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高槻ジャズストリートを見に行った学生「やっぱりジャズよく分からない」→ 界隈内外のさまざまな意見・反応・議論あれこれ

毎年GWに大阪府高槻市一帯で開催され、ジャズ・ファンク~ポップスまで幅広く演奏される音楽の祭典。イベントを見に行った学生にとって、楽しめなかったという意見も多かったようで(※まとめを見て反応くださったtweetもぼちぼち追記してます)
大阪 好み 音楽 高槻jazzstreet ジャズ 価値観 JAZZ 議論 ジャンル 高槻ジャズストリート
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そもそものやりとり

にわしおり @jazzBwe 2018-05-10 12:24:27
今日授業でジャズストについて話し合ったけど、やっぱ皆ジャズはよく分からないて意見多くて悲しい
にわしおり @jazzBwe 2018-05-10 12:26:22
逆に高槻なんて外ファンクとかポップス多かったし、取っつきやすいと思ったのにそうじゃないらしい
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-10 14:08:03
@jazzBwe どジャズだからわかりにくくて、ファンクやフュージョンはわかりやすい、とかいう単純な図式ではないんよね。
Hisayoshi @kyontaiko 2018-05-10 14:15:49
@junjunjun_piano @jazzBwe そもそもインスト苦手な人大杉内では...
Hisayoshi @kyontaiko 2018-05-10 14:28:57
@junjunjun_piano @jazzBwe まぁ今の世の中を見れば、気持ちはよくわかりますけどね〜
にわしおり @jazzBwe 2018-05-10 14:32:50
@junjunjun_piano @kyontaiko リズム的にノリやすいかと思ったらそうじゃないんですね。歌モノも割とありましたし 雰囲気自体は良かったとか、そもそも一人で行って雰囲気も音楽も分からなくて最悪だったて人も居ました…
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-10 14:36:06
@jazzBwe @kyontaiko 動線とかフェスの構造的な話もあるだろうし、イベント慣れしてる層とそうじゃない層とか、いろんな原因があると思うけどそれは授業のほうに任せるとして 一つ言いたいのはジャズがよくわからないからって言うだけでその人らを「一般の人ら」でひとくくりにするのがまた良くないと思ってて→
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-10 14:38:46
@jazzBwe @kyontaiko特にこの授業受けてる子とか、高槻足を運んでる人々って、そこにも入ってない一般の人に比べて、だいぶ音楽好きな層やで。っていうところは強調したい。邦ロック好き、とかアイドル好き、とかもいるやろうし。そこを見下したくはないなー、と。
にわしおり @jazzBwe 2018-05-10 15:02:40
@junjunjun_piano @kyontaiko 見下すて言うのは違うと思うんでけど、そもそも色んな音楽が好きな人と話してるのに、なんでこうもジャズは分からないて言われるのかなて考えてました。ジャズにも色んなジャンルがあって入り口は沢山あるのに根っから否定された感じがして
Hisayoshi @kyontaiko 2018-05-10 15:11:07
@jazzBwe @junjunjun_piano 今多くの人が持ってる音楽の楽しみ方が、自分が理解し得るカテゴリーの中にしかないからってのもあるんじゃ?ロックとかJpopっていう枠の中での個性はわかっても、そもそもその枠内にないインスト系や所謂"Jazz"っていうのがそもそも避けられやすい対象なのかもしれない...(横槍)
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-10 15:14:48
@kyontaiko @jazzBwe そう、そう!大枠の違いというか、フォルダの階層の違いみたいなところあるよな!横槍歓迎やで 笑 ジャズの中に色んな違いがあるってことすらもわかりにくいんじゃない? 大きく一緒に見えちゃうというか。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-10 15:15:23
@kyontaiko @jazzBwe 逆にこっちの側からあっちを「ポップス」って呼んじゃうのも、同じような話かなーって思う! リズムが付いてて歌があれば全部ポップスってそれでええんか?っていう疑問ある。
にわしおり @jazzBwe 2018-05-10 15:23:42
@junjunjun_piano @kyontaiko j-popてのも色々ごちゃごちゃしてて、ジャンルが曖昧ですもんね。 考え方の壁ですかね 色々とちょっと今回の授業の参考にさせてもらいます…

そして、やりとりに反応する方も

小島マキ @maki365x 2018-05-10 15:52:56
@junjunjun_piano すいませんはたから見させてもらいました。 ジュンヤ君の意見いいですね。 以上です、、、
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-10 16:54:45
@maki365x あああ光栄です…!!!m(_ _)m ありがとうございます どんなジャンルにしろ、それを広げるには、それぞれのジャンルの分け方とか、聴き方、楽しみ方の違いをを地道に伝えていくしかないのかなー、と思ってます。
F @hentaigoingnow 2018-05-10 16:34:58
音楽ってどうしても一括りには出来ないからジャンル分けされる。 多分音楽やってる人はみんな初めからフォルダのような交わらない分け方をしたくてジャンルという言葉は使わない。 でも無意識のうちに、自分の知らない音楽や分からない音楽を隔離してしまってることがある。 twitter.com/junjunjun_pian…
F @hentaigoingnow 2018-05-10 16:39:27
そういう隔離をしない為には自分のスタイルを確立することが一番いいと思う。 但し、ここでいうスタイルは自分を通すことではなくて、自分自身の意思や意見をちゃんと持った上で周りに耳を傾けるということ。 知らない、分からないというのもある意味ひとつの意思表示になり得る。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-10 17:03:38
@hentaigoingnow それって、ミュージシャンにとって、ですか?一般層にもそういうひとが増えたらいいなってことですか…? ちなみに一番元のツイートの「ファンクや歌ものもあったのに、"高槻に行っても楽しめなかった、ジャズはよくわからない"っていう意見が多くて悲しい」ていう現状についてはどう思いますか…?
F @hentaigoingnow 2018-05-10 19:09:03
@junjunjun_piano どちらかというと後者、というか自分が今まで生きてきて感じたこと。だから音楽だけじゃなく人生そのものに言えるかな。 元ツイートに関しては、やっぱりジャズはポップスと違って子供の頃あんま耳にしないからそれは仕方ないと思う。

面白そうだったので、もう少し意見を募ってみました

Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-11 01:00:47
個人的にむっちゃいい問題提起やと思うんですが、これどう思います? この授業、一般層に比べてけっこう色んな音楽好きが集まっているはずの場。 そんな人達が高槻ジャズに行って「ジャズはよくわからない」とのこと。 twitter.com/jazzBwe/status…
ハスキーウルフ @J_Sugiura 2018-05-11 01:17:21
以前から結構な頻度で思う事。 何がどうなってるのかわからなくても面白かったり楽しめる音楽はこの世にたくさんあるはずなのに、ジャズばかりが「難しい」「わからない」という感想を聞くところから兎角始まりやすいこと。一般層にジャズがなかなか聴かれない原因がここにもある気がする。 twitter.com/junjunjun_pian…
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コメント

tog20xx @tog20xx 2018-05-12 02:53:47
音楽が「分からない」という感覚が分からん。何が分からんのだろう。ジャンル分け?良さ?曲解釈?まぁ好みの問題ならしょうがないんじゃないですかね
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 04:00:03
音楽に限らないんだけど、芸術分野の作品に対しての入り口を「解るor解らない」で選別したり語ったりしてるのが、そもそもとして間違ってると思うんだよね。 本当はその前に理屈抜きで「好みor好みではない」の段階があるのを、創る側も観る側も見過ごしてる。 「解らないと好きとは言っていけない」、「解ってもらわないと好きになってくれない」と勘違いしてる人が多すぎる。 こういうのは小難しく考えなくて「考えるな、感じろ」で良いんだよ。 考えるのは制作する人か、好きが高じて興味を持った人だけでいい。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 04:10:42
まとめの中に「わからないと言った人が具体的に何がわからなかったかが分からないなら、それに対してどうのこうの考えても仕方ない」みたいな事を言ってる方がいるけど、それはもっともな話で、「わかる」段階の前にある「好み」の段階をすっ飛ばしてるので意味がない。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 04:19:33
「わかる/わからない」と「好き/嫌い」の話がごっちゃになったり乖離したりして進んでた部分もあるので 「わかる/わからない」に関してのこういった意見はごもっともだなのですが、 単に「楽しもうとしたが楽しめなかった、つまらない」という意味で「わからない」だったんだとも思うんです。そうすると「考えるな感じろ」で「好きになれなかったのなら仕方無い」「好みの問題」で済ますのって冷淡すぎやしないか?と思ってしまいます。何かわかりにくい要因を工夫することで楽しめる人がもっと増える可能性も考えてもいのでは。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 04:23:49
nkltsl2 わかる/わからない、の前に、好き/嫌いなのでしょうか?たとえばルールがわからないと楽しみようがないスポーツ観戦も、わかることで好きになれることもあると思うのですが。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 04:24:14
