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コメント

  • ローストの肉 @ROM69787270 2018-04-18 23:35:27
    これ、ほぼ翌日に男性バージョン公開とかじゃなかったか?期間的に最初から男女両方作られてたんじゃない?って話だった覚えがあるけど
  • アリステロス @maboroshi840 2018-04-18 23:51:02
    だれがこんなおっさんの腹見たいんだよ誰得だよ。
  • クリスセドン @sedooooooon 2018-04-19 01:37:23
    ROM69787270 女性差別だと抗議がくることが分かった上での宣伝方法とか頭いいなぁ 結果的にすごい知れ渡っているし
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018-04-19 02:03:20
    コレ思い出した。 https://youtu.be/9uDrFEXcg_A (Guitar Hero® 5 Director's Cut - Music Steve)
  • 黄色いちくわ @yellow_chikuwa 2018-04-19 02:30:39
    目立つのは別として、この航空会社で飛びたいかと言われると・・・
  • SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-04-19 06:12:46
    せっかくのキャビンアテンダントの制服なのに何故脱がす。ありえない。(制服好きの友人談
  • yuki🌾祝!3さいのさにわ⚔ @yuki_obana 2018-04-19 06:32:22
    商売はしたたかに、ですね(´・ω・`)流石としかw
  • どこから出してんのよ @Geda_2 2018-04-19 06:42:05
    誰が半裸の若い女なんか見たいんだよも同時に存在するわけで(これを否定するものではありませんが)
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-04-19 07:00:07
    股間を隠すとおっぴろげジャンプの威力が激減するのがネックだな。
  • f。 @_ffff 2018-04-19 07:28:28
    これ単純に女性蔑視なCMと男性蔑視なCMが作られたってだけだよね。ぷよぷよじゃないんだから相殺されたりするものじゃないんだよ。何かに対する差別に別の差別をぶつけてバランスとろうとかただ戦争が始まるだけだろうに。
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2018-04-19 07:32:08
    客だって裸になりたい人もいるだろ。飛行機という密室で、開放感に浸りたい
  • 里田くん @satoda3104s2 2018-04-19 07:40:00
    初めからパイロット版とCA版の2つを作って放送するつもりだったよね。
  • うにら @riafeed 2018-04-19 07:40:29
    _ffff 上等じゃないですかね
  • しおさば @shio_sava 2018-04-19 07:56:20
    _ffff すまんがどの辺が性蔑視なのか教えてくれないか
  • Daregada @daichi14657 2018-04-19 08:06:51
    むしろ、パイロットとCAの制服を取り替えた版を見せてくれ
  • @maguna_purpura 2018-04-19 08:10:44
    どっちも脱がされてるんだから差別じゃないだろ
  • りんこ・エレオスキー @linco_motte 2018-04-19 08:12:38
    satoriwokowasu 木曜日だからって『剥き出しの白鳥』ネタはいけない。
  • ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-04-19 08:21:41
    この手のフェアネスさは大好きだわ
  • ちび太 @chibisk31 2018-04-19 08:22:54
    男性バージョンの真ん中左隣のイケメンのウィンクが手慣れすぎてて惚れた
  • ともまさパパ @tomomasapapa 2018-04-19 08:32:45
    こりゃ航空会社の勝ちだなw 裸に対するお国柄はどうなのか知らないが、こう言うユーモアがあっても良いんじゃないかな。
  • まえもと @maemoto_moriya 2018-04-19 08:33:33
    女性蔑視とか男性蔑視とかでなくて社員蔑視?でも彼らの半裸に自信をもって社の看板背負わせているのだからむしろ尊視?
  • Noodle. @Noodle1002 2018-04-19 08:39:22
    これTVから流れたとき、カザフスタンのお茶の間も気まずくなるんやろか
  • 真帆 @kahoyuki755 2018-04-19 08:40:37
    おっぱい募金もそうだったけど、「男もやれば平等だろ」って雑過ぎると思うし、「女性蔑視への抗議に上手いこと返してやったぜ」感が滲み出ててすごいモヤモヤするなぁ・・・
  • XX_ouga @XX_ouga 2018-04-19 08:52:05
    男女関係ない!半裸を宣伝に使うとか風紀が乱れる!とか言うべきなのではないかね。まあ少なくともフェミニストとかが出しゃばる案件じゃないってことよねこれ。
  • 古橋 @FuruhasiYuu 2018-04-19 08:56:08
    上にも出てますけど、やってる側「上手い事返した」と思ってるわけじゃなくて「上手い事利用した」と思ってるわけですよ。利用されちゃってるんでモヤモヤつうか普通に嫌悪していいんじゃないですかね。嫌悪を出しにくい雰囲気を構築するまでが意図的にやられてるわけですし。個人的には関わりたくないなーですけど、関わりたい人は正面から殴って問題ないのではと思ってる。
  • saku @sakuuuuuuune 2018-04-19 09:01:29
    これぞ炎上マーケティング! 言いたがりな人が増えてるからこその話題性だね〜面白い
  • 佐渡災炎 @sadscient 2018-04-19 09:01:57
    おっぱいは小さい方がいいに決まっているのだ。
  • 悪魔の力身につけたマン @izumi_ken 2018-04-19 09:11:02
    女より男の方がクッソいい笑顔で草
  • 砂場 @chipstarko1 2018-04-19 09:11:25
    反権力カウンターとしても良い広告かと
  • Konfederacja_bb @bb_konfederacja 2018-04-19 09:19:45
    kahoyuki755 「多重質問の誤謬」「ストローマン論法」の合わせ技かよ。おっぱい募金は難癖かけられる前から男性版をやってるしおっぱい募金が女性蔑視である事が全く論証されてない。ついでに言えば鉤括弧内の様に他者の内心を手前勝手に推し量るな。総じてお勉強が足りないので小学校からやり直すべきじゃないですかね
  • ジョーオンウォーター @suohsonic 2018-04-19 09:29:23
    yellow_chikuwa CMの内容から航空会社のサービスの内容を推し量れるとはたまげたなあ。
  • わんゼット @keremycuvymu 2018-04-19 09:33:34
    今後この航空会社の制服を見るたびに「あ…股間にかぶせた帽子かぶってる…」と思ってしまう
  • こねこのゆっきー @vicy 2018-04-19 09:47:24
    カザフスタン「世界よこれがポリコレだ」
  • カメの子07 @westeye1182 2018-04-19 09:48:52
    CMを見た人がどう思うかを考慮せずに名前が広がる効果だけに注目するとか本末転倒では?
  • たし @punimuchiya 2018-04-19 09:52:07
    kahoyuki755 「おっぱいや裸が出てるから女性蔑視」って話がそもそも雑なんだからそれに対する返しもそりゃ雑になるだろうよ。それとも女性蔑視論にはなんか他の精緻な論理があるの?
  • たけ爺 @take_ji 2018-04-19 09:56:31
    westeye1182 どんな広告でも賛同する人もあれば批判する人もいる”以上、万人に非難されない広告などあり得ないし、”ウケタ結果、名前が広がれば客が増える”可能性は否定できない。 「自分が不謹慎・不快だと思ったから」という理由以外に”客が増えるわけがない”とする根拠は?
  • 押川歩 @asphaltos1 2018-04-19 09:57:53
    ポリコレ的には半裸よりもCAが女だけ、パイロットが男だけなのにつっこむ所ではないでしょうか
  • 旦01 @ashita_010101 2018-04-19 10:11:32
    面白いwwwこれはCM見るよ!視線を集めるには大成功じゃない?ってかこんなCAもパイロットも技能関係ないCM作ってなにするんだよ!!
  • 旦01 @ashita_010101 2018-04-19 10:12:29
    それよかこんな笑えるCMで「ポリコレ~」「差別~」「フェミ~」ってわざわざ考えるのつまんなくない?
  • aomakerel @aomakerel1782 2018-04-19 10:15:09
    ヒジャブを着るのは女性差別的か否か的な…
  • 味噌カッツ @freakykombat 2018-04-19 10:23:28
    平等とはこう言う事だわな。そして平等を錦の御旗にしていたポリコレヤクザは何も言えなくなった、と
  • まさかなまき @MASAKANA_MAK 2018-04-19 10:38:14
    どうもレッチリが脳裏にチラつく
  • 刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018-04-19 10:48:13
    kahoyuki755 でも現実問題何も言い返してこないなら、成功では?
  • funpan @funpan2015 2018-04-19 11:03:11
    裸を女性蔑視とする考えの土台部分が女性蔑視になってるような。裸になる程度のことで名誉や尊厳など損なわれない方向こそ持っ目指すべきだろうと。強制や無理な勧誘、誘導が許されないのは別問題で。
  • 肉団子 @nickdangoo 2018-04-19 11:11:04
    maboroshi840 君の言いたい事は最もだ だけどな、世界は広いんだぜ
  • ワーク中 @gatirogrth 2018-04-19 11:30:57
    裸に厳しいのはむしろキリスト教やイスラム教圏でカザフスタンってそっちの方がやかましいんじゃないの?と思う
  • ハーミッセイーニヨッ @ishiyuriniwa 2018-04-19 12:11:43
    ほんとアキラにしか見えないので、なんというかシンプルに品が無く見える。やはり気軽にアキラの真似はするべきではない。
  • 家ノ風 @ie_kaze 2018-04-19 12:16:23
    cast offしてtake offしてるところまで掛けてるんだよ言わせんな。
  • kartis56 @kartis56 2018-04-19 12:31:35
    yellow_chikuwa トんだり、イったりしたいんですね
  • ワーク中 @gatirogrth 2018-04-19 12:39:22
    これがむかつくのは、カザフスタン航空が『ニホンはハダカにゆるいからwこおいうのが喜ぶんだろw』と思って作っているとこだな。自国でやってから言えよ
  • とみす @mist_mdmd 2018-04-19 12:52:40
    どう見ても日本向けに出してるわけねえだろ日本語喋ってねえぞ
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018-04-19 12:53:59
    巨乳は観賞用といつも言ってる私ですが、観賞用か判定できないほど太い帯と、アキラ100%じゃなくてとにかく明るい安村(安心してください、穿いてますよ)なのが想定できるのでどうでもよくなった。
  • シズマル@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018-04-19 13:08:57
    真に男女平等を謳うんなら隠しちゃダメだと思います!! 「性器を露出するのは恥ずかしい事だ」 という間違ったイメージを植え付けると思います!!!
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-04-19 13:27:55
    人権を「裸にならずに済む権利」みたいに捉えてる奴多すぎる。本来は「裸になりたい奴はなれる。なりたくない奴はならなくていい」みたいな権利を保障するのが人権だから。抗議してる奴の方がよっぽど人権侵害だわ。
  • 3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-04-19 13:43:40
    クレームを受け入れるかどうかは受け入れる側の自由という話。カザフスタン国内の法律・倫理的に問題がないのであれば、カザフスタン国外の人間が(好悪ならともかく)是々非々を語る必要はないだろ。
  • Harusame @Harusamehuman 2018-04-19 14:14:24
    これは盛り上がりそうなまとめ。 さあ、ハッとしましょう! 海外在住をアピールしてからコメントしましょう!
  • 木犀劇場 @former_TY 2018-04-19 15:25:46
    ごちゃごちゃうるせえよどうせ食い入るように見たくせによぉ
  • 五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2018-04-19 16:59:03
    <とか言いつつ、下はこんな事になってまつw
  • アドマイボー @admaiboh 2018-04-19 18:11:48
    差別やポリコレで武装してるからこういう時に泡を食う。最初から「これは私個人の感情として好きじゃない」と正直に言えばいいのにね。それじゃ他人を殴れないから嫌なんだろうけど、そんな暴力的な思想はよくないよ
  • f。 @_ffff 2018-04-19 18:40:48
    shio_sava 裸の人間を並べたCM作って耳目を集めようとか論外だろうと少なくとも私は考えますし他にも同じようにとらえているかたもいるようですが。もちろん、だからやめろとかは言いませんけど、下品ですねくらいのことは言いますよ。これ普通に制服とか着てたらダメなんです?
  • f。 @_ffff 2018-04-19 18:47:06
    こんなので「平等」とか「フェアネス」とか正気を疑うけど、A店から万引きしたのでライバルのB店からも万引きしました。で「平等」とか「フェアネス」とか言ってたら馬鹿だし、女性に対する差別を無くすためには等量の差別を男性に対してしてゆけば良いのだ平等だなんてことはないでしょ。
  • たし @punimuchiya 2018-04-19 19:01:20
    下品なのも論外なのも「蔑視」ではないし、裸のCMを撮ることは万引きでもなけりゃ自明に「差別」でもないんだがな。とかく悪辣なものに言い換えてから論理を作るのは詭弁にすらなってないただの悪口でしかなく、「どこが蔑視なのか」と聞かれて関係ない悪口を並べ立てる方が俺は正気を疑うぜよ
  • 金目の煮付 @kinmenitsuke 2018-04-19 20:14:33
    蔑視だ!って言ってる人は単に「私は嫌いだ」の延長にしか見えない。
  • f。 @_ffff 2018-04-19 21:38:39
    punimuchiya 「どこが蔑視なのか」については「裸の人間を並べたCM作って耳目を集めよう」てのが「蔑視」だと私は思うと書いたつもりですが。貴方が言う、私が「どこが蔑視なのか」と問われたのに対して「並べ立て」たという「関係ない悪口」て何のことですか?
  • f。 @_ffff 2018-04-19 21:41:54
    punimuchiya 例え話は2つの窃盗が打ち消しあったりしないように2つの問題のある表現(蔑視という表現に引っ掛かっているのかもと思ったのでこちらの表現に改めます)も打ち消しあったりはしないよというもので、万引きに等しいとか自明に差別だとかいう話はしていませんよ。
  • f。 @_ffff 2018-04-19 21:43:09
    punimuchiya あなたはこのCMは全く問題はないと考えますか? それとも問題はあるが両性作ったことによってその問題がなくなっていると考えますか? 私のコメントは後者の考え方に対してのものです。
  • endersgame @endersgame3 2018-04-19 21:53:50
    「問題のある表現であることは自明」とか思ってる自由を侵害する気満々の人間がいるからややこしくなる。
  • たし @punimuchiya 2018-04-19 22:04:08
    _ffff 「下品」「論外」と仰ったがこれが「裸のCMに出た人への蔑視」に関係があり悪口ではないと思ってるならちょっとヤバいすよ _ffff いや、君間違いなく「こんなの」と言った上で万引きや差別と 並べたよね? 悪辣さの程度なのか質的な問題なのかは知らんけど同一視した上で「打ち消しあわない」という結論を導く論法だと思うけど
  • たし @punimuchiya 2018-04-19 22:08:24
    _ffff 全く問題ないと思うよ。そして「どこが蔑視なのか」と問うた人もそう考えてると思うよ。だから「どこが蔑視(=問題)なのか」と疑問が出たわけで
  • 愚者 @fool_0 2018-04-19 22:27:50
    男女平等という点では全く問題有りませんねw
  • たし @punimuchiya 2018-04-19 22:47:03
    _ffff _ffff この2つの発言も矛盾しててさぁ、問題(=蔑視)があるけど両性ともあれば問題ない、というのが所与の前提なら「どこが蔑視なのか」と聞かれたら「それは論の前提」と答えればいい話で、それ以外のこのCMの悪性は関係のない話なんだよね。だから下品だのなんだのが「関係ない悪口」なのは自明の話だから「何のこと?」って聞いてくるのはおかしいんだよ
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-04-19 23:15:34
    _ffff ちょっと待って。裸で何かを表現することは蔑視なんですか。裸婦画は画家によるモデルの蔑視。映画のヌードシーンは監督による役者の蔑視ですか。誰が誰をどういうふうに差別してるんですか。そのへんはっきりさせてほしいです。モヤモヤする。
  • f。 @_ffff 2018-04-19 23:32:51
    punimuchiya 「下品」と「論外」は件のCMに対する私の評価ですので、少なくとも「関係ない」悪口ではないと考えます。悪口かどうかについてはあなたは「悪口」だと考えるという点は理解しました。
  • f。 @_ffff 2018-04-19 23:33:35
    punimuchiya また「こんなの」というのは「両性に対する攻撃的表現(私の印象です、念のため)を並べる」ことを指しています。「こんなので「平等」とか「フェアネス」とか」ですのでその「こんなの」を「蔑視」または「万引き」と置き換えてしまうとおかしなことになってしまいます。2つの万引きが打ち消しあったりしないように、問題のある2つの表現のベクトルが正反対だとしても打ち消しあったりしないという例え話です。
  • f。 @_ffff 2018-04-19 23:34:16
    punimuchiya 返答ありがとうございます。元の質問者についても含めて私もそうだろうと思っています。つまりこれ→ _ffff は「どこが蔑視(=問題)なのか」とは無関係なコメントです。なので当人にメンションもしていません。
  • f。 @_ffff 2018-04-19 23:36:22
    nagisaryou 他の人のことは知りませんが「裸で何かを表現すること」自体を蔑視だとは私は考えていませんよ。このCMについて、平時は制服を着用しているであろうもの達に普段していない格好(一般的には羞恥を伴う)をさせて耳目を集める為のオモチャにしているように見える点、またそれを両性並べて「平等」なりなんなりを装うようなことをしているように見える点を持って下品だと評価しました。
  • たし @punimuchiya 2018-04-19 23:48:28
    _ffff 君のCMに対する情緒的評価は「どこが蔑視か」とは関係なくない? あと下品論外が悪口じゃないとなるとなんなんやろ _ffff 万引きは表現でもなんでもない犯罪行為でありますが。万引きと裸CMをどこかしら同列と扱ってなければ「打ち消しあったりしない」という性質も共通するか分からんし、例え話としても成り立たない気が
  • たし @punimuchiya 2018-04-20 00:03:18
    _ffff いや、もともとメンション付いてるコメントへの突っ込みのつもりなんだが。「どこが蔑視なんだ(=蔑視がないという前提の質問)」に対して下品論外という悪口を並べるだけなのはどうなのかっていう
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-04-20 00:07:43
    _ffff では制服を着用する立場の人は、制服姿以外を見せてはいけないと。学生やらスポーツ選手やらウェイターやらタクシーの運転手やら、枚挙にいとまがないけど。そしてその人らが羞恥をともなう格好したらダメ、なんてなら、タクシー運転手が沢田研二の恰好するのもダメだな。
  • f。 @_ffff 2018-04-20 07:05:29
    punimuchiya 私がどこを蔑視と捉えたかという話ですのでそういう話にならざるをえないと思いますが。論理的に蔑視であるとか蔑視ではないみたいなことて可能なんですか? (両極端な立場を取るなら可能なんでしょうが)無理だから毎度揉めるんだと思うんですけど。そして作品に対する低評価は悪口なんですか? 一応どこがどう下品だと考えるのかまでも説明したつもりですが。
  • f。 @_ffff 2018-04-20 07:06:28
    punimuchiya いえ。あなたはここ→ punimuchiya でメンションしていないコメントの「万引き」や「差別」を引き合いにだして「詭弁にすらなってないただの悪口」とし、それに続く形で「「どこが蔑視なのか」と聞かれて関係ない悪口を並べ立てる」と述べていますので「もともとメンション付いてるコメントへの突っ込みのつもり」というのは無理があります。
  • f。 @_ffff 2018-04-20 07:07:43
    punimuchiya 「下品」や「論外」はあなたの言い方を借りるなら「関係ない悪口」ではなく「関係のある悪口」なはずで、「万引き」や「差別」はそもそも質問とは関係のない話です。
  • f。 @_ffff 2018-04-20 07:08:37
    nagisaryou そんなこと言ってる人いないと思いますけど、いるなら私ではなくそう言っている人に向けてコメント飛ばしてください。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-04-20 07:18:02
    _ffff いや。同じことでしょう。「CAが裸になるのはダメ」と言い出したのはあなたですから、どうしてダメなのかを論理的に証明すべきと思うのです。
  • yaya @yakumokumaneko 2018-04-20 07:46:06
    たぶん理想はブルカなんだろうよ
  • たし @punimuchiya 2018-04-20 08:30:25
    _ffff 蔑視というのは「対象を下に見ている」ということであって作品を蔑視と言うのなら作品から製作主体のそういう思考を読み取らねばならんわけで。君が並べた「論外」「下品」は作品を受け取った人の感想なわけだからそこから製作主体の思考は論理的に導けないよね。まあ論外下品と言い捨てるのを「作品への低評価」なんて客観性を感じる言葉に言い換えるのは抵抗があるけど、そこは受け入れよう。「どこが蔑視か」と聞かれて作品への低評価を並べるのは正気を疑うよ
  • たし @punimuchiya 2018-04-20 08:31:54
    _ffff 語弊があったね。失礼。その辺は「メンション付きのコメントだけから抜き取った情報からでも突っ込みは成り立つ」くらいのニュアンスと取ってくれ
  • f。 @_ffff 2018-04-20 10:47:26
    nagisaryou 全然違いますね。どこで「CAが裸になるのはダメ」とか言い出してますか?
  • f。 @_ffff 2018-04-20 10:48:06
    punimuchiya そういった制作サイドの思考を私がどう読み取ったのかについてはこの辺り→ _ffff _ffff で説明しているつもりです。同じような読み取りかたをしていると思われるかたはいるようですが、私の「読み取り」が正しいことを論理的に証明することはできません。元々そういうものではない、という立場です。
  • f。 @_ffff 2018-04-20 10:50:09
    punimuchiya 成り立つという突っ込みは「「どこが蔑視なのか」と聞かれて関係ない悪口を並べ立てる方が俺は正気を疑うぜよ」のことでしょうか。そしてここで言う「悪口」とは「下品」と「論外」のことであると。とすると結局「下品」とか「論外」が「悪口」なのかどうかという話になるかと思いますがこの辺は平行線ですね。私としてはそう評した理由も説明しているつもりですので「言い捨てる」とか言われると困惑です。また私は「作品への低評価」という言葉に客観性なんて感じませんし込めてもいません。
  • たし @punimuchiya 2018-04-20 11:28:46
    _ffff 裸で耳目を集めることにより裸にした対象を製作主体が下に見ていることを導けるとして(正直ピンと来ないけど)、受け取った視聴者の感想であるところの「論外」および「下品」が蔑視(製作者の思考)とは関係ない悪口……じゃなかった関係ない「作品への低評価」であることは変わらんと思うが
  • たし @punimuchiya 2018-04-20 11:31:48
    _ffff 客観性なんて感じていないし込めてもいないって、ほんとにそうなん? 客観性のないほとんど主観による作品への低評価ならもう「悪口」でいいじゃん
  • f。 @_ffff 2018-04-20 22:06:42
    punimuchiya 根本的な話ですがあなたは私の「作品への評価」と「質問への回答」をごっちゃにして、「作品への評価」を質問に対する「関係ない悪口」としているようにみえます。私の「作品への評価」を「作品への悪口」とするのは解りますが、それを質問に対して「関係ない悪口」を並べ立てたとされるのは困惑してしまいます。
  • f。 @_ffff 2018-04-20 22:07:35
    punimuchiya 主観的な評価ってわりとありふれていると私は思っていますけど、それをあなたが「悪口」だと言うのはあなたの自由なので好きにしたら良いと思います。というかあなたのその評価もあなたの主観的な物だと思いますが、作品への評価は客観的でなければならないがコメントへの評価は主観的で良いとかなんでしょうか? それとも私の「下品」だと言う主張は自明に「悪口」だったりするんでしょうか?
  • たし @punimuchiya 2018-04-20 22:48:17
    _ffff だって「どこが蔑視か」という質問コメントに対してメンションを付けた最初のコメントには論外下品しか書いてないからなぁ。「作品への評価」しか書いておらず「質問への回答」がない段階で突っ込んだのにごっちゃにしてるとか言われても。存在しないものとはごっちゃには出来ないだろ
  • たし @punimuchiya 2018-04-20 22:55:15
    _ffff 「その評価」ってどの評価? そのコメントにある「客観性がない」も「作品への低評価」も君が自ら言ったことだし、「ほとんど主観」は「客観性がない」の言い換えでしかないから俺の評価が介在する余地はないんだが
  • 超icbm @ssicbm 2018-04-21 03:23:04
    ただ脱がせただけじゃ男にしろ女にしろ軽視になるとも限らんべ。
  • f。 @_ffff 2018-04-21 06:24:29
    punimuchiya 質問への回答は「裸の人間を並べたCM作って耳目を集めよう」てのが「蔑視」だと私は思うと書いたつもりだと言うのは既に説明しましたが、あなたがそれは回答として認めないという点は理解しました。「論外」は上記蔑視だという点について議論の余地なくと私は考えるという意味での「論外」です。
  • f。 @_ffff 2018-04-21 06:24:42
    punimuchiya また「下品」は作品への評価ではありますが、質問への回答ではありませんので、作品とは関係のある「悪口」なのかもしれませんが質問への回答として並べたという「関係ない悪口」にはなりえなません。そもそも質問とは関係ない話です。
  • f。 @_ffff 2018-04-21 06:26:30
    punimuchiya 私の「論外」や「下品」についてのただの「悪口」だというあなたの「評価」ですね。また「客観性のない」はあなたが言い出したことですよ。私の「作品への低評価」という言葉にあなたが「客観性を感じる」となり、それに対して私が「客観性なんて感じませんし込めてもいません」と返答したのを受けて、あなたの「客観性のないほとんど主観による作品への低評価ならもう「悪口」でいい」です。
  • f。 @_ffff 2018-04-21 06:26:46
    punimuchiya 私の作品に対する「下品」だという「ほとんど主観による低評価(どうして下品だと感じるのかは説明しました)」は「悪口」だというあなたの「評価」はあなたの主観によるものではないのですか? それとも自明に「悪口」なのですか?
  • たし @punimuchiya 2018-04-21 09:37:52
    _ffff 論外って「議論の余地なく認定できる」という意味じゃないよ。「議論の価値がない」という直接的な評価であって、現に君も「論外は作品への評価だった」と言ってるし正しい意味の方が日本語しても筋が通るんだがなぁ _ffff そもそも質問とは関係ない話ってことは結局関係ない悪口(作品への低評価)なんやないすか……
  • たし @punimuchiya 2018-04-21 09:42:53
    _ffff いや、客観性がないって君が明言したんだけどな……。そんで主観による作品への低評価を「悪口」とするのは「評価」ではないよ。単に同義だと言っているだけで。逆に同義ではないと言うならどう違うんすかね? 「君は下品で論外だね。俺の主観だけど」と言われて悪口を言われたと思わないのかな
  • たし @punimuchiya 2018-04-21 09:50:49
    _ffff まあ先ほども申し上げたようにそれは「評価」ではなく同義なだけでね。そんで同義だからこそ俺はわざわざ「悪口」という言葉に拘ったりはしない。だから悪口という言葉がどうしても気に食わない君が「作品への低評価」にせえと言ってきてもそれは受け入れたつもりなんだがな。さっきも言ったけど、どこが蔑視かと聞かれて関係ない「作品への低評価」を並べるのは正気を疑う、に訂正するってことで文句ない?
  • しおさば @shio_sava 2018-04-21 10:24:06
    _ffff 私は「性蔑視と捉えた根拠」をお聞きしています。 あなたの「感想」など「セクハラ加害者の意識」と同じくらいどーーーーでもいい、何の価値もないゴミに過ぎません。
  • f。 @_ffff 2018-04-21 10:54:03
    punimuchiya ですので「蔑視」であるかどうかについて「わざわざ論ずるまでもないこと(辞書からコピペしました)」と私は認識しているという意味での「論外」ですよ。私が言っていない「認定できる」までを含めて「という意味じゃないよ」といわれても困ります。
  • f。 @_ffff 2018-04-21 10:54:41
    punimuchiya 私は例えば私が何らかの作品を発表したとしてそれに対して「これこれこういう点に問題があり下品だ」とか評価されたとしても「悪口」を言われたとは思いませんよ。あなたは同義として扱っているんですねとしか私は言えません。「悪口」と言うなとかいう話をしているわけではありませんのでそこは念のため。
  • f。 @_ffff 2018-04-21 10:55:27
    punimuchiya あなたがどう言うのも好きにすれば良いとずっと言っていますので好きにすれば良いと思います。私は質問に答えていないと言われたので答えています答えたつもりですと言っているだけです。あなたがそれを認めないというのも理解しましたので、ほんと好きにしてください。
  • f。 @_ffff 2018-04-21 10:56:10
    shio_sava 私がなにを根拠に蔑視だと捉えたのかについては回答済です。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-04-21 11:03:58
    この中で裸で産まれてこなかった者だけが、このCMを批判してよい
  • 白河清周 @shirakawa_kiyo 2018-04-21 11:24:26
    gatirogrth イスラム圏ではあるけど世俗的でゆるいと聞いた。
  • たし @punimuchiya 2018-04-21 12:45:21
    _ffff じゃ原文に当てはめてみようか。「裸の人間を並べたCM作って耳目を集めようとかわざわざ論ずるまでもないことだろう」。これ意味通らなくね? 「裸の人間を並べたCM作って耳目を集めようとか論ずる価値もない、もっての他で話にならないことだろう」。これも辞書まんまだがこっちの方が意味通るし、用法としても後者の方が一般的だと思うが。君が日本語ド下手くそでもない限り、最初から前者の意味で言ってたとか信じられんな
  • たし @punimuchiya 2018-04-21 13:06:41
    _ffff 「これこれこういう点に"問題があり"」という風に、正否はともかく客観的な指摘のもとの低評価であれば悪口と同義にはならないんだろうけどさ。君は、君の語った下品という低評価に至る問題点の客観的妥当性を論じるでもなく「客観性はない」と自ら言ったわけだ。それが「悪口」の域を出ない所以だよ
  • たし @punimuchiya 2018-04-21 13:09:54
    _ffff まあ通常の日本語話者に理解できる形では返答されてないけどね
  • f。 @_ffff 2018-04-21 13:45:22
    punimuchiya 「性蔑視と捉えた根拠」を問われたのに対して、「裸の人間を並べたCM作って耳目を集めよう」といったた辺りを持って私は「蔑視」と捉えたと答えています。「論外」は、「裸の~」を持って「蔑視」とすることが妥当かどうかについて「わざわざ論ずるまでもなく」私は「蔑視」と捉えた、です。
  • f。 @_ffff 2018-04-21 13:47:12
    punimuchiya 私がどの辺りを問題点と捉えているかについては先にリンクを貼って示した通りです>_ffff _ffff しかし、あなたとしてはこれらは客観性がないとか回答として認めないとかでループしてるんだと思いますが、例えば客観的に蔑視であるとできる根拠ってどういうものを想定していますか? 論理的に蔑視であると証明できるとお考えですか? どこまでいっても「こういう点を持って蔑視であると私は考える」くらいしか言えないと思うのですが。
  • しおさば @shio_sava 2018-04-21 14:25:28
    _ffff 私は根拠を問うたのであって理由は聞いてないです。 論外ですね。
  • f。 @_ffff 2018-04-21 14:36:11
    shio_sava 「根拠」とはどういったものを想定していますか?
  • しおさば @shio_sava 2018-04-21 14:44:17
    _ffff 賛否はともかく概ね大多数の「納得」が得られるものが根拠です。 つまり evidence でなければ社会通念上根拠とは言いません。あなたのは単なる「お気持ち」で社会通念上根拠ではないです。
  • しおさば @shio_sava 2018-04-21 15:09:52
    「裸の人間を並べたCMで耳目を集める」ことの何が論外なんでしょうかね? 単なる「私は嫌悪感を覚える」という話であれば単なる所感ですからそれで良いと思いますが、「論外」というからにはそれなりの「根拠」があるはず。 にも関わらずここで延々やりとりしてる中でも「お気持ち」以上の「論拠」はひとつもないんですよね。 既に指摘されてる通り論外の意味すら理解してないのかなと思わざるを得ないかなぁ🤔
  • shin of u @shinofu4 2018-04-21 15:14:45
    _ffff 傍から失礼しますが少なくとも_ffff では「裸にする=差別」としか説明されてません。差別とは「理由なき区別」のことですが「女性を裸でCM出演させるのは、女性差別」では説明不足です。だからちくわさんは「理由なく男性と区別されていると考えた点は何ですか」と質問(shio_sava)なされているのだと思います。 私も同意見です。
  • しおさば @shio_sava 2018-04-21 17:26:56
    shinofu4 裸にする=差別も理解に苦しむ内容ですけどね笑
  • f。 @_ffff 2018-04-21 18:05:25
    shio_sava 「根拠」に大多数の「納得」が必要というのは理解に苦しみます。繰り返しになりますが今回の件では具体的にどういったものが「根拠」足り得るのでしょうか? 私がそう考える理由に他者が納得しないとしてそれは価値観の相違とかそういった話でしかないと考えますが。「根拠」自体は「もとになる理由。よりどころ。」とありますので私がそう判断した根拠(判断のもとになった理由)は説明しました。
  • たし @punimuchiya 2018-04-21 18:05:42
    _ffff とすると「論外」の目的語は「蔑視とすることが妥当であること」になるけど、君の書いた原文にそう解釈出来る文言てある? 文言上での目的語は「裸の人間を並べたCM作って耳目を集めようとか」だけども、これを通常の日本語話者が類推可能レベルで括弧書きで補ったり修正したりして「蔑視とすることが妥当であること」と言い換えることが出来るか? 俺は無理だと思うが
  • f。 @_ffff 2018-04-21 18:05:56
    shinofu4 そのコメントが言葉足らずであることは私も認めます。ですのでこちら→ _ffff 等で補足説明しました。
  • たし @punimuchiya 2018-04-21 18:19:56
    _ffff いや、君が後から書いてきた問題点について認めないとは言ってないが……。単に「最初のコメントからは、通常の日本語話者ではそれを読み取れない」と言ってるだけで。そんで最初のコメントの「論外」「下品」が自ら客観性はないーと言うからそれはそれが「悪口」に帰結するだけでしょ。はっきり言うと最初のコメントで明らかに出来てなかった「どこが蔑視か、への回答」を出来てたことにした過ぎて理屈がくっちゃくちゃになってるだけだよ
  • うにうに @wander_wagen 2018-04-21 18:21:32
    女性蔑視じゃなくて有り難いと思ってるからこういうことやるんじゃないの
  • shin of u @shinofu4 2018-04-21 18:46:06
    _ffff 補足感謝します。しかし「裸でCM出演させることは下品だ」は理解しています。元は _ffff であり、これは「女性に裸でCM出演させることは下品だから女性差別だ」「男性に裸でCM出演させることは下品だから男性差別だ」の2つの主張をしていることと同義です。だから「女性にも下品なことをさせているのに、なぜ男性差別なのですか(逆も然り)」という疑問を持ちました
  • shin of u @shinofu4 2018-04-21 18:57:23
    shio_sava 私もイコールで繋がるロジックが気になり、つい便乗してしまいました。すみません
  • しおさば @shio_sava 2018-04-21 19:05:10
    _ffff 根拠足り得るのは事実ベースの材料だけです。 あなた仕事で判断の根拠に「私がそう思ったからです」って答えてるんですか? あなたが説明できないことを価値観の相違としたいのはわかりましたが、それは件のCMを性蔑視としていい根拠にはならないです。 わざわざ「賛否はともかく」まで付け加えてあげたんですからその意味くらい考えましょうよ。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-04-21 20:54:22
    _ffff 蔑視とは。[名](スル)相手をあなどって見くだすこと。とありますね。要するに「裸の状態が着衣の状態より下である」と社会的に定義づけられてれば蔑視と言う表現も正当性を帯びてきます。たとえば我々が北極圏の住人であったり、戦線直下の国家に住んでれば、裸の方が死亡率が高まるという意味で下です。しかし平和な国の暖かいスタジオで撮影を行い、その動画を一般大衆に好意的に評価される、その意味で定義的に蔑視には当たらないはずです。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-04-21 20:56:23
    _ffff もしそこで蔑視という表現を使うなら「私は裸の人間を下に見る差別主義者です」と喧伝してるにすぎないんですよ。つまりあなたの方が侮蔑的な表現をここで行ってるわけです。
  • f。 @_ffff 2018-04-22 06:47:29
    punimuchiya そのコメントが言葉足らずであることは私も認めますし、伝わらないというのもその通りなのでしょう。一点だけ気になるところがあるので確認させて欲しいのですが、あなたは「「これこれこういう点に"問題があり"」という風に、正否はともかく客観的な指摘のもとの低評価であれば」としていますが私のこちら→ _ffff のコメントの説明は客観的な指摘と言えるのでしょうか? 正否や賛否はともかく形としてはあなたの例示したフォーマットに倣ったものとなっているかと思っていますが。
  • f。 @_ffff 2018-04-22 06:57:45
    shinofu4 細かい点で気になるところはありますがそこは一旦棚上げして最後の部分について、男性への差別と女性への差別があったとしてそれらが打ち消しあって差別があったことが無しになったりするものではないと私は考えます。ですので例えば女性を差別したら男性を差別したことがなくなるというような考え方が私には理解できません。しかしそういった考え方をする人が少なくないようで正直驚いています。
  • f。 @_ffff 2018-04-22 07:00:14
    nagisaryou そんなこと言ってる人いないと思いますが、あなたが私のことを差別主義者だと喧伝する者だとか考えるのは自由なので好きにすれば良いと思います。また「見くだす」と「~より下である」とか「死亡率が高まるという意味で下」とは全然別の話だと思います。
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-04-22 10:33:35
    _ffff 結局蔑視の論拠となってるのが_ffffにある「裸は一般的に羞恥を伴う」でいいんでしょうか。問題はその一般性ですね。そこが見えない。というのも、羞恥って内心の問題ですから。個人差がありすぎる。プロポーションや年齢、撮影環境、映像の質など、いろんな要素が複雑に絡んでますし。
  • しおさば @shio_sava 2018-04-22 11:42:00
    説明出来ないなら結局のところその人の「お気持ち」がそうであるというだけなんですけどね…
  • shin of u @shinofu4 2018-04-22 12:47:56
    _ffff 私の質問が全く伝わっていませんね。アファーマティブ・アクションには私も否定的ですし、あなたがそういう主張をしていることも理解しています。「差別に逆差別をぶつけても相殺なんてしませんが、そもそもなぜ女性差別と決めつけているのですか?」といえばわかりますでしょうか
  • shin of u @shinofu4 2018-04-22 13:03:48
    _ffff 極端な例示をしますが、通りすがりの外国人に必ず危害を加えるという通り魔がいたとして、その者は人種差別をしていても男女差別はしていません。なぜなら外国人であれば性別に関係無く危害を加えるからです。通り魔の認識では男女は平等です。話を戻すと、当の航空会社は男女を平等に辱めた(私は辱めているとは思いませんが)わけですが、航空会社の行動の中で、出演男性と女性に差がつけられた点はどこでなのすか
  • 渚稜 @nagisaryou 2018-04-22 13:49:52
    _ffff 逆に疑問なんですが。例えばこれがCAではない一般女性のヌードを並べたCMであった場合どうなるんでしょう。もし制服がどうこう、ということにこだわるんなら、AKBとかメイド喫茶の従業員とか制服のある企業の女性社員でもいいですわ。
  • たし @punimuchiya 2018-04-22 13:51:17
    _ffff それなら論理を検証可能だし、客観的なんじゃない?
  • しおさば @shio_sava 30日前
    さっさと「私が気に入らないものを差別というレッテルを貼って然も正当であるかのように見せかけました」と認めればいいのに( ˙-˙ )
  • f。 @_ffff 29日前
    shinofu4 私はそう受け取ったとかではダメなんでしょうか? 正直もう例え話はあまりしたくないのですが、その場合(件のCMとは別の話として)あなたは平等に辱しめたのだから問題ないと考えますか? それとも平等だが問題はあると考えますか?
  • f。 @_ffff 29日前
    punimuchiya ありがとうございます。恐らく話がいまひとつ噛み合っていないように私が感じた原因のひとつなのではないかと思いますが、その私のコメントについて検証可能性については同意できますが、私は主観的な物だと捉えています。
  • たし @punimuchiya 29日前
    _ffff そう。じゃあ主観的で、それ故に_ffff も悪口でいいよ。裸→オモチャとして扱っている→蔑視という論理で、人間の遊び道具であるオモチャの地位に人間を据えるのが蔑視であることは導けるから構造としては客観的だけど、まあ本人が言ってるなら主観でいいや。逆はたくさんあったけど、自分の意見の客観的な部分を主観だと言い張るのは初めてだからどう扱えばいいのかよう分からん
  • shin of u @shinofu4 29日前
    _ffff 女性差別だと受け取った理由が「女性差別だと受け取ったから」なのですね?あなたの心に思うことがダメなんてことはありえませんが、客観的ではないでしょう。 shio_sava への回答が得られましたので、私の質問は以上です。ご回答感謝します
  • shin of u @shinofu4 29日前
    _ffff ご質問への回答は後者の「平等だが問題ある」です。だって辱めてますもの
  • shin of u @shinofu4 29日前
    私の文章ではfさんに本意が伝わらない可能性に気づきましたのでshinofu4 に補足します。私は主観的意見をダメどころか良いとすら考えています。どんな意見も最終的にジャッジするのは自分(主観)だからです。だからこそ意見は客観的でないと賛同されないとも考えています。ジャッジは他人(客観)だからです。これを踏まえて(続)
  • shin of u @shinofu4 29日前
    主観的な考えで他者を咎めた場合どうなるでしょうか。理由もなく「差別だ(罪を犯した)」と言われれば苛烈な反撃を受けるでしょう。fさんは事実上そうしてしまっています。「自分が罪だと受け取ったから罪人と呼んだ」状態です。主観的に人を咎めていいのであれば、正に戦争(_ffffで言う処の)です
  • shin of u @shinofu4 29日前
    客観的でないレッテルは差別そのものです。ここまで述べればfさんがご自身が差別的発言(航空会社を主観的判断で差別主義者とした)をしていたとおわかりになると思います。私は、結果的に矛盾こそありましたが、律儀に応対する様子からわざと他者を貶める方ではないと認識しましたので
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 29日前
    これが本当のパイロット版映像。しかしまあ、スゲエいい声。 あとCAさんは字幕のオビがそこにあると肩幅メチャクチャ広く見えるな。みんなクォーターバックだ
  • 渚稜 @nagisaryou 29日前
    punimuchiya この場合、裸は「凌辱」ではなく「サービス」と考えます。もし強制的に、だまし討ち的にスタジオでCAを脱がせたのならともかく、実際には「セミヌードになれるCA募集」みたいな要綱で募集したんでしょ。だったらサービスだよね、という話。で、問題は、女性の裸は男性へのサービスとして機能するけど、男性の裸は女性にはほぼ機能しないってことですよ。カザフスタンじゃどうなのかは知らないけど、少なくとも日本じゃそう。
  • 渚稜 @nagisaryou 29日前
    だからアファーマティブアクション的に、女を脱がせたなら男も、とやることに、宣伝広告上の意味がどれだけあるのか不明瞭だし。いわば「裸=凌辱」派への批判かわしだよね。つまり批判から逃げてる。個人的には「今回この撮影のモデルになった女性たちがいかにノリノリであったか」を公開した方が、批判に対抗する手段としてははるかに有意義であると思うんですよ。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 28日前
    これ本物? それとも役者? 本物なら、よくやる気になったなぁ。
  • f。 @_ffff 28日前
    shinofu4 検証可能性の視点から客観的と言われたりもしてますが、やはり客観的とは言えないですよね。ただ既に疑問として表明していますが、客観的に蔑視であるみたいなことって可能なのかな? とは思っています。
  • f。 @_ffff 28日前
    shinofu4 回答ありがとうございます。平等云々については私が先入観としてポジティブな印象を前提に考えてしまっていた部分があったなと反省しております。「平等だが」という視点を見落としていました。丁寧な補足説明に感謝します。
  • 節穴 @fsansn 22日前
    あえて日付をずらして煽っていくスタイル最高にすき

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