『東大に入って絶望した田舎者』阿部幸大氏のウソを、彼の卒業した高校元教員が指摘

重要な指摘ですが、winecology氏の連続ツイートはスレッドになっておらず、読みづらかったのでまとめました。 真実はどこに。 ※ 元記事の「底辺校」は高校ではない、という指摘が多数あり、確かに紛らわしいと思ったのでタイトルを変更しました。
東大 釧路 記事の反応 田舎 阿部幸大 差別 格差
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現代ビジネス @gendai_biz
「底辺校」出身の田舎者が、東大に入って絶望した理由 : gendai.ismedia.jp/articles/-/553… #現代ビジネス
リンク 現代ビジネス 1349 users 10772 「底辺校」出身の田舎者が、東大に入って絶望した理由(阿部 幸大) 教育と格差の問題といえば、しばしば話題にのぼるのが東大生の親の年収である。東大生の育った家庭の半数強が、年収950万円以上の比較的裕福な家庭だという。だが、こうした問題提起に出くわすたび、いつも「ある視点」が欠けていると私は感じる。それは都市と地方の格差、地域格差である。田舎者は、田舎に住んでいるというだけで、想像以上のハンディを背負わされている。
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
趣旨には賛同しますが、彼が経験した田舎の教育環境の記述は大げさに書いて読者の関心を得ようとする意図が感じられます。彼は文学者で社会学者ではないからかもしれませんが、論考は事実に基づいてすべきだと思います。具体的指摘はまた後で。 twitter.com/hahaguma/statu…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
私はその記事の釧路に住んでいて彼が卒業した高校で教えていました。 twitter.com/9z80_53z0/stat…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
この記事が評判なのだが、著者の体験が話を盛っているので、後で整理してtweetする予定。 「高校の終盤に先生から打診されてはじめてその可能性を知り、やっとのことで「『大学』って……どこにあるんですか?」と言う彼の体験談は、彼と同窓同学年の知人から聞く話と大違。 gendai.ismedia.jp/articles/-/553…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
筆者には自分の体験を大げさに書いて耳目を集める意図があったのではと感じてしまいます。学問をする人間としてそれまマズイと思います。文化芸人ではないのですから。 twitter.com/tonishi0610/st…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
文化と教育の地域格差があると言う著者の主張は首肯できる。しかしその例として言う著者の体験が脚色されたものである。主張は事実に基づいて行うべきである。安部氏は文学研究ということだが、だからと言って事実のように虚偽を語ってはいけない。私は著者が学んでいた高校で生徒を教えていた者です twitter.com/konamih/status…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
以下虚偽の点を具体的にあげ連続Tweetします。 「大学や美術館も近くにない。」阿部氏が通った高校の歩いて10分ほどの所に北海道教育大学釧路校があり、他に釧路公立大学があります。近くには釧路私立博物館もあります。高校生がよく自習している姿が見られる生涯学習センター内に釧路市立美術館があり twitter.com/winecology/sta…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
街の中心部には北海道立釧路芸術館もあります。 はじめに極端なことを書いて注目させ後で「市内には2つの大学があるが、いずれも単科大学である(当時は知らなかったが)。」と言っています。当時は知らなかったとのことですが、阿部氏は高校から歩いて10分のところにある大学を知らなかったとは。 twitter.com/winecology/sta…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
「高校の終盤に先生から打診されてはじめてその可能性を知り、やっとのことで「『大学』って……どこにあるんですか?」と反応するといったありさまだ。・・これは私の実例である。」阿部氏の高校では1年から模試があって、そのデータを見ながら担任と大学進学の面談後、文系理系の進学コースわけ twitter.com/winecology/sta…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
「「本やCDを買う」という日常的な行為ひとつとっても、地元の小さな店舗で済ませる以外の選択肢がない。」 高校から15分以外のところにあるCDと本を売っているこの店は、この文から想像する店とはだいぶ違います。 coachandfour-kushiro.jp twitter.com/winecology/sta…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
「塾や予備校の不在」高校から5分以内のところに塾が2つあります。一つは東進の講義を衛星放送で視聴できます。 「過去問を閲覧することができない」進路室と自習室には生徒が受験するであろう各大学の過去問は10年以上にわたって自由に見たりコピーをすることができました。 twitter.com/winecology/sta…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
教科別の各年の過去問もありました。 「各種模擬試験の案内がない」高校では担任からそして進路室前の掲示を通じて年間10回以上の案内がありました。 こんなに虚偽が見られるのです。 twitter.com/winecology/sta…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
阿部氏は「文化と教育の地域格差」について出身の釧路を貶めることによる「リベラル読者」の受けを狙って書いたのかもしれません。しかしそれはテレビに出ている「学者芸人」への道であって、日本学術振興会特別研究員を経て、現在フルブライト奨学生である氏が目指す道ではないと思います。 twitter.com/winecology/sta…
リンク tonishi0610.blogspot.com 45 users 68 見えている世界が違うのは田舎という場所の問題なのか こんな記事が拡散されていたのですが、あまりにも偏った視点で書かれた記事で賛同できない。 「底辺校」出身の田舎者が、東大に入って絶望した理由 これは私が筆者と同じ釧路市出身で、両親は裕福ではなく、知り合いの親戚に大卒は1人もいなかった、ということから批判する権利があるだろう。...
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
なるほど。私は阿部氏が故郷の環境をこれまで脚色して貶めるというのは、もう同窓の友人に会っても話す気持ちはないのだろうとは思いました。自分は特別な人間と考えてしまったのかもしれません。ここまで嘘を書いて何と言い訳するのかと。 twitter.com/tonkyo_Vc/stat…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
ただ、阿部氏は特殊な例で一般化はできないとは思います。 twitter.com/tonkyo_Vc/stat…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
失礼、 安部氏は文学研究→安部氏は文学研究者 です。 twitter.com/winecology/sta…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
そう言う心理に当てはまるフィクションでしょうね。文学研究者だそうで。社会学者ではないですね。 twitter.com/toshiki_nakaya…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
著者のいう「底辺校」と田舎町が相当脚色されたものであることに注意。 twitter.com/leeswijzer/sta…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
文化と教育の地域格差があると言う著者の主張は首肯できる。しかしその例として出して言う著者の体験が脚色されたものである。主張が正しいからと言って虚偽に立脚するのは間違い。安部氏は文学研究者ということだが、だからと言って虚偽を語ってはいけない。詳しくは25日23時以降の私のTweetを twitter.com/hahaguma/statu…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
「これまで見て見ぬ振りされた視点」著者の視点は私にとっては目新しくもなく、私が著者の高校で教えた時に日々実感していたことです。経済的なことでも同様のことが言えます。著者は浪人して東大に入りましたが、私が教えた生徒の一人は、家庭に浪人させる経済的余裕がなく、 twitter.com/toshiki_nakaya…
外来ザリガニは食べて駆除 @winecology
在学中に北海道で数人しか合格しない無償給付奨学金に応募して給付対象者になり、現役で確実に合格できる北海道大学に進学しました。もし彼が恵まれな経済的環境にあったならば東大を受験し浪人してでも東大に進学したのではとも思います。 twitter.com/winecology/sta…
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コメント

のび @Novifam 2018年4月27日
これもまた嘘松の一つの極北である
雨女 @qu10109law 2018年4月27日
地元を必要以上に下げるのはどうかと思う
{白,黒}のカピバラの左随伴右随伴 @ainsophyao 2018年4月27日
北海道から東大に来た人の話は、たしかに聞いたことがあって、お互いの境遇の話をしたけれども、東京は人口がものすごく多いが、高校のサイズはほぼ一定だから、上澄みが淀んでいる場所ができるというだけっぽいなあ、という話になった。あ、教育格差の是正は本当に大事。
_ @readonly6582 2018年4月27日
「東大の同期生S君の話」とでもしておけば良かったのに。S君が実在しないことまでケチつける者は流石におるまい
はやし @PKer_hayashi 2018年4月28日
要にウソつき男ってこと。被害を増やさないうちにさっさと学問の世界から退場させた方がいいね
barubaru @barubaru14 2018年4月28日
彼を指導した教員、彼の同窓生たち、彼の生きた釧路に住んでいる人たちに対して失礼極まりないな。
木犀劇場 @former_TY 2018年4月28日
元教員さんの場合はそうだっただけだろ、と言おうとしたけど流石に歩いて10分圏内に大学あったとなるとなぁ…。
木犀劇場 @former_TY 2018年4月28日
former_TY いやでも、大学って見た目だけじゃ大学だとわからないようなとこもあるし、必ずしも嘘だとも言い切れない気もする。 多少盛ったかもしれないとは思うけど。
白木の水夫人形 @jackwhitewood 2018年4月28日
文学研究者であれば捏造するのも当然みたいな言い方も、理解できるものでは無いと思ったので、もとの記事が嘘っぱちであるというこの人の言葉もまた信頼できるものでは無いのかなぁ、と
よーぐる @Seto_yasu1987 2018年4月28日
こういう極端な例や作り話を「田舎」と普遍的なラベルを貼って語ることで、だから田舎はダメだと「田舎」を批判する元になっていく、いやな話ですよホント
kghdt @kghdt 2018年4月28日
本人も誇張認めてるし。色々ひどいなー。 https://twitter.com/korpendine/status/989036403785953280
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
これ元の文章を厳密に読むと、筆者は現状嘘は言っていないから気を付けてね。というか、読解力のない人を引掻けたり、炙り出したり、読み手を試す文章みたいであんまり質は良くない印象。実際、この批判者も「『大学』って……どこにあるんですか?」云々で二者面談と三者面談を取り違えている(当該発言をしたのは阿部氏じゃなくて、阿部氏の親。父親かも)。
𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2018年4月28日
なんだあの記事は電車男並みの創作実話だったのか。
あろ @aro_wt 2018年4月28日
>もっと僻地、人口3000人の町に住む私が見渡す光景に、阿部氏の言う光景はピタッとハマりました。 っていうツイートがほんとのとこだと思う。なので読んで「その通りだ。おれんとこもそうだった」と思う人が多いのはわかる。でも釧路はあの辺では大きな栄えてる街なので市内の本屋を名乗る店が文房具屋がマンガと雑誌置いてるような店って感じの街みたいにいうのは納得しがたく、指摘の方が正しそうだなって思う。
あやぱんつ @aya6302 2018年4月28日
kghdt のリンク先のツイート『一個人による印象論』って書いてるけど、「徒歩15分の場所に大型店がある」を「地元の小さな店舗でしか本やCDが買えない」って書くのは印象の感じ方バグってない?
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
まぁ実際のところは、批判者が二者面談と読んでいるのか、三者面談と読んでいるのかさえちゃんと書いてくれないから分からないのだけど。好意的に解釈して三者面談だと理解していると仮定しても、日常的には母親が面談に出ていたので、父親にはそんな意識が全然ないままだったとか(その逆もありうる)、そういうエピソードを出した可能性は現状大いにありますからね。
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
二者面談か三者面談かの違いはどうでもいい(詳細を確認する必要がない)と思うが、それ以外のところに誇張を超える嘘があるのは確かではないか。あの文章を読んで賛同できるのは釧路がとんでもない田舎だと勘違いしている向きだと思われるが、実際はそんなことはないのは一度行けば分かる話である
なり@ナイセン団㌠ @ketokati 2018年4月28日
former_TY さすがに自分が通ってる学校から徒歩10分程度のとこにある大学を知らないってのはよほどの事がない限りないと思うんだが
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
少なくとも模試・塾については明らかな虚偽があるのにもかかわらず「筆者は嘘を言っていない」というのは無理があるのではないかという印象。あと二者面談・三者面談の話はどこに出てくるのか、これがさっぱりわからない。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
しかもさー。批判者が出しているコーチャンフォーって書店もさ、出店が2001年でしかも初号店だっていうから、1986年生まれの筆者が釧路市にいた頃に写真の頃の規模だったどうかさえ全く保証はできないんだよなぁ。それに同じ釧路市でも旧音別町や阿寒町(2005年に釧路市と合併)からコーチャンフォー釧路店までは片道30Kmはあるし、市内でも片道10㎞の場合だってあんだぜ(google map参照)。中学生や高校生にはおいそれといけない場所だったことだって普通にあり得るだろー。
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
Tom_8_Os 筆者の生年は1987年のようですよ。あなたも基本的なデータについて注意を払ったほうがよいのでは?まあどうでもよい間違いではありますが
はやし @PKer_hayashi 2018年4月28日
冷静に読めば「小学校中退の父親」ってのも何の注釈もなく出されるとクエスチョンマークがつくわな。ここのコメ欄の人はどういうのを想像する?
和菓子 @nkltsl2 2018年4月28日
former_TY 通ってる高校の徒歩圏内に大学があれば、教師も同級生も親兄弟も「○○大の学生が云々」「○○大のレベルは云々」「今年の○○大祭に来る芸能人誰だろ?」みたいな話題は日常的にするので、自分がそこに行ったことは無くても存在そのものを知らずに暮らすのは無理ですね。不登校ならまだしも。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
すいません。打ち間違えました(汗) 二者面談云々については 「親はせいぜい子供の優秀さをなんとなく喜ぶ程度で、大学進学などという発想はいちども脳裏をよぎることがなく、高校の終盤に先生から打診されてはじめてその可能性を知り、やっとのことで「『大学』って……どこにあるんですか?」と反応するといったありさまだ。大袈裟に聞こえるかもしれないが、これは私の実例である。」(記事の2頁目) の部分ですね。
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
ちなみに批判者が指摘している書店は筆者の通っている高校から歩いて10分というところにあるのは確か。ちなみにあえてここで明示はしませんが、彼の出身校は「筆者名 高校」でGoogle検索すればだいぶ上の方に出てきます。近くに確かに東進衛星予備校がある(もっとも開校したのがいつかわからないので、これをもって塾についての筆者の言が真か偽かを判断するのは保留ないし撤回します)。
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
Tom_8_Os そこは発見できましたが、ありがとうございます。ただ批判している人がどういう文脈で二者と三者を取り違えているかわからなかったのです。「そのデータを見ながら担任と大学進学の面談後」というのは二者面談であって、そこで筆者が大学というものを認識していたとしても、親の認識とは関係ないということですか?
やまぬこ @manul_0 2018年4月28日
何か拭いがたく蔓延してますよね 「正しいことのためなら嘘は正当化される」って
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
ついでに当該高校の公式サイトを見ると、相当多数の大学進学者を出しており(おそらく地域トップ校では?)、次いでウィキペディアを見てみると事務次官経験者や国会議員を数人輩出しており、昔から進学校であったことが推認できる(本来は過去の進学実績から論じたいですが見つからないので代用)。
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
この環境で「高校生の頃の私が「大学」と聞いたとき思い浮かべることができたのは、…という貧しいイメージのみであった。仮に当時の私が「大学には18歳の若者が通ってるんだよ」と教わっても、驚くどころか、意味がよくわからなかっただろう。」と言われて信じろという方が無理ですね。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
その点については調べましたが、まぁまずもって読者の選別が行われているのは 「いわゆる「底辺」と形容される中学に通っていた私には」 というところで「底辺」なのは中学なんですね。 それで記事の前半は「大学」を可視化するために高校の話が出ますが、後半は中学の話が主なんですね。 高校に入って「大学」を知った。でもそれは運が良かっただけで、他の中学の奴らがそれを知ってればね、って話なわけです。だから本来批判者の高校の先生はお呼びじゃないのです。
はやし @PKer_hayashi 2018年4月28日
この兄ちゃんの出身校の釧路湖陵高等学校って釧路の公立では一番偏差値高いじゃん どこが底辺高なのやら。 https://researchmap.jp/abekodai/ https://www.minkou.jp/hischool/school/deviation/4297/
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
結局は筆者氏の嘘を重箱の隅をつついてでも暴き出し許容しないか、多少無理筋でも養護し許容するかという立場の違いなのだと思う。無論僕は前者だが、それは彼の総論には賛成するがゆえに、各論で虚偽があるこのような文章が糾弾される可能性があることにより総論まで否定されることを恐れるからである。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
PKer_hayashi 尋常小学校中退というとんでもない高齢出産の可能性。考えづらいけど。
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
僕は広島の出なので、言うほど田舎ではないだが、それにしたって東京と比べれば文化という面において差はあると思う。広島レベルになると、美術館や博物館の数といったレベルの差でしかないが。一方母親は山奥の出で、短大は出ている。しかしその文化的貧困たるや、30分車に乗って降りた街にある駅からさらに30分電車に乗らないと大きな本屋がない有様である。とてもではないが子供だけで本屋に行くことは不可能な環境。
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
それでも短大とはいえ大学は出ているわけで、それを遥かに上回る環境にいた筆者が高校まで大学のことを具体的に知らない?ということに疑問を感じるしかないのである。あと87年生まれとなると僕の2つ上なわけですが、高校に上がるくらいにはもうインターネットはありましたよね?
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
Tom_8_Os 1930年生まれだと1987年には57歳なので可能性としてはないこともなさそうですね……まあ途中から行かなくなったということなんでしょうけど
ベホマ @supabehoma 2018年4月28日
そこらの田舎の人のあるある風な話を、自分の過去と偽って発表しちゃったのか。学者なら、こんな面倒くさいことせずにそういう実体験を持つ人から話を聞いて発表するべきでしょう。フィクションならフィクションで、そういう小説として世にだせばよかった。嘘自体もだが、何も悪くない故郷につばを吐くようなことを嬉々としてやる感性には共感できませんね。
はやし @PKer_hayashi 2018年4月28日
「底辺校出身」ということで様々な学力層がいる中学の時を持ち出されてもねえ…。無名の公立中学から東大を初めとした旧帝大行った人なんてザラにいるでしょ。意図的に誤読を引き起こしたいの?
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
nkltsl2 うちの高校の近くにも大学があったらしいですが、視界には入りませんでしたし、話題にも上りませんでした。
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
[c4899755] あなたは中学校の時点で大学の存在を知らなかったことを重視している(その時点で知っているべきだ)一方で僕は高校の時点で詳細を知らないなどと嘘をついていたことを重視している(ここは明確に虚偽としていいと思います)ので、議論は平行線だと思います。もちろん早く進学についてイメージを持つほうがいいのは間違いないので(続く)
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年4月28日
[c4899755] (続き)おそらく総論として我々の間に齟齬はないのだと思いますが、上記のとおり私は彼の嘘が許容できないのでこうなるわけです。あと本当にどうでもいいですが、附属福山と修道を並べるのには違和感。福山なら誠之館とか、修道なら城北あたりが比較対象ではないでしょうか。眠いので寝ます。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
阿部氏の言う「距離」には地理的な距離以外にも文化的な距離も含まれていて、あっても視界に入らないと説明されている。それ以外にも自宅周辺の話、一般論としての田舎など地方都市の釧路以外の話題もあるので虚偽の証明はなかなか難しい。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
PKer_hayashi ひとくちに公立中学といっても地域によってだいぶ差が出る場合があります。中卒の母親と小学校中退の父親が住む地域の中学が底辺校だとしてもさほど不自然ではないですね。
みさご@アタシってほんと○○ @misagoya 2018年4月28日
徒歩10分で行けてもその存在を知らない店とかわりとあると思うけどなあ
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
何もかも東京と比較してって話なのに、田舎者が「田舎」や「田舎者」のより厳格な定義を求めようとしていて草も生えねぇ。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
細かく見ていく。すでに書かれているが、「高校の終盤に先生から打診されてはじめてその可能性を知り、やっとのことで「『大学』って……どこにあるんですか?」の主語は彼ではなく彼の親。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
「大学や美術館も近くにない。」は一般論としての田舎の話であって釧路の話ではない。「田舎では貧富にかかわらず、人びとは教育や文化に触れることはできない。たとえば、書店には本も揃っていないし、大学や美術館も近くにない。」「田舎では」「たとえば」に注目。
YN,RedQueen @yn_redqueen 2018年4月28日
地理に疎くて視野狭窄ぎみで出不精ないなかっぺ少年が奮起して東大まで行ったのに「やったことは左寄りインテリを釣るための嘘松コラムを書くこと」とかいろんな意味で泣けるからやめてほしい
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
「市内には2つの大学があるが、いずれも単科大学である(当時は知らなかったが)。」については「私の場合は親族にも大学卒業者が皆無だったため、高校卒業後の選択肢として「大学進学」をイメージすることは、きわめて困難であった」ため視界に入らなかったと説明。この視界の狭さを高校教員にも納得がいく説明をするのは実はかなり難しい。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018年4月28日
地方差別、部落差別するつもりだな。釧路に住んでいる人たちにも失礼だしだし全国の田舎に住んでいる人たちにも失礼。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
「「本やCDを買う」という日常的な行為ひとつとっても、地元の小さな店舗で済ませる以外の選択肢がない。」これの主語は街のショッピングモールから徒歩で15分以内の高校に通う阿部氏ではなく、一般論としての「たとえば釧路市に住む、やはりひとりも大学卒の親族を持たない、同程度に優秀な子供(とその親)」。高校生ですらない。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
「塾や予備校の不在」これも釧路の話ではなく、「田舎の子供にはさらなる障壁がいくつも立ちはだかっている。思いつくままに羅列してみよう。」とあり、一般論としての田舎の話だと分かる。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018年4月28日
まるで「バズったので宣伝」する人みたいに開き直っておられる。釧路バカにしておいて釧路の魅力語るとか何言ってんだこいつ。 https://twitter.com/korpendine/status/988919157491200006?s=21
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
「過去問を閲覧することができない」「各種模擬試験の案内がない」これも同じく阿部氏の通った高校の話ではなく、田舎全般の話。
ake @ake_____ 2018年4月28日
「地方の絶望」をフィクションとして著してもそのフィクション自体は夢も希望もないだるいニヒリズムにしかならん気がする
もうだめぽ @moudamepo150701 2018年4月28日
87年生まれってことは高校入学時でさえすでに2002年だろ?その年代で大学進学が選択肢に無いとか考えられないだろ。山口の当時は鉄道も無い寂れた山村に1944年に生まれ、もちろん親兄弟親戚の誰も大学になんぞ行ってない俺の親父でさえ大学行ったぞw
榛名 @haruna1law 2018年4月28日
話を面白くするために盛るのはよくある事だけど、真面目な話でそれをやるな的な事だよね 「ツイート=半ばネタ」ってことで、それが許される感みたいなのあると思います
ボトルネック @BNMetro 2018年4月28日
要するに「架空の釧路」を捏造しちゃったんだな。そういう意味では、戦争を語るのに嘘体験を書きまくった妹尾河童「少年H」と同じようなものと。
チャンネル収益化応援 @plmjp 2018年4月28日
どこかの次点で、過去と決別したのだろう。そういう瞬間は、ある。って、勝間さんも言ってた
yoshiko @yosii_0609 2018年4月28日
進学への地域格差あるのは同意。ただ筆者より少し年上の田舎の、どちらかといえば底辺な公立中学生(バイク乗り回したり喫煙したり改造制服をきているが逮捕者はいない)だったけど、高い学力を持ちながら道を誤った人はいなかったな・・・。田舎だろうと学校は学歴至上主義で、頭のいい子は誉めそやされて進学校へ行き大学へ行ったな。1987年生まれなら大学全入時代だろうし地方だろうと違和感はある。
💀向日葵@慰堕天狗(そろそろ次のステージへ)。🌻👺 @atf1005 2018年4月28日
どうせなら出身地も猿払村とかにしとけばよかったのにw
barubaru @barubaru14 2018年4月28日
hechikoTKB しかし件の記事の2P目に「仮に当時の私が「大学には18歳の若者が通ってるんだよ」と教わっても、驚くどころか、意味がよくわからなかっただろう。」の「当時の私」は「高校生のころの筆者」でしょう。この元教員の人は筆者の旧知の知人に聞き、当時筆者がそんな認識ではなかった、大体近くに大学あるだろと確認しているわけです。
barubaru @barubaru14 2018年4月28日
Tom_8_Os 件の記事に「地元の小さな店舗で済ませる以外の選択肢がない。」の記述の後に「したがって、私が関東に引越して自宅浪人しはじめたとき、まっさきに行ったのは、大きな書店の参考書売り場に通いつめることであった。」とありますね。つまり「小さな店舗で済ませるしかなかった」のは筆者の体験という記述ですよ。
barubaru @barubaru14 2018年4月28日
そして2002年時点のまち掲示板ログには既に「コーチャンフォーはでか過ぎると思うが。」という記述がある。http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6171/kushiro/1026171818.html 別の個人ブログでも2002年に現住所にあることが確認できる。2002年と言えば筆者が高校生となった年。あれれ~おかしいぞ~。
Daregada @daichi14657 2018年4月28日
近くに大学がある小学生としては、「商店街の祭りで大根持って踊る学生服を着た変な人たちが見られる」とか、「大学祭に行くと味噌とか売ってる」みたいなイメージだったな(昭和のころ)
はやし @PKer_hayashi 2018年4月28日
[c4899800] よくないよ。誤読誘ってるんだから研究者に必要な誠実さを持ち合わせてないんじゃないのと思わざるを得ないんだよね。この調子だと「小学校中退」の父親とやらも調べてみれば実は普通でしたって展開になるんじゃないの?
えぬ @enu_ei 2018年4月28日
「自分に不利なエビデンスは隠す」と言ったのは東大で教鞭をとっていた上野千鶴子氏なので、正しく教育を受けられたといえるのでは。
ハドロン @hadoron1203 2018年4月28日
これは裏返しの自慢だろ。田舎の底辺校から東大出るまでのしあがった自分かっけーみたいなさ笑。けど、言うほど田舎でもなければ、底辺校でもないっていう盛杉話がバレて炎上してる訳だ。きっとさ、東大出てる癖にそんな程度なの?と地元で散々嫌味を言われたんだろうな。そして学歴くらいしか自慢できるものがない。
やん @skd7 2018年4月28日
底辺という釧路鳥取中学は公立ながら道東でも屈指の生徒数で、事実としてはアイスホッケー部は何度も全国優勝している。筆者が中学時にも優勝していたかと。私立の少ない北海道の中学校ということを踏まえると、なかなかこの底辺中学校にも無理がある。擁護する人には悔しいだろうが。
r1h3 @r1h33 2018年4月28日
筆者の体験とすることで出身高校の進路指導が糞過ぎると言う告発となるのでそこで教鞭をとっていた人が事実と違い指導していたと反論したのだな。業務妨害系の係争に発展しても不思議はないな
ボトルネック @BNMetro 2018年4月28日
この筆者の出身校の釧路湖陵って釧路じゃトップの高校じゃねえか。内申ボーダー見るとBだのCだのと、どこが底辺だよ(高校受験時Dランクだった俺並感)
神楽坂あんのん @anno_kgrzk 2018年4月28日
釧路湖陵は、今は普通科は中堅レベルだけど理数科は釧路どころか北海道トップクラスの進学校(当時は分からないけど)。札幌南と張り合うレベル。大学いこうとする人も相当いたはずだが…
ゴミ蔵 In The Box @9z80_53z0 2018年4月28日
この記事を賞賛したやつはコメントしろって?田舎のこういう「どこそこの誰がどうした」って出てった人間のことネチネチやるところが嫌なんだよ、だから出て行くし戻らないんだよ。そういうことだよ。
てのひら @TOan_canth 2018年4月28日
『底辺校』と言っても、生徒は3年、教師も5年程度で入れ替わります。無教養で粗野な環境が永遠に続くわけではなく、教員の努力、生徒の質などでたった数年でガラリと変わることがあります。でも、一度「あの学校は底辺」と言うレッテルを貼り色眼鏡で見た人は「底辺だ」と言い続けます。底辺であってほしいと願ってるのです。この人もそうなのでしょう。そこから脱却した自分の努力と幸運を誇りたいのでしょう。
てのひら @TOan_canth 2018年4月28日
田舎の文化的に劣った環境を改善を訴えたいから、とはいえ誇張した情報で論じたのは学者の姿勢として正しくないという意見と、釧路を実際より貶められてしまった住民の方の悔しさと、また「田舎は文化面では不自由なのでこの論文は間違っていない」という意見は同じテーブルでは語れないように思いました。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
barubaru14 批判者は「著者と同学年の同窓生に聞いて著者の存在を確かめました。「高校の終盤に先生から打診されてはじめてその可能性を知り、やっとのことで「『大学』って……どこにあるんですか?」と・・・これは私の実例である。」これが虚偽であるという事です。」と書いてあるわけですから、貴方と引用している箇所が違うと思うんですが。
かすが◎本作るよ @miposuga 2018年4月28日
せっかく大事な話をしているのに、盛り上げようと誇大な脚色をすることで全てに信用を失うのはもったいないね。あと書いた人は嘘を書いたつもりもなく、故郷を離れて時間が経っているので脳内で誇張・戯画化されてしまっている可能性も。
エンプラ🍸🏖@令和二年 @65cvn1 2018年4月28日
「出身地によって一生の生活が大きく変わる」って事を言いたかったんだろうけど嘘や誇張が入る事で記事の信頼性が大きく傷付いてるんだよなあ。
エンプラ🍸🏖@令和二年 @65cvn1 2018年4月28日
騙されたわ。必要以上に田舎と言うか釧路地域を蔑む事無かっただろうに。
かすが◎本作るよ @miposuga 2018年4月28日
底辺校については、それぞれのイメージするものでずいぶん変わるだろうな。自分の中では学力の高い子をしっかりケアできる学校はめちゃくちゃ進学校です。
ぼさん @bo__san 2018年4月28日
著者は馬鹿なんじゃないかと思いましたまる
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月28日
30年前なら思い当たるところもあるけど、21世紀に入った頃にはもうほぼ解消されてると思う。
てのひら @TOan_canth 2018年4月28日
記事の大きなテーマ(だと思います)の『田舎は人生の選択肢が少なく、若者は両親の職業や生活スタイルをそのまま継承するしか無く、優秀さを発揮できずに終わるケースが多く残念無念』は全くその通りだと思います。そこに誇張や脱色を加えてしまった結果、せっかくの主張が胡散臭い「努力と幸運でそこから脱却できた自分すごい」で終わってしまったのですね。
えぬもり @enumori0183 2018年4月28日
明確に嘘・間違いとまでは言えないけれど、読者の誤解を誘う文章というのはどこまで許されるものなのだろうか。文章を発信する側は、相当程度許されると思っているし、誤読する読者が悪い、これで飯食ってるんだから許せくらいに思っているけど、読者側には不満がたまっているという状況かな。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
barubaru14 よくそんな古い記事を見つけましたね(自分も探そうとして見つからなかった)。流石ですね。ただ「コーチャンフォーはでか過ぎると思うが。」というのは、常識的に施設全体(釧路のコーチャンフォーはミスドやゲーセンのスペースもある)の事を指しての話と思われるであって、書店のことだけを指しての話ではないと思うんですけど(寝る前までは、地元の人間として書店やCD販売部分はそんなでかいわけでもない、って書き込みがあったんだけど削除されたよう)。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
それに根底にあるのは東京との比較なわけですからね。「「地元の小さな店舗で済ませる以外の選択肢がない。」の記述の後に「したがって、私が関東に引越して自宅浪人しはじめたとき、まっさきに行ったのは、大きな書店の参考書売り場に通いつめることであった。」」という場合の比較対象となる東京側の店舗は、ジュンク堂池袋店とか八重洲ブックセンターとか、あるいは神保町全体とかが想定されるわけです。それと比較すれば、コーチャンフォーだって「地元の小さな店舗」の一つで片づけて問題ないでしょう。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年4月28日
地元の公立小中学校の同級生と東大の同級生比べたら、東京出身でも差を感じて当然と思いました。
ぺうぺう (Fanis Politis) @Sophiazoe15571 2018年4月28日
まず記事を読むときに田舎一般について述べた部分と筆者の釧路での個人的体験を語った部分を分けて考えないと正確な読解にならない。そして個人的体験については虚偽や脚色と断定することは非常に困難である。筆者はちゃんと釧路に大学はあるけど高校の頃は知らなかった(これは近くでも高校生と大学生の動線が交わらなければ普通にあること)と書いてるし、学校の進路指導を筆者や家族がちゃんと受け止められたのか、彼らと話した担任が適切にコミュニケーションしていたのかは客観的にはほぼ検証不可能だからである。
ぺうぺう (Fanis Politis) @Sophiazoe15571 2018年4月28日
なので個人的体験を一般化するなとか、地方都市出身なのにもっと田舎の一般論を語るなとかいう批判は成立するが、体験を虚偽だ脚色だという批判は筋が悪い。それからまとめツイートの方は筆者のいう「底辺校」の元教員でないことは本文をちゃんと読めば明らかなので、タイトルは修正したほうがいい。
絶望党員 @zetuboutouin 2018年4月28日
PKer_hayashi 中学校までは通わなくても卒業できるので、中卒の学歴は自動的にもらえる。「筆者さんの父親」っていくつよ?嘘をついてなければ少なくとも戦前の生まれなので、血はつながってないだろうな。年老いた老夫婦が、養子をもらったとかそういった特殊な環境なのだろうか?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年4月28日
格差問題と公教育や文化施設の関係から、公教育や文化施設の地方格差も気にした方がいいんじゃね?って大筋は納得感あるのですが
山元 太朗 @tarogeorge 2018年4月28日
道民だと「湖陵かな」とはすぐ分かる。ただ、道民でも、基本、自分の住んでいるところと札幌以外知らないので、道東住民以外は「釧路?なんか夏になるとガス(霧)が良く出るらしいよね。あと、地震の時に中継で写る『幣舞橋』ってとこが中心なのかな」ぐらいの認識しかないから、話を盛ることは簡単。
マシン語P @mashingoP 2018年4月28日
中世ヨーロッパでよくあった「自分はあの伝説で語られる○○島から来た人間で~」というのもこんな感じで信じられ論破されたのだろうかとふと。
えぬもり @enumori0183 2018年4月28日
[c4900304] そこは基準の違いでしょう。100人中10人が正しく読めて90人が誤読したとして、正しく読めた人がいるのだから問題のある文章ではないという見解もあり得るし、90人と大多数が誤読したのだから問題があるとしてもよい。私は、少なくともマスメディアが社会問題を提起するときに多数の人間が誤読するような文章は問題があると考えています。
はやし @PKer_hayashi 2018年4月28日
zetuboutouin センター試験の国語にうってつけらしいけれど、そこのところは俺もわからん。記事書いた阿部さんに直接聞いてみるしかないんじゃね?
胸肉 @muneniku_mogmog 2018年4月28日
ずっと東京に住んで、父は有名大企業勤め、母もキャリアウーマンか専業主婦か、っていう家庭で「まず中学受験していざ大学受験」っていう家庭と釧路の田舎の家庭ではそもそも大学に対して認識の差があるよね〜。くらいの記事じゃないの?何をそんなに躍起になってるの?
胸肉 @muneniku_mogmog 2018年4月28日
ネット記事なんて80%はウソでできてるって思う心で読んだ方がいいし、読むなら読むできちんと読んだ方がいい。ウソだウソだってネット記事に対して騒ぐなら半年ROMってからにした方がいい。
Yamamaya @yamamaya3 2018年4月28日
行ったことがある人ならばわかると思うけど、釧路って記事にある程の田舎じゃないでしょ。そりゃ東京に比べたら田舎かもしれないけど、道東最大の都市だし、それなりに参考書もそろえている大きな本屋もあった。阿部氏の記事は文学としては楽しめたけど、読んでいる途中からこれはフィクションだなとしか思えなかったわ。確かに教育意識に地域格差があるのは認めるけど、それを嘘を絡めて主張するのはやっぱり駄目だと思うんだ。
低浮上monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2018年4月28日
この人頭はいいんだろうし、おそらく真実にどこまで嘘を混ぜれば真実味を保てるか計算したうえで嘘を混ぜてるんだろうな。悪質の極北。
中乃井みあき/己丑より @nakanoi_miaki 2018年4月28日
「下妻物語」「君の名は」での「田舎あるある」のようなフィクションとしてなら「ああ、こういうことってあるよなあ」と共感する人が多かったが、「事実です」と言うので間違いが次々と指摘されたのか。
barubaru @barubaru14 2018年4月28日
Tom_8_Os http://www.coachandfour-kushiro.jp/photo.html#1流石にこのクラスの店舗で「小さい」とは東京人でも言えないでしょう。これを上回るのは本当に新宿の紀伊国屋や神保町とかにある超大型書店ぐらいで、東京でも大半の人間は遠征して買いに行くクラス。そして検索はGOOGLE先生の期間指定検索が便利ですよ。
なんちゃって僕@はてなブログ @nannchatte_boku 2018年4月28日
仮に筆者の近くに文化的な施設があっても、学校と家の往復の生活をしていればその存在を知らないこともあるだろうし、筆者の当時のコミュニティの中では広く知れたものではなかったのかもしれない。 どう感じ取ったのかは人それぞれだし、当事者じゃない人間があれこれ批判するのは違うと思う。 まぁ、必要以上に地元を下げる必要はないけどね。
YF @annex38 2018年4月28日
「入ると経歴に傷がつく」大学しかイナカにはねえんですよ
katasan111 @karasan111 2018年4月28日
自分も田舎から東京出たけど今どきスマホ使えない地域もないし、調べりゃいくらでも学びたいことが調べられる。しなかった人は興味がなかったから。どの趣味もそうでしょ。あの人は移動手段の車ごときに金をつかってとか…勉学を趣味と同列に並べて申し訳ないけど人間興味がなきゃ一生向き合わないし、理解もしないし、最悪陰口叩いてくる。
ゆゆ @yuyu_news 2018年4月28日
元の文章はさすがに盛り過ぎだろと思ったけど、これだけ指摘があると出身地や出身校に関連する人にはねつ造にしか見えなくて怒られるのも仕方がないわな。
ゆゆ @yuyu_news 2018年4月28日
駅と駅の間の風景を知らなくても移動できる電車社会と違って、車社会で運転する人が近くに大学というそれなりの規模の施設があって把握していないというのはちょっと考えにくい。
はやし @PKer_hayashi 2018年4月28日
ここのコメント欄にも散見されるけれど、文化資本がないというのに加え精神的に不安定だから、疑うことなく簡単に信じ込んじゃうんだろうね。
山元 太朗 @tarogeorge 2018年4月28日
ジャスコはあってもデパートはない。
ふるたか @furu4914 2018年4月28日
近所に大学があっても興味が無ければ視界に入って来ないですよ、話が盛りすぎな気はするけれど。100%ウソってわけでもないと思う。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018年4月28日
annex38 その地域限定なら就職に困らない、なんて地方大学なんてそこそこあるんですが…
@makisakimaki 2018年4月28日
私は81年生まれの今現在釧路市民で出身は釧路よりも小さい市なんだけど、まず87年生まれの人の両親が中卒とかいう時点でこの人の家庭環境が特殊すぎると思う。うちの両親ですら高卒だからね。まぁそれが本当だったとしたなら大学進学が選択肢というか自分にとって現実的にないっていうのは分からないでもないけど。
@makisakimaki 2018年4月28日
あといくらなんでも釧路はそんな田舎ではない。年々寂れてきてはいても道内で十指に入る(比較的)都会です。多分書店に参考書とかはあったんだろうけどこの人の目には入ってなかっただけなんだと思うよ。少なくとも私はそうだった。中学時代赤本の存在を知りもしなかったし、身近な大卒者は学校の先生とかくらいだった。そういう意味では田舎と都会の格差はある。
同志モスニコフ@中国赴任中 @comr_mothnikov 2018年4月28日
地方からきた東大生に片っ端から取材したら本当にこんな環境の人はいると思うんだけど、実体験として盛ったばっかりに地方格差まで怪しい目で見られかねないことになった。主張には賛同するばかりに悲しい。
@makisakimaki 2018年4月28日
今はネットの発達で情報の伝播速度はものすごく速くなったからこの人の時代に比べればかなり良くなったんじゃないかな。 なんやかんや言ってもこの人東大行ってるんだからすごいとは思う。でも釧路が誤解されるような文は書かないでほしかった。
ありえない @tkr_nkn 2018年4月28日
底辺の田舎者だから読む気にすらならない
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年4月28日
30年以上前の地方ってほんと何にもなかったけど、80~90年代に道路が整備されスーパーができ、00年代にインターネットが普及してだいたいの物が揃うようになった。美術館やコンサート等で実物に触れるのは難しいけど、その気があれば情報には触れられる。
きゅうと @_pq17_ 2018年4月28日
北海道行ったことないけど、釧路ってそこまで田舎ではないしょ?ってツイート読んでて思った。 なんで悪い風に大げさに書くんだろう、なんかの病気?
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2018年4月28日
「あれも無い、これも無い」の理由が「田舎だから」じゃなくて「筆者が知らなかった、知ろうとしなかった」だと、地域格差を考察するためのデータとしては参考にならないよなぁ。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
barubaru14 登場する本屋は「地元の小さな店舗」「街(の本屋)」「(東京の)大きな書店」の3種類で、「田舎では(中略)まともなウィンドウ・ショッピングさえできない」では「地元の小さな店舗」と「街(の本屋)」の格差を一般論で、「釧路では参考書を売っていなかったのだ」では「街(の本屋)」と「(東京の)大きな書店」の格差を阿部氏の体験に基づいて記述しているように読めます。ただそうすると前半と後半は別の話になるので、これ「したがって」で繋げちゃうのか、という感じではあります。
よーぐる @Seto_yasu1987 2018年4月28日
ぶっちゃけ30分に一本バスが走ってるようなとこは田舎とは呼ばんわ。そんだけあれば十分便利だろ
barubaru @barubaru14 2018年4月28日
hechikoTKB このまとめ内のツイートと元記事ですね。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月28日
自分は北海道を知らない九州人だけど、こっちでも人口10万いれば(佐賀とか都城とか)ある程度の美術館や図書館は立つし、旧制中学の流れを組む進学校からは毎年難関大合格者が出るし、本屋で赤本普通に買えるしなぁ。毎年そら東京大阪福岡クラスの大都市と比較すれば格差はあるだろうけど、本当に文化や教育が皆無かのように語るのはダウト。
三月 @sangatsutomoki 2018年4月28日
バスやチャリでそこそこ大きな町に出られる程度の田舎で「大学なんて雲の上の話」ってのはないよ。「東京に出るなんて雲の上の話」ならまあわかる
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月28日
ただ、筆者が釧路の実情を知りつつ嘘で塗り固めた記事を書いたか、それとも本当に釧路なりにある文化資本に接することなく育ったまま上京してカルチャーショックを受けたのかはわからないが、仮に後者だと単なる都会田舎格差以上に根の深い問題ということになるので、そっち路線の記事を書くべきだった、という話。 ただ、今ググれば美術館や書店が実は存在してたことくらいわかるしなぁ。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2018年4月28日
倉敷だってエリアによっちゃ1時間に1本しかバスが来ない絶望感。 それは兎も角深刻で切実な問題であればなおさらの事、話を盛っちゃいかんのですよ。盛ってるのがばれた途端右から左にスルーされちゃう。
三月 @sangatsutomoki 2018年4月28日
県に一つくらい「雲の上」レベルの私立高校があって、その下に公立の頭のいい高校がいくつか続く。東大や東京の有名校に行けるのは「雲の上」、その他はほぼ地元やせいぜい隣県の大学、みたいなのが地方の進学校あるあるじゃないの?
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2018年4月28日
格差の話って昔からもっともらしく語られるけど、正直、どれも歪な見方だな、とは思うね。そういう見方に便乗した記事だと思った。
phantive @phantive 2018年4月28日
事実通りかは別にして、そして地域差の問題も否定するわけではないが、「文化の香り」は地域差より家庭差のほうが大きいと読み取った。
夏目エリス @asharieguetrrd 2018年4月28日
コーチャンフォーが建つ前はTSUTAYA書店だよ。もちろん高校生くらいまでの参考書なんぞいくらでも売っていた。専門書ならマルイの文教堂書店がそれなりだったはず。言いたいことは分かるけど、そのために地方を戯画化するのはちょっと。
山元 太朗 @tarogeorge 2018年4月28日
中本千晶『東大卒でスミマセン』https://amzn.to/2HYFsG6 あたりが、ちょっと古めにしても、地方公立高校出身者のリアルな描写じゃないかなあ。
せんたく @senn_taku 2018年4月28日
釧路私立鳥取小学校に通ってました。当時でさえ割と近くに温水プール完備のスポーツクラブはあった。冬は校庭に板立てて水を撒き、スケートリンクを作って体育の授業を行うようなとこでしたが。
故郷求めて @furusatochan 2018年4月28日
うむ、やはりソースは現代。
山元 太朗 @tarogeorge 2018年4月28日
sangatsutomoki 少なくとも北海道はそうではない、と石渡嶺司と常見陽平が言ってた(ウソ
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
barubaru14 「この元教員の人は筆者の旧知の知人に聞き、当時筆者がそんな認識ではなかった、大体近くに大学あるだろと確認しているわけです。」における「当時筆者がそんな認識ではなかった」と言っている旧知の知人の話は見つけられませんでした。
ふみよむつきひ @234januaryday 2018年4月28日
釧路市街まで路線バスで1時間かかる田舎町ならさもありなんと思うが、市内のトップ校に通ってこれは盛り過ぎだと思う。筆者の家庭環境の方が特殊なんだろうけど、それだと大きな物語にならないから都会と田舎の格差に無理矢理持っていった気がする。
夏目エリス @asharieguetrrd 2018年4月28日
彼の父親の世代は炭鉱と漁業と酪農の町だったはずだから、そうだったのかもしれないなあとは思う。
まっくろなねこ @blackcat009 2018年4月28日
田舎の底辺層だったら、大学や博物館や美術館があろうと、そりゃその辺に生えてる草木以上に意味はない、って言いたいわけでしょ。あってるじゃん。それに対して「大学はあります!」っつーたって、だからなんやねん。意味のある存在として存在してないなら、ないのと同じってことなんやで。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2018年4月28日
記事内で一番インパクト感じた高校受験倍率ほとんど1倍で中学の成績で自動的に割り振られてるってのが本当か知りたい
Susurro @Susurronis 2018年4月28日
やはり「アベ」姓にまともな奴はいないな。
Susurro @Susurronis 2018年4月28日
釧路なら教育大はあるだろ。
すいか @pear00234 2018年4月28日
nkltsl2 【通ってる高校の徒歩圏内に大学があれば~「○○大の学生が云々」「○○大のレベルは云々」「今年の○○大祭に来る芸能人誰だろ?」みたいな話題は日常的にする】それは首都圏とか三大都市圏や札幌レベルの感覚じゃないかなと思う。学生が云々はまああるけど他は・・・。
すいか @pear00234 2018年4月28日
sangatsutomoki 北海道の場合は、「雲の上」の頂点は公立高校です。その中に私立として札幌光星とか、札幌第一とか、函館ラ・サールがあるぐらいかな。おおよそ、どの地域でも地域の最高の高校は公立。
𠔻 @JeyaratnamW 2018年4月28日
https://www.minkou.jp/junior/school/review/5928/rd_303354/「筆者が底辺と呼んだのは高校ではなく中学」という説があるが、出身中学も「底辺」ではなさそう。口コミによると「市内でも学習面やスポーツ面でレベルが高い」「テストも難しく作られているので、進学校は割とトップレベルの高校へ進学する子が多い」という。
sako @SSako86 2018年4月28日
「「底辺校」出身の田舎者が、東大に入って絶望した理由」なんていうタイトルであれば、そこに書かれている事例が著者本人の経験であるととらえるのは自然なことでしょう。本人の経験でもないものが、本人が絶望した理由にはなりえないでしょうから。タイトルを付けたのが著者でないのなら別ですが。
Masaaki Katori @masa_shimofusa 2018年4月28日
うーむ…なんとも言えない。店とか施設等が無いというより、あっても地域中の誰もが親世代から使い方を知らないもんだから必然的に使わないってのもあるでしょうし、使いたくても難癖つけられて終わってしまうってのもあるでしょうし。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
shiwasu_yuri 釧路は知りませんが、私のところはだいたいそんな感じでした。格付けは私立高より公立高のほうが上なのでみんな冒険をしたがりません。模試の結果を見て分相応なところを目指すので、結果として倍率はどこも1.05くらいになります。
jk @jk_1976 2018年4月28日
秋田出身で筆者の10年前に東大入った身としては大袈裟だなと思いつつも10年経ってるしどうなんだろともやもやしてたのだが、やっぱり大袈裟だよなあ……特に大学進学が現実的でないみたいなの、いくら田舎でもその地域でのトップ校ではありえないよ
jk @jk_1976 2018年4月28日
おそらく「底辺校」とは東大に進学するところではという意味なのだけど、釧路湖陵ってSSH対象になってるわけでなあ 中途半端なヤンキーの昔自慢みたいで腹立たしくなってきた
夏目エリス @asharieguetrrd 2018年4月28日
底辺中学校って何だろう。その学区に住んでたら底辺なのかな。
縦管 @vertical_pipe 2018年4月28日
私が疑問に感じたのは、そういう「田舎」から、なぜ東大に行くことができ、そして金持ちじゃないと暗黙的に排除される文科系の研究者になれたのか? と言うこと。
すいか @pear00234 2018年4月28日
shiwasu_yuri 地方あるあるだよ。もちろん強制力はないけど、「君の学力なら〇〇高校が無難だねぇ」とか「上手くいけば××高校も行けるかもだけど頑張ってみる?」っていう感じで。
すいか @pear00234 2018年4月28日
[c4900757] 「親父が金なしでも教育に好意的だったのは本当に偶然」田舎はこれが大きいね。両親や祖父母、近い親戚一同が、教育や学力ってものにどれだけ好意的でいてくれるか。たまたま地頭がいいのが、たまたま「自分は低学歴だが子供には教育を受けさせたい」と考える両親のものに生まれることが出来れば、ド田舎から上位の国立大学もありえるぐらい。
jk @jk_1976 2018年4月28日
結局そんな酷い田舎だけど僕はなぜか東大に入れた凄い奴ってなあ、さすがに当時の高校やそこの先生たちを馬鹿にしすぎだろ 湖陵高校の同窓会とか抗議していいレベルだと思うぞ
ハト派の「元」不動産屋 @ytakasugi 2018年4月28日
元ネタの方は田舎全般のことと、釧路のことが混在して記述してあるので一概に言えない。だから唯一指摘するとすれば、各言及していることに主語を付けてくれということかなぁ。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
hechikoTKB これか?「著者と同学年の同窓生に聞いて著者の存在を確かめました。「高校の終盤に先生から打診されてはじめてその可能性を知り、やっとのことで「『大学』って……どこにあるんですか?」と・・・これは私の実例である。」これが虚偽であるという事です。」まあこの内容の真偽を聞いたらそりゃ「そんなの嘘」って答えるでしょう。実際これは彼の体験談ではないので。
S_fu_jin_o/スパ狂残党 @sapo_sin_f 2018年4月28日
まちBBSや2ch(5ch)が過去ログとして有効に働いてるという存在価値感が生まれている事実。
Hoehoe @baisetusai 2018年4月28日
またボンちゃんまとめか!神奈川県民最低やな!
なぎさ @choki41 2018年4月28日
日本版『ヒルビリーエレジー』を狙っていたんだろうが、そもそも日本はアメリカほど地域間教育格差が無いから、嘘はすぐにバレるんだよな。最初に読んだ時に「集団就職の時代の話か?」と思ったわ。
Harusame 毛涯 @Harusamehuman 2018年4月28日
やっちまったな。名誉白人ならぬ、名誉東京人?
Merc @Mercivb 2018年4月28日
著者本人が『この記事は一個人による印象論にすぎず…立場を利用し、身を挺して実情を喧伝するという運動的な側面が実存的に重要』https://twitter.com/korpendine/status/989036403785953280と言ってるわけで。膨らませた話ってこと。
やん @skd7 2018年4月28日
muneniku_mogmog 嘘を見抜けなかったことに哀れみしかないのですが、嘘を嘘と見抜けないのであれば、まずは半年ROMってはいかがでしょうか?
ひろp @hirop1969 2018年4月28日
アテクシは30年前に秋田の南の方の新幹線や高速道路からも見放された地から一応旧帝に進みましたけど、この人はいくらなんでも田舎を卑下しすぎの拗らせすぎだなあと思ったら案の定半創作で草も生えない。でも教育の地域格差があるってのは否定しませんけどね。
仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2018年4月28日
同じ銅等出身者トシテ阿部氏が話を盛っているのはすぐ分かった。釧路市ではなく浜中町育ちなら信じたかもね(笑)
takeo @bonotake 2018年4月28日
タイトル変更しました。『元「底辺校」教員』は元記事の内容に照らして誤謬があると思われたので、修正しました。
ピグモン @gdtiomnbvf 2018年4月28日
[c4900727] それは地域の問題ではなく家庭の問題なのでは?
アオカビさん @Penicillium_ch 2018年4月28日
釧路なんて、NHKの支局がある程度の都会なんだよなぁ。その気になればいくらでも文化には触れられる。本当のド田舎ってのはバスが1日4往復(朝夕2便ずつ)みたいなところなんだよ。それにしたって「大学ってどこにあるんですか?」は無いと思うけど。
幸箱亭ミミック(妖怪はげまーき) @happys_toolbox 2018年4月28日
まとめ本編はともかく、相変わらずTonightのコメント欄は「で?結局貴方は何が言いたいの?文章下手すぎて意味判りませんよ?」ってぇ人が幅を利かせるんだねぇ。 ボクが言いたいのは「直接リプライなりでザリガニさんと会話したら良いんじゃないですか?」だけです。
どら @dora_japan 2018年4月28日
こいつの記事には瑕疵があった。だからこいつの主張は根底から全てウソで聞くに値しない。地域格差などない。と言いたげな人が大勢いるな(あるいは主張は理解しているのに分からぬフリをしている)まあそういう悪辣な連中が世の中にはびこってるからこそ誇張をしてはいけないんだよね。
春山春斗 @halt_haru 2018年4月28日
筑駒とか開成とかの学生に囲まれて暮せば、文化資本の差を感じることは多いと思うけどなあ。別に「ピアノも無エ バーも無エ 巡査毎日ぐーるぐる」とかじゃなくてもさ。
はまな @hamanaHSC 2018年4月28日
記事本文を見ると、まとめ中にあるツッコミどころ以前のツッコミどころもかなりある。ひどいなこれ。
はまな @hamanaHSC 2018年4月28日
本文より『の育った釧路市のような田舎に住む子供の多くは、おかしな話に聞こえるかもしれないが、まず「大学」というものを教育機関として認識することからして難しい。言い換えれば、大学を「高校の次に進む学校」として捉える機会がないのだ。』  いや、よっぽどの離島でもそうそうそんなことはありえねぇだろ。昭和初期の山中集落とかじゃねぇんだから。
成田伸子/TENKY @BON_NOB 2018年4月28日
タイトル変わったそうなので、再度ふぁぼり直し。(高校を底辺校とは言っていないため)
なんもさん @nanmosan 2018年4月28日
ぶっちゃけ釧路湖陵高校なんて東大生の出身校の中では最底辺なのも事実でしょうが、そういう視点がすでに地方からではなく東京から地方を見ている立ち位置のものなんですよね。にもかかわらず地方出身者として地域格差を語ろうとするから齟齬が生まれちゃうわけで、そのあたりが地元から突っ込まれるのは当然の話ですな。
intiki @intiki 2018年4月28日
典型的な「こんなど田舎から東大行ってアメリカにまで渡っちゃった俺カッコイイ」か「こんな俺様が最初から東京に居れば不世出の天才様になっていた筈だコノヤロウ」って言いたい奴だろ。重箱の隅を突けば「関東に引っ越して宅浪って浪人のために一家総出で引っ越しかよ」とかあるんだけど、それ以前にネタのためなら両親すら誇張して下げるような了見の奴の記事って時点でありえねーよ。
ニケ@あつ森フレンド募集中 @Itzamna_100 2018年4月28日
なんか一人で聞いてもないこと語っちゃって勝手にマウンティングしてる人がいるな
春山春斗 @halt_haru 2018年4月28日
どんな人間でもヤムチャ的なポジションに、いつかはなる。
ジョン・ドゥ @antinomie_j 2018年4月28日
世界的に見ても東京って「凄い都会」だから比較したら「差を感じる」のは当然と言えば当然。小学校のカリキュラムでなぜ「校外学習」があるか、各々の住む場所にある公民館や図書館は何の為にあるか。児童・生徒にとって身近な大人である筈の先生は殆どの場合「大学」を出ているのに、そのことはあまり認識されていない。
jk @jk_1976 2018年4月28日
dora_japan 大勢いるかね?問題点には同意だけどその為に盛るのはおかしいって言ってる人は大勢見るが
かすが◎本作るよ @miposuga 2018年4月28日
前の米を書いたときはプロフまでチェックしてなくて、お父さん小学校中退って言うから、親は戦前戦中世代で本人も五十代前後なひとが昔の地方格差のうらみつらみを抱えているのかなと思ってたら、全然若い人だった。この記事を親に堂々見せられるのかな…。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月28日
ザリガニ氏に直接反論したかったが我慢した(私も同高)。/ 彼の言ってることは「お金がないなら自炊すればいい」と同根のアホバイスと同じ。なぜそこまでムキになって反論するのか。逆に陰湿さを感じる。
どら @dora_japan 2018年4月28日
jk_1976 少数でもいるとお認めくだされば私とあなたの間に大きな齟齬は無いものと思います。私も「その為に盛るのはおかしい」と言ってるひとはちゃんと居ることは認識しています。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月28日
ザリガニ氏みたいな恵まれた狭い世界の価値観で否定されても「それは貴方の感じ方ではないか」としか言えない。同じ街や高校でも、それぞれの境遇によって異なる現実もあるでしょ。個人的には阿部氏の文に「そうそうそのとおり」と思ったよ(多少の盛りはある)。
takeo @bonotake 2018年4月28日
maicou > 同じ街や高校でも、それぞれの境遇によって異なる現実もあるでしょ。 それって「地域格差」ですか?同じ地域にも格差があるって言いたいんですよね? そりゃそうだろ、としか言いようがないですが。
はやし @PKer_hayashi 2018年4月28日
日本を全体主義国家にして一党独裁体制にして、親元から隔離して都心に移住させるといった、かなり強権的な政策でもしないと解決できない問題だと思うけれど、そういうのが望みなのかそれとも単に同情して欲しいだけか?
へなチョコ @gutara_30 2018年4月28日
筆者と同じく、ユニクロやスタバがオープンすると新聞記事になり、オープンして半年は毎週日曜は物珍しさで店の前の道路が渋滞になる四国の田舎な県に、筆者より少し早い1980年代前半生まれた私は、ある程度の成績があり経済的に可能であれば、公立中学から公立の進学校へ行き、国立の大学を目指すのが当たり前だったので、北海道はそんなに遅れていたの?と驚きました。誇大広告だったとしたら北海道の人に失礼かも…。
☕petty_bonitas🍰 @petty_bonitas 2018年4月28日
おそらく上京して生まれも育ちも良い人達と出会って、必要以上に自分の出自が恥ずかしくなったのではないか、そして「俺は田舎育ちでなければ今よりずっとインテリでエレガントな人間になっていたはずなのに、あああ▲×◎※!」とコンプをこじらせて田舎をディスる文章を書いたのではないかと推測します。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
何度でも書くけど、現状出ている証拠だけでは「盛っている」かどうかの断定はできない。 ただ個別具体的なエピソードをぼかすために書いたと推論できたり、あるいは重要でないから捨象したんだなぁと思えるところもあってそこに瑕疵のある可能性があるから、せいぜい半々という印象です。 逆にこれを「盛っている」と断定できるなら、それこそ自分は環境による格差に鈍感です、って吐露しているに等しいと思うんだけど。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月28日
bonotake いや、教師という立場と生徒の立場では違って当然だろ?と。私も同じ高校出身者だが阿部氏の文章に違和感はなかったし同意する部分が多かった。逆にザリガニ氏のほうがしつこく陰湿で、必死に何かを守ろうとしている印象を受ける。そんな教師に教育なんか出来たんだろうか?と率直に疑問を持つよ。
はすた @hastur1 2018年4月28日
moudamepo150701 うちの親父も同じ歳で、大学行ってたと聞いてたけど、亡くなって遺品整理してたら後々大学になった専門学校だったよ。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月28日
あとね、あんなだだっ広い土地の中に、美術館やらデカイ本屋が1件あるからって、どんだけの人がそこにすぐアクセスできるんですかね?街の中心はもう十何年もシャッター街で、人々が集まる「街」がない。田舎じゃないじゃないかと言う人は「じゃあ実際に住んでみれや」としか言えない。
3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2018年4月28日
普通の高校生は大学に興味はあっても、具体的には知らないよね。 某番組とか、兄が「東大一直線」って鉢巻をしていたので、東大は知ってた。他は東淀川大学とバカ田大学とUCSFくらいかなぁ。 近所の大学を意識するのって、偶然学際に遊びに行ったか、模試で志望校書着始めた時くらいだろ。
はすた @hastur1 2018年4月28日
sangatsutomoki 公立高校が県内トップなのが田舎なんじゃないかな?
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2018年4月28日
jk_1976 自分も秋田出身で、中学は底辺校でしたが、東大レベルの大学に入った友人・同級生は数人いるので今回の記事はかなり大げさだと思いますね
エツェ子 @beastlyelder 2018年4月28日
そうは言ってもザリガニ氏の書き込みは事実に基づいていて阿部氏の記事は事実と食い違うからねえ
coilcoils @coilcoils 2018年4月28日
事実確認も大切だけど提議された問題について議論が深まらないのは残念。こんなにも人材が足りない時代に呑気なもんだ。それはそれこれはこれ。せっかく自由に話できるネットなんだから、たまには大局の議論が見たい。
胸肉 @muneniku_mogmog 2018年4月28日
コメント欄の人々とかザリガニさんの学歴とかその他の経歴をこれほど見てみたいと思ったことはないなぁ。それぞれリアルの立場はどういうところなのか気になる。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2018年4月28日
本当に何もないところ出身で、Uターンして今もそこに住んでる人間にとっては「釧路」みたいな都会が何を言ってやがる、と思うけどな。まあ、釧路はふたばで話題に出ても即座に「臭いです…」というレスが付くようなところだが。
夏目エリス @asharieguetrrd 2018年4月28日
問題ないなんて思ってない。たとえ同じ問題意識を持っていたとしても、たたき台に上げられてるお話がヘイト創作めいたファンタジーでは付き合いきれないだけ。
なんもさん @nanmosan 2018年4月28日
hastur1 このケースは市内トップの公立高校の話で、実は札幌出ればいくらでも上はあるのにいきなり東京行っちゃったから落差激しすぎたんですよw
toge365 @toge365 2018年4月28日
「ユニクロやスタバがオープンすると大行列ができるような、ある種の典型的な田舎町」……田舎の人ほど、街のことを何でも知ってる。進学校の生徒が大型書店を知らないはずないでしょ。
toge365 @toge365 2018年4月28日
すでに分析されているが、東京に強烈なコンプレックスを持つ自分の田舎者属性を親や環境のせいにしてるだけ。田舎貴族が本物の公家に出会ってショックを受けて虚言癖を発症したようなもん。
slips @techno_chombo 2018年4月28日
個人的には「私は阿部氏が故郷の環境をこれまで脚色して貶めるというのは、もう同窓の友人に会っても話す気持ちはないのだろうとは思いました。自分は特別な人間と考えてしまったのかもしれません。」ってさらっと「こんなディスったらもう故郷帰っても村八分だね」的な発言が出てくるところに「田舎の闇」の深さを感じた次第。
slips @techno_chombo 2018年4月28日
そもそもアレってどちらかとえいば「田舎の高校生だった自分が当時どう感じていたか」って「感想文」の類いなんじゃないかって気がするんで。「自分がそう感じたこと」自体は「嘘」とは言い切れないような。
刀綱一實@小説家 @toutuna11 2018年4月28日
ちょっと怪しいと思ってたけどやっぱり……
(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2018年4月28日
とりあえず我々は釧路に直接赴いて、その実態を各自の目で見る必要があるのではないでしょうか(観光誘導)
キナス・ドメスタイティス @HSDomestas 2018年4月28日
釧路から頑張って東大に入った人が、思い出の中の釧路を文化資本の乏しいド田舎として記事を書いた。→実際の釧路は記事で書かれている程何も無かったわけじゃないよ?という反論が出た。…ということは、記事を書いた人の頭の中でFF7のクラウドみたいな記憶の捏造があったor書店や大学や文化施設をたまたま知らずに育った、のどっちかで。つまりどっちにしろ最早記事の勘所である地方格差の問題じゃないよね?
Corriedal @C0rriedal 2018年4月28日
北海道ってかクソ田舎の不自由さは住まんとわからん。東京で売れてる順に上から10%ぐらいしか伝来してこないあの絶望感。最新パーツをレビューする自作PC雑誌の横に最新農機具をレビューする雑誌が置いてある本屋の狭さ。イオンに東京と同じ店はあれど売り物は明らかに東京の売れ残り。そういう事実にね、感性豊かな10代の子が直面するとそりゃPTSDにもなるよ。
Corriedal @C0rriedal 2018年4月28日
この問題の本質は、「嘘か真か」なんてペラいもんじゃない。「東大行けるほど賢い子の心をこのように破壊したモノの正体は一体何なのか」だ。
ふるたか @furu4914 2018年4月28日
言うても釧路なんて東京まで飛行機で直通だからね、それほど田舎ってわけでもない。
喪は満足じゃ @mo_manzoku 2018年4月28日
こういうこと書いちゃう文学研究者( )が出るから、ヤバいおっさんに文学部を滅ぼせって吠えられるんじゃないか????????
ユーコン @yukon_px200 2018年4月28日
こうして、また一人「伊東乾」が出来上がっていくのであった、、、w
よーま 3時間ごとに手洗い、毎朝の検温 @yoma_kenichi 2018年4月28日
最初読んだ時に「釧路の都市規模で書籍やCDが買える店がショボイってことはないだろ」と思ったけど、かなり盛った話だったわけね。地元の文化基盤の物量に、自分が10代20代の頃は不満を感じていた。でも、何もないのか?といえば、人口が20万人もあって、戦前から旧制高校とか旧制専門学校あったよーな都市なら、それなりの奥行きはあるんだよねぇ。何もない僻地はもっと殺伐としている。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月28日
blackcat009 それを言いたいなら「実は釧路にもそこそこあったらしいが当時の私には誰も教えてくれなかった」とか書けばいいのであって、どうして「探したけど釧路市街のどこにもなかった、仕方なかった」的な空気出すんですかねぇ
Corriedal @C0rriedal 2018年4月28日
furu4914 言うても羽田で67、68使うのってド田舎だろ?
Corriedal @C0rriedal 2018年4月28日
TK628kHz_FSH50 釧路の街をちょっと歩けば分かると思うけど、そもそも人なんて...どこにも....
ラット @6587bv 2018年4月28日
Mercivb のツイートを見ると、この情報が氾濫するネットで、自分の主張を広める為にどこまでの虚偽・誇張が認められるかってのは難しい問題な気がする。ただ、阿部 幸大さんは「文学研究者」という肩書を使っている。こういう肩書を使うなら虚偽・誇張は個人的にアウトだと思う。
Lemonfin @lemonfin_tuna 2018年4月28日
阿部氏、嘘松から議論深松に進化してて笑った
なんもさん @nanmosan 2018年4月28日
釧路がしょぼい都市なのは事実ですし、周囲で大学まで行った人はわたしを含めても数人なのですけど、実のところいまの釧路湖陵高校からはほとんどの卒業生が大学もしくは短大に進学してまして高卒で就職するのは毎年一桁レベルです。要は地元に大卒の就職先が公務員くらいしかないので帰ってこないだけだったりんですよねw
らくだケイム @rakudacame 2018年4月28日
そんなに盛ってる?筆者の主観のエピソードでしょ。 「大学ってどこにあるの?」て小学校不登校や中卒両親なら普通に言いそうな感じはある。 「大きい本屋はあった」「徒歩圏内に大学ある」とかも、筆者が「東京に生まれたら紀伊国屋とかすぐ行けたのに」「近くに大学あっても話題に上がったことないから知らん」って思ったならそうなんだろうし。 ひとつ気になるのは、地域格差だけではなく、家庭環境(両親の学歴)が関わってるようにみえることかな。 まぁそれも地域格差での負の連鎖ってことなら納得できなくはない。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月28日
Tom_8_Os いや、筆者が合併前の旧町村部出身なら、自分の故郷を「若者が集まる場所といえば「ジャスコ」しか選択肢がなく、もっともメジャーな路線のバスは30分に1本しか来ず、ユニクロやスタバがオープンすると大行列ができるような、ある種の典型的な田舎町」みたいな描写しますかね?もはやどこまでその通りに読めばいいのかわからない文章ではありますが、まんま受け取るなら市街地出身者だと思いますよ。それに筆者の母校とされている鳥取中学校が釧路駅から3.5kmくらいの場所にあるようですし
mikunitmr @mikunitmr 2018年4月28日
根室がすごく寂れてたので釧路もそんなもんかと思ってたら、一緒にするなというくらいには違う街だったか。
Amts @amts1 2018年4月28日
街には書店も美術館も大学もあったのに自分は知らなかったってのは別に「田舎と都会の文化的格差」じゃないよなあ。いや分野的格差自体はあるんだよ。そこを変な演出加えるからおかしいことになる
sorakarajyosi @sorakarajyosi 2018年4月28日
地方と都会の格差と、低学歴家庭の文化的格差で二重苦? それなら進学校に入学した段階で最初のカルチャーショックがあって、上京で第二波が来るのでは。 端折り過ぎ、盛り過ぎ。
ぼーる @maruyama02688 2018年4月28日
つまりこれは都会といなかでは受験環境情報などに差はなく東大に進学できないその意欲がないのは本人の努力不足ってこと?
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月28日
Tom_8_Os 「底辺校」が出身中学校を指しているというのは同意ですが、出身高校や釧路の街並みに対する記述もあるので、それに関しては詳しい方が批判する権利はあると思います。また、中学の記述が本当にそうだったとしても、釧路の高校ではなく東京大学で「絶望」を感じたということは、間接的に高校も貶められてますよね?
いちか @urube_ 2018年4月28日
地方は馬鹿にしてもいいというネットの風潮があるからこういう話は受けがいいよね。
にゃふらっく @nya_hu 2018年4月28日
田舎って言っても田舎の人間は車で結構気軽に遠出して買い物にも遊びにも行くし、同世代の人口1万人もいない過疎化の町育ちだけど同級生はヤンキー以外はみんな四大や専門学校に進学してた。 てっきり還暦すぎのおじさんの昔話かと思ってたのに86年生まれとかそりゃ話盛り過ぎって突っ込まれるわ。 美術館や本屋に連れてってもらえなかったってのは田舎っていうより、この人の家が単に貧しかったのかなって思う。
長峯明子 @xshochanx 2018年4月28日
これはないなあ。田舎出身だけど、ほとんどの子供は大学に進学するし、最低でも専門学校くらいは行く。
ローストの肉 @ROM69787270 2018年4月28日
編集が、盛った可能性もあるからなあ。あの人ら良く話盛るんだよ……
やん @skd7 2018年4月28日
hastur1 なるほど。国立という公立校がトップの東京はど田舎ですものねw
Olxin @Olxinim 2018年4月28日
一つ留意すべきなのは、「元記事を見ている」「それに対して主張がある」という時点である種のスクリーニングがされているということ。
山元 太朗 @tarogeorge 2018年4月28日
pear00234 北嶺入れてあげてください。石渡嶺司先生が泣きます。
やん @skd7 2018年4月28日
gutara_30 今の日比谷がそんな感じです。今日はオープン時に近い混雑ようでした。
長峯明子 @xshochanx 2018年4月28日
yamamaya3 この問題はその点につきますね。筆者自身も誇張だと認めてますが、ほぼ嘘に近い。 まあ、擁護する人はそれでいいですが、本人のためにならないですね。 電波芸人になりたいならこれでいいのかもですが。
山元 太朗 @tarogeorge 2018年4月28日
shiwasu_yuri 記事筆者の時代は知らないけれど、1980年代の道内のとある地域では、当時の学区内の公立中学校全部で統一学力テストを中学3年で3回行い、その結果で受験する道立高校の振り分けを行っていた。その結果、トップ校で定員割れ・二次募集を行うという事態が数年に1度は生じていた。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月28日
hechikoTKB 一般論としての田舎の話ならなおのこと筆者が田舎だという釧路にも該当しないといけないし、 釧路を知らない人は同じくらいの人口規模の佐賀とか松江とかを思い浮かべて「まぁ、そういうことってあるよなぁ」って思わせなきゃいけないと思うんですが違いますかね
なんもさん @nanmosan 2018年4月28日
釧路湖陵に関しては市内の中学に通ってて成績がちょっと良ければ普通に入れる高校なんですけど、なにせ湖陵に進学する=大学進学希望者みたいな部分が強くて、高卒で就職希望の家庭の子は高専とか他の高校に進学するのが常だったりします。高校生の進路希望なんて周囲に引きずられますから親がまず行かせたがらないですしね。つまりは「大学と無縁の環境」で育った湖陵OBってのはまずありえないわけで、嘘や誇張があると指摘されてるのはまさにその部分です。
やん @skd7 2018年4月28日
nanmosan 著者が3月についーとしているけど、かっこよさなら江南みたいで本人も江南がよかったとか。そこでなぜ湖陵にしてしまったのか、今回の記事と矛盾してしまいますが
なんもさん @nanmosan 2018年4月28日
skd7 旧釧路中学=湖陵高校は釧路のエリートコースでして、現市長(ムネオの盟友)は湖陵出身で国会議員の伊東良孝は江南だっけかな。つまりは江南もけっこういい学校なんですけど、あそこから大学行くのはたしか半分ちょっとくらいで、やや進路の選択肢の広い学校になりますね。
なんもさん @nanmosan 2018年4月28日
skd7 あ、そうそう。江南のほうは周囲がにぎやかな市街地でして、湖陵は丘の上でほとんど何もない場所って違いは大きいかと思います。湖陵からちょっと歩いて丘を下ると湖畔に大きな本屋さんはあるんですけどね。また、進学校だと3年になると遊ぶ人ほとんどいなくなるものですけど、就職組が多いと卒業前の半年間がめっちゃ楽しいってのはありますよね。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月28日
nanmosan 昔は江南も外れだったけどw 人口の多い地域がどんどん郊外に移動していって、中心部に誰もいなくなっちゃったという今の状況は、ホントに悲惨だなと個人的には思います。阿部さんはトリ中なんですよね。まだ人がいるほうですよね。
きさら@繁忙期が来た @m_kisara 2018年4月28日
札幌住まいだが釧路コーチャンフォーできた時はローカル情報番組でそこそこ話題になってたから、釧路ではもっと話題になったんじゃないかな?それを知らないのはかなり不自然なので、釧路になんか恨みでもあるんじゃなかろうか。
@wanwanbawbaw 2018年4月28日
PKer_hayashi 市場にはよくいるかな くらい
Takuya Asano @asanotakuya 2018年4月28日
てか、NYに住んでると東京自体も名古屋的片田舎だって気がつくよね???
ふゆゆ @saiu110516 2018年4月28日
論文でないけどこんな捏造やらかしたら、研究倫理とかで処分されないの?
和菓子 @nkltsl2 2018年4月28日
pear00234 申し訳ないが首都圏でも三大都市圏でもない、修羅の国の田舎の話ですよ。 それこそ私の実家の最寄りバス停は1時間1本でしたね。 田舎だからこそ大学という施設の存在感は大きいんですわ。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018年4月28日
事実そのままで十分ネタになるのにね。ただ、美術館がない⇒博物館があるじゃない に対しては 東京に来てアートが見られたり、面白いものであるような広告打たれていることにびっくりして、田舎はこういうことはないなあ、というのならわかる。ネットでみたけど博物館は本当に博物館でちょっと違う。。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018年4月28日
うちの地元はもっと田舎でこれみて釧路めっちゃシティやなとしか思えないんですけど。 アートに関しては、図書館で本見る以外に、ふつうに暮らしてると図工の教科書くらいしか目にしないですね。雑誌とか売り上げが良くて有名なのなら打っているけどそこで出会うセンスとかテレビで全国区で流れるやつ、地元の方が油絵や陶芸のサークルやってて発表展示してる以外は 大自然がアートです ですねぇ。。
tarako @AodamaSuika 2018年4月28日
一つ嘘や誇張を入れたら、それがわかった時に他のすべてが嘘や誇張に見える。言葉に関わる仕事してるのにそれには思い至らなかったのかな
コーリー(贋) @boguscorey 2018年4月28日
趣旨には賛同しているだけに残念な話です。
コーリー(贋) @boguscorey 2018年4月28日
それはそうと「都会は上澄み校が出来る」の裏側は「掃きだめ校が出来る」でもあるのですが 相互の存在を実感として認識できないという問題もありますね。 その上澄みの方で自分の背景の説明をしているうちに過大化してしまったのかもしれません。
コーリー(贋) @boguscorey 2018年4月28日
社会的に何が問題って「ずっと上澄みに居る人が政策を作ってる」事だと思うのですよ。 前川氏の【社会調査】から来る見当違いの提言のような妄言も 同情的に見るならば「初めて見た底辺」にショックを受けて話を真に受けてしまったのだろうと思うのです。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月28日
Tom_8_Os そうでなくても保護者会って高校までは年1くらいでやってるでしょうし、また年ごろの子供かかけて将来の話を夫婦間や親子間でしない家庭というのも…なんだか…ねぇ…
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2018年4月28日
hechikoTKB pear00234 tarogeorge ありがとうございます。こちら群馬で都会とは決して言い張れないけどほどほどの田舎でも、ある程度学力からの進学先の示唆などはありました。それでも進学校が定員割れとか1倍とかはまずありえなかったので、なかなかショックでした
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月28日
TK628kHz_FSH50 一般論としての田舎の話なので釧路に該当する場合もあるし該当しない場合もあるのでは。要は「田舎あるある」なので、列挙したうちのいくつかが該当していればよいのです。
すんすけ @tyuusyo 2018年4月28日
現代の記事を読んだときには感心したが、あとで母校の先生と同窓生のブログを読んでから見ると「著者の心境」が可視化されて興味深い。この人が底辺校だとけなしている学校、官僚のトップの内閣官房副長官の母校じゃないですか…星野之宣の母校でもある。
なんもさん @nanmosan 2018年4月28日
m_kisara てかまとめでも指摘されてますけど、湖陵高校とコーチャンフォーってかなり近いんですよ。できて15年くらいにはなりますし、彼の世代なら行ったことがないってのがちょっとありえません。
すんすけ @tyuusyo 2018年4月28日
先生の話に出てきた釧路の大型書店、オサレドーナツカフェまであるバカでかい代官山蔦屋書店みたいなやつじゃないか…一般的な田舎にあんな文化的な建築はないぞ…
すんすけ @tyuusyo 2018年4月28日
少なくとも茨城の取手、佐貫、牛久あたりにあんな文化施設はない!牛久大仏と本多作左衛門の墓ぐらいしかない!牛久の小さい本屋はつい先日潰れた!釧路民恵まれ過ぎだよ。いいかげんにしなさい。
やん @skd7 2018年4月28日
asanotakuya その出羽守ネタも当初から警戒されています。まあNYの文化を代表するものが、底辺校、田舎と否定された釧路と同レベルの場所で育ったというオチが付きますが…明日はオオタニサンとの勝負が見られるかな?w
浮気流居酒家蛻 @PubTikTok 2018年4月28日
これは、反論としては不十分で、大学や高校のある地域は「都会(程度はある)」なんですよね。その高校に通うために、どんな交通手段をとっているか、と言えばわかりますかね。まあ、元の記事を全面擁護するつもりはないですが、この連twも同じで、疑問の余地は多々ありますね。
ザンちゃん @zanchann 2018年4月28日
ザリガニの人、文脈も一連のツイートも読めない池沼達の相手を頑張ってて大変そうだなー……。
ナカイサヤカ@『さらば健康食神話』発売中 @sayakatake 2018年4月28日
tyuusyo いや、おっしゃりたいことはわかりますが、筑波学園都市と隣接してて、それは言わないほうが・・・お気持ちはわかるんですが。
シン @saeki_s 2018年4月28日
なんだ、いわゆる「個人の体験です」だったのか。 それならそうと最後に小さくてもいいから書いておいてほしかったよ。
シン @saeki_s 2018年4月28日
ただ、そういうコミュニティは場所に限らず存在はしているのだろう。 以前少し話題になった所謂「低学歴の世界」というやつ。 それが田舎・地方に多そうというのは何となく分からないでもないけれど、やはりデータが必要だ。
なんもさん @nanmosan 2018年4月28日
tyuusyo けどまあこれって郊外型のショッピングモールに近い存在だから、茨木にも似たようなのあるんじゃないかな。なにせ書店・文具・CD・ミスドの複合施設以外にも、隣接して回転寿司と焼肉屋とツルハ薬局とダイソー、すぐ近くにスーパーマケットにしまむら、ユニクロがありますから、なにより利便性がとてもいいのです。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月28日
[c4902528] いや、まあそういうご家庭があるかもしれないということは全否定しないのですが(ここらへんは私自身の想像力が欠如している)だとしても、一般論としての「都市と地方の文化・教育格差」を語るうえで持ち出すべきエピソードではないよなぁ、というか。というかそもそもこの記事を読んで私が最初に感じたことなんですけど、「底辺校あるある」と「田舎あるある」って同じラインの上に載せられるものじゃないですよね…?
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月28日
hechikoTKB 仰ることはわかるのですが、今のところ釧路市あるいは同規模の地方都市出身の方の反応からして、「むしろ該当してる点どっかある?」状態になってないですかね…?私の故郷は熊本市なので自身の経験持ち出すには都会っ子過ぎているのですが、人口10万人台(あるいはそれ未満)の地域なら友人や親戚もいて実際行ったこともあるということを踏まえ「何かおかしくね?」と思って調べてみたら案の定これ
karankaran @karankoron07 2018年4月28日
誇張の部分はあってもやっぱり地方と都会の意識格差はかなり大きいのは確かだよ。 私はかなりの地方県でトップ校に通ってた。そこででさえ、先生達が出来るだけ偏差値高い大学目指そうとするのを、そんなにそれって大事なの?って引いちゃう生徒達がたくさんいた。東京の私大とか考えもしないし、大半がその地方の旧帝。 私は大学で都会に出たんだけど、そこでは小学生から中学受験するためみっちり塾に通って、電車で1人で通学するのも珍しくないって知った。ああ意識レベルからここに住んでる人達は違うんだって気づいた。
UNI @atsucurry 2018年4月28日
なるほど元コラムとの答え合せができる
なんもさん @nanmosan 2018年4月28日
地域格差の問題はたしかに存在しますけど、ここでそれ語っちゃうと自分語りにしかならないので皆自粛してるんですよー。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2018年4月28日
おそらく'60年前後生まれの中卒のオカンと小学校中退のオトン(じゃりン子チエのコケザルかよ!とツッコんでしまった)、しかも東京の大学に通えるだけの金はある家、っていう時点で『盛り過ぎィ!』とは思った。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2018年4月28日
ただこの問題、釧路が地方都市として成立してるか否かじゃなくて、大都市圏へのアクセスがしんどいってのがキモなのじゃないかな。まず道内最大の札幌に遠いし、東京に出るとなると飛行機一択よねという。そういう意味では地方都市よりも、都市圏に鈍行30分くらいで行けるクソ田舎の方が文化には接しやすいよねって。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
TK628kHz_FSH50 僕の家庭を否定できないなら、阿部氏の家庭も否定できないじゃないですか。疑義を呈すことはできますが、間違っているとはいえません。槍玉に挙がっている3頁の10か条だって、①阿部氏個人の経験、②中学で別れて別の学校に行った人の体験談、③田舎の一般論、が混ざっていてどれがどれの裏付けとなっているか分かりません。これを「研究者としてこういう書き方はダメ」というのはそのとおりですが、①を反証すれば②③も棄却できるとまではいえません。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月28日
で、ザリガニさんが問題なのは①を否定することで、特に②の可能性を否定した気になっていること。底辺中学とわざわざ書くぐらいなのですから、阿部氏が中学の同級生の追跡調査(擬き)をしていると推論するのが普通で、そこの妥当性は阿部氏の高校生の時の体験に瑕疵とは別の話です。「「底辺校あるある」と「田舎あるある」って同じラインの上に載せられるもの」か?ってのは、その通りで考慮すべき点だと思いますが、阿部氏としてはそれは他の機会に…ということではないでしょうか。
なんもさん @nanmosan 2018年4月28日
家庭環境については否定も肯定もできないですね。てかこの部分掘り下げるとリアルの知り合いにぶち当たる可能性非常に高いのでやめてください。少なくとも一人挟めば間違いなく知り合いですよこの子の親。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月29日
TK628kHz_FSH50そのあたりは hechikoTKB 「文化的な距離も含まれていて、あっても視界に入らない」、あるいは上で紹介のあった西智弘氏のブログでの指摘「筆者と私が過ごしてきた世界は、同じ釧路にあっても別のものなのかもしれない」あたりが参考になるかと思います。私も似たような似たような環境でしたが、4~5点ほど該当していました。ただそれは視界が狭かった自分が見ていた田舎なので、また別の人から見たら全然違うかもしれません。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月29日
nanmosan もちろん自分も田舎の人間だからそういう感覚は分かっていますよ。だからこそ「阿部氏のプライベートや彼の周辺にいる(いる)人間のプライベートを切り売りしないとこの記事の信ぴょう性を誰にも信じてもらえない状況に追いやった」ザリガニ氏を僕は許せないのです。阿部氏がその点神経質なのは文章を見れば分かるじゃないですか。軟着陸させる手段は無数にあったのに、ザリガニ氏はそうしなかったのです。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月29日
[c4902554] 「県」内の大学に、なので道内だけの特殊事情ではないですよ。また私は男性ですが女性蔑視的な経験は見聞きしています。
なんもさん @nanmosan 2018年4月29日
Tom_8_Os 本人が公開してる範囲以上のプライベート情報がなくても、あきらかに誇張があることを証明する事実をザリガニ氏もわたしもずっと挙げ続けてきたわけですけど、それ以上何がしたいんですか?正直申しまして、グーグルマップで釧路湖陵調べたり高校が発表してる進路実績調べればればすぐわかるレベルの話を、地元在住者がちょっと周辺事情付け加えて言ってるだけのことなんですよw
すんすけ @tyuusyo 2018年4月29日
ちなみに茨城県南民は高校の説明会の時につくば市に入り「うわっここ超発展してる…ここだけ茨城じゃない」と困惑しました。東京行きのバスが鬼のように止まっているのも衝撃でした。どうもあそこだけ異次元転生なんですよね。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018年4月29日
阿部さんの文章が不正確、なのと阿部さんが言いたいこととザリガニ氏の話がずれているのですがとりあえず部外者からみると釧路がどんなところなのかザリガニさんの話は参考になる。阿部さんの話もまだ阿部さんが若いから今後視点も変わっていき層
すんすけ @tyuusyo 2018年4月29日
「釧路市は(中略)若者が集まる場所といえば「ジャスコ」しか選択肢がなく、もっともメジャーな路線のバスは30分に1本しか来ず、ユニクロやスタバがオープンすると大行列ができるような、ある種の典型的な田舎町だ。」…「書店には本も揃っていないし、大学や美術館も近くにない。」これを読んで擁護論者がいうように彼の言う田舎が釧路以外だというのは相当、無理筋ではないですかな。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018年4月29日
大学有る無しで言うとうちは釧路より田舎なんでわからんことないわ、歩いてて若者がいるか、ほとんど会わない、になるくらい差があるわと思うけどw阿部さんが言いたいのは都会のハイレベルな大学があってそういう世界に触れられるかどうかなんでしょう。。
すんすけ @tyuusyo 2018年4月29日
Tom_8_Os 一番始めにプライベートを切り売りしたのは阿部氏ご当人ですぜ。本人は無論これを断れたんです。自分がTwitterでプライベートのことを話して雑誌社に注目されてプライベートのことをバンバン書いて母校と故郷をこれでもかとけなしたんで、母校の先生と別の卒業生が反論しているんですよ。そりゃ怒るよ、愛着ある母校と故郷を「最貧困、ど底辺」と貶すやつがいるんだもの
すんすけ @tyuusyo 2018年4月29日
僕だって水戸を狂人の巣のように主張した原田伊織という作家については随分腹が立っていまして、ブログで盛大に批判したことがありますが、原田伊織氏のやったことと阿部幸大氏のやったことは似ていますよね。日本の特定の地方をメチャメチャに小馬鹿にして東京人におもねる文章を週刊誌で書いたということにおいては。また週刊誌の編集部ってのがこういうヘイト大好きなんだな。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018年4月29日
田舎者が東京に来て田舎になかったカルチャーに触れてヲレの人生返せ的テンションになったのでは。私は地元バカにするとか出なくふつうに地区でうちの中学は生徒の成績が最下位だった。フツウに最底辺かなあ。。収入に関してもデータでそうだと救われないんですが実際どうなんですかね。。スタバあるとかだと金持ち地域な気がするな。。うちの地区はあんな高いコーヒー飲むんだかなあ。。
すんすけ @tyuusyo 2018年4月29日
週刊誌の編集部は、もう東京のマスコミの中枢にいること以外の特権がないのです。だから、自分たちを褒め称えてくれる感動ポルノが大好き。超大好き。地方の田舎者の青年が自分たちの東京を褒め称えてくれるコラム?いいですねえ、すーぐ載せちゃうよ。
鮭フレーク、それすなわちユニバース @Yama3_Take3 2018年4月29日
話を盛っていいのは飲み会の時だけだろ?
_ @readonly6582 2018年4月29日
盛った話を他人に許容してもらえるのは、ある種の権力なんだよ。この阿部某は自分にその権力があると思ったようだが、残念ながらまだ足りなかったということ。
はよ @hayohater 2018年4月29日
しかしすくなからぬインテリさまがたが、まず彼のいうことを「真摯だすばらしい」と受容鵜呑みにできちゃってる事態自体が怖いものがある。
はよ @hayohater 2018年4月29日
「一見格調高いほんとに東大行けてるgudachan」臭もしちゃうんですがね
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年4月29日
Tom_8_Os あなたの家庭事情とこの阿部って人の家庭事情と、細かく突っ込んでいけば居るでしょうよ。けどさ、あなたの家庭事情と阿部って人の家庭事情が田舎の平均なの?自分の家庭事情が他人と違うって考えないのか?違う人からすれば阿部氏とあなたの家庭は、あなたが熱く語れば語るほど同じ熱量で否定されるんだけど、分ってる?
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月29日
rareboiled 何というか(眠くて)感覚的にしか言えませんが、自分が田舎の平均だとは思いませんが、田舎の最頻値な気はしますね(それだと僕みたいなのが沢山いることになるから…うーん)。これはホントに感覚的表現ですが、自分の田舎の分布図ってのは正規分布じゃなくて二峰性分布で、反応を見る限り自分のいる側の峰の方が小さいということなんですかね。その小さい側の峰のなかでは自分は珍しい存在ではない、というのが皮膚感覚です。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年4月29日
Tom_8_Os 要するに家庭やその地域がって事ですよね?地域や家庭のことならば田舎と都会で変わり無いですよね?結局、住む場所の話を言ってるんですよね?それでもなお、特定の地域的事情を田舎の普遍的事情と言い張るなら、田舎の人間の家庭環境がひどいってあなたはデマ広めたいのかと詰問したいですね、自分は見たこと無いので。
マレー糸蜥蜴 @suppaimosuku 2018年4月29日
既に多くの指摘があるが、自虐風の自慢としか機能してないし、それすら嘘で盛ってるので破綻している。そんな人間の「実存」やら「運動」など苦笑するしかない。
ヴフ @popol_wuj 2018年4月29日
Tom_8_Os そこまでいったら田舎通り越して部落だろ
LeJobard @LeJobard 2018年4月29日
「エビデンス? ねえよそんなもん」というのはマスコミに限らず学界でもそうなんだな。だから社会系の学者はしばしば活動家扱いされるし、それほど的外れでもないようだ。
タイラー・ダーテン @NoisyDog11 2018年4月29日
底辺校ねえ。その前の幼稚園で「ウソをついてはいけません」って習わなかのかい?
まっくろなねこ @blackcat009 2018年4月29日
TK628kHz_FSH50 そう書いたらそう書いたで「田舎の人は冷たいと言うのか」とか「わざと教えないなんてのはない」みたいな反論が飛んでくるわけで、地元を悪く書かれたら嫌な人には、どう書いたって無駄なんですよ
黒電話 @Black_Denwa 2018年4月29日
うーん・・・大きなイオンがあろうが、そこそこの都会だろうがあくまでも釧路は「地方都市」レベルだし、五大都市でもないしなあ。首都圏の名門高校から来た子達と文化的な視点がなにか違うっていう肌感覚を得たんじゃないかな。電車でちょっといけば上野の美術館群にアクセスできたり、銀座の高級なショップにアクセスできたり、八重洲ブックセンターやら代官山蔦屋書店にアクセスしてきたような子達と自分は見てる景色が違うって。さらに、記事だから超具体的なエピソードを入れるのはやめてぼかす意味での誇張だと思うし。
黒電話 @Black_Denwa 2018年4月29日
家族が子供に対して「大学」という選択肢を提示できるか否かは首都圏だろうと田舎だろうとある意味偶然だとも思うし。(子供は親選べないからね)
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月29日
Tom_8_Os いや、ザリガニ氏はじめこの記事の批判者は大多数が教育・文化の地域格差の存在自体も認めておられるのですが、たとえば数学の文章題で「答えが320円」というところだけ合っていても、途中計算が無茶苦茶なら答えが○とは言えないという話だとは思うのです。あなたの仰る②から③も普通に論証できるんでしょうけど、そうなると筆者の”答案”の範疇越えてるようなぁ、とは。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月29日
hechikoTKB しかしそうなってくると「文化・教育の地方格差」に関する記事で論証に使っていい体験談じゃないですよね。「文化に造詣の深い人の率が違う」というならそれはまた別の文章書かなきゃ。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月29日
blackcat009 別に件のザリガニ氏も「故郷をdisるのは勝手」だというスタンスですし、僕もたとえば自分の故郷熊本に対する誰かの印象が悪いこと自体は四の五の言えない(読んでいい気しないけど)と思うのですが、ここまであからさまに事実に反することを書くのはどうなんだろうという話です。あと、上に書いた「誰も教えてくれなかった」は「わざと教えなかった」という意味ではなく「筆者の置かれた環境が(”田舎”とは別の意味で)文化・教育に親和的ではなかったから」の意味です、わかりにくかったらごめんなさい。
takeo @bonotake 2018年4月29日
阿部氏本人のつぶやきをまとめの最後に追加しました。
hechikoTKB @hechikoTKB 2018年4月29日
TK628kHz_FSH50 そのあたりは前述の西智弘氏も「田舎か都会かというのは問題を単純化しすぎ」と指摘しており、正当な批判かと思います。ひょっとしたら本人も整理できていないのかもしれませんが。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月29日
hechikoTKB そうなんですよね、もはや書いてあることが片っ端から嘘じゃないのかと疑われている状態ではありますが、仮に記事内の記述が全部真実としてもその問題点は最後まで残ると思います。
渡部真 @craft_box 2018年4月29日
ちょっと誤解されているが、東京に住んでいたって(例えば世田谷/杉並/練馬あたりの23区西側)、でっかい書店(新宿紀伊国屋や池袋ジュンク堂や神田三省堂)にすぐにアクセスできるなんて事はない。自分の住んでいる区と隣接区くらいで生活のほとんどを住ませている高校生なら、山手線の中は、地方都市から県庁所在地への距離感は感覚的にそれほど変わらないだろう。まして、23区東側や、さらに物理的距離のある多摩地域ならば、なおのこと。もちろん、東京と北海道では、その差はさらに大きいわけだけどね。
すんすけ @tyuusyo 2018年4月29日
まぁ炎上したので「注目を引くのが目的だった」「きれいな釧路も紹介する」と例の如くの言い訳を言いだしたんですかね。丁寧に謝ったほうが良いと思うなあ。そもそもファクトを根底に置かない運動なんて余計失敗しますよ。そういえば大学のセンセイがちょっと前にも「震災の時の自民党は足を引っ張った」というフェイクニュースを流して炎上してたじゃないですか。
すんすけ @tyuusyo 2018年4月29日
フェイクニュースを流して「運動」をしかけるなんて左派勢力がずっとやっててネット上で出る度にバカにされてますよね?
渡部真 @craft_box 2018年4月29日
承前)東京と地方では、文化や情報などについてのアクセスに関して絶対的な物量が圧倒的に違うというのは間違いない。そして、大人が子どもに与える影響や、進学に対する価値観などの環境が与える影響が、東京などの大都市とそれ以外では雲泥の差があるのも事実。例えば関東でも、埼玉や千葉のちょっとした「田舎」に行けば、東京の意識とは差がある。東京でも、城南地区と足立区あたりでは平均的に差があると言われている。こうした地域格差を問題にしているのは、とくに珍しい論でもない。
渡部真 @craft_box 2018年4月29日
いずれにしても、せっかくの問題提起の背景が、事実と異なるというのは残念。全体として正しいことを言っていたとしても、そのベースとなる話に誇張やねつ造があってはダメだよねって話。
渡部真 @craft_box 2018年4月29日
それにしても、最後のいい訳はひどいな。「学者の文章ではありません」って言うなら、最初から「文学研究者」という肩書で記事を書くべきではないのではないか。そもそも、既に指摘されているように、文学として表現していれば良かった訳だし、ノンフィクションとしても適切な表現方法を選択できたはず。「じっさいこんなに読まれるわけで」というのも、「注目されれば問題ない」と扇動的な表現を肯定している。
よーま 3時間ごとに手洗い、毎朝の検温 @yoma_kenichi 2018年4月29日
このコラムのせいで、東京/地方、都心/郊外、進学校/底辺校での「文化的環境の格差問題は存在しない」という認識が広まるとしたら、それが一番怖いな。コメント欄でも、地方だけではなく首都圏内でも、そーいう濃淡を感じている人は少なくない。この議論自体はきちんとやり直さないといけない。
taro suzuki @gamblerj1 2018年4月29日
aro_wt https://goo.gl/B8nxnt ちゃんと赤本が置いてある立派な本屋がありますね。
たけぞう @takezo1969 2018年4月29日
主張は事実に基づいて行われるべきとか法螺を吹くなという至極単純な主張が、賢明だと思っていた人にすら理解されてなくてビックリ
まっくろなねこ @blackcat009 2018年4月29日
TK628kHz_FSH50 私が言いたいのは、まさに『「誰も教えてくれなかった」は「わざと教えなかった」という意味』ではなくても、そう書かなきゃ「わざと教えないなんてことはない!」って言い出す人が出てくる、ってところですわ。記事の筆者最初に書いてくれてますやん。「捉える機会がない」と。モノが実際にあるかどうか、は筆者の論点や書きたいことではないと思うんですがねぇ
髭 総理 (Hige Sorry) @PMBeard 2018年4月29日
「田舎では貧富にかかわらず、人びとは教育や文化に触れることはできない。」この一文まではある程度の説得力はあったのだが。「田舎」の定義が曖昧である上に自己の体験を過度に一般化したために以降の論の信頼性も失せた。
髭 総理 (Hige Sorry) @PMBeard 2018年4月29日
そもそも記事執筆のきっかけとなったとするツイートの「教養のない田舎の家庭に生まれると、たとえ裕福でも教育には到達できない」と矛盾しているではないか。「教養のない」←これがあるかないかで論旨は大きく異なる。
髭 総理 (Hige Sorry) @PMBeard 2018年4月29日
「教養のない家庭に生まれると、たとえ裕福でも教育には到達できない可能性が高い。田舎ほどその傾向が強い。私はそのいちサンプルだ。」くらいの主張であれば大いに納得していた。釧路の当時の状況の真偽は抜きにしても。
髭 総理 (Hige Sorry) @PMBeard 2018年4月29日
まだ博士の学位を取っていない大学院生なのだから論が雑なのは致し方無い部分もある。これを今後の糧とすべし。
秋ゑびす●神佛にも人の詣でぬ日『社会的離隔にて』参りたるよし(吉田兼好) @yamashita99 2018年4月29日
文学研究者を名乗れば、文献の詳細研究やフィールドワーク無しで社会に訴える文章を書いても突っ込まれない....と思い込んだのかな?
庵原 @iohara_ 2018年4月29日
コーチャンフォーが出来る前、前身として大きな本屋としてあってくれていたツタヤの存在を無きものとしているのは、少し悲しいなあ。1993年生まれの自分でも覚えてるのに、あの大きいとこ。ドリル買ったりしてたよ。
のび @Novifam 2018年4月29日
結局そんな田舎からでも東大に入る俺すごいがしたかっただけだろ
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月29日
rareboiled 寝ながら考えてみましたが、阿部氏の主張は、①文化的資本というのは本来正規分布にはならない(峰はバラバラ)、②正規分布に修正する力(みたいなもの)は田舎と都会と比較すれば都会の方が強い、③修正される前の分布自体も都会の方が高い、④峰が分かれている集団同士の交流は少ないないかほぼない(連続性があると交流が高まる)、という事でしょうか。これ自体自分の田舎での実感とほぼ遜色がないですね。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月29日
Tom_8_Os 実際、自分の地元だと高校進学段階で分断はあって、彼らが何しているか自分は全く知らないです(追跡する術もない)。地元の高校卒でも地元に土着しなかった人間とも接点がないですね。そして似たような分断は釧路でもあるはずなんで、例えばザリガニ氏がいくら阿部氏の主張を否定しても、それは単に「あなたが小さい峰の人々を見たことがないか、見ても自覚したことがないだけでしょ」としか思わないわけですね。それは他の人に関してもそうですね。
山元 太朗 @tarogeorge 2018年4月29日
tyuusyo 瀧野欣彌氏は湖陵だったのか。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月29日
Tom_8_Os だから「見たことがない、知らない」って田舎の人からこれだけ否定される時点で、それは分断が深まりつつあることを示す証左にしかならないと自分は感じるんです。まぁ試しに暇な人は、(公立)小学校や中学校の同級生の現在を追跡調査してみれば、それが実感できるんじゃないですかね。何というかザリガニ氏の批判も、釧路の公立中学生全員を追跡できるわけでもないのによくそこまで頑なになれるな、って感想ですかね。
takeo @bonotake 2018年4月29日
ザリガニ氏は阿部氏の主張は「首肯できる」とした上で、ただその根拠となる論が「盛りすぎ」であると主張してるわけなんですが、阿部氏の主張を「否定」してることにしたい人がいるのが僕にはよくわかりません。 まとめ主である僕も、このコメント欄にも他においても、阿部氏の主張そのものを否定している人はほぼいないと思っていますが。
アヒルおうじ@「神は死んだ」って超人が言ったらしい @ahiruouji 2018年4月29日
公立の中学校にヒエラルキーが存在するとしたら、それは入学試験があるということなのかな? なんか、すっげえ田舎の中学校に「底辺」というラベリングが存在するって、なんか、ピンとこないんだよねえ。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月29日
bonotake 個人的には盛り過ぎとも思ってない。阿部さんやそれに同意する同級生たちを見ると「音楽系」であることがわかる。そういうソフト面、文化面についての充実感はまったくないというのが私の印象でもある。ザリガニの本なら充実した街なのかもしれないが。ともかく文化面が貧弱で、早熟の者にとっては周りとの意識の違いで気苦労ばかりする街だった。阿部さんが言いたいのもそういうことでしょう。
味噌カッツ @freakykombat 2018年4月29日
一度共感したりして信じてしまったことは、たとえどれだけ理論的に当事者が出てきて否定されても、どうしても信じたくて信じたくてたまらない、信じた事を否定することができない人がこんなに沢山いるんだと可視化されたまとめですね。嘘松が無くならない理由と全く同じです。勝手に信じ込んだ人が勝手に必死になって守ってくれるから、無視したり逃げたりすることに罪悪感を感じない神経の太ささえあれば嘘松した人はほぼノーリスクになってしまう。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月29日
公立中学だってヒエラルキーはあるでしょ。同じ公立でも足立区と港区は違うのではない?泰明小学校の例だってある。阿部さんはトリ中だったようだけど、あの周りの住環境はそういうところだったのかもしれないし。生徒数多いなら、上から下まで揃ってて馴染むのも大変でしょう。ちなみに私は市内唯一の国立中に通ってた。だから文化的にはまだ恵まれてたほうだ。それでも「足りなかった」と思うのだから。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月29日
ahiruouji おはようございます。確かに言われてみれば、分断が生じる余地さえないほど人がいない田舎では「底辺」というラベリングはないでしょうね。自分の田舎は流石にそこまでではなかったです。自分の田舎だと高校入試を終えた段階で、中学の同級生の半分程度が40㎞~100㎞離れた距離に四散していって、残りの半数が地元に残る感じです。で地元高校の人間の半数も大学受験で四散する、こんな感じです。ですから自分が「小さな峰」というのは、地元中学生全体の20%~30%の割合でいるって感覚ですかね
takeo @bonotake 2018年4月29日
maicou 阿部氏の元記事には参考書や過去問がないという話が書いてあっただけで、ザリガニ氏もそれについて反論しているのみですが、「音楽系」って何ですか。そういうポップカルチャー的な文化の話なんて誰もしていないし、ほぼ本旨と関係ない話ですね。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月29日
そもそも阿部さんとザリガニ氏は親子ほども離れた、しかも立場としては生徒と教師という、強弱関係があるんじゃないの。あんな陰湿で執拗な批判をネット上で繰り返して、叱ってやってるつもりなのかもしれないが、完全にハラスメントだよ。大人のやることとは思えない。こんな人が母校の教師だったなんて心からガッカリだ。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月29日
bonotake そういうところがダメだねえ。想像力の欠如。だからあなた達は阿部さんの言うことを理解できないのだよ。
takeo @bonotake 2018年4月29日
maicou 安倍氏は現在博士課程の学生、研究者のタマゴです。彼が所属するNYU含め、海外で博士課程の学生は給料も支払われ、1人前の研究者とみなされます。年齢的にも30すぎ、社会的地位も得ようとしていて、講談社のWebメディアで記事を書いた立場です。それにTwitetrで反論することのどこが「ハラスメント」なんですか。どっちのほうが立場が上なんでしょうか。失礼ですが、安倍氏に感情移入しすぎでは。
takeo @bonotake 2018年4月29日
×安倍氏 ○阿部氏 でした、失礼。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月29日
bonotake あなたもザリガニ氏に感情移入しすぎなんじゃないの?そもそも土地の人間でもないのに、本当のことなんかわからないでしょうが。もっと落ち着かれては。
takeo @bonotake 2018年4月29日
maicou 「土地の人間でないのに」ですか。だったら釧路の人間にむけて、釧路の中だけでやってくれませんかね。そんな話には興味はありませんし、大手出版社のWebメディアで書かないでほしいですね。
XYZ@アーカイブ @angelnight1988 2018年4月29日
あそこの高校、底辺校どころかあの辺りで一番の進学校(特に理数科は道内で一番偏差値が高い):
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月29日
blackcat009 むしろ筆者は記事の冒頭で「田舎者は、田舎に住んでいるというだけで、想像以上のハンディを背負わされている」「田舎では貧富にかかわらず、人びとは教育や文化に触れることはできない」という主張を展開し、それの説明として釧路という具体例を挙げているのですから、田舎に「モノが実際にあるかどうか」は重要な論点であり、「田舎にいても田舎なりに文化や教育あるんだから触れる機会がなかったっていうのはどう考えても別の理由あるだろ」っていうのは有効な批判として成立すると思うんですけど…
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月29日
[c4904604] 昨日はレスありがとうございます。そう、阿部さんは阿部さんの見たい世界があり、ザリガニ氏も彼の見たい世界があり、そこが交わらないということなんですよね。「そういうんならそうなんだろう。オマエの中ではな」というのが双方に当てはまる案件だなと思いましたね。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月29日
bonotake お話が通じない方のようですのでこれで失礼させていただきますね。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月29日
Tom_8_Os 別に筆者やあなたの社会環境を否定するつもりはないんですよ、ただ筆者は「田舎者には田舎に住んでいるというだけで教育や文化への接触を奪われている」「それは貧富の差をなくしても解決しない」という立場ですから、「あるじゃん、田舎にも別の峰が」と言えばそれで反論になると思います。
takeo @bonotake 2018年4月29日
maicou はい、私も失礼したいと思っていました。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月29日
現実の釧路の実状と異なる体験談を講じた挙句、デマだという指摘が入った後で盛った事実を認めて訂正・謝罪すればそれで済んだのに、パンピーの耳目を集めるのが目的で学者相手の論文じゃないからOKとばかりに云い訳のみで開き直れば、そりゃ叩かれるわ。
h.okada @hkokada 2018年4月29日
これが結論だなぁ→『阿部氏は「文化と教育の地域格差」について出身の釧路を貶めることによる「リベラル読者」の受けを狙って書いたのかもしれません。しかしそれはテレビに出ている「学者芸人」への道であって、日本学術振興会特別研究員を経て、現在フルブライト奨学生である氏が目指す道ではないと思います。 』
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月29日
問題提起自体は意義があるから、わざわざ嘘なんて使わなくても、単なる例え話で済ませればよかったのにね。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月29日
ahiruouji 入試がなくてもTOP校への合格実績で濃淡が出てきたり、学区住人の平均所得に有意な差があったりで「底辺」があるかもというのは思いついたのですが、そういうの人口何万人あったら生じてくるやつなんでしょうか
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月29日
maicou お返事ありがとうございます。なので自分も最初は「「教養ある大人として生活している俯瞰的視点からみた釧路」でもって、「ティーンエイジャーとして過ごす視点からみた釧路」」を無碍には非難できないですよね」と穏便に指摘しはしたのです。でもその返事は、(自分が鍵を付けたのか見れないのでうろおぼえですが)「教養ある大人からいえば、阿部氏の議論は世間受けのために話を脚色したというものです」ですからね。こりゃぁザリガニ氏も相当クレイジーだし、対話はないなって思いますよね。
takeo @bonotake 2018年4月29日
阿部氏の記事に「共感するぅ〜」「わかるぅ〜」だけじゃ、ダメなんですよ。記事が「わからない」「共感できない」あるいはザリガニ氏のように「おかしい」と反論が来た時に、そういう人達にも記事の正当性を納得してもらわなければ、そもそもわざわざ記事を書いて何かを主張する意味などないんです。
takeo @bonotake 2018年4月29日
「わかる人にだけわかればいい」「そんなこと言ってるから彼のことがわからないんだよ」で終わったら、断絶が断絶のままになるだけじゃないですか。断絶があることを、知らない人にも理解して欲しい、断絶を解消したい、って言うのが阿部氏の元々の思いじゃないんですか。
takeo @bonotake 2018年4月29日
で、その「知らない人にも理解して欲しい」と思ったら、元の論拠が嘘や誇張にまみれてたらダメなんです。それが否定されたら主張の信頼性がゼロになるんです。ザリガニ氏のツイートを僕がまとめたのは、そういうことです。
アヒルおうじ@「神は死んだ」って超人が言ったらしい @ahiruouji 2018年4月29日
TK628kHz_FSH50 田舎であることを強調することと、そうした差異が生じる余地が存在することって、なんか、矛盾してくるように思います。 荒れてる!という噂の中学校はあったけど、底辺というイメージとはちがうのものね。
ユキヒョウ系 @maicou 2018年4月29日
ウソや誇張とまでは言い切れないと(同郷である私が)何度も言ってるのに、本当に判らない人だなあ。まあいいけど。
まっくろなねこ @blackcat009 2018年4月29日
TK628kHz_FSH50 や、だからね、その具体例って「筆者の体験した」具体例でしょ? そこに実物としての大学が存在してもそれが自分進路として選択できる大学だと筆者に認識されてなきゃ、当時の彼には存在せんのと同じでしょ? 現代文の設問で「彼にとって釧路とは大学の存在する街でしたか?」があったとして、それに「はい」つけたら間違いでしょ?なんで筆者の頭ん中の釧路と現実の釧路を同一視しますかね
takeo @bonotake 2018年4月29日
maicou 釧路出身の方で、ザリガニ氏以外にも西氏のように、阿部氏の話を否定する人もいます。逆にあなたのように共感している人もいます。(あなた以外にもTwitterなどでみかけました。)「共感」であってロジカルな「肯定」でない気もしますがいずれにせよ、あなた1人が肯定したら全部覆るわけではありません。
takeo @bonotake 2018年4月29日
まとめ主としてあんまりコメント欄で自己主張はしないつもりでしたが、出過ぎてしまいました。以降自重します。
ケースバイケース(クインティ) @tabquin 2018年4月29日
嘘松ツイートはまだ「嘘と断定できない小細工」があるのに。 これはそれ以下だなあ。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月29日
TK628kHz_FSH50 僕のはどうか知りませんが、少なくとも筆者の環境は否定(しようと)されているでしょう。自分も疑義がでることは否定しない、と言っています。記事に疑義を呈する証拠があることも理解しています。でもそれをもってなぜ「脚色されている」とか「事実に基づいていない」と断言できるんですか。阿部氏や自分の主張に認知バイアスがあるということは理解できますが、だからと言って認知の基になった事実自体ないとか、バイアスが出たのは意図的であると言われたらたまったものじゃないでしょう。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月29日
ahiruouji 僕の故郷熊本なんで人口70万くらいいるんですけど、よく考えたら「荒れた学校」はあっても「底辺」とは言ってなかったですね。まぁこれは編集者がいじった可能性もありますが
yosida yoshio @YosidaYoshio 2018年4月29日
shiwasu_yuri 79年生まれの岐阜出身ですが、公立高校は倍率1.1倍こえるところすら稀、私立は公立の滑り止め扱いでした
らくだケイム @rakudacame 2018年4月29日
嘘があるといいきるのは変だ。 阿部氏の主観でいったら嘘じゃないのでは。 「田舎は周りに教養がなく、親が教養がない家庭に生まれる可能性が都会よりも高いと感じた。中学なんか今思えば底辺だったなぁ。」みたいなことを思ってたとして、そりゃこんなこといったら別の主観をもった人から叩かれるのは当たり前だけどさ。嘘とは限らない。 ザリガニ氏もあべ氏も、お互いが主語が大きいよね。
結婚できない十夢八桜 @Tom_8_Os 2018年4月29日
Tom_8_Os もちろん、そうした個人的な体験を上手く処理できない社会学の門外漢の人間が、学者の肩書を持ってこうした記事を書くことに問題があるという主張はあると思います。ならそう書けばいいわけで(実際そう書いている人もたくさんいる)、そのことと阿部氏の体験が事実か否か意識的にそうしたかは別問題です。議論が先に進むのはその前提が共有されてからではないですかね。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月29日
blackcat009 すごーく繰り返しになりますけど、筆者の経験談は個別的なものであると同時に「田舎者が田舎者というだけで背負っている、貧富とかではどうにもならないハンデ」という抽象的なものの具体例として挙げられているわけです。仮に「実物としての大学」の存在が筆者にとって無に等しかったとしても、それは田舎者一般の話に昇華できるものでなければあの記事で書く意味はないんだろうなあと思います。
TK628kHz@味噌天神SCANDAL @TK628kHz_FSH50 2018年4月29日
shiwasu_yuri これ当時の道新ひっぱりだせばすぐに解決できませんかね?やるかどうかは別ですけど
まっくろなねこ @blackcat009 2018年4月29日
TK628kHz_FSH50 こちらも繰り返しになりますけど「田舎者というだけで背負っているハンデ」って「モノがない」ということだけではなく「モノがあるという情報も手に入らない」という話でもあるでしょう? 『「都会には『大学』なる組織が存在し、(中略)学区トップの高校に進学した者だけだからだ。』って、これ、田舎一般の話や思いますけど、ちゃいますかね? ま、文中ではモノと情報ごっちゃに書かれてますから「そうは読めん」言われたらそれまでですが
Corriedal @C0rriedal 2018年4月29日
ここの「イオンがあるから田舎じゃない!はい論破!」ってちょっと悲し過ぎない?