初期にチョンボをやらかして弱みを作ってしまった担当」と「その弱みに付け込んでヤクザまがいの手法を使った理事長」という「どっちも別ベクトルで酷い」としか言えないレベルの話でしか無くて。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-03-13 10:57:10
satoyuyapyaa えっ口利きしに来た政治家先生の肩書き、何処に財務省閣僚が居るの? しかも明恵夫人に至っては籠池氏を経由した伝聞しかないんだよ? ブラック社長どころか株主ですらないし、その口利き自体が拒否されてる
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 10:57:35
trycatch777 テレビ局のスタッフみたいな世界の見え方してるんだな
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 10:57:44
trycatch777 騒いでいる野党は「勢い」に任せて倒閣したいだけで、またか…と「冷静」に見てる人たちのことなど目もくれてないでしょう。
bn2 @bn2islander 2018-03-13 10:57:47
内閣人事局を作った以上与党や大臣に官僚をマネジメントする義務があることになりますので、責任追及は正しい姿勢ではあります
V厨 46歳(フリー) @vchu_ 2018-03-13 10:58:01
もしかして、当該ソースを全文読んだ人の中で「総理が財務省に文書書き換えを指示した」とか本気で思ってる人は居ませんよね?いや、そんな、まさか、ははは。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-03-13 10:58:27
satoyuyapyaa だからそれが佐川さんでしょ。産経報道によれば。 mtoaki
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-03-13 10:59:08
prbrd1 そりゃアナタ、「バカだから」ないし「倒閣工作活動だから」の二択では?
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 10:59:55
d2N5Q4GciZtsa2e d2N5Q4GciZtsa2e  「良かったね! 一安心!」ってなるか? 「あっ、機械的に『パッと見でヤバそうなところ』を削除したんだな」って思うだけ。wordの一括変換とか使ってそう。むしろ不安になるよな。「内容」よりも「印象」を重視して消しちゃったわけだ
MUNEGASHI Isako @isako134 2018-03-13 11:01:46
昨年の11月半ばからこの問題を差し置いて、大相撲について年が明けてもテレビで大騒ぎして時間をかけて扱ったはずなのに、春場所が始まったにもかかわらず、重要視されなくなりましたねえ?もっとも、大相撲の騒動の前は都知事の国政新党に夢中だったはずなのに。
くらたや書房 @kurataya_book 2018-03-13 11:02:06
官僚の不祥事に対して政治家が(ある程度は)責を負う、というとこまでは分かるんだけど、これが官僚:政治家でイーブン以上の判定になっちゃうのは拙かろう。この場合の責任って財務省をキッチリ罰した上で再発防止の枠組みを作ることだろうに。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:02:15
mtoaki 産経? あぁ、たしかまったく取材せずに記事書いてたところね http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/216274
おいちゃん @semispatha 2018-03-13 11:02:21
これの今後の完全な再発防止対応って権限剥奪等の地方自治権限縮小で、より中央集権型になるしかないので市議会とか県議会が死滅する世界なんだけど。マスコミ連中ってそこ解って言ってるのか?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 11:03:26
岸博幸氏の見立てだと 理事局の管理部の人間が佐川の答弁を聞いて勝手に忖度してやった可能性がある っていってたな。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:04:10
kurataya_book 官僚と自民の仲良しこよし問題は前々から言われてるけどな。「ずっと政権とってたから官僚と自民党の関係が深くなって悪い意味でツーカーの関係になってる」ってな
カオル @moegikaoru 2018-03-13 11:04:23
satoyuyapyaa いや、ぐたぐた文句言うのはいいからさ、さっさと総理のファンクラブの所在を明らかにしてくれんかね? こっちも見てて興味あるからよー
球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018-03-13 11:04:34
公文書改竄だけでも十分ヤバイんですけどね...これがまかり通ってるってことは他にもやってる可能性が...
ニシジマ @oroshigane30 2018-03-13 11:05:34
あと、神戸製鋼でもなんでも下々がやべえ事をやっていた場合「知らなかった事」を理由にトップが引責辞任している訳ですよ。上を刷新して綱紀粛正を図ろうとかで。ましてや前任の関与が疑われてるならなおさら。どうしてこのケースだけそれが当てはまらないのか、今ひとつピンとこないですね。
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 11:06:04
satoyuyapyaa 内容見ればわかるけど、削除した政治家ないし関係者の類は大体籠池理事長がハロー効果のためのはったり以上のものではなく、しかもそれ自体賃借契約の時期の話でしか無くて本来財務省的に問題の部分とは関係のない時期だったりする。ぶっちゃけ「無意味に野党に突っつかれるのが面倒くさくて削除した」のが実情でしょうな
V厨 46歳(フリー) @vchu_ 2018-03-13 11:06:34
ていうかこの書き換え前の文書って、それこそ野党がずっと政権側に求めてた「やってない事の証明」そのものだよねっていう。
カオル @moegikaoru 2018-03-13 11:06:48
ここまで来て未だに「公文書改竄【だけ】でもヤバい」で思考止まってる人って何なの?
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:07:32
olfey0506 『「無意味に野党に突っつかれるのが面倒くさくて削除した」のが実情でしょうな。』 つまりwikipediaで毎日起きてるアレだな
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-03-13 11:09:55
satoyuyapyaa 「ヤバそうな」部分が悉く籠池氏発言という、いやそりゃ籠池氏は詐欺容疑で拘束中の要注意人物だけど
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 11:12:15
一行にまとめると「売買のことを隠したい事情は近財(財務省)にあった。」 安倍内閣としては「あるなら出して」しかいえず、財務省(佐川)は「ない!」突っぱね続けてきた。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:12:58
d2N5Q4GciZtsa2e 『だからルール破って改ざんしちゃっていいか』ってなったわけだな。 wikipediaの編集みたいに。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-03-13 11:14:43
oroshigane30 ISO9001という国際規格があって、現在の最新バージョンは品質管理の最高責任者は企業の最高責任者が当たることを規定してる。 一方、本邦行政機関は基本的にそもそもISO9001認証申請そのものをしてないので、品質管理の責任を最高責任者が負う体制に無い
m39 @m3979898241 2018-03-13 11:15:41
マスコミには実名報道しかみとめず虚偽発言及び印象操作を行った場合には名誉毀損罪を適用し、一生マスコミ関係者の職には戻れないようにすればいいのに。ニュースを報道するタレントも含めて。
Lotus @Lotus19810101 2018-03-13 11:16:18
Wikipediaの改竄どころかアンサイクロペディアレベルだと思う…
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 11:16:21
岸博幸氏いわく、理事局のトップである佐川が削除を指示したならもっと組織的な手段が実行されて、綺麗に削除されてるはずだが、今回のは拙すぎる。
闇のapj @apj 2018-03-13 11:17:32
国有地売るんだし,事前に何が埋まってるかとか地盤的にどうだといったチェックは理財局ではしておかなかったのかしら。最後の,地盤ガー,の訴訟クレームで折れたのが謎。知らんぷりして売ろうとしたのに籠池がそれを上回るクレーマーだったのか,知ってたけど黙ってたバレたらしゃーないという判断だったのか……。
くらたや書房 @kurataya_book 2018-03-13 11:18:34
そもそも官僚と政治家は干渉しあう立場にあってもあくまで別組織で、今回みたく官僚の独断でやっただろうことを別組織の長に最大級の責を求めるのは無茶過ぎる。関与の証拠がないからこそ野党や報道の追及が的外れだって言われてるのに。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-03-13 11:19:32
satoyuyapyaa その点は明らかにレッドラインを踏み越えてるけど、今問われてるのは「誰がルビコン川を渡ると決めて命令したか?」な訳で、記述を見ると政権閣僚側はむしろ残した方が都合が良い内容なのに消えてるという不思議
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:20:01
kurataya_book だから「自民党と官僚は仲良すぎ!」って問題にされてたんだろ? その仲良しこよしの責任をとれってだけの話だな。前の選挙のときも「自民党は官僚の扱いが上手い!」とか自慢げにいっている連中をよく見かけたぜ
ue280 @cd2023 2018-03-13 11:21:03
olfey0506 hiroppe3rd これだけ見ると「役人の質が下がってる」だけではなかろうか
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:21:29
cd2023 まるで昔はよかったとでも言いたそうだな
金目の煮付 @kinmenitsuke 2018-03-13 11:25:19
マスコミはなんでこういう内容を書かないの? それこそ他社がやってないスクープだよね。
A- @eimainasu 2018-03-13 11:25:23
朝日が公開をしぶったわけだよ
わにのたまご @waninon5050 2018-03-13 11:26:18
三権分立について全く理解していない人がチラホラ散見されていますね。この「公文書書き換え」問題は、立法府ではなく、行政府(財務省)と司法府(大阪地検)の大失態と暴走にあります。行政府が自分らの都合の良いように公文書書き換えをして、司法府が都合の良い報道機関に情報をリークしているのが問題なんです。そこを正すのになぜ立法府の長が責任を取り辞任しなくてはならないのか。むしろまずその2府を正すことこそが責任のとり方としては筋でしょうに。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:27:24
wikipediaでクソみたいな編集する奴はガチで死んでほしい。わざわざ日本語版が出ているゲームの記事で固有名詞を全部原語のアルファベット表記に変えたりな
ニシジマ @oroshigane30 2018-03-13 11:29:24
d2N5Q4GciZtsa2e 神戸製鋼は例えでしたが、国際規格の話は知らなかった。電通とかその他の引責辞任例も、そういう最高責任者に責任がいく仕組みがあるんですかね?
V厨 46歳(フリー) @vchu_ 2018-03-13 11:30:17
wikiの文句はwikiに言ってくれないですかね。
お魚食べたい @osakana_utauta 2018-03-13 11:31:39
産経の記事であーだこーだ言ったら朝日も結構訂正記事上げてるんだよなぁ…たとえばこんなのとか…  https://www.asahi.com/articles/ASL3665Y1L36UEHF012.html
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:32:14
waninon5050 俺も内閣総理大臣が立法じゃなくて行政担当だってことよく忘れるわ。
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 11:33:35
cd2023 というより「本来篩にかけられて弾かれる存在」だったんじゃないかと思いますな。「傑物が出てこない」なんてのは「そんな傑物がシステムのピースとして出てくるほうが危険」じゃないかと思うところではありますし、「アップルのジョブスもアメリカでも一人しか生まれなかった」話に通じる話ではありますが
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:33:53
「国会」が「立法」担当で、国会で「内閣総理大臣」が選ばれるんだけど、内閣総理大臣は「行政の長」なんだよな。 テストで間違えるなよ
もこ @mocomb 2018-03-13 11:34:41
最近話題の偽装事件も社長自身が関与してない場合でも辞任したり減給したりはしてるから、この場合も少なくとも麻生は責任取らされるんじゃね。あと、ほんとに内閣が関与してないなら佐川を証人喚問するしかないだろうね。なぜ佐川の証人喚問を拒否するのか知らんけど。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:35:08
ちなみに「国会議員が行政の長って、それって本当に三権分立成立してるの?」って議論は昔からあるゾ
オルソ @orusoida 2018-03-13 11:37:26
これでまた政権が書き換えるように指示した疑惑があるって一年間粘るんだろうなぁ
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 11:37:43
mocomb 上ですでに言われてるけど… 一般の会社は社長と会社組織は一心同体だが、立法府と行政府は別組織。
さあにん@山本直人 @sarnin 2018-03-13 11:40:18
それでも、マスコミや野党は騒ぐのだろうなぁ…
もこ @mocomb 2018-03-13 11:40:49
あと忖度ってのはそのブラフやハロー効果によるものだから、それいうと忖度はあったことになる。あったからなんだって話だけど、野党はそこに縋るだろうな。
うい @tbbb120 2018-03-13 11:41:22
本当に現代版真珠の首飾り事件じゃないか…
もこ @mocomb 2018-03-13 11:41:35
hiroppe3rd 内閣は行政にも責任を持ってるからそれは無理筋。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:41:49
waninon5050 ほらもー、アベちゃんが「立法府の長」なんて自称するから勘違いしていいねする人がこんなに表れる。お前ら全員テストで減点なw 安倍首相の「立法府の長」発言が国会議事録から消されるhttps://news.yahoo.co.jp/byline/watanabeteruhito/20160609-00058635/
ざわ @zawayoshi 2018-03-13 11:42:04
結局確固とした証拠がここまで出てこなかったから「忖度」だけで突っ込んでんだからなぁ。「エビデンス?ねーよ」とかほざく奴もいるし
yaya @yakumokumaneko 2018-03-13 11:42:26
これでまた一年は森友で戦う気なんだろうなぁ……くだらない
プリビリード @prbrd1 2018-03-13 11:44:02
とまあこの通りよくわからん質問とコメントしながら自分は質問に答えず煽りだけ行うことから相手にしちゃいけない人である
オタ小児科医 @otapediatrician 2018-03-13 11:44:23
本来は与野党協力して財務省の徹底調査と改革に乗り出すべき所、麻生やめろ安倍やめろしか言えない・言わない奴は与野党問わずクソって言ういいリトマス紙になりそうですな。
\(^d:三\(‘ω’ )/;三b^)/ @blueD1 2018-03-13 11:44:43
これ自殺した人はどう関係あったんだろう?ヤクザに散々ゴネられて、さらにアホな輩に大事にされて心労で自殺しちゃった?
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:44:50
yakumokumaneko そりゃいいや。政府が余計なことしないでくれると助かるぜ。働き方改革も蓋を開けてみればクソだったしな。次の選挙はねじれ国会希望。
aaagn@4/29~5/4🇹🇼台北、宜蘭。🇺🇸も行きたい/日本に停班停課を導入する会 @aaagn 2018-03-13 11:47:34
ネット時代じゃなかったら偏向見出しが罷り通ってたんだと思うと怖いね
枝豆歯車な緋蓮@低浮上? @hiyokurenri688 2018-03-13 11:47:49
公務員の知り合いに聞いてみたら「ああいう文書は何人もの人間が目を通してから世に出る」と言ってた。もし一番上の人の所まで行く途中で書き換えられてたら、一番上の人は書き換えに気づかないのでは?
保冷所 @horatio2chsi 2018-03-13 11:49:14
要は、詐欺師のハッタリを文書にしてしまった部分を削除したという…近畿財務局の担当者は、籠池氏の「正体」に気づいて焦ったのだろうな。
ゴイスー @goisup 2018-03-13 11:49:20
つまりは佐川答弁から忖度してノンキャリに汚れ仕事指示だしたヤツがおるっちゅーことか。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:52:25
hiyokurenri688 仮にそうだとしても上が責任をとるのはしょうがない。理想的には権力を持つ人が全て自分で考えて決定するのがいいんだが、現実的に無理だから「しょうがなく」他人に委任してもいいってことになっている。つまり「委任したお前が悪い」ということになるわけだ。
@くろまく @kuromaku9609 2018-03-13 11:52:47
一応書いておくと、立法府の長は各議院の議長ですからね。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 11:53:25
wikipediaみたいに編集履歴をつけておくべきだったな
sako @SSako86 2018-03-13 11:54:06
satoyuyapyaa 検察が司法府っていうのも。
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 11:59:45
mocomb ただ、今度それをやると野党側ですら「政治家の仲介」の類ができなくなるから地元で仲介を得る術が失われるという諸刃の剣(共産党ですら生活保護に関する仲介をやって支持を集めるとかはよく知られる)。
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 12:01:24
olfey0506 「仲介を得る」じゃねーや、「地元住民の支持を得る」だ
火雛 @HibinaKageori 2018-03-13 12:01:31
hiroppe3rd ある意味、財務省相手にいちばん戦ってるのが財務大臣だと思います。お互いのミスや弱味を探りながら、貸し借りで戦っている。それにしても去年の与党の答弁……ゴミのせいで土地売却価格が下がったとかどうとか……あれ意外とほぼ本当だったんだなあ。
保冷所 @horatio2chsi 2018-03-13 12:01:42
佐川氏の指示というのも…お前ら、詐欺師のハッタリをそのまま文書にしてんじゃねーよ、これじゃ詐欺の片棒担いだみたいじゃねーか、消しておけ!…みたいな感じだったのかも…
火雛 @HibinaKageori 2018-03-13 12:02:22
(あ、しまった微妙にズレたことをレスしてしまったかな……まあいいや私は謝らない)
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 12:06:00
HibinaKageori っていうか、財務省相手に対等な立場で言い合いできる一般人って財務大臣くらいしかいないですよね。大臣ってそういう権限が与えられてるようなものだし。そこで財務省が偽書提出したから 大臣辞めろ ってのは完全なる筋違い。
もこ @mocomb 2018-03-13 12:07:34
olfey0506 実際福祉施設の建設補助金なんてのは議員とかの助力がないと厳しかったりするけど、別にそれ自体が悪いことではなくて、それを利用して不当なことを強いろうとするのが悪いわけだから、そこさえ足踏み外さなければ別に萎縮せんでもいいけどね。
同志ビーヴァ @doushinotaii 2018-03-13 12:10:21
ここまで拗れたのは「政権打倒」を政策論ではなく感情論で突き上げ続けたため。ここはひとつ与野党一体になって省庁の在り方を論じてほしいんだが……無理っぽいかね。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-03-13 12:10:30
おまえら、やっとぱよちんが来たからって群がるピラニアかよ。もしくは稲村亜美に群がる球児かよ。
イチロー @sbzkichi 2018-03-13 12:13:25
豊洲と同じ構図、ガバナンスの不備(豊洲の場合は広報資料等)があったのは確かだが、それをレバレッジに胡散臭い野党&マスコミが本来の正しさと、自分たちの不備を棚上げしながら全体に文句をつけて大事にしようとしている。後から振り返れば野党とマスコミがクソだったで答えが出る。
獅子琉々 @ryukyulion 2018-03-13 12:15:01
自分が定めた方向性で上手くいかなかった(業績が回復しなかった等)ので責任とって辞めます、といったことが引責辞任。 問題が起こった時の責任はそれの改善と防止をすることであって、初めから辞任求めるなよ。
bn2 @bn2islander 2018-03-13 12:15:05
apj 何か埋まっているのはわかっていたようですし、またこの文書のP.5にありますが、調査の結果「特別に軟弱な地盤とは思われない」とは認識していたようですね https://www3.nhk.or.jp/news/special/moritomo_kakikae/pdf/01.pdf
endersgame @endersgame3 2018-03-13 12:15:24
まあ減給ぐらいの責任がちょうどよさそうだな前例からしても
beigyiaa @beigyiaa 2018-03-13 12:16:12
SSako86 検察は普段は行政機関ではありますが捜査中は裁判所と似た役割を持つため準司法機関となりますね。
ue280 @cd2023 2018-03-13 12:16:32
ryukyulion 「辞めりゃいいんだろ辞めりゃ」で止まったら何の意味も無いし
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 12:18:33
この問題の元凶は去年、『証拠もなく疑惑だけぶちまけて騒いだ連中』です。 この連中が『物証で以て告訴』して検察が調査し実態が暴かれて終わりのはずだった。(実態は、籠池が粉飾して大阪府と近財がそれに屈した。) 無駄に証拠(?)を小出しにして疑惑だ疑惑だと騒ぎ続けた結果、野党陣営が調子に乗り騒ぎを大きくして、安倍政権が巻き込まれ、官僚がせっつかれるのを嫌がって偽書提出してしまった。
れて @leght0 2018-03-13 12:21:40
役人としては大失態なのは間違いありません。別まとめでも書きましたが、事実確認と責任追及を同時にせず、事実確認だけを淡々と進めてほしいですね。○○のクビを取ろうとか思うとぼやけます。
球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018-03-13 12:21:44
え?立法府の長ってなんの話をしてるんだ?内閣は行政の長だろ?何か根本的に間違ってないか?
おいちゃん @semispatha 2018-03-13 12:22:54
これ追求するにはぽっぽの「最低でも県外」の総括と、この件の爆心地の維新と辻元の関与否定の証拠出してからでないとブーメラン刺さるのが笑えねえ。あと、アベガーの人たちはこの問題が「頭に対して手足が反目した」なので頭切ったら官僚の大勝利なのでより無法地帯になるっての解ってるのか?
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 12:23:02
hiroppe3rd 会社勤めならどこに勤めているか教えてくれないか? こんな理屈で改ざんを正当化するような奴がいる会社は避けたいわ
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 12:24:41
財務省の理事局としては汚点だろう。籠池みたいなやくざまがいのことをする奴に 隣の公園と同じような値引きをして国有地を明け渡してしまった のだから。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 12:25:12
semispatha 政治家はブーメラン遊び楽しそうでいいよな。今度からはねじれ国会で政府丸ごと身動きできなくなればいいよ。余計なことするな。
文里 @wenly_m 2018-03-13 12:25:41
ここのコメント欄だけで別のまとめ作った方が良いかも。togetter運営はまとめ主がそれを簡易に作れるようにして、それを実行後はそのまとめへのリンクだけを残してコメント欄を閉じられる機能の実装を早(何回目?
kampfer @kampfer2009 2018-03-13 12:26:20
安倍応援団の面々が「森友に関与したかどうかで内閣に責任はない」という筋書きでごり押ししたいのは理解できるコメント欄。自分はそんな部分よりもむしろ、これだけの改竄をむざむざさせて散々目の前で国会答弁させて、それでも「彼は優秀」とかばい続けて「国税庁長官」に任命し、会見すらすっぽかし続けてるのに政府は何もしなかった事実だけを以ってしても、政府には責任があると思う。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-03-13 12:29:13
oroshigane30 電通の場合は男性若手社員の自殺労災案件では特に何も無かったことと比較して、東大卒若手女子社員の自殺労災というニュースバリューに押し負けただけ
MUNEGASHI Isako @isako134 2018-03-13 12:29:21
.semispatha 大阪府や東京都含めた自治体首長が国政に積極的に介入し、国政新党で政権奪取して首相に登り詰めるシナリオを望んでいたはずじゃ…。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 12:29:47
これからは政府の権限を縮小、各県それぞれにより大きな自治権をもたせるべきだ。政府は金を浪費するばかりでロクなことをしない。それならいっそのこと、個人の銃器所有を解禁、同時に各都道府県が独自の軍事力を持てるようにすべきだ。最近は「都会だけが日本」とでも言いたそうな連中が「日本一丸となれ!」と言っていてムカつくからな。
kampfer @kampfer2009 2018-03-13 12:30:12
クレーマーに口八丁手八丁で押し切られたのだとしても、こんな改竄してまで隠ぺいする利など財務省にない。ここまでやるからには少なくとも政府への忖度が働いたとみるべきで、その原因とすればやはり内閣人事局に人事を掌握されている影響が悪い方向に強く働いているんだと思う。政府が強すぎる。
かつ丸 @katumaru8000 2018-03-13 12:31:01
事務次官の責任が問われないのはなぜなんだぜ。いや、こんな事務方だけでやってる不祥事、大臣よりもそっちが責任とるべきじゃないの?
ニコラス☆鮭児 @yomoyamasaka 2018-03-13 12:31:49
Wikipediaの編集disってどうすんだ。
tomtia_tw @tomtia_tw 2018-03-13 12:31:53
ところでこの問題で野党は「内閣総辞職」を要求しているけど、なんで内閣総辞職なんだろうな。いま総辞職したって、国会の議席数変わらないのだから、再度安倍さんが選ばれるんじゃないかと思うのだけど。
kampfer @kampfer2009 2018-03-13 12:31:57
自衛隊の日報問題の時も公文書管理を見直せと主張したが、今回の件もそれは変わらない。加えて今の強すぎる内閣の人事権の見直しも求めたい。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 12:32:37
katumaru8000 ヤクザの組長やブラック企業の社長が「知らない。下っ端が勝手にやったこと」っていうアレだな
leper @output201 2018-03-13 12:32:41
てかそもそも検察も行政だよ
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 12:33:05
改ざんについては、僕個人の見立てだと「理事長に就任して数か月の佐川」に「価格交渉の記録などない」とレクチャーした人物がいて(推測)、そいつが改ざんの主犯。
V厨 46歳(フリー) @vchu_ 2018-03-13 12:34:24
「○○と見るべき」「△△と思うのが当然」という思考が最も危険。
komerice @gohan_rice00 2018-03-13 12:34:31
twitterの公式モーメントも安倍総理が関わっていたかのように仕立ててます。前から思ってたけど公式モーメント、フェイクニュースや危険な遊びをまとめることがあってうかつすぎます。 https://twitter.com/i/moments/973142949465792512
あざひが @azahiga 2018-03-13 12:34:57
読む限り財務省が隠したかったのは値引き根拠が規定されていない事情(予算とか訴訟になった場合の不確実性とか)によるものだったことなのかなぁ。規定外の事情を汲まないといけない行政処分って役所あるあるすぎて泣ける。
うにら @riafeed 2018-03-13 12:35:47
wenly_m こういったところに何度書かれても意味が無く邪魔なだけだからはっきり書いておくとコメント欄停止機能は実装されていたものが段階的に完全廃止された経緯上撤回される可能性はきわめて低くその希望はまず通らないから
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 12:36:26
失敬 理事長じゃなかった 理財局長。
球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018-03-13 12:36:46
今テレビとか見てるけど、マスコミも野党も政治家の名前を、そんなに重要視してるとは思えないんだけどなぁ。公文書改竄の方がよっぽどヤバイし。
れて @leght0 2018-03-13 12:37:01
役人の感覚としては処分が及ぶのは事務方まで。意思決定をした人は免職か停職。上司は減給か戒告ってとこでしょうか。 あと内閣人事局のこという人いるけど、なくなっても人事権は各省大臣(政務)になるだけですよ
tsugarulefthorse @tsugarulefthors 2018-03-13 12:37:30
satoyuyapyaa それにしても、「総理のファンクラブ」とは具体的にどういう組織のことなのでしょうかね? 恥ずかしながら寡聞にして知らぬもので、是非とも教えていただきたいです。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018-03-13 12:37:38
satoyuyapyaa 道州制連邦政府か、ネタとしては面白い
sako @SSako86 2018-03-13 12:37:47
beigyiaa ここで言ってるは、機能の話ではなく権限の話だと思いますよ。
tsugarulefthorse @tsugarulefthors 2018-03-13 12:38:39
satoyuyapyaa どうぞご自身の手で行なってみてください。まさかここで喚いて変わるとでもお思いですか?
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 12:40:21
wikipediaの編集で「<!-- 無関係の内容だったので削除しました -->」とかちゃんとコメントがついているならまあ許せるんだけど、何のコメントもなしに無言削除するのは編集合戦の火種になるからほんとやめてほしいんだよなぁ
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2018-03-13 12:40:38
すごいね。こんなんで辞任させる前例作ったら、内閣なんて砂上の楼閣じゃないか。ひいては日本の国家そのものが容易に瓦解するという証左になってしまう。こう考えれば民主主義って結局は衆愚政治でしか無いんだなと思う。独裁政権の中国やロシアの方がその国の国民目線としては心強く感じるだろう。そこに自由はなくとも、明日から暖簾が変わるようなことはなくなるだろうね。
2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2018-03-13 12:40:39
ところで朝日新聞の森友文書書き換え報道を誤報だの捏造だのボロクソに叩かれてたの見てきたけどこの人たちは朝日にごめんなさいしたのか気になる。まあ多分してなくて何が何でも朝日を叩いてやろうとしてるんだと思うが。
@くろまく @kuromaku9609 2018-03-13 12:41:21
output201 検察は司法です。行政は警察。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 12:41:51
佐川の理事局長就任は2016年6月で、森友学園の件で国会答弁に立ったのがその8か月後で、 佐川は価格交渉に直接いた人物ではない。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-13 12:42:18
zipzapoo 本当は平成24年度の責任者、つまり野田元総理と安倍総理で官僚の暴走対策をするのが最重要でしょうね。
beigyiaa @beigyiaa 2018-03-13 12:42:40
output201 上でも書きましたが、検察は行政機関ではあるが、捜査など職務的に独立性が要求されるため、「準司法機関」と称して司法機関のような位置付けがされており、安易な介入はすべきでないと言われています。単なる行政機関ではないです。
しょーた @shota243 2018-03-13 12:42:45
こんな中身は薄いけど見た目は派手な語句の削除をして検察どころか会計検査院にもばれてて結局政局という理屈の通らない状態を招いて…もしかして狙ってやってる?
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 12:42:51
kampfer2009 いや、別にそもそも「別件の話」かつ「これが出てもすでに内容自体はすべてが既出」でしかなくてね。なんで「改ざんされた内容から発覚した隠された事実!」として報道されなくて「文章が改ざんされた」とだけしか語られてないと思ってるの。これ、マスコミの報道の方向性が「本当はどういう価値のニュースバリューなのか」というものを示していたりするんだがね
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 12:43:04
tsugarulefthors 1票が俺の権利だ。それ以上を操るつもりは全くない。「各県に軍事力を持たせるべき派」に+1。 それで終わりだ。
ぐりとぐら @guriro1504 2018-03-13 12:45:43
書き換えた内容が大したことないからなんだ、そういう改ざん体質が蔓延してることが判明したことが問題なんだろ
Клипер @Object260 2018-03-13 12:46:24
satoyuyapyaa すいませぇ~ん、き~のしたですけど~、(「総理のファンクラブ」とは具体的にどういう組織なのかについての回答は)ま~だ時間掛かりそうですかね~
kampfer @kampfer2009 2018-03-13 12:47:03
leght0 もともとは官僚主導で決められていたのが実態。それでは省益に偏るということで国益が強くでるようにしたのが人事局。結局パワーバランスがおかしいのだから見直しは絶対に必要だ。こういう制度はどんどんアップデートすればいい。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 12:47:39
guriro1504 ですね。だからこそ、改ざんを指揮した奴と動機は徹底的に調べないとね。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 12:47:42
Object260 お前淫夢厨かよぉ~(歓喜) オッスオナシャース! 好きな男優誰? 俺はMUR!
おいちゃん @semispatha 2018-03-13 12:50:52
isako134 このままだと東京は豊洲、大阪は森友の詰め腹しとかんと誰もついてこなくなるわけで。さすがに国政でリセマラはもうやりたくないですし…財務省はマッチポンプしようとして全身火達磨になっただけだしなあ。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2018-03-13 12:51:02
大山鳴動してネズミ一匹かよ、結局は…。
木犀劇場 @former_TY 2018-03-13 12:51:07
コメント欄を読んでいくにつれ、佐藤くんが何をしにきたのかがわからなくなる。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 12:51:09
satoyuyapyaa 僕も教えてほしいんですけど、明らかに動いてる「総理のファンクラブ」ってなんですか?明らかなのだから その明らかな部分を示せばいいだけかと思いますが?
NicVergis @NicVergis 2018-03-13 12:52:11
普通に読み物としても面白いから興味を持った方は是非読んで欲しい(´・_・`)
kampfer @kampfer2009 2018-03-13 12:52:15
olfey0506 公文書を改竄した重大性と、それをした張本人を目の前でさんざん国会答弁させ国税庁長官に任命して会見の仕事も放棄するのを見逃した責任は政府にある、って俺の主張に文句つける気がないなら、そんな意味のよくわからない返信を無理にしてこなくていいよ。
木犀劇場 @former_TY 2018-03-13 12:52:58
satoyuyapyaa 俺の好きな淫夢ファミリー教えるから総理のファンクラブについて教えてくれない? ちなTNOK。
kampfer @kampfer2009 2018-03-13 12:54:13
だいたいなんで俺の主張に対して「マスコミガー」なんだよ、あほか。
山元 太朗 @tarogeorge 2018-03-13 12:54:37
kusoripusan それだけ深く大量に埋めたのなら、周囲に目立つだろうに、国有地の管理をしていた近畿財務局か、それ以前に管理をしていた大阪航空局は何をしていたのかね。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 12:55:07
kampfer2009 公文書の改ざんとなってるけど正確には、国会での偽書提出ね。あと決裁文書に「関連する調書」のほうのいわゆる「経緯」の部分が削除されてる。
sako @SSako86 2018-03-13 12:56:24
beigyiaa 発端は、これ( waninon5050 )でどこに責任があって問題を正すかということなので、検察が司法機関でもあるっていうのは的外れです。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 12:56:34
kampfer2009 だったらまず マスコミが言ってることを疑ってからしゃべろうか・・・
茜射す紫野行き @smichie1221 2018-03-13 12:59:58
この騒動で麻生さんファンクラブならちょっと入ってみたくなってる自分がいる‥。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-13 13:00:50
tarogeorge これだけ杜撰だと、となりの公園の土地も問題児かもですね。
銀子☆5さい @ginco_silver 2018-03-13 13:01:14
籠池さん、空港訴訟の「供用後に住み着いた」住民ばりに、自治体や理財局やら相手にごねてただけ案件(・ω・)
れて @leght0 2018-03-13 13:02:08
kampfer2009 いえ、幹部人事については今も昔も役所が案を作って政治家が意見を言うのは変わってません。あとはその任に付いてる政治家のやり方の問題かと。
tsugarulefthorse @tsugarulefthors 2018-03-13 13:02:36
satoyuyapyaa 結局喚きたいだけじゃないですか。 野党議員とて被選挙権を行使しかつ得票を得て当選しているのです。 「国のため」に出馬した議員を見習いましょう。
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 13:02:41
kampfer2009 つまり、何か不都合があった場合にパッチを当てず、放置したまま立ち去ることが責任を果たしたことになる、とおっしゃるのでしょうか?今回の改竄、どうやら主導は理財局という国税庁とは別の組織かつ森友問題で端役ながら登場人物だった部門がやらかした話だったそうで(森友が土地を賃借から購入への期間が長くなることを承認する立場だった)、この場合「佐川氏を国税庁長官に据えた」事とどういう関係が出てくるんでしょうか?
ぽぽんずず @poponnzuzu 2018-03-13 13:02:42
ハッピーエンドにならなかった新喜劇みたいな
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-03-13 13:04:19
検察庁は法務省の特別機関なので行政だね。これテストに出るから。行政じゃないと御剣検事が糸鋸刑事の査定に口出せないから。
小川靖浩 @olfey0506 2018-03-13 13:05:33
なんつーか文書改竄事件も分解していけば分解していくほど話が小粒になっていって、正直部局内の体面を保つためのつまらない改竄がたまたま明るみになってこれの元案件が手詰まりになっているからこれでごり押しをしている向きにしか見えなくなってきてるわー
K3@FGO残1.4 @K3flick 2018-03-13 13:05:51
結果として財務省が政府に対してクソでかい借りを作っただけだったな…
ふるたか @furu49144635 2018-03-13 13:06:00
マスコミと野党がこれだけ騒いでると「またかよ」って印象しか受けない。
言葉使い @tennteke 2018-03-13 13:07:57
財務省が公表して「朝日が正しかったんだよ!」という声を結構みるけど、朝日って元ネタ・スクープネタを区表してないよね?10日の段階で「森友文書書き換え」と書いていて「改竄」と書いていなかったのだが、朝日は正しかったのか?
第24戦略機甲歩兵団@OMEGA7 @votoms_museru 2018-03-13 13:09:24
騒いでいたパヨクはこれ見てどう思うのだろ?
bn2 @bn2islander 2018-03-13 13:10:08
olfey0506 問題発覚前の文章に「今ではすでに既出となっている情報があますことなく掲載されていて、そこが削除されていた」というのは興味深いですよね。この文書が改ざんされることなく提出されればこの1年の大騒ぎはあの時点で終わっていたわけで。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-03-13 13:11:01
kusoripusan それも当初から言われてたけど、アンタッチャブルな話で全く触れられてこなかった。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018-03-13 13:11:14
結局、自分らが「折れた」のを隠すために「ぜんぜん問題なんかなかったんですよ?」って削除してたのね……
bn2 @bn2islander 2018-03-13 13:12:39
「理財局という国税庁とは別の組織かつ森友問題で端役ながら登場人物だった部門がやらかした話だったそうで」最初から主役だった感
beigyiaa @beigyiaa 2018-03-13 13:13:53
SSako86 行政ではあるが状況によっては準司法と言う司法に似た状態になると伝えたのですが・・・あと、output201さんへのリプにリプしたら話合わなくなるので、自分のにしたほうが・・・
Клипер @Object260 2018-03-13 13:16:42
satoyuyapyaa そうですね…やっぱり僕は、王道を征く(?)、虐おじとヒゲクマですか
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-03-13 13:21:17
mtoaki そういう意味では同和が不法投棄して大阪の闇が云々の話もある程度正しかったのかもしれませんね。まぁ、本当に同和かどうかはわからないのですが。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2018-03-13 13:23:17
waninon5050 そりゃ安倍晋三が行政府の長だからですよ。安倍晋三本人と同じ中学校社会科レベルの誤りをしても仕方ない。そしてそれに大量のいいねがつくと。
Domeki @Domeki 2018-03-13 13:23:46
お、消費増税潰すのにちょうどいい案件だな
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018-03-13 13:24:13
この読み込みは、不謹慎かもだが、楽しく読めたよ。
壁|*'ω')ぬころじ〜 @Necologie 2018-03-13 13:26:43
そもそもこの書類が、最終確定稿とかが出されるタイプの書類だったのか気になります。決済や取引の時系列や関連項目、備忘録的なものであれば、後から本筋から外れた部分が削除されるのも不思議ではない事になるのですが……
sako @SSako86 2018-03-13 13:26:43
beigyiaa それは、内閣に法案提出権があるから内閣も立法だといっているようなものです。そういう見方もできるけど、それが今の話に何の関係が?っていうことです。
イチロー @sbzkichi 2018-03-13 13:26:54
kusoripusan 確実に隣のほうが闇深いし、野党議員の話もよく出てくる。
積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 2018-03-13 13:31:40
結局、モンスター詐欺師に絡まれた理財局の自爆案件を正当化するための改竄以上の何物でも無いわけか。さて野党とマスコミはどうすんのかね?真相が浸透するにつれ支持率が無くなってその筋のパトロンから見放されて行く未来しかないわけだが。
うまみもんざ @umamimonza 2018-03-13 13:32:21
連レスしてる佐藤裕也(`ェ´)ピャー とかいう名前になんか見覚えがあると思ったら、ウーマン村本が選挙に行かなかったのを自慢してるまとめで、「選挙なんて行っても無駄、優先順位は昼寝以下、どうせ何も変わらない」って連レスしてた子やないの https://togetter.com/li/1164048 選挙行かんし政治に興味も無い子が、なんでまた突然宗旨変えして首突っ込んでるのん?
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018-03-13 13:32:29
どのみちマスコミは毎日毎日の締め切りが……野党はとにかく国会を停止させるための意思表明が、必要となるため、何が何でも内閣・自民党を悪者にするアピールをすぐにやらないといけないから、中を読み込むことはしないのだろう。するとしても、後日、誤報が心配になり始めてからだ。
beigyiaa @beigyiaa 2018-03-13 13:33:38
SSako86 本件とは直接的には関係無いです(とはいえ途中で国政調査権利用すべきだ!という話があったので間接的には関係あるかな?)が、検察は行政です。と断定されたのを見かけたから、いやいや検察は立場や状況的に司法みたいな状態にもなり、行政ですとは断定できませんよと指摘したまでです。おっせかいおかけしました。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-03-13 13:34:50
Necologie だったらそんな姑息なことすらする必要はなかったね。でも消す必要があった。なぜかってところに次のステージがあるんだろう。
げんじーにょ @guendhinho 2018-03-13 13:39:57
hiroppe3rd 横ですが、それ陰謀論の一種だと思いますよ。ネトウヨ的なもの、安倍政権に便宜を図る人達、自分たちを否定する人達を大雑把にひっくるめて「ファンクラブ」なる謎の集団の暗躍だと理解する電波発信ゆんゆん、受信よんよんです。
ことだま けむりん @kemrin2011 2018-03-13 13:43:08
精読しないといかんか。時間作る。
かんはち @kanhachi 2018-03-13 13:52:44
なんて分かりやすいまとめ!
KAMO nang-bang @dead_san 2018-03-13 13:53:21
むしろ理財局に同情したくなる内容w
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 13:55:10
改ざんについて推測の域をでないが)2016年6月に理財局長に就任した佐川が翌年二月になって価格交渉の記録がないと答弁しているが、ここで佐川が主導して隠ぺい工作を始めるのは、手遅れ過ぎる。 考えられるシナリオは佐川の下の人間、佐川に「価格交渉の記録は無い 破棄した」とレクチャーし、国会答弁でそのように回答するように勧めた人間(管理部)が居て、レクチャーと同時に、当該の価格交渉に関する経緯部分を破棄、削除するように指揮した。 ではないかな
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 13:56:20
umamimonza わざわざ俺の過去レス漁ったのなら、全部読めば理解できるぜ。頑張って発掘してこいよ。
五三八堂ヒロポン @hirokmy 2018-03-13 13:56:56
waninon5050 うん、だから誰も衆院議長に辞任しろとか言ってなくて、内閣主導の役人人事とか言ってた「行政府の長」がどう責任とんのかって話をしてるんだと思うんだけど……何でこのコメこんな良いね付いてんの? 晒し上げ的なアレなの?
sako @SSako86 2018-03-13 13:58:44
beigyiaa 文脈的に検察は行政だと断定して問題はありません。問題のないことを、別の文脈を持ち出して問題があるかのように言うのは不適切です。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 14:02:19
apocalypse1706 俺の経験から言わせてもらうと、「組織的な動きがあるはずだ」っていう前提は眉唾だね。日産の不正検査問題でも結局は「組織的な不正」というよりは、「昔からそうだったからそうした」「みんなやってるから俺もやろう」というだけの話だった。組織というより「雰囲気」だと予想。「自民党に不利になるよう動いたとみなされると出世に響く」「ちょっとくらい文章に手を加えるくらいほんとはダメだけどみんなやっている」そういう雰囲気が、文書改竄という犯罪を起こした。そう思うね
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 14:04:50
ところで「ファンクラブ」という言い方だけど、これはスラングみたいなもんで伝わるか分からない。でもまぁ言ってしまうと「匿名掲示板のコテハンファンクラブ」のイメージだな。コテハン本人が特に悪いことしなくても、ファンが勝手に大騒ぎして周りに迷惑をかけるアレ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-03-13 14:12:50
ゴミが出てきたクソ土地を評価額通りの状態で使えるようにしようとすると莫大な資金がかかる=元も子もなくなるため、籠池に安く売ったのを誤魔化すために色々削除したって事かな。安倍総理や昭江夫人の関与も籠池が勝手に云ってるだけっつーのは、以前からの情報と相違ないし、この点に関しては矛盾もないやね。
naniwakamoto @naniwakamoto 2018-03-13 14:14:38
こういう籠池みたいな「輩」連中の攻撃に現場の皆さんは常に悩まされてんだろうなぁ。国会議員の名前とか盛ってきて脅されてもちゃんと「知らねーよアホ」と毅然として突っぱねていることがむしろよく分かる…。 役人いじめ&半社左勢力がぶち上げてるせいで失敗の許されない風土、環境に追い込まれているのがとても悲しい。 普通に「変な輩にハメられそうになって賠償問題にまでなってます」と正直に言える&それで出世の道が途絶えることのない世の中になって欲しい…。
MUNEGASHI Isako @isako134 2018-03-13 14:18:42
.semispatha でも、国政に手を出すため党を立ち上げた当人らが、「オレ・アタシしらない」とばかりに頬かむりしてるんですが…。
はにたろ @hanitaro1973 2018-03-13 14:22:36
なんかある界隈には「マスコミは政府のいいなりだ!」とか言ってる人が多いけど、むしろ最近のマスコミ、とくに朝日新聞って官僚の利益のためだけに動いているようにしか見えません。天下りの総元締め・既得権益の権化のような前川氏を聖人みたいに持ち上げてその言い分を垂れ流したり、今回も官僚の不始末は追求せずに政府の責任ばかり声高に追求して。もしかして官僚から何か利益供与でも受けてるんですかね?
めがね @MGKskurai0416 2018-03-13 14:24:04
内容はともかく国会答弁に合わせて行政文書書き換えるってやばくない? 分立してなきゃいけないはずの行政が立法側から圧力かけられて情報が隠されてるってことでしょ?システムが崩壊してない?? というかそのまま話せばそこまで問題にならない件案なら最初から全部資料開示した上で政治家は関係ないって言えば良かっただけの話じゃん お粗末な答弁を取り繕うためだけに無茶苦茶しすぎ
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-03-13 14:31:32
satoyuyapyaa 日産にも神鋼にも「目的」はあったんだよ。誰かが得をするから、稚拙で愚かと分かっていても、こういう不正に手を染める。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 14:32:59
「公文書が信用できない国」の烙印が押されたのは大打撃やね。これからどうなるか憂鬱になる。この前日本企業のデータ改竄が問題になったばかりなのにこれだもんな。国際取引に影響が出るだろう。捕鯨問題も「書類の数値を偽造して規定より多く取っていたのでは?」とか言われるかも。「まともな公文書が残せない」という烙印は数十年後に領土問題なんかで効いてきそうだぜ。「あの国の資料は怪しくて参考にならん。俺んとこのが正しい」みたいに
保冷所 @horatio2chsi 2018-03-13 14:35:14
https://www.hanashiyasuhiro.com/5534 ←森友の土地売却に関しては、大阪航空局と近畿財務局が、契約時に確認されている以上の大量ゴミが埋まっていることを認識していながら、黙って売り抜けようとした疑惑があるのだが(そっち方面は籠池氏の方が一枚上手で反撃されたくだりが、文書からは消されている)これを追及しようとすると、地歴に踏み込まねばならず…マスコミには難しいか…
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2018-03-13 14:39:32
hanitaro1973 マスコミが政府の言いなりになったことは歴史上一度も無い。戦時中ですら、自らの利益のために国家に面従腹背していたに過ぎない。戦後からはなおさらですな。ところがああいった界隈の人らの耳と目を通すと、「マスコミは言論の自由を司るモノ。悪辣な国家の情報統制に対抗する正義の尖兵」というやたらヒロイックな存在に早変わり。実態は自社の利益になるよう世論を誘導する、そっち界隈のいうところの悪辣な機関そのものなのに。
しょーた @shota243 2018-03-13 14:41:18
検察庁「検察官及び検察庁は,行政と司法との両性質を持つ機関であるため,その組織と機構も両者の特徴を併有しています」http://www.kensatsu.go.jp/kensatsu_seido/tokushoku.htm
fakenewser @fakenewser1 2018-03-13 14:42:56
個人的に麻生さんの処分はあってもしょうがないとは思うけど、それは全容調査と関係者の処分を終わらせてからするべき話で、今トップの首をすげ替えても実態解明にはマイナスしかない。
はやし @910Hayashi 2018-03-13 14:43:57
自分でさえ時期が曖昧になるため確認し直していたが、みんな「時系列」についてちゃんとわかっているのかな?とtwitter(特に糾弾側)や新聞・テレビメディアを見てての感想。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 14:49:22
horatio2chsi 黙って売りつけようというか、瑕疵担保責任が発生するのを前提で「公園と学校」に売り払ったが、予想外だったのは、学校側の3mよりさらに下にゴミがあるのが「校舎が出来たころに発覚した」こと。 籠池は借りている状態であとで購入という契約で、すでにいくらか支払っていたこと。開校に間に合わなくなることと瑕疵担保責任が評価額を超えてしまう懸念。 いろいろ近畿財務局大変な事情がうかがえる。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-03-13 14:52:38
fakenewser1 個人的には安倍が責任とって退陣、麻生が首相にっていうのがいいわ。俺麻生さん好き
kame4477 @kame4477 2018-03-13 14:53:36
"てか、財務局って文書で「産経新聞にこんな記事が出た」とか事態の流れの一環として書くんだな、という方が驚いた"わざわざ夫人の名前残そうとして書いてるよなこれ、経緯のところに出てくるけど何の関係もないし。だから、外形的には近畿財務局としては交渉に当たって損害賠償請求のようなトラブルとならないよう細心の配慮(忖度)を行っていたのだなぁというのがわかる。
ごま @goma01119 2018-03-13 14:55:34
テレビメディアが麻生さんや安倍夫妻を叩くために籠池氏の言動を擁護するようなロジックは無理があるが 「書き換え」「改ざん」「首相や夫人の名前も消されていた」と煽り半分に取り上げられると世論は傾いちゃうのがなあ
kame4477 @kame4477 2018-03-13 14:57:52
文書の内容自体は既出の事項なのだけれども、近畿財務局がここまで詳細に、いちいち籠池氏の日本会議との関係やら政治家の口利きやら夫人の名前を事細かに書きたくなるほど、これはややこしい案件なんですよーって残しておきたかったと。それが政権や理財局にとって、国会答弁で突っ込まれるから改ざんに走って、佐川氏が答弁したというところ。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 15:00:18
この瑕疵担保責任での値引きを安倍が指揮してやったとするなら、安倍は地中に埋まってるゴミすら操作できるすげぇ指導者ってことになるので たぶんこんな人が総理大臣なら日本は安泰
白山風露@kazatsuyu@qiitadon.com @kazatsuyu 2018-03-13 15:04:12
「以前から分かっていた内容だ」「大したことない問題だ」という擁護は、今回改竄が発覚したことで変化した状況を全く理解してない。今解き明かさなきゃいけないのは「大したことない」問題をなぜ改竄したのかって話でしょ
こねこのゆっきー @vicy 2018-03-13 15:05:12
新事実ゼロじゃんwww書き換えた奴は処分すべきだけど、騒いでるやつもアホだわwww
なつみかん @nutsmikan 2018-03-13 15:06:13
なんだコレ読むと問題のブラックボックスはオーサカの認可がなぜ成されたのか、じゃん。松井を呼べ松井を。
火雛 @HibinaKageori 2018-03-13 15:07:20
書き換え前の文面が明らかになったことでますます『安倍政権と籠池泰典に癒着は無かった』と傍証された。結果、森友問題で何が残ったかというと、財務省が決裁文書の添付調書を書き換えて保身を図っていた事実。これだけが超重要かつ事実であり、マスコミと野党が1年拘ってきた他の風聞は全てデタラメだった。さて朝日新聞の評価は上がるべきだろうか?
endersgame @endersgame3 2018-03-13 15:08:25
kazatsuyu なぜって佐川の国会答弁に合わせるためでは
火雛 @HibinaKageori 2018-03-13 15:08:28
しかもマスコミと野党は、デタラメとわかったはずの風聞(安倍昭恵の関与など)を 今 も ま だ 騒いでる。
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:09:36
kazatsuyu それは首相が国有地の払い下げや認可に関して「私や妻が関係していたということになれば、首相も国会議員も辞める」と国会答弁してるからなんやなぁ。少なくとも、近畿財務局が必要性もないのにわざわざ夫人の名前を経緯に残しておきたくなるほど、夫人の存在を意識していたということが分かってしうので、安倍総理を守るために改ざんを行った。さて書き換えは誰の指示でしょうねって話。
白山風露@kazatsuyu@qiitadon.com @kazatsuyu 2018-03-13 15:11:41
endersgame3 そしたら佐川はなぜ「大したことない」問題でわざわざ嘘の国会答弁をしたのかって話になるでしょ
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:12:20
endersgame3 さすがに理財局長が答弁する前に近畿財務局に経緯を問い合わせてないわけないんやから、安倍総理の「私や妻が関係していたということになれば、首相も国会議員も辞める」→理財局が経緯を問い合わせて真っ青になり(何らかの意思が働いて)改ざんを実施→佐川氏が答弁という時系列であろうな。
プリビリード @prbrd1 2018-03-13 15:14:25
(あれ?結局ファンクラブの中身の具体的ね固有名詞については答えないのか……)
blade0@オッ㌠ @blade0 2018-03-13 15:14:36
「森友を巡って新たな事実が(ゼロ~♪)」とワイの中で仮想再生された件
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 15:15:09
kazatsuyu 佐川が理財局長になったのは2016年6月で、破棄したと答弁したのは翌年2月。だが、契約の交渉があったのは平成24年~26年。 改ざんを指揮したと考えられるのはこの間に居る人間。
もこ @mocomb 2018-03-13 15:15:11
気になるのは会計検査院やら国交省やら検察やらが把握してた改ざんを、内閣が把握してなかったことだな。会計検査院は内閣へ報告しろよって話だし、国交省も検察も黙ってんなよって話だし。むしろこの状況で知らされてない内閣の立場は一体。ほんとは内閣も知ってたでしょこれ。
山元 太朗 @tarogeorge 2018-03-13 15:16:30
kusoripusan 本当は皆、誰が不法投棄したか知っているのに、国は、原状復帰を請求できないでいる。本当の闇は、そこにあるのだと思う。
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:17:56
hiroppe3rd ちゃうちゃうw 17年2月下旬から4月にかけての間で買い残が行われたというのが財務省発表
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 15:19:04
mocomb 会計検査院は、黙認しちゃった って言ってるね・・・これも由々しき事象だけど。
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:23:28
HibinaKageori 関与というか口利き自体は谷氏を通じて行っていたのは確定やろ。公式見解は谷夫人付きが勝手にやった(笑)という話になっているけどね。
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:26:47
mtoaki だから政府発表だって。”財務省は、国会に対し、去年2月以降、14件の決裁文書に書き換えがあったなどとする調査結果を報告し謝罪しました。”
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:29:33
ちょっと不自然なのは各政治家の口利きは記載されていて夫人の名前も出てきてんのに、谷氏からの口利きFAXの件は記載されってないのは不思議やね。公文書に公人じゃない人間の口利きを乗せるのはさすがにやべーという意図があった可能性はあって最初から乗ってないかもしれんが、追加で改ざんが出てくるとすればこのあたりが可能性はある。
火雛 @HibinaKageori 2018-03-13 15:29:41
kame4477 ほうほう、確定とな。そこまで仰る根拠はなんです?
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:30:56
HibinaKageori えー、谷氏が勝手にやるわけないでしょw ここはかなり苦しい答弁やったんやで、調べてみ。
アキツ @AKITO70707 2018-03-13 15:31:34
実在するかどうかすら定かでないものをぶちまけてそこつつかれてしばらくスルーしてたのにいきなり存在しないものに勝手に呼び名つけただけだってどやるの最高にカッコ悪くてアツいよね。 まとめ内容はほんとに、そうとしかならんよなって。
@wanwanbawbaw 2018-03-13 15:31:41
satoyuyapyaa あいつらほんまに勝手に動きますよ? 今敵対行動するな!というお達しすら右から左の下っ端が多く、昔は大変だったようです
nakkk @leonleon222 2018-03-13 15:31:47
安倍倒閣のために半グレチンピラ詐欺師や天下り斡旋児童買春詐欺師を担ぎ出す野党マスコミ関係のほうが危機やんけ
獅子琉々 @ryukyulion 2018-03-13 15:32:19
口利きって、間に立って取り持つことでは? 書き換え前の文章読んだところで「夫人が進めろって言っていた、ほら仲良い写真もあるよ!」ってだけで。こーゆーのは夫人が口を利いたんでなくて、ダシに使われたって言うんだよ。
葛葉@2日目(日)東R49b @KuzunohaOtonaIC 2018-03-13 15:33:16
そういえば、最近某知事はコメントしないなぁ。 後ろ暗い所でもあるのかしらん。
火雛 @HibinaKageori 2018-03-13 15:36:31
kame4477 まあそう仰らずに。この件では、雑なぐぐり方では玉石混淆すぎて、信用に値する情報を見付けるまでが一苦労なのですよ。このページでも谷夫人についての議論は無さそうだし、私以外の不特定多数にも提示するつもりで。是非とも根拠を教えて下さいな。
Leclerc @3adam15 2018-03-13 15:36:42
kusoripusan その時は「これで総辞職をしたら悪しき前例を作る」とか本人達が言いはじめ、コメンテータは「これで辞職するのはおかしい」とか180度違う事を主張し、支持者界隈は「大人になれよネトウヨ!」と騒ぐのだろう。端的に言ってこれはこれで腐敗している。
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:36:47
ryukyulion ちゃうちゃう、この文書ではダシに使われてるだけだけど、別で谷夫人付きが口利きやってる事実は国会答弁で何度も出てきてるでしょ。その話は記載されてないねってだけ。公式見解は昭恵夫人は全く知らないところで谷夫人付きが勝手にやったことになってるけどね。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 15:37:30
籠池の行動で一番の問題となってる「粉飾」の被害者が某知事なんですけどね。当時としては問題はあるかもしれないが、それっぽい申請を出してきた学校運営者で、その申請が怪しいとなったのは去年のこと。
kyk @0_kyk 2018-03-13 15:41:42
hiroppe3rd そこが解せないといえば解せない点ですね。国にも地方にも容赦する必要がない会計検査院が何で改竄を黙認しちゃうんでしょう 会計上の問題じゃないからと言えばそうなのかも知れませけど、割と細かく事務の仕方とかも槍玉にあげてるイメージですけどね
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:43:25
当然口利きはしたけどなんも変わりませんでしたって話で、夫人の立場で不用意な行動でしたと一言謝ればそんで終わりの話なんだけどね、谷夫人付きの件も。「私や妻が関係していたということになれば、首相も国会議員も辞める」という国会答弁が原因で、改ざん含めいろいろとえらいことになってしまったわけやな。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 15:44:38
0_kyk 削除されているのは見たけど、特に指摘しないでスルーしたらしく。なんでそうしたのかはわかりませんが 「経緯が書いてある添付文書だから大したことではない。訂正かなにかだろう」でスルーしたのかも。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-03-13 15:44:49
kame4477 だから佐川氏は当時の状況は知らないわけで、レクチャーを受けてそのまま話しただけなのでは。
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:46:05
個人的には森友問題自体は近畿財務局がいろいろ籠池にやられた話で、たいしたことないと思うんだけど。虚偽答弁と公文書改ざんという別問題で政権吹っ飛ぶ可能性が出てきていて、ウォーターゲート事件だよねって論評に同意なんですわ。
火雛 @HibinaKageori 2018-03-13 15:46:15
kame4477 あなたなら、その2つの記事を読むことで『谷夫人を介してホントは安倍昭恵が官僚に口利きしたんだな』と確信しちゃうんですか?
ぼーる @maruyama02688 2018-03-13 15:46:31
大阪の行政政治は腐っとる。大阪の人かわいそう。まあ自分で維新の会を選んでの結果だからしゃーないか
はるぞう @haruzo_nikenike 2018-03-13 15:47:14
kame4477 安倍総理の「自分が関わっていたら~」の部分ではなく 佐川氏が2月に「交渉記録は破棄した」と国会答弁した為に、籠池氏とのやり取りとそれに付随する部分を改竄する必要が出てきたのだと思いますよ。 局長である佐川氏が交渉に直接関わっていたかは疑問符が付くので、佐川氏に「破棄した」と報告した誰かがこの国会空転の始まりだと思う。
保冷所 @horatio2chsi 2018-03-13 15:48:43
つーか、首相夫人の口利きがあって、近畿財務局が「忖度」して値引するとして、こんな凄まじく回りくどいやり方するかね?
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:48:55
mtoaki 佐川氏は局長まで上り詰めた官僚なんやからそんな不用意なことせんと思うぞ。「私や妻が関係していたということになれば、首相も国会議員も辞める」は不用意すぎやけどね。まあ政権としては政府がやったことの悪質性を少しでも小さくしたいからそういうかもしれんけど、現状調査結果待ちですわ。
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:50:43
HibinaKageori そら谷夫人付きが個人的に口利きする理由ないやん。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 15:52:46
消された経緯を読めば読むほど 総理夫人の関係性は薄れていくようにしか読み取れないんだが
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-03-13 15:53:06
kame4477 不用意なことしないなら「無い」と言うはずもないと思うけど。よほど報告(者?)を信頼してない限り。
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:53:19
haruzo_nikenike 交渉に直でかかわっていたのは近畿財務局な、理財局は本省、そこらへんは今後の調査だけど、普通は問題化した瞬間に近財→理財局に決裁書送ってるはず、普通はね。
火雛 @HibinaKageori 2018-03-13 15:54:48
kame4477 ありがとうございます。もうわかりましたので、結構です。
tatprobe @tatprobe 2018-03-13 15:54:55
谷夫人付の「口利き」って国有財産審理室長への「問い合わせ」のこと?アレ回答内容はめっちゃ塩対応なんだけど・・・
Hornet @one_hornet 2018-03-13 15:55:20
財務官僚があまり考えずにありのままに昭恵夫人に関する報道記事を資料に残しておいたら首相がああいう発言をして、官僚の顔が真っ青になったというシナリオはありそうだな。
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:55:38
mtoaki だから「私や妻が関係していたということになれば、首相も国会議員も辞める」という答弁の整合性をとるために文書を改ざんして、ついでに都合の悪い箇所も消したうえで、佐川氏が全部消しました価格交渉してまへんって言ってんじゃねーのというのが整合的。ただここらへんは今後の議論ね。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 15:56:42
佐川氏の瑕疵は、無いと言い切らずに資料を直接確認すべきだったことだろう その瑕疵として引責辞任は適当だろうな。
ぷっちん @pucthin 2018-03-13 15:57:06
「アッキード事件」とかデタラメな事を言った山本太郎は土下座しましょうね~
kame4477 @kame4477 2018-03-13 15:58:28
tatprobe そうだよ、だから kame4477 なわけよ。まあ今回の資料で近財が夫人を相当意識していたのは明らかになったけどね。直接的な影響があったとまでは言えない。
獅子琉々 @ryukyulion 2018-03-13 16:01:35
今回の件についてじゃない、というので改めて過去の谷氏の話も再確認したけど、口利きした事実なんて出ず。 口利きしたんじゃないの?と主張している人がいるってだけ。 むしろ今回の文章読んだ後だと、なんかごり押しで連絡来るから、とりあえず現状はどうなってるのか谷氏が確認。その確認行為が口利きそのものだ、って言われてる図に見えたぞ
kame4477 @kame4477 2018-03-13 16:04:57
ryukyulion こういうソースでいいかな? 安倍首相「夫人付き職員、事務的な照会」https://mainichi.jp/articles/20170324/k00/00e/010/247000c 口利きじゃない照会だみたいな話もあるけどまあ大した話じゃない。一言安倍さんが不用意でしたサーセンで済む話。
tatprobe @tatprobe 2018-03-13 16:06:51
kame4477 まあ、1年以上引っ張って直接的な影響の証拠を見つけられない辺り、マスコミや野党の限界が見えますよね。
K. @k_ffrk 2018-03-13 16:08:02
謝ったら認めたとか言って騒ぐんだから、謝らないのが正しいんだよなぁ。
kame4477 @kame4477 2018-03-13 16:08:39
tatprobe だからそもそも直接的な影響なんてないのに、こうやって隠蔽したり改ざんしたり不用意な発言したり、谷夫人付きが個人的にやったことだ見たいな嘘ついたりしてっから、ウォーターゲート事件かよって話。
火雛 @HibinaKageori 2018-03-13 16:08:41
ryukyulion ああ、なんだその話か。どこが口利きだよアホらしい。
kame4477 @kame4477 2018-03-13 16:11:29
k_ffrk 謝らずに改ざんする方が大ごとになってんだろどう考えてもwwwww
獅子琉々 @ryukyulion 2018-03-13 16:11:30
kame4477 俺の認識通りのことしか書いてないぞ。照会したけど間を取り持ったわけじゃない。なにをサーセンするんだろ?
kame4477 @kame4477 2018-03-13 16:12:17
別に厚労省のデータ問題で謝ってるやん、どんだけ安倍総理正当化したいんや。
akita_komachi @antiMulti 2018-03-13 16:12:19
「司法府が都合の良い報道機関に情報をリークしている」って先走って書いている人が居るけど、朝日新聞の情報源はどこか明かされていないよ。どういう情報を持っているかもまだ。
おれの @dagutasu 2018-03-13 16:12:47
hiroppe3rd それが当時の理財局長の迫田第47代国税庁長官でしょ。こいつも国会に呼べとは籠池劇場の頃から言われてたが結局籠池しか国会に呼ばないから籠池劇場という無駄なコントだけが広がった訳で。結局与党も真相解明に積極的に動かなかったことがこの政局コントに繋がってるから野党だけを批判するのは僕はフェアではないなと思いました。当初から言われてた迫田と籠池側の弁護士である酒井は籠池と一緒に国会に呼ぶべきだったなと思いました。
甘味処 茶屋「たんご」(偽) @nukitasiNLNS 2018-03-13 16:13:29
kame4477 隠蔽したのどうみても財務省で目的な自己保身ってがこのまとめなんだがわかってるのか?
K. @k_ffrk 2018-03-13 16:14:22
行政の長として行政に問題がある場合に謝るのは至極当たり前の話なのに、なぜ夫人が関わってない事に対して謝らなければならないのか、コレガワカラナイ。首相乃至夫人が不正に関わってた、または夫人付きが不正に関わってたなら謝るべき問題なのに、照会した程度で不用意とかこれもうわかんねぇな?
猫 にゃんこ @neko_neko_nyank 2018-03-13 16:15:11
ざっと流し読みしてみたけど、大阪府が突如手のひらクルーしてるのがわりとキーポイントな気がする。上西(上田)さんはこの件についてかなり迫ってる立場だけど、今までの言動が致命的なのが。どちらにせよ、この内容なら残しておいても問題ないだろうけどあえてリスクを犯してまで削除改竄したのかが明るみになるといいね。政権にはどうがんばっても切先届かないから倒閣運動は痴態晒すだけだから辞めたほうがとだけ。
たまご @kayano335 2018-03-13 16:15:24
kame4477 谷氏がやったのはただの「照会」で口利きじゃありませんよね。 あなたの理論でいくと、この件で問い合わせをし、名前を削除された政治家全て「隠蔽の要因」になり得ますよね。しかし、改ざん前の文書を公開されても昭恵夫人や各政治家にダメージはない。 だったらそれは「隠蔽の要因ではない」と言うことではないですかね?
K. @k_ffrk 2018-03-13 16:16:56
悪くない事で謝罪して、そこからなんでも不正不正とか騒がれるようになったら終わりなんだって、それ一番言われてるから。正当化とか言ってないで、個別にちゃんと判断できるようになって、どうぞ。
甘味処 茶屋「たんご」(偽) @nukitasiNLNS 2018-03-13 16:16:58
mocomb 国交省は改竄が問題になるまで知らんかったぞ(よく読んでみ) ちなみに会計検査院は完全独立の組織なんで内閣と繋がりはない。 そういう意味じゃ知らなくて当然(むしろ内閣だけにこっそり話してる方が問題)
もこ @mocomb 2018-03-13 16:18:34
nukitasiNLNS 監査の結果は内閣に報告して内閣が国会に提出するんじゃなかったっけ?
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-03-13 16:19:02
kame4477 じっさい関係してないことが明白になってるのでは。それを隠す必要が無いよ。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 16:19:24
dagutasu 当時の証人喚問は、籠池と安倍夫妻の関係性にばかり焦点がいっちゃってて、財務省と籠池の交渉経緯なんかほとんど気にされていなかったからねぇ・・・
はやし @910Hayashi 2018-03-13 16:19:27
総理は「私や妻がこの認可あるいは国有地払い下げに、もちろん事務所も含めて、一切かかわっていないということは明確にさせていただきたいと思います。もしかかわっていたのであれば…」
はやし @910Hayashi 2018-03-13 16:19:33
そもそも谷氏が回答したのは、学園側が国有地の払い下げを受ける前の二〇一五年五月、財務省近畿財務局と結んだ十年間の定期借地契約を五十年間に変更することを希望してたことだからね。んで「国側の事情もあり、現状ではご希望に沿うことはできない。本件は昭恵夫人にも既に報告している」と再度言っても無理な事も含め0回答してる。
おれの @dagutasu 2018-03-13 16:19:46
neko_neko_nyank 倒閣運動を唯一批判するまともな野党を演じてる維新こそがこの騒動の何よりも中心なんだよねぇ。それなのにマスコミも世間も維新の存在を綺麗にスルーしててお陰で政局コントが無駄に続いてるなと思いました。維新に矛先を変えればこの騒動は解決に向かうと言い続けたいなと思いました。
たまご @kayano335 2018-03-13 16:19:55
kame4477 あなたは昭恵夫人から離れられないようですが、ここで重要なのは書き換え前の文書と比べて「最も削除されている箇所」なのではないですかね? 訴訟をちらつかせている部分がごっそり消えていると言うことは、財務省は最もそこを隠したかったと考えるのが妥当ではないですかね?
甘味処 茶屋「たんご」(偽) @nukitasiNLNS 2018-03-13 16:22:13
mocomb その場合は国会に提出されるのでは? 会計検査院と内閣が知ってて国会は知らないなんて事はないでしょう。 こういう構造になってる場合そもそも第三者的な位置に置いてる意味がなくなるので会計検査院の存在意義に関わります。
bss @bss_w_n 2018-03-13 16:22:50
ヤバいゴミが出てきたから土地を値下げしました、ってのがいろいろこじれた原因なんだろ?以前そこで不法投棄してた産廃業者に損害賠償請求すればよかったのに土地の値下げでごまかしちゃったのが悪い。まあその産廃業者は噂されてるように同和在日がらみのアンタッチャブルだったのかもしれないけどさw
もこ @mocomb 2018-03-13 16:22:58
まあ黙認したのなら報告もしないか。
FALL @shinden_32 2018-03-13 16:23:14
凄い分かりやすくまとめてある これはありがたい
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-03-13 16:25:31
・籠池が安倍夫人に頼んだのは借地契約の延長 ・財務省は籠池との交渉の末価格を下げた ・財務省はむちゃくちゃな交渉で値下げをしたことを隠したかった ・籠池が安倍夫人に値下げを要請したという口利き この中で仲間外れを探すのがそんなに難しいことか?
『ヴァカティンの正休』 太公望書林/巌根炸太郎 @Iwane_Saku 2018-03-13 16:26:29
「私や妻が関係していたということになれば、首相も国会議員も辞める」というのは、確か「値引きへの口利きに関与していたら」という文脈だったような。そこの台詞部分だけが抜き出されることが多いので忘れられがちですが。その件に限って言えば総理も夫人もむしろシロ、潔白の可能性のほうが濃厚になってきたのでマスメディアがいつもの印象操作を行おうとしているのかなあ、と勘ぐってしまいますね。
もこ @mocomb 2018-03-13 16:28:34
会計検査院的には書類が改ざんされてようが会計内容には影響ないし管轄外だから触らんとこって立場かな。でも最初改ざん後の書類受け取ってから改ざん前の書類の再提出求めてるんだっけ。縦割り感ある。
猫 にゃんこ @neko_neko_nyank 2018-03-13 16:29:23
dagutasu 大阪と東京で維新の立ち位置は微妙に違っているみたいだし、ひっくり返して調べるなら大阪府なのかなと。ただ、ひっくり返したらかなりやばめな気もする(´・ω・`)色々な意味で。
K. @k_ffrk 2018-03-13 16:29:39
Iwane_Saku まあ実際に共同通信がやらかしてましたからなぁ。それにつられて文面も読まなかったり、バイアスかかったりしてる連中がまた騒ぐと。野党は分かってやってるんでしょう。
獅子琉々 @ryukyulion 2018-03-13 16:31:49
kame4477 問題である別件に対して謝ったからって、問題のない事まで謝る必要無いだろ。 どこまでアベニクシなんだよ。
tama @korogaru7168944 2018-03-13 16:31:53
笛吹き男の目的だろうね。よくやる。>維新に矛先
kame4477 @kame4477 2018-03-13 16:33:03
kayano335 照会なら照会でいいよもう、そういう問題じゃねーし。夫人の立場としてちょっと不用意だったねーで終わりの話を、「私や妻が関係していたということになれば、首相も国会議員も辞める」のせいで、あれは谷夫人付きが個人的にやったみたいな嘘をつき続けたって問題があって、今回の改ざんもそこから発生してる可能性が高いのがウォーターゲート事件だねってだけ。
tatprobe @tatprobe 2018-03-13 16:35:05
Iwane_Saku 谷夫人付の照会も貸借条件と森友が立て替え払いした撤去費の精算の話ですもんね。新たなゴミが発見されて買取の話が出る前のこと。