二次元ロリエロ表現をめぐる議論はどこですれ違うのか

議論は成立していませんが、議論のすれ違い方が面白かったので、ついまとめてしまいました。面白さについて自分なりの論点整理も挟んでいますので、参考までに。
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社虫太郎 @kabutoyama_taro

@matsmomushi @aojimami1 >性行為は原則暴力です。 だからそれこそが、「生身の相手のいる性愛世界についてデタラメを言うな」だと言っているわけですがw むろん、貴方があくまで生身の相手と関わりを持たず、かつそのファンタジーを外に垂れ流さず内心においてのみ愛でるのは勝手ですけどね。

2018-05-09 23:11:25
社虫太郎 @kabutoyama_taro

@matsmomushi 打ち込まれてきたミサイルによる被害の様態は様々でしょうね。単純にゾーニングの不適が問題という場合もあるでしょうし、内容が(女性)差別的だとか、ペドファイルの肯定であるetc.etc. そうした具体的問題については一言で述べられるものではないし、私が貴方に説明する義理もないので、しません。

2018-05-09 23:19:52

論点整理1:どこで議論がすれ違っているのか

議論が錯綜してきたので、ここで論点を整理してみよう。

まず、まつもむし氏は「合意がある」性行為が「例外的な状況」であると主張している。
ただしここで注意すべきは、「例外的」という言葉の使われ方である。まつもむし氏は決して「世の中で実際に行われている性行為のうち、『合意がある』場合は極めて少数である」と述べているわけではない
そうではなく、まつもむし氏の言わんとしていることは、「『合意』は性行為という行為を成立させるための必要条件ではない」ということである。つまり、「『合意のない行為は、性行為ではない』とは言えない」と述べているのだ。これは妥当な議論だろう(たとえばレイプはあくまで「暴力的な性行為」であり、「性行為ではない」とは言えない)

後半でまつもむし氏が「性行為は原則暴力です」と主張していることからも、この解釈を取るべきだということが読み取れる。

つまり、まつもむし氏の主張をわかりやすく言い換えれば、
「性行為が暴力でなくなるのは、『合意がある』という極めて限定的な場合だけである。そのため、性行為それ自体は決して安全でもなければ『望ましい営み』でもない。むしろ『合意』という限定をつけなければならないぐらい、性行為は原則として危険な行為だと言えるのではないか」
というものになるだろう。

これにたいして社虫氏は、まつもむし氏の主張を「世の中で実際に行われている性行為のうち、『合意がある』場合は極めて少数である」と解釈してしまっていると考えられる
このように読み解くと、社虫氏が「現実性愛の実態にそぐわない」「事実論の次元で誤り」と書いている意味が理解できるだろう。

しかし上記の読解からわかるように、「合意がある」性行為が「例外的な状況」であるというまつもむし氏の主張は、そもそも「事実論の次元」での議論ではない(あえて言葉にするなら「認識論の次元」の議論、と言えるだろうか)。両者の議論はこの時点ですれ違っている。

この点を踏まえたうえで、両者の議論の続きを見ていこう

まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro とりあえず、青地さんを抜いて話します。セクシュアリティの表現の方法や態様や細かな内容を批判しているという意味でしょうか。その場合、例えば、公衆浴場でのハッテン行為を批判するのに「同性愛者をパブリックエネミーと定義する必要がある」と言ったりしないと思います。

2018-05-09 23:12:53
まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro @aojimami1 デタラメとは? 現実性愛にそぐわないセクシュアリティの表現は、その表現自体を性の対象とするもので、現実性愛はこうと主張するものではありません。また現実性愛と二次元性愛で「混線」が生じることでトラブルが起こるのなら、半分は現実性愛の問題でもあり、二次元性愛を一方的に断罪できません

2018-05-09 23:17:02
まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro @aojimami1 「現実の人間とのロマンチック・ラブ・イデオロギーに基づく性関係は絶対であり、それとフィクションを性の対象とする文化との相乗関係でトラブルが生じた場合、フィクション性愛の側に非がある」という認識に私は異議を唱えています。成人との現実性愛は何ら優位に無いと

2018-05-09 23:20:09
まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro ゾーニングの問題はともかく、後者二つについては現実性愛文化の文脈でそうなるというだけだと思います。異性=現実他者の認識や、セックスは現実世界で行うものという認識ゆえにそれが問題になるので。

2018-05-09 23:22:57
社虫太郎 @kabutoyama_taro

@matsmomushi 永遠に話が噛み合いませんね。つまり貴方はどこまで言っても、自分(たち)にとってのファンタジーが他者にはどのように受け止められるかという「視点の相違」というものを上手く扱えない。 繰り返しますが、当事者にとってそれにどういう価値があるかなど「知らんがな」。受け止める側にとって(続

2018-05-09 23:25:24
社虫太郎 @kabutoyama_taro

@matsmomushi 続)例えば差別的だと感じられるならそれについては抗議する、というただそれだけの話です。 だから、「それは自分(たち)にとってこういう意味や価値がある」という話はおやめ下さい。無意味です。理解の必要などない。どうでもいい。「知らんがな」w

2018-05-09 23:27:17
まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro 現実性愛文化の人達の一部がそうした認識を持っていることは承知ですよ。だから私はそれが誤りであると主張しているわけで多数派の人がそう読んだらそれが正しいってことにはならないですし、我々が主張し続ければ、その認識が段々と変わって行く可能性もあるわけです。そのための反論です。

2018-05-09 23:31:17
まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro 「多数派の人がそう読むから正しい」というのは、循環論法ですよ。

2018-05-09 23:33:16

話題転換

先に述べたすれ違いが解決しなかったため、ここで強引な話題転換が行われる

社虫太郎 @kabutoyama_taro

@matsmomushi どうも貴方はご自分の世界線に沿ってしか議論できないようなので、話の切り口を強制的に変えるため&不毛な議論終了のため、「リプレゼンテーション」に関するスレッドを2つリンクしておきます。興味があればお読み下さい。(リプライは不要です) twitter.com/kabutoyama_tar… twitter.com/kabutoyama_tar…

2018-05-10 00:08:02
社虫太郎 @kabutoyama_taro

萌え絵とかふともも展とかの問題も、あくまで女性の観点から見ればこの「リプレゼンテーション」に他ならないんだけどな。「その何が問題?」とか言ってる人たちは、物語の中のオタクが常にキモい小太り眼鏡などとして描かれてても気にならないのだろう。 fuze.dj/2018/03/repres…

2018-03-17 17:01:07
社虫太郎 @kabutoyama_taro

いつものリベラル/ラディカルという話をここに重ね合わせると、こうした自尊心を高めるリプレゼンテーションを創造するという営みこそが「リベラル(liberation;解放)」なのよね。 twitter.com/kabutoyama_tar…

2018-04-25 12:57:38
まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro リプレゼンテーションという言葉は知っていますが、こうした定義は現実世界の属性にアイデンティティを持つ人達を前提にした概念でしかありません。

2018-05-10 00:15:42
まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro 私達は、twitterのアイコンに性別の異なる萌えキャラやイケメンキャラを使ったりするなど、現実の身体に割り当てられた属性はアイデンティティではないんです。私達を代表してくれるのは、オタクのキャラクターではなく、私達の好きなキャラクターや私が作者であるキャラクターです。

2018-05-10 00:17:16
まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro それが二次元文化におけるリプレゼンテーションだと思っています。公共領域で萌えキャラが排除されたことに怒る人がいるのも、それが私達の分身としての役割も有しているからです。

2018-05-10 00:19:03
まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro 勿論、現実世界に割り当てられた属性にアイデンティティーを感じる人のためのキャラクターも居るべきだと思います。なので、「こうした女性のキャラクターもいて欲しい」のような主張はどんどんされていくべきでしょう。