イベントやまとめ主の目標としては「ジャズという音楽文化を支えてくれる人を増やす」事なんだろうけども、ジャズに初めて触れた人がそこまで育つ過程において「解る」という段階はかなり後半だと思うんですよね。 始まりは「何かよくわからないけどメロディやリズムが心地よくて好き」くらいで、次に「繰り返し聞いたり似た曲を聞く」、そして「その曲がジャズというジャンルなのだと認識する」、そこまで来てようやく「ジャズが分かる」段階で、もう一歩進めば「ジャズが理解できる」、最終的に「ジャズを語れる」「ジャズを演奏する」
悪魔の力身につけたマン @izumi_ken 2018-05-12 04:27:13
俺もジャズ聞くだけなら好きだけどわかるかって言われるとさっぱり分からんわ 音楽ってそういうもんじゃないのか
腐ってもエビ @kusattemoevill 2018-05-12 04:27:40
そもそも好きなジャンルを聴きに集まってるはずの対バンライブやフェスなんかでも明らかにノッてる人とノッてない人で分かれるから、普段聴き慣れてないジャンルのそれなら尚更「わからない」とされるのも自然なのでは。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 04:29:29
junjunjun_piano そもそもとして、楽しむために明確で厳密なルールがあるスポーツという文化と比べるのが間違ってるというのが私の考えです。 音楽という文化は、必ずしも楽しむ段階で理論やルールを理解する必要はありません。 Jpopが好きな人も、その曲のメロディやリズム、コード進行がどのような法則において作られてるのか、どのような意図や効果があるのかなんて考えてないでしょう。 そういう人が「わかる」と言うのは単に「歌詞の意味がわかる」というものに過ぎないと私は考えています。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 04:37:10
junjunjun_piano もちろん、音楽のお約束や理論、文化的背景や歴史、作者や演者の考えなど、そのジャンルの知識や理解が深まれば、より楽しめるのは当然ですが「解って楽しむ」と「解らないけど楽しむ」は別物で、またどちらも同時に存在し得るものです。 それらは単なるステップの違いであり、聴く人の「楽しむ」という行為そのものに変わりはないと思います。 「わからなくても楽しんで良い」という事を忘れてる人が多過ぎるのが問題なのではないでしょうか。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 04:39:59
私はジャズも聴くし好きだと思ってるけど、「じゃあお前はジャズをわかってるのか?」と訊かれたら、「いや、よく解ってはない」と答えるよ。 「よく解らないけど、聴くと楽しかったり心地よく感じるから好き」というのが私が音楽を聴く理由であり、それ以上でも以下でもない。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 04:41:55
ジャズという音楽の特殊性として、「テーマとアドリブ回しのルール」といった文化があるので、スポーツ観戦になぞらえるのもあながち間違いではないと考えて、たとえています。 理論抜きで感覚で楽しめる人は素晴らしいと思います。「わからなくても好き」の段階。 でもその段階で振り落とされてしまう層も居て、その中でも「わからないから楽しめない。わかったら楽しめる。」という状況の人を「わからなくても好きになれるだろ!好きでないならば仕方無い」と断じるのはどうなのか。と思います。
重-オモ- @__oMo__ 2018-05-12 04:43:01
「魅力を感じるかもしれないと思ったのに特に感じなかった」が「わからない」なのかな。かく言う自分もジャズは「わからない」者で、嫌いではないけれど良さを感じたことがあまりない。好きではない音楽でも凄さはわかる時があるが、ジャズに関してはそれがない。ジャズ演奏の技術の高さが理解できない素人だからだと思っていたけれど、音楽を学んでいる人でもそうなるのか。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 04:45:55
アドリブを回している。こんな楽器がある。こういう構造になっている。というのを知ることで新しく楽しめる人が増えるのであれば、 今まで「わからなくても感覚で好きになれ!」という有能なリスナーのせいで切り捨てられてしまっていた人達が新しく、楽しめるようになる可能性はないのでしょうか?
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 04:46:49
「解る」必要性は、おそらくソレが自分の生活や人生において特別な意味を持つ段階で漸く発生するものなんだと思う。具体的に言えば、奏者になるとか作曲する段階まで行けば「解らない」訳にはいかない。 でも、単に音楽を聴いて楽しむ分には全くその必要がない。 ジャズがどういう音楽のジャンルだとか、誰が作曲して誰が演奏して、もっと言えばタイトルは何というかさえ知らなくていい。 それでも音楽は、芸術は楽しめる文化なんだよ。
重-オモ- @__oMo__ 2018-05-12 04:49:23
スポーツで言えば、攻守があったり、ヒットやホームランが出たり、得点を取ったり取られたり、ゴールしたり、そして勝敗が決まるのに、ジャズは延々とパス回しだけして特に決着もなく終わってしまうような印象。パス回しの技術の凄さはフィールドにいる人と一部の好事家にしかわからない。といった感じ。
FRKW808 @annex38 2018-05-12 04:51:34
管楽器の音色がダサい。以上。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 04:55:59
わからなくても楽しめる人は有能でさぞ楽しいでしょうね。羨ましい。素晴らしいことですし、楽しめるのであれば感覚で楽しめば良い。 ただ、そこで切り捨てられる層に対して「わからないまま感じて好きになる」ことを強制することで逆に幅を狭めてないですか?ということ。 「わかれば好きになれるかもしれない」という層に手を差し伸べることを何故問題視しようとするのでしょうか。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 04:57:25
junjunjun_piano 先にコメントした通り私はジャズという文化そのものには明るくありませんが、「テーマとアドリブ」という特性がジャズの醍醐味というならば、それはもう聴き手にどれだけ数を聴いてもらえるかによるんじゃないかと思います。そこそこの回数聴かなければ、何がアドリブかも分かりませんし。 回数聴いて貰うのが難しいということであれば、いっそのことジャズのルールやお約束なんかを「解説する場」、要はジャズ入門講座みたいなのを設ける手もあるんじゃないでしょうか。 既にイベントでやってたら申し訳ないです
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 05:07:18
全くの門外漢として客観的に見ると「わかる、わからない」にこだわり過ぎてるように思う。 聴手にわかって貰えるようにあれこれ手を尽くして努力してるけどわかって貰えない! ということなら、おそらくわかってくれそうな層にはもう十分にアプローチできてて、別の方法で他の層にアプローチする必要があるんじゃないだろうか。 パブロフの犬じゃないけど、人間も何かをしてる時に良い気持ちになると、その「何か」を好きになる心理がある。 イベントも音楽以外で参加者が楽しいことをもっと増やせば効果があるかもしれない。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 05:10:49
nkltsl2 まさにそういうことを言いたかったです。ジャズの醍醐味のアドリブが「わかれば」新しく「楽しめる」人がいるのではないか。そうなるためには何度も聴いて理解してもらうほかに、入門講座や解説などの「説明」で広がることもあるだろうということです。まったくのジャズ初心者に向けたイベントは開催できていませんが、開催できれば理想ですね。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 05:13:57
あと何か誤解されてますが、私は別に「感性で楽しめない人」を切り捨てるつもりはないですよ。まとめ内では「わかるかわからないか」の視点のみで語られてるので、その違和感について個人の考えをコメントしたのみです。 まあ言うてもジャズに関わる人間じゃないんで詳しく事情も知らずにあーだこーだ言ってるだけなんで、門外漢の癖に好き勝手に言うなと思うならスルーしたって下さい。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 05:17:13
「わからなくても楽しめる」立場の人から見ると、どうしても「わかる/わからない」にとらわれすぎているように見えるのでしょうか。 たとえばジャズでなくても、ひたすら電子音が繰り返されるような難しいクラブミュージックも、そのビートの乗り方が「わかる」ことで楽しめるようになる、といったことはあるのでは? そこを「わからなくても感じろ!」としてしまうと可能性が逆に閉じられてしまうように感じます。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 05:25:22
nkltsl2 たしかにまとめ内では「わかる/わからない」が「好き/嫌い」から離れすぎて論点が飛躍していった部分もあるかと思うので、そこはこのコメント欄の書きはじめに注記したうえで、意見と反論を述べさせていただきました。 そのうえで「わからなくても好きに…」という部分に強く拘って仰られたように感じたので、そこに対してさらに感情的になってしまったとしたら申し訳なかったです。
kusano @t_kusano 2018-05-12 05:26:01
ジャズは「わからない」でいいのよ。ベースはルート弾かないし、ドラムは拍の頭なんか叩かないし、ピアノはトライアドなんか弾かないし、素直なG7→Cなんかまず出てこないし。いろいろ聴く中で、あっこの曲いいな、よく聴いたら何かジャズっぽい、じゃあ本家も聴いてみたい、てな感じで入って行けばいいのでは。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 05:30:43
junjunjun_piano 個人的にEテレが好きなんですが、クラシックや古典芸能の解説番組はありますけど、そういえばジャズの解説番組って観たことないですね。 Jpopなら前にメロディなどの理論をくだけて解説する番組もやってたんですが。 そういう番組をメディアでやってもらうのが手っ取り早いですけど、なかなか難しいですよね。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 05:34:24
nkltsl2 そうですね!メディアぐるみで動きが出ればもっと面白くなりそうな気がしますね。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 05:37:03
t_kusano ルートや拍、コードの話になっている地点でかなり「わかっている」側の視点に感じてしまうのですが…。 やはりわからなくても自然と好きになるのが理想的で、そこで無理なら致し方ないということでしょうか。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 05:38:19
あ、何かこの違和感が解ってきた気がするぞ… 音楽に対しての“体験”を「感じる、感じない」「わかる、わからない」と別々の感覚で語ってるから齟齬が起きてる?
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 05:40:10
nkltsl2 そこに関して、「わからない」と言った人は同時に「感じない」という意味でもあるだろうと思います。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 05:42:14
因みに私がジャズをジャズと認識したのは、のだめカンタービレのイベントでやってたジルベスターコンサートの大トリで有名ジャズピアニストの演奏を聴く体験をしたおかげです。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 06:01:55
junjunjun_piano クラブミュージックは聴くんですがビートの乗り方というのが具体的に分からないんで微妙に的外れかもしれませんが、「乗り方がわからない人」が「わかって楽しめるようになった」という過程の間には、おそらく「クラブミュージックや知識を教えてくれた人」といった人の繋がりがあって、「乗り方を覚えた達成感」「周囲と同じ感覚を共有できた喜び」といった快い感情を伴った体験があるはずです。 そういったのをまとめて「わかる」と表現してるいるか「感じる」と表現しているかの違いかもしれませんね。
anony_mous @anony__mous 2018-05-12 06:17:56
インストゥルメンタルがダメな人もいるんだ〜…。小学生の頃からラジオ聴いてYMOに嵌ってたから意味若布ちゃん。当時FM聞くとEWFとYMOがヘビロテだったしバグルズもヒットしてたし。そしてMTVへとすんなり移行したからもっとラジオを聴き流ししたほうがいいかも?
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 06:18:52
対象そのものじゃなくて、対象にまつわる“体験”を通して得た快感によって好きになってもらうには、ライブイベントみたいな生の演奏を聴いて貰うのが1番だけど、手軽に音楽を楽しめる時代では初心者には敷居が高いよな。かくいう私も一人じゃ行かないだろうし。アクセスするまでが非常面倒。 そしてまとめの学生達は音楽初心者ではないけど「わからなかった」というのが謎という話だけど、“体験”が十分であれば単に好みの差だろうけど、単に快い“体験”が足りなかったりという人も居たのかもしれない。 勝手な想像ですが。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 06:23:23
anony__mous インストゥルメンタルみたいに歌詞がない曲に対して「どこが面白いの?」「聴いてて楽しいの?」と思ってる人は実は結構います。 歌詞が有って人間が唄ってる曲のみを“音楽”と認識してるようですね。 好みや感覚は人それぞれとは解ってたつもりですが、初めて知った時は非常に驚きました。
anony_mous @anony__mous 2018-05-12 06:23:32
ジャズって元々葬式のシロウト楽団? http://bit.ly/2KUhwlS なんだし http://satchmo.seesaa.net/article/23150854.html オトを楽しめばいいんじゃね?
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 06:26:02
anony__mous 今やインストが駄目な人が大多数だと思います。僕は楽器をやってきていて、音楽関係の知り合いだと聴ける人も居ますがやはり特殊なのかもしれません。楽器をやっていない友人のほとんどがインストを聴けません。
anony_mous @anony__mous 2018-05-12 06:30:43
nkltsl2 歌詞がない曲に対して「どこが面白いの?」っヒトは、チャイコフスキー聴いても http://bit.ly/2I9lsSh (・c_・`)ツマンネって思うんだろうな〜… https://youtu.be/eFxpL5TpZH0 ←も一応茶イコフ好き
A.C. @AnamesonCraft 2018-05-12 06:36:35
ジャズが「わからん(CV:津田美波」なら尚の事、僅かなカンパと会場に依ってはドリンク代だけで生の演奏を3日間聞きまくれるのって貴重な体験だと思うんだけどねえ。
monolith@F失 @se_monolith 2018-05-12 06:43:11
インストがダメって感覚がよく分からないんですが、ゲームやってて「このBGMいいな」とか思ったりしないんでしょうか?
anony_mous @anony__mous 2018-05-12 06:43:11
nkltsl2 感じる、感じない」「わかる、わからない」まさにDon't Think, Feelって感じ? https://youtu.be/cm0uSVvjsOA 李小龍は英語上手いネ! http://bit.ly/2KUJVbF
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 06:48:17
se_monolith 僕はもちろんインストOKなのでただの推測になってしまいますが、歌声と歌詞を聴くという聴き方しか知らない人が大多数に感じます。BGMはニュアンス的だったり、ネタのようにしかとらえられないのかな?と。
田中 @suckminesuck 2018-05-12 06:55:14
メタルストリートの例えめっちゃわかりやすかった。 意味わからんまま聴く洋楽もインストと大差無い気するし、そんなにインスト駄目な層っているのかなあ? 自分はジャズはウェザーリポートが好きとかの素人レベルなんであれだけど。
A.C. @AnamesonCraft 2018-05-12 06:58:15
junjunjun_piano それってつまり例えばパシフィックリムのOPやEDでテーマ曲を聴いても何も感じないって事ですか?そんなのちょっと同じ人類とは考えたくないですねえ。
長介 @chousuke 2018-05-12 06:58:50
チャーリー・パーカー以降のジャズは、コードをもとにルールを作った上でどんな音をつなげてゆくかを楽しむ「音の遊戯」なので、わからないという感想はある意味当たり前というか。将棋のルールを知らない人が「将棋はわからない」と言うのと同じ。ジャズというか音楽の特異なところはむしろ、将棋と違って「ルールや暗黙の了解がわからなくても聴いて楽しめてしまう」というところにあるので、それは他ジャンルのこと考えたら相当に特殊なことだよね。
たぴおか @tap_i_ 2018-05-12 07:01:18
ここにおける「一般人」が指すのはおおよそ音楽を消費するだけの層だと思うんですが、彼らは「歌がある/ない」、歌モノなら「歌が上手い/下手」「歌詞が共感できる/できない」くらいの解像度でしか音楽聴いてないと思うんですよね、だから歌がない、かつノリにくいジャズが「わからない」となる
denev @_denev_ 2018-05-12 07:01:24
今の日本では、音楽というものは曲+歌であって、むしろ曲は、豊かな感情移入を引き起こす歌詞を装飾する添え物でしかない。刺し身のツマだけを食っても満足できない。
denev @_denev_ 2018-05-12 07:02:44
se_monolith 私がゲームのBGMを単体で楽しむときは、楽しかったゲーム体験も追想しながら没入します。いきなり曲単体を聞いても同じようにはいかないかもしれない。
R @romrompon 2018-05-12 07:03:32
ジャズって楽器好きが好んでるイメージあるわ メロディがつまんないの多いから良さがよく解らんって言われるんじゃね、大概の人は先ずメロディから好みかどうかに別れるから
denev @_denev_ 2018-05-12 07:04:49
ためしに、ジャズにも歌詞を付けてみたらどうだろう。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 07:07:27
AnamesonCraft もちろん映画やアニメ、ゲームのストーリーと結びつくことで聴く人は一定数いると思いますが、あくまでも音楽としてではなく映像作品の記憶の一部として消費してるように思います。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 07:09:17
_denev_ 歌モノのジャズもわりとあるんですよね。まとめ内でも「歌モノのステージもあったのに…」という話はチラっと出てきています。まあ、他のジャンルよりインストが中心であるのは間違いないですが。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 07:11:04
tap_i_ 解像度、という言葉、的確で良いですね。
denev @_denev_ 2018-05-12 07:11:35
chousuke つまりジャズというのは、本来は演奏を楽しむものであって、聞いて楽しむ行為はおまけにすぎないということですか。
monolith@F失 @se_monolith 2018-05-12 07:13:18
_denev_ そうですか…わたしゃやったこともないゲームのサントラを何枚も持ってるような人間なので
nekosencho @Neko_Sencho 2018-05-12 07:14:42
単純に、「わかんない」と言われたのが印象的で頭に残ってるからでは?
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 07:15:11
chousuke ビバップ以降のコンボジャズの難解性、特殊性について仰られているのだと思いますが、今回のこの件に関しましてはそれに加えて「ビバップ以外の(一見親しみやすそうに思われる)音楽も、部外者から見てみると親しみづらく感じた」という点があって、一筋縄ではいかない問題になっているように思います。
denev @_denev_ 2018-05-12 07:15:23
あれっ?でもクラシックは歌詞がないけど「いい曲だな~」って思える。なんでだろう。学校の音楽の時間で耳を慣らされたからかな~。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 07:19:56
_denev_ ジャズの中でビバップという種類の音楽は、聴いて楽しむというより演奏して楽しむという部分がフォーカスされて発展した歴史があります。 ただ、そうでないジャズもあり、ジャズに携わる者からすれば、親しみやすいジャズを入り口に、深い世界へ…という思いを持つ人も多いと思います。 ここで、今回の件の論点の一つが、「そもそも一般層からしてみればそんな違いすらわからんで」ということなのです。
denev @_denev_ 2018-05-12 07:23:53
junjunjun_piano なるほどー。確かに、ジャズにもいろんな種類があるというのは知りませんでした。
anony_mous @anony__mous 2018-05-12 07:24:04
ジブリジャズって何?とググり久石譲さんのアレンジか。 http://www.246.ne.jp/~hasegawa/mike/others.htm 久石さんはマイクオールド朴李だから嫌い… https://youtu.be/_86Gm9iclAg
moxid @moxidoxide 2018-05-12 07:26:48
成人後だいぶ経ち、21世紀の精神異常者を聞くまで曲に乗っかる感覚がつかめなかったマン。 junjunjun_piano 俺がこれだ。コンテンツの従としてしか楽曲に触れてなくて、好きな映画やゲームや歌詞についてくる曲という認識で接していた。だからまあ、今気づいてない子もそのうち分かるようになるんじゃないの。
denev @_denev_ 2018-05-12 07:32:10
se_monolith そういう人もけっこういますよね。それはもう「ジャズを理解して楽しんでる」レベルの人々と同じ高みに到達してる感じがします。
ヴァラドール @_Vorador_ 2018-05-12 07:32:56
ジャズにカッコイイみたいな概念があるかどうかも大きそうですけどいろいろ聞いていけば面白いと感じることもあるんじゃあないですかね、ぐらいで どういうところで流れているかのイメージとかも結構影響しそうだなと思います
ヴァラドール @_Vorador_ 2018-05-12 07:33:45
ようするに触れるきっかけですよね 好きなコンテンツと一緒に流れててそれがいい感じだったら気になる人もいるみたいな感じで そういうとっかかりが全然なくてポンと聞かされても「わからない」になってしまうんだろうなあ
長介 @chousuke 2018-05-12 07:34:44
_denev_また将棋を例にとると、高度な戦術とヨミを前提にしているプロ棋士や町の将棋指しだけでなく、自分ではほとんど指さないのに見て楽しんでるファンもたくさんいます。同じじゃないでしょうかね。ただ、将棋の場合は最低限ルールは知ってないと意味不明ですが、音楽は「全くなにもしらなくても受容できる」というのが面白くまた特殊なところで、同時に今回の件のように「わかるってなに」という疑問を引き起こすところなのかなと。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 07:39:51
_Vorador_ メディアやコンテンツの戦略的なところですよね。タイアップとかの機会の量を見てもまだまだpopやrockに比べてjazzは少ないかもしれませんね。ただ、最近はブルージャイアントや坂道のアポロンなどのジャズを題材とした漫画・アニメとかも出てきたりしているのでそのあたりは今後に期待できるかもしれませんね。
ふひひひひひひ @satoda3104s2 2018-05-12 07:40:28
機動戦士ガンダムサンダーボルトェ
長介 @chousuke 2018-05-12 07:43:21
junjunjun_piano あーなるほど。なるほど、ルールがわかるわからない以前に、「標題音楽」であるかどうか、っていう問題があるんじゃないかってことですね。古い言葉ですけど。
BIRD @BIRD_448 2018-05-12 07:46:13
_denev_ 外国語歌詞のついた音楽が日本で流行した例はたくさんあるが「意味を理解してる」とか「外国で礼賛されてるからなのか?」となると疑問だろう…
長介 @chousuke 2018-05-12 07:46:41
たとえばいまゲームBGMってかなり人気があって、インストゥルメンタルでも聴かれてるわけで。それは内実はジャズやクラシックを活用したものだったりするんだけど、「ゲームに使われてる」「ゲームの光景が聴いてると浮かぶ」ってことで格段に「わかる」「いい」という印象になってるんですよ。このまとめの「わかる」って、情景が浮かぶ、紐付いてるイメージがある、っていう意味の「わかる」なのかなと思いました。ジャズやクラシックはそれを基本的には否定してきた傾向があるわけで。
sho_Yal @YaltSho 2018-05-12 07:58:31
インストか歌詞付きか、というよりはっきりしたメロディラインがあるかどうか、ってとこじゃないかと。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 08:05:50
chousuke なるほどですなるほどです…。サウンドトラック作品なのか、そうでないのか、みたいな論点もあるということですね…。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 08:06:09
YaltSho メロディがあるインストでも、ないインストでも、どちらも敬遠されがちな傾向は感じますし、メロディがあまりないラップのような歌でも、歌ということで多くの人に親しまれている気はします。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2018-05-12 08:07:58
そもそもジャズ以前に、普段聞いてるような音楽について授業で話し合っているの?
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 08:12:20
mmmmmtttt37 今授業受けてるのは後輩達なので僕は受けてないのですが、僕の代のときの同じ科目では音楽産業やメディアのことをやったり、世代をつなぐ音楽について考えたりみたいな授業でした
義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2018-05-12 08:16:44
オイラはガキの頃に「ルパン三世」の大野雄二からジャズを認識したんだが、そういう入り口みたいなのは何でもいいんじゃないのかな。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2018-05-12 08:17:44
俺はAKBやらEXILEの音楽とやらは分からないし、あれやこれやも分からん(ジャズは好き)。でも「音楽」つーのは「音を楽しむ」んだから楽しめたら一番よって思うけどそれではいかんのか?
sho_Yal @YaltSho 2018-05-12 08:19:19
junjunjun_piano 「メロディ」というよりも「メインとなる一本の音の線」という感じでしょうか。それが曖昧なものほど「わからない」って人が多い印象があります。
okwae @okwae858 2018-05-12 08:20:22
いうてクラシックにも作曲者が伝えたいこととか思い描く情景とかあるからなぁ そういう意味ではゲーム音楽と共通してると思っていいと思うんだけど ジャズにはそういう視覚化できるイメージってあるん?
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 08:21:51
Hirarinmac やりとりやコメント欄を通じて、「わからなくても楽しい」という立場の人が多くいらっしゃることに嬉しい驚きを覚えているのですが、今回のまとめの件については単に「楽しめなかった」という意味での「わからない」だと思うので、多くいただく「わからなくても楽しけりゃいいじゃないか」という意見だと、少し問題からずれてしまう気がしています。
千景っちゅ☆ @Siestaxxx 2018-05-12 08:24:22
ジャズってもそりゃストリートから入るとそりゃ親和性ないよね(´・ω・`) 歌うことはあるけど合唱をしたことがない人に、学生合唱コンクールを 「ハーモニーや曲やレベルの違いが楽しいから行ってきな!」って見せてるようなものでしようか?苦行。 入口を易くするには今の世代を見て我々が勉強して寄せていかなきゃで、 初心忘るるべからずだと思うのですが、 「なるべく沢山出来るだけ良いものを!」 と考える余りに初心者の感覚とズレていってしまったのが問題かなと思いました。 続→
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 08:28:25
okwae858 ビバップなどのある種のジャズでは、もともと流行歌やミュージカル曲などジャズではない曲を題材にして即興演奏を繰り広げることもあるので、ジャズに属する作品のメッセージ性みたいなのは希薄かもしれないですね。でも、クラシックに近いアンサンブルのような作品にはテーマ性があったり、宗教的な方向を突き詰めたものもあるっちゃあります。 逆にクラシックでも標題音楽ではなく絶対音楽(音で何かを表すというより音そのものが表現)も多くあると思うのですが。
俺そこそこクレバーやし @mabuenoe 2018-05-12 08:30:35
ジャズシーン流すような映画とかドラマとか無いので仕方ないと思います。当然ですが昔は音楽ジャンルも少なかったでしょうし、映画とかテレビの世界に憧れる人もいたでしょう。同好の士も自然と周囲にいて楽しめたはずです。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018-05-12 08:31:04
これは絵画などにも言えることなんですけど「考えるな、感じろ」だけでわからん人てのは相当数いるし、そういう人たちに啓蒙するのであれば、一人のアーティストを掘り下げて、キャラクターや歴史こみで知ってもらうてアピールが有効だと思います。ただ漫然と聞くよりはずっと理解度が上がりますし
べにウサ提督 @usdk 2018-05-12 08:35:01
ジャズ自体は好きですけれど、インプロビゼーションばっかりだと、それこそわかんないなってなっちゃいますね。
千景っちゅ☆ @Siestaxxx 2018-05-12 08:37:19
Siestaxxx ボーカロイドたちがただテッテーテレッテーするだけ http://sp.nicovideo.jp/watch/sm27905394?ref=thumb_nicopedia このあたりが160万再生してるあたり、若い子にjazzの親和性がないわけじゃなく、さんざ既出ですが入口が楽しいかどうかじゃないかなって思いました。 動画楽しい!(どなたかが仰有っていたイメージの関連付け) 2コードでこれだけアレンジできるんだ!という驚きかな。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 08:37:24
ibaranika そうですよね!音楽は理屈抜きで楽しむもの、と言ってみたところでわからん人は相当数いますよね。そこで人物を掘り下げたり知識を知ってもらったり、ということも大いに有効ですよね。理屈はいいから感性で楽しめ!だけではこぼれる人が大多数だと思います。勇気づけられるコメントありがとうございます。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 08:39:59
usdk アドリブ回しがメインのジャズは殊更長く感じてしまいますよね。アドリブだけにこだわらないようなものだとか、いろんなタイプのジャズが生まれて、さらにその種類の違いがわかりやすく周知されれば、前向きに聴ける人も増えるのではないかと思ってます。
marumushi @marumushi2 2018-05-12 08:41:47
むかし「ジャズっていいですよね◯◯とか」みたいな話をした時にスノッブな方々にあんなものジャズとは言わないと何度となく言われた経験から「わかってる」人以外は好きを語ってはいけないジャンルとして認識している
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 08:42:55
Siestaxxx 親和性、というキーワードいいですね。どういう入り口が面白く感じるのか。という感覚の部分が重要になってきますね。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 08:46:29
[c4952701] わかりやすくなったらそれはジャズではないというのは、極論すぎる気がしますが…。 「わからなくても楽しめる」という意見は多くいただきましたが、そもそも元の子は「楽しめない」という意味で「わからない」と言っている気がするので、その場合諦めるしか無いのだろうか?わからなくても楽しめる感性を持てるはず!と期待するしかないのだろうか?という疑問はあります。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 08:48:39
marumushi2 そういう選民的で閉鎖的で前時代的な人はどのジャンルにもいますが特にある種の界隈のジャズ民に甚だしい気がしますね。本当に良くないと思います。
骨格 @black_nasbee 2018-05-12 08:53:41
子供が低学年なんですが、車の中でCDかけて聴かせると感想が「画面(映像)が無いからよくわからない」なんだよね。YouTube世代なのかもと思ったけど、よくよく考えると音楽って常に何かにくっ付いてるんじゃなかろうか?
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 08:55:41
black_nasbee たしかに!音楽が単独で存在している状況って、楽器をやっている人特有なのかもしれないですね。普通の感覚としては、音楽は常に何かとセットなのかも。
伍長 @gotyou_H 2018-05-12 08:59:52
ジャンルというカテゴライズをしたうえでわかる≒教養を求められる時点で「わからない」が発生するのは必然。ジャズ(音楽)に限らず、ゲーム、着物、兵器、食い物でもなんでもそう。 そこで「わからない」と言われるのが嫌なら、徹底的に融和するしかないんだけど、そんなことできっこないんだから、あきらめるしかない。ただし、くれぐれも「わからない」を馬鹿にしちゃいかん。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 09:02:36
gotyou_H 馬鹿にしたら駄目なのはくれぐれもその通りだと思いますが、やはり諦めるしか無いのか…。寂しいですね。
たちがみ @tachigamiSama 2018-05-12 09:06:31
音楽…というか嗜好にたいして自分が「わからない」と思う時は大抵「良さがわからない」かなぁ 「自分の好みじゃないけどこれがよいものだというのはわかる」「好きな人にとってはたまらないんだろうな」みたいな感覚すらもてない時
たちがみ @tachigamiSama 2018-05-12 09:07:25
というか好みじゃないから理屈で理解しようと考えるのかもしれん
獅子琉々 @ryukyulion 2018-05-12 09:08:45
コメント読みながらふと思ったんだけど、普通の人って視覚的に音楽を捉えてるんじゃないかな。歌詞があるほうが情景を思い浮かべられるし、インストでもクラシックは映像が描きやすい、みたいな。 それに対してジャズって音そのものを楽しむものってイメージがあって、聴覚優位な人向けっぽい。 視覚的に楽しめる要素が出せれば受け入れやすくなるんじゃないかなあ。
たちがみ @tachigamiSama 2018-05-12 09:11:17
しかしクラシックはともかく、ジャズにも教養と知識が要求されているとはしらなんだ 正直思い上がりにも聞こえるが いやはや
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 09:11:22
tachigamiSama おっしゃる通りかもしれませんね。だとすれば、演者側ができる努力は何なのか。入り口をどう広げるか。そういうものだとして仕方ないのか。考えさせられることはたくさんあります。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-05-12 09:14:28
小学生なら音楽の時間とか給食で映像のセットじゃない曲は流れるでしょ。Youtubeでいつでも動画が見れるようになったのは選択肢が増えたというだけで、自分がそれを与えてこなかったのを世代のせいにしてはいけないよ
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 09:14:47
tachigamiSama ジャズはおろか、今や古いロックですら知識教養がないと親しめなくなってきている気がしますし、時代が進んでメインカルチャーの場から遠ざかってしまったジャンルはすべてそうなる運命なのかもしれません…。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 09:16:49
ryukyulion なるほど、歌詞の有無に関しては再三考えてきましたが、歌詞が必要とされている理由に視覚的イメージがある、というのは新鮮なご指摘です!たしかにジャズは特に聴覚優位なのかもしれないです。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 09:16:55
junjunjun_piano 人間は色んな考えや価値観を持ってるから、どうやっても分かり合えない人はいる訳で、それはそれとして割り切るしかないですね。 ただそれは本人の努力不足とかは関係ないので、悔やんだり嘆く必要はないですよ。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 09:19:52
nkltsl2 寂しいながらも救われるコメントありがとうございます。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 09:20:21
これはジャズに限らずクラシックとか、ある程度の歴史を持つ文化にありがちな事なんだけど「わかれば面白いはず!だから知って!」とアピールし過ぎると、人によっては押し付けられてると感じたり「わからない奴は感性がおかしい」と言われてるように感じるので、押す力加減は難しいんだよね。
denev @_denev_ 2018-05-12 09:20:34
ドラマやアニメやゲームとタイアップして単純に露出を増やすだけで解決する問題とも思える。「それはもはやジャズではない」とか言われる気もするけど。
やまぬこ @manul_0 2018-05-12 09:26:19
(歌の無い曲で拒否反応されること)ありますねぇ!
番兵君 @banpeikun 2018-05-12 09:26:43
聴く側のジャンル分けの必要性ってあまり高くないような? 今はAmazonMusicとかでお勧めから検索して聴いてみるまですぐだし。生演奏に拘るなら別なんでしょうけど。
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 09:29:12
挙げられたボカロ動画観たりコメント読んでて思ったんだけど、今はネット動画が強い発信力を持っていて音楽以上にPVが受けたりする事もあるよね。 だから最近のPVは映像的に凝ったのも多いし、youtubeでは無料でフルサイズのPVを上げてるアーティストも珍しくない。 それだけ大きなインプレッションを与えられるという事なんだろう。 だから、PVに力を入れてジャズを広めるというのもアリなんじゃなかろうか?
たちがみ @tachigamiSama 2018-05-12 09:31:52
「あんまり魅力を感じない、わからない」という感想に「教養や知識が無いからわからないのかな」と言われて調べるかっていうとな 自分はジャズ自体は好きでも嫌いでもないが、音だけで楽しめない音楽を好きになるために調べる気にはならんな
やまぬこ @manul_0 2018-05-12 09:33:11
カウボーイビバップ観よう、な!
犬連結マン @nekokoala1 2018-05-12 09:35:01
tachigamiSama 子供向けの物語だから簡単と言われて草双紙を見せられても読めないですし
和菓子 @nkltsl2 2018-05-12 09:37:38
個人的にPiano Guysというクラシックなどの既存曲をアレンジする海外のアーティストが好きなんだけど、このPVが毎回凝りに凝ってて、曲も好きなんだけどPVが好きで何度も観てるのもある。 以下、好きなPV。どちらも有名な既存曲が元。 https://youtu.be/BgAlQuqzl8o https://youtu.be/9p0BqUcQ7i0 最初の入口がPVで、そこから曲が好きになり、アレンジ元の曲を知って改めて聴き直して面白いと感動する豊かな“体験”を与えて人気を得てる好例だと思う。
lammythepopstar @lammythepopstar 2018-05-12 09:42:39
プレーヤーがプレーヤーのためにやってる音楽って側面が強めだからなぁ。オーディエンスがいなくても精神的には成立する世界だったりするし。PE'Zみたいに売れた人たちもいるけど、パッケージングせず素のまま提供する「どジャズ」だとウケるのは難しいよ。
A.C. @AnamesonCraft 2018-05-12 09:58:33
カウビよりもむしろTVアニメシリーズ『坂道のアポロン』を見よう。本作は物語がジャズ入門になってるのよ。劇伴として聞く事から単体の音楽としてジャズを聞くに移行するのにもってこいかと。
すず音 @suzunonene 2018-05-12 10:15:33
せっかくの問題提起に対して、しょうがない論が出るのは悲しいな。それを乗り越えようって話だろうに。 ジャズやクラシックがわからない扱いされるのって、そういうとこやでって感じ。
田中 @suckminesuck 2018-05-12 10:24:27
Eo554IijYfHOQqw 確かに掃除の時間はジュピターかかってたわ
有がい図書 @eternalcanyon 2018-05-12 10:34:28
「授業」なんだから「わかる」ために聞きに行くんだろうし、いきなり聞いても「先生が何を理解させたかったか」という意味では「わからない」のは当然では。
長介 @chousuke 2018-05-12 10:42:45
たとえばジャズなら「A列車でいこう」や「モーニン」や「いつか王子様が」。やれば受ける、わかるとかわからないとか言われない、という曲目はあるんですよ。やっぱりそれは、その有名曲たちがあちこちで映像やセレモニーの中で使われて、紐づくイメージを強く持っているからで。そういう「視覚や情景のイメージと結びつく」曲が増えることが「わかる」への近道なんですよね。……だがしかし、ジャズというのは本質的にそういう定番を黙々と繰り返すことにノーという音楽なので、そこがどうしても難しい。
キョウ @AltEisen_ 2018-05-12 10:43:11
音楽を雰囲気で聴いてる人間からすると、ジャズだのポップスだの分からん。 ジャンル分けの定義や要素でもあればこれはジャズだ、バラードだ分かるけど、そういった定義なんてあるの?
A.C. @AnamesonCraft 2018-05-12 10:43:11
音楽なんて専門用語なんて知ろうとしなくても、ただ聴いて「たーのしー!(CV:近藤玲奈」でいいと思うんだけどな。
亜麻にゆ @ama_niyu 2018-05-12 10:47:53
音楽から一番遠い「そもそも音楽を意識することがない」層としては、ジャンル名すらわからないし聴くためだけの時間を裂くのも鬱陶しい。そういうやつは自分で気が向いて興味持つまでは、他人が何言ってもむしろ嫌いになるだけだ。興味無い側の経験則として。
すず音 @suzunonene 2018-05-12 10:52:18
本文でも出てるけど、「わからない」=「つまんない、好きじゃない」の婉曲表現だと思う。 個人的には、聴く側が能動的に楽しめるかどうかが境目かなあと思ったり。 一緒に口ずさめるとか、歌詞について考えるとか。初めて聴く曲でも、リズムにあわせて体を動かせるとか。
lion5557 @lion55571 2018-05-12 11:06:21
いがいとディズニーでやってるショーから入る人もいるよな。
渚稜(ヨコハマエビーチ) @nagisaryou 2018-05-12 11:06:54
私もジャズはわからない方の人種に属すると思うけど、一方でフュージョンやAOR寄りのジャズはめちゃめちゃ好きなんだよなあ。具体的にはリーリトナーやスティーリーダン、高中正義は好きだ。要するに、電子楽器使っててメロディアスで、オシャレで都会の恋人たちの夜~、的なものは好きなわけ。このへん、80年代のクリスタル文化とかゲーム音楽を経由した者特有の感覚だろうけど。悪いがそれ以前のものは泥臭すぎて好かん。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-05-12 11:09:42
michel camiloのon fireとか聴いたらジャズへの印象がガラッと変わるで。
渚稜(ヨコハマエビーチ) @nagisaryou 2018-05-12 11:09:48
ここでジャズやインストはわからんとか言ってる人たちも、ルパン三世やコナンのメインテーマ、F1のオープニングとか聴かせたら大喜びするわけでしょ。何が違うのか検証すべきと思う。多く指摘されてるのは「風景が浮かぶかどうか」で、結局日本って俳句の国だから、情景が浮かばないと感情移入できないのかもしれない。
かすが @miposuga 2018-05-12 11:11:10
こういうの、まずは楽しいか楽しくないかという分類に持っていったほうがいいような。解る解らないで分類させようとするから袋小路に入るんで、音楽好きな子の意見ということで、本人達も「理解しないといけない」って思い込んでる可能性も。理解できなかったという言葉を真に受けて「理解」させようとすると余計対象との距離が開いたりするやつ。
もう使わねえよ、夏 @0112411329Tel 2018-05-12 11:11:34
何日か前にまとめに上がってた「紙漫画の読み方がわからない云々」みたいなものなんですかねぇ 好みじゃない、興味がわかない、つまんないじゃなく、分からないってのは... そういや昔「これはわかんないけど、いやまだどこかに好きになれるジャズあるでしょ」って思いながら探したなぁ、懐かしい。
ナイススティック @nicestickmilky 2018-05-12 11:15:18
A列車やら超メジャー曲聴いたりBlueGiant読む程度とはいえ音は好きなジャンルなんだけどまとめ冒頭からの流れは正直こういう出会いだったら面倒な界隈だなと苦手意識持ったかもなと思ってしまった
denev @_denev_ 2018-05-12 11:18:37
miposuga 散々既出ですが、「解る解らない」=「楽しい楽しくない」だと思いますよ。
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018-05-12 11:19:50
ルパン三世のテーマの各バージョンを聴き比べるというのも面白いかもしれない。日本人が一番聞き慣れてるジャズの一つかと。
チキン @chicken315 2018-05-12 11:22:37
一般論になりえるかはわからないけど、CDとか動画で録音された曲を繰り返し聴くことが定着してしまってるのは少なからずあると思う。普段聴き慣れてない人たちだとアドリブ回しの部分で違和感を感じてしまったりていうのが生まれてくるんじゃないかと。元の話でわからないって言ってた人達がどうなのかはわからないけど…
幻導機 @gendohki 2018-05-12 11:23:13
「分からん」には「理解できない」「良い悪いが判別つかない」「つまらないとまでは言わないけど、わざわざ聞く気にはならん」が(それ以外も多分)あるから、どれの分からんに攻めるかを考えないと、トンチンカンな結果を招くよーな。
bun🍃 @bun3559 2018-05-12 11:23:45
日本語は省略が多すぎるよね。「この音楽の楽しみ方がわからない」でしょうね。あと、このまとめに引用されているツイートにも少し表れているけれど、ジャズ好きを標榜する人はジャズの中の細分類にこだわるケツの穴が小さい奴が多くて(笑)、自分みたいになんでも許容するとガバガバなヤリマンみたいな目で見られそうな感じがする。
catspeeder @catspeeder 2018-05-12 11:24:17
suzunonene 俺もそう思う。その人がもし楽しめたのなら、そもそも「わかる・わからない」軸での感想ではなく「よかった」「面白かった」という反応が返ってくるものじゃないかな。面白くないという感想では角が立つから「自分に素養がないためわかりませんでした」という姿勢で配慮しとるんじゃろ。ボードゲームの新作で盛り上がらなかったときの空気をちょっと思い出した。
水鳴 倫紅(みなき りんく)@ミク誕投稿予定 @linc_for_music 2018-05-12 11:24:53
はじめまして。 私自身、親戚のフリージャズの演奏会に「勉強しに行こう!」と思って(家族で)聴きに行ったら、 「わからない……いつ終わりがくるのかわからない……(現代音楽的だったので)」みたいに思ってしまうことがありました……。が、Jpopや好きなジャンルにそれっぽいアレンジが含まれているのは大好きです。 所属的に敢えて動画は推しませんが「ある曲の終わり(再生時間)が見えている」っていうのも大事なのではないでしょうか……??
三務(ask混沌) @natuyoroi 2018-05-12 11:25:26
junjunjun_piano 純粋に音を楽しむという考えから遠ざかれば遠ざかるほど「わからない」人は増えてくると思います。 「エレキギターの早弾きが欲しい!」「タオル振り回したくなるようなアップテンポで!」という人に教養の話をしても「それは音じゃないじゃん。空気の振動じゃないじゃん」となるでしょうね。
パンダ鍋 @panda_no_nabe 2018-05-12 11:25:38
分かりやすく盛り上がるカッコよさが無いからじゃないのかなあ。歌って歌い方と歌詞の相乗効果で伝わりやすいし。高槻は観たことないからわからないけど、アマチュアが参加できる野外の音楽イベントってプレイヤーのレベルにばらつきがあるから、元々ジャズがよくわからない上にプレイヤーにも興味が持てない→つまらないの悪循環とか。
三務(ask混沌) @natuyoroi 2018-05-12 11:29:21
junjunjun_piano ジャズがわからないって話の正体は、音楽を音そのもの以外で楽しもうと考える人達が理解できないって事かもしれません。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-12 11:30:53
ネットが普及して馬鹿が発言できるようになってから、「ハイコンテクスト」なコンテンツは、軒並みウケなくなってると思ってるけどね。音楽への深い理解(フレーズやテンションコードなどの文脈)と、見識(どういう演奏がすごいか?)が無いとジャズの本当の楽しさは理解できないし、普段から「一番美味しいと思われるところを延々とループさせてる音楽」を「優れてる」とか思っちゃってる人には理解するセンスの素地すらも育まれないからねー。そういう意味では、絶望的じゃないかな?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-05-12 11:32:43
「簡単で分かりやすいフレーズの羅列と美味しいリズム感のループ」で育ってきた奴らには、到底理解の及ばない話。音楽ビジネスが衰退したのもその奥深さを捨てて、わかりやすさに走った結果もあるって話なんだが、まあ、無理よね。そこまで音楽を愛してる人間は、もう日本にはいないよ。
地球ネコ @c9nk 2018-05-12 11:36:32
半世紀前は「ジャズなんか聴いたら不良になる」と大人に顔をしかめられたもんで、反抗的だからこそ自由で猥雑で若者の人気を集めていたのが、学校の授業で習うようなお行儀の良いジャンルとなり、魅力が薄れた面はあると思う。 直接は関係ないが、最近、校内放送でボーカロイド曲は『人間の声で無いから』等の理由で禁止されている学校の話を聞き、「先生に咎められてこそ音楽だよなあ。昔のジャズ的な精神を残しているのは、今やボカロじゃなかろうか」と考えさせられた。
ゆうき @RainbirD_425 2018-05-12 11:37:27
ジャズは「演奏する人が楽しむ音楽」というイメージが強くて「ただ聴くだけの人」がどうやって楽しめばいいのか、楽しむポイントはどこかが分かりにくいなぁと思う
三務(ask混沌) @natuyoroi 2018-05-12 11:38:59
ルールがわかると楽しめるって話はスポーツ観戦より、将棋とかチェスとかの観戦がしっくりくる。スポーツは教養以前に情景に魅了されるのが大体のスタートのはず。ただ、音楽も教養より音に魅了されるかどうかが大事な気がする。
NTB006 @NTB006 2018-05-12 11:43:23
統合失調症の俺がアップを始めました。
NTB006 @NTB006 2018-05-12 11:48:11
それはともかく、何が演奏されたか。は、結構重要な気がする。どんなジャンルでも、マニア向けと初心者向けみたいなのはあるだろうし、初心者にマニア向けを聞かせたら分けわからん。というのはジャンルを問わない気がする。
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2018-05-12 11:49:53
例えばこういうのはわかる・わからないの文脈になりそう。 https://www.youtube.com/watch?v=HTIvxDBT4ao(『Tipographica - 時代劇としての高速道路』)
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2018-05-12 11:52:10
zawaif_2 これを初めて聴いた時の感想は「なんだこれよくわからん」。なんで「わからない」なのかは「こういう音の進行の音楽を聴いたことが無かったので自分のデータベースに存在しないから」。
旭町旭 @dondondondon2 2018-05-12 11:55:32
ジャズ警察っているのかな?
パンダ鍋 @panda_no_nabe 2018-05-12 12:06:56
RainbirD_425 仰る通り。その上演奏者だけじゃなく「ただ聴くだけの人」にも傲慢で頭でっかちで声のでかい人が(かなり)居て、ライト層を排除してきた結果なわけで。だからちょっと「良いな」程度の人がその場に長く足を留めてくれるような面白さが必要なんだなあと。
地球ネコ @c9nk 2018-05-12 12:07:39
dondondondon2 日本のネットスラング的な意味でのジャス警察だけでなく、「jazz police」なる言葉か海外にはあるそうで。 https://togetter.com/li/1086851
悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2018-05-12 12:11:31
BGMとして、俺の気分・行動によって勝手に俺にだけ最適なジャズが流れたらいいのだが、ジャズを聞くためだけにどこかに行きたくない。  勉強、読書、雑談、食事のBGMとしてジャズを聴きたい
渚稜(ヨコハマエビーチ) @nagisaryou 2018-05-12 12:16:20
dondondondon2 80年代にスティーリーダンみたいなクロスオーバーが出てきた時点で「これはジャズではない」みたいなジャズ警察が出張ってきたとか。そのあたりからジャズ警察が伝統芸になってますな。
渚稜(ヨコハマエビーチ) @nagisaryou 2018-05-12 12:19:09
警察が出張るのはジャズに限った話じゃなく、ロック界隈だってジャーニーあたりを「産業ロック」とバカにする人はいたし、アニソンだって歌詞で必殺技や主人公の名前叫んでないってだけでガーガー言う人はいた。各ジャンルに配備されてる治安維持隊みたいなもんですわ。
543(ごーみーさん) @tom543 2018-05-12 12:23:57
そもそも音楽に対してわかるとかわからないって云う感覚がわからない。
okwae @okwae858 2018-05-12 12:26:48
junjunjun_piano イメージできる曲が好きだからジャズにもそういうのないかなって思っての質問だったのよね そういう視点で探せるってわかれば探しやすいから探してみるぜ
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 2018-05-12 12:40:42
ジャズは昭和時代の意識高い系な人達がドヤる為のツールとして多用してたんで、イマイチ良い印象が…(個人的感想)  「ジャズ警察」みたいなマニアの執拗さも敬遠する理由かな。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018-05-12 12:41:12
ブラバンやってるうちの子に、熱帯JAZZ楽団やスラパラ聴かせると、目をキラキラさせるんだが、サルサやスカが入ると、ジャズ警察来るんか?w
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2018-05-12 12:43:53
えっ、わかってて聴いたり演奏してる人っているの?!  (雰囲気いいじゃんレベルで聴く男)
A.C. @AnamesonCraft 2018-05-12 12:54:34
オレが見てるのは2回めからだけど、JRと阪急の間の路上で細々とやってたイベントの話題が刺のランキング上位に登るようになったんだと思うと感慨深いよ。
Shimaden⛄ÿú*゜司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2018-05-12 13:00:12
モダンジャズ(bebop以降)から聴き始めると「分からない」かもしれないですね。ここでいう「分かる」とは、その人がこれまで聴いて来た音楽に照らして予測できない音使いをしてない」という意味。
Junya Ota @junjunjun_piano 2018-05-12 13:09:07
●本編まとめ、このコメント欄を通じて、「わかる/わからない」と「好き/嫌い」の関係性が曖昧なまま話が進んでしまったように思います。 「わからなくても楽しめればいい」という方が定期的に散見され、そのような人がたくさんいらっしゃることはとても喜ばしいことなのですが、 おおもとの発言での「わからない」の意味は「楽しめなかった」の婉曲表現である可能性が非常に高いです。したがって、「わからなくても楽しもう」とすると話が少々ずれてしまうのではないでしょうか。 そのあたり考慮しての意見、如何でしょうか?
番兵君 @banpeikun 2018-05-12 13:24:39
「分かる」の対象がジャズの一言では広すぎないですか? 多分ここで言われているジャズは私も(良さが)分からない括りだと思うけど、Electro Swingとかは大好きだったり…
木犀劇場 @former_TY 2018-05-12 13:27:25
スウィングガールズ観ようぜ
まりも @Admiral_Marimo 2018-05-12 13:30:17
私はワインのよさが全く分からない(どこが美味なのか、銘柄によってそもそも味が違うとも思えない)んだが、それと同じなんじゃないの?別に嫌いって程嫌悪感は沸かないので、聞かなきゃいけないならフツーに聞くし新鮮な体験とするけど、能動的にジャズ聴きたい!とも思わない、ジャズ好きでジャズに自分から関係したがる人の気持ちが理解できない…みたいな。
まりも @Admiral_Marimo 2018-05-12 13:30:54
ちなみに個人としては知識はまったくないですがジャズの曲調は好きですし、演奏とかできたらカッコイイなぁとは思います。アニメきっかけですけども。(バッカーノ!のOPってジャズですよね?)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-05-12 13:37:12
「ジャズ警察」は知らんけど映画「ジャズ大名」は面白かった。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-05-12 13:40:21
デューク・エリントンとかのビッグバンドジャズはジャズのコンテクストを知らないおっちゃんでも楽しく感じる
lammythepopstar @lammythepopstar 2018-05-12 13:46:21
ジャズに一貫して足りないのはステージ演出じゃないかな。ジャズの楽曲ってクールなVJとかが映えそうなものもあるのにもったいないと思う。「わからなくても楽しめる」は正確に言えば「曲を知らないけどとりあえずその場にいて面白い」なので、総合的にもっと楽しませたり驚かせたりする意志がオーディエンスに伝わらないと、「なんか嫌い、興味ない」って思われるんじゃないかと。
イエーガー@MHW @Jaeger75 2018-05-12 13:47:02
服飾における「着物警察」問題と一緒で、「興味はあるし好きか嫌いかで言えば好きな方だけど、それ以上に自称JAZZ上級者が面倒くさいから結構です」って人が多いんだろ。
taka @Vietnum 2018-05-12 13:57:35
Fly me to the moonとか「You'd be so nice to come home to」とかのメロディアスなものなら分かりやすいけど、ひたすら退屈な旋律を引き倒してるピアノソロとかは一般人には退屈なだけかも。  それなら(演歌とも通じた)ブルースの方がまだ理解しやすい感じ https://www.youtube.com/watch?v=PkulcvRkd4I
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-05-12 13:58:37
芸術って分かる分からないとか、そんなのは重要じゃなくて直感で感じて「好き!」「いい!」と感じたものを愛でたらいいんだと思ってる。で、色々分かっていたらその分楽しみ方が増えるよって程度。好きなものを好きなように楽しもう! 以上。
電子馬❖ @Erechorse 2018-05-12 14:00:14
今回の場合わざわざとっかかりで興味を持ってきてる(のかな?)人たちだから、「わからない」でスルーされてしまうのはもったいない、って話じゃないかな。俺もそのうちの一人で、ジャズに対してとても面白そうなんだけど「わからない」って感覚は根強い。
Sio(汐) @tightnabe 2018-05-12 14:02:37
ジャズ歌いとして考えねばならぬ
重-オモ- @__oMo__ 2018-05-12 14:03:41
クラシックは知名度高いものが多いし楽しむ人もいるけれど、ぶっちゃけ「有名な一部の楽章」しか知らないしそこ以外は退屈という人も多いのでは?その有名な一部もいわば山場とか見どころのような興味を引ける部分だけ抜き出して使われやすいところ。ジャズにはそういう山場が用意されていない(わかりにくい)事が多いので、あくまでBGMのような扱いから抜け出すのが難しい、掴みどころがない印象のままなのではないかと思う。
電子馬❖ @Erechorse 2018-05-12 14:06:12
ポップって、商業音楽だからそもそもが誰かを楽しませようとしてる面でやってることが多いよね。だからリスナーは多い。ロックはもう少し踏み込んで、俺のこの主張を聞け、って感じでちょっと強引になる。ジャズってそんな風に個人主義へ遡っていった極地で、もうプレイヤーがグルーヴを楽しんでるだけ、って感じじゃないのかなあ、って門外漢からすると思う。
Cyrfy a.k.a. AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2018-05-12 14:09:11
知らないものは知りませんからね、そういう意味でのわからないは仕方ないです、強いていうなら有名なポップスとかをジャズアレンジするとかでわかりやすくする方が理解はしやすいのかな…?下手に過去の名曲をひたすらやるよりは…いきなりアメリカ人に懐石料理を食べてもらっても味が薄いのではという反応されるみたいになる気がします、もちろん理解なんて必要ないものとも思いますけど
Cyrfy a.k.a. AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2018-05-12 14:10:51
あとクラブミュージック批判に関してここでされても困る、というか勝手に優劣つけてマウント取るのやめてもらえます?真のファンだとか真のファンじゃないとかそういうのうるさいですむしろあなたたちのような人がいる界隈近寄りたくありませんよと軽くキレておきます初心者DJとして
Cyrfy a.k.a. AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2018-05-12 14:11:26
Cyrfy_AstLayer もちろん批判への反論対象は一人です、場違いですけどちょっと怒ってしまったのでさすがに、すみません
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-05-12 14:13:06
最初の「悲しい」はジャズ好き仲間増えるかな? と思ってたら分からない、合わなかったという人が結構居て「残念だったという素直な感想」なんで共感もするんだけど、ところどころ教育が…とか、ジャンルが…わかりにくさが…という議論を見てると「よかったら聴いてみて?」から「分からせたい!」の面倒くさい方向に道を踏み外さないようにしてほしいなぁと感じます。
重-オモ- @__oMo__ 2018-05-12 14:15:55
アニメのオープニングテーマにもジャズは使われていて、毎回聞くことになるので自然と覚える。有名なところだと「カウボーイ・ビバップ」など。これならジャズに興味ない人でも「わかる」「好き」になって、街頭で演奏されていたら足を止めるんじゃないだろうか。そういう入り口がもっと知られればジャズも広がると思う。「アニメの曲なんかジャズじゃない」と言われたらそれまでだが。
M鶏肉店 @ichigotosubuