二次元ロリエロ表現をめぐる議論はどこですれ違うのか

議論は成立していませんが、議論のすれ違い方が面白かったので、ついまとめてしまいました。面白さについて自分なりの論点整理も挟んでいますので、参考までに。
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事の発端

ざっくり言うと、「オタク一般が害悪なのではなく、あくまで害悪なのは二次元ロリエロを愛好する人々だ。だから彼らをこそ攻撃するべきではないか」という趣旨のツイートが炎上したようである(詳しい経緯は各自調べてください)。

こうした発言に対して、まつもむし氏は以下のような反論をしている。

まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@aojimami1 少しご意見を。自分としては、「現実の人間を性の対象とする人達」が、現実の人間を性の対象とする際のルールに合わないという理由で、「架空のキャラクターや物語を性の対象とする人達」を、自分達より性暴力や性差別に近い存在と断定すること自体が、不当だと思っています。

2018-05-09 14:35:39
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@aojimami1 単に表現を批判することが差別とまで言えるかはともかく、現実の人間を欲望の対象とする文化が、「成人との適切な合意を目指す」「愛や尊重」のような建前だけで、フィクションを性の対象とする文化より安全で性平等に近いという思い込みは、正しいものではないと考えています

2018-05-09 14:39:32
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@aojimami1 結局のところ、性役割は現実の異性に性愛充足を求めることが原因ですし、現実のレイプや子供への性犯罪が起こるのも、「現実世界でセックスをするのが当然」「性の充足は現実の人間で行うのが至高」という風潮が関係していると考えるからです。

2018-05-09 14:42:05
空想を性の対象とする人のためのbot @bot_Fictosexual

現実の他者を欲望の対象とすることは、たとえそれが成人との合意であり、「愛」に基づくものであっても、性暴力やジェンダー不平等と無縁ではありません。

2018-05-08 19:02:27
空想を性の対象とする人のためのbot @bot_Fictosexual

現実の恋愛・性行為文化も、それ自体に性差別や性暴力のリスクがあるだけでなく、仮に当事者では対等な関係が成立していたとしても、現実の性行為への憧れや、性の対象は現実の人間であるのが当然という風潮を生み出し、第三者の性差別や性暴力を助長していると考えることができます。

2018-03-22 23:02:29
空想を性の対象とする人のためのbot @bot_Fictosexual

萌え絵だとか二次元の性的なフィクションを性差別だとか性的消費とか言ってる人は、現実の恋愛・性行為文化(性の対象=現実の人間イデオロギー)がどれだけ性差別的な規範や慣習を生み出し、セクハラや重度の性暴力の温床になっているかを考えるべきだと思う。

2018-04-30 05:02:24

まつもむし氏と社虫太郎とのやり取り(本編)

ここから両者の議論が始まる

まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@aojimami1 @kabutoyama_taro たとえ性の対象が成人であっても、性行為が暴力でなくなるのは「合意がある」という極めて例外的な状況下においてのみです。その例外の有無を以て、「主として現実の人間を性の対象とする人達」が「架空のキャラクターや物語を性の対象とする人達」をパブリックエネミー認定するのは傲慢かつ不当です

2018-05-09 18:49:22
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@aojimami1 @kabutoyama_taro 特に自分のような現実性愛にそぐわない作品を性の対象とする人達の中には、現実の異性への性的欲求自体が希薄な人もいます。一方的に、あなたたちより、性差別や暴力に近しい存在であるかのように言われる筋合いはありません

2018-05-09 18:58:44
社虫太郎 @kabutoyama_taro

@matsmomushi @aojimami1 「『合意がある』という極めて例外的な状況」と仰る時点で「??」ですし、そのような感覚を持つことが貴方のような人の存在様態と関係しているのだとすれば、そうした極端な意見を現実性愛者に対して投げること自体が、ここtwitter.com/kabutoyama_tar…でいう越権もしくは干渉行為だと思いますが。

2018-05-09 21:59:50
社虫太郎 @kabutoyama_taro

@matsmomushi @aojimami1 そもそも、私も他の大半の批判者も、「架空のキャラクターや物語を性の対象とする」という"あり方自体"を敵視しているわけではありませんので、最初から的外れな反論です。残念ながら。(↓はペドファイルを例にしていますが、他の言葉に置き換えても同様です) twitter.com/kabutoyama_tar…

2018-05-09 22:05:07
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@kabutoyama_taro @aojimami1 まず私はロリコンのような現実性愛にそぐわない性表現やセクシュアリティの表明の方法について、それを批判ないし批評すること自体は、ただちに差別だとは思いません。しかし、その批評自体に内容として異議があるという意味でリプライしたのが、先ほどのツイートです。あれは批評への「反論」です

2018-05-09 22:29:11
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@kabutoyama_taro @aojimami1 そして、「反論」の続きです。「積極的に肯定する」ことについてですが、そうした性表現やセクシュアリティの表面が肯定しているのは、現実の小児性愛ではなく、「架空のキャラクターや物語を性の対象とすること」それ自体だと考えています。

2018-05-09 22:31:28
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@kabutoyama_taro @aojimami1 そして、フィクションである限りは、ロリコンのような現実性愛のルールにそぐわない性表現を好む人々も、「現実の成人同士の合意の性交渉を望むセクシュアリティ」の人達と対等であると私は考えています。

2018-05-09 22:37:34
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@kabutoyama_taro @aojimami1 専らフィクションを性の対象とする人が現実性愛文化を批判するのが越権行為なら、現実性愛文化の人達がフィクションを性の対象とする人達を批判するのも同様に越権行為になると思います。

2018-05-09 22:41:18
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@kabutoyama_taro リンク先のツイートですが、性器挿入を「コミュニケーション」だと主張すること自体、現実性愛文化の思想に過ぎません。また、無宗教の人の方が宗教について客観視できることもありますよね。

2018-05-09 22:45:45
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@kabutoyama_taro @aojimami1 要約させていただくと、現実性愛にそぐわない二次元のセクシュアリティ批判するとしても、批判するの人達の側も「性の対象がまず現実の人間に向いている」という二次元性愛の側にはない危険性を持っているということをまず理解して欲しいということです。少なくとも一方的に非難できる立場にはないと

2018-05-09 22:57:34
社虫太郎 @kabutoyama_taro

@matsmomushi @aojimami1 全く話が噛み合っていませんね。 第一点として、「『合意がある』という極めて例外的な状況」という観念がおかしいと私が言うのは、現実性愛の実態にそぐわない、つまり事実論の次元で誤りであるという話にすぎない。いわば内部事情を知らない外部者がデタラメを言うなというだけのことです。

2018-05-09 23:01:22
社虫太郎 @kabutoyama_taro

@matsmomushi @aojimami1 第二に、繰り返しになりますが、こちらは非現実性愛者(?)の「ありよう」を批判しているのではなく、彼らの言動・行為を批判しているにすぎない。 わかりやすい喩えを使えば、打ち込まれたミサイルについて文句を言っているだけで、打ってきた国の内情など「知らんがな」twitter.com/kabutoyama_tar…

2018-05-09 23:06:51
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@kabutoyama_taro そのミサイルの大半は、貴方の国(現実性愛文化)から飛んで来たものだと思います。

2018-05-09 23:25:33
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi

@kabutoyama_taro @aojimami1 「極めて」例外的は言い過ぎかもしれませんが、人生の中で「セックスの合意がある」状況はむしろ「例外」の側であることには違いありません。性行為は原則暴力です。そして、成人性愛とロリコンの違いは、その例外として「現実の合意」もあるか、「フィクションであること」しかないかです。

2018-05-09 23:06:21
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コメント

まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2018年5月12日
追記。最後の社虫さんの主張についても、「性別の押し付け」という問題と、「男性が創作において分身を男性に設定することの問題」も踏まえて考えられないといけない。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2018年5月12日
「現実世界で男性である人が自分の分身(やアイデンティティ)としての女性キャラクターを性愛対象とする」ことと、「現実世界で男性である人が自分の分身として男性キャラクターを設定し、現実世界の別の人の分身としての女性キャラクターを性愛対象とする」ことの比較。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2018年5月12日
ここで前者が現実の異性と異なることを理由に後者を優位に置く点において、「創作世界においても現実性愛文化のカーボンコピーをとることが望ましい」という誤謬が、再び発生しているように思う。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年5月14日
いいまとめだと思いました
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にこぱこ @nico_pako2 2018年5月14日
結局社虫太郎は自分が萌えキャラが気に喰わないのでああだこうだ理屈をこねまわして叩いてるだけ。 「キモい萌え絵のプロモーションしてくんなヴォケ」 https://togetter.com/li/1224975
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にこぱこ @nico_pako2 2018年5月14日
後半のリプリゼンテーションだけど、愛好家は萌えキャラが現実の人間とは紐づけのない独立した存在と捉えてるし、なにより当の女性自身が同様に認識してる。このことが誤読されることはまずあり得ない。社虫とか規制推進派ってのはこのへん分かってるんだけど分からないフリして「すっとぼけてる」。
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にこぱこ @nico_pako2 2018年5月14日
「萌えキャラと現実の人間は断絶したもの」という事実を認めてしまったら、萌えキャラに対する攻撃の手段をその時点ですべて失ってしまうからね。だから何が何でも両者を必死で関連付けようとする。連中には萌えキャラを排除したいって情念があって、さももっともらしい理由を持ち出してくるけど、子供の人権がどうとか建前にすぎないんですよ。息するように嘘つく連中ですから、そりゃ議論なんてハナから成り立ちません。
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