2018-05-10 00:20:07
まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro しかし、他人がアイデンティティーを感じているキャラクターに対し、「それは私を表しているんだ」などと主張されるのは、第三者から、恋人、いや自分自身の身体に対し同様の主張をされるようなものです。

2018-05-10 00:22:06
まつもむし⋈ @刑法175条の運用停止を求めます @matsmomushi

@kabutoyama_taro ただ勿論、世間の誤解を解くために、オタクやその中のジャンルについて真面目に書いた作品も必要だとは思います。(pixivにリョナラーを真面目に題材にした作品がありましたが、エターナって個人的に残念だと思ってたり)。その反面、現実の肉体を押し付けられるのも、同様に問題があるんです。

2018-05-10 00:26:20
社虫太郎 @kabutoyama_taro

@matsmomushi リプライは不要と申し上げたはずですが^^; 強いてコメントすれば、「それが私達の分身としての役割も有している」って、絶対に理解不能とは言いませんが、例えば女性表象は第一義的に女性(一般)の分身であるわけで、えらく身勝手だなという失禁を笑じえません(ママ)。

2018-05-10 00:27:26
社虫太郎 @kabutoyama_taro

@matsmomushi お願いしますので、これ以上のリプライは勘弁して下さいね。 (リプライいただくと以後ブロックもありえます)

2018-05-10 00:27:53

論点整理2:両者のすれ違いを再確認する

リプレゼンテーションに関する議論へと話題が変わったため、あらためて整理してみよう。
両者の議論はどこですれ違っているのだろうか。実はこのすれ違いも、第1のすれ違いと同じ構図となっている。

つまり社虫氏はここでも徹底して「事実論の次元」でのみ議論をしているのである。確かに、現状では「女性表象は第一義的に女性(一般)の分身」と読み取られている、という指摘は基本的に妥当だろう。表象が現実世界の差別を再生産することがある、という論点は無視できないものである。

これに対してまつもむし氏の反論は、現状がどのようになっているかに関する「事実論の次元」ではない。
そもそもなぜ『女性表象は第一義的に女性(一般)の分身』と読み取られる」という状況が生じてしまうのか、ということを問い直しているのである。

このことは、「後者二つ(=ロリエロマンガの「内容が(女性)差別的だとか、ペドファイルの肯定である」)については現実性愛文化の文脈でそうなるというだけだと思います」というツイートから読み取れる。
「異性とは、現実の他者である」という認識や、「セックスは現実世界で行うもの」という認識があるがゆえに、架空の女性表象が現実の女性(一般)へと押し付けられる。少々乱暴な要約ではあるが、まつもむし氏の主張はこのように解釈するべきだろう。

それゆえ、両者の相違点は以下のように整理できるだろう。

社虫氏の立場は「(現実性愛を自明視するという現状では)ロリエロマンガは女性差別的であり、またペドファイルを肯定する効果を持つ」というものである。
終始一貫して「事実論の次元」にとどまりながら、現実性愛を基準的な性行為としつつ、議論を展開している。
こちらは現状の問題を指摘しているが、そのとき同時に、マジョリティのセクシュアリティ観を保守しているとも言えるだろう

対してまつもむし氏は「ロリエロマンガがそのような効果を持つのは、現実性愛という文化を前提としているからである。ならばロリエロマンガを批判する前に、現実性愛をこそ批判すべきではないか」と主張している。
こちらは、現代におけるセクシュアリティのあり方自体に疑問を投げかける主張である。
現状の問題をオーソドックスに指摘する立場とは異なるが、むしろより根本的な議論を提起しているとも言えるだろう

さらに以下のように言い換えることもできる。
社虫氏は、現実性愛を自明視する社会(=現状)を所与の前提としたうえで、現状のセクシュアリティ観にそぐわない表現がもたらす害を指摘している。
対してまつもむし氏は、現実性愛を自明視する社会(=現状)へと批判を向けている。
前者が「事実論の次元」にこだわっているのに対し、後者はより深層的な次元を考察している。議論している次元がずれていることが、両者のすれ違いにつながったと言えるだろう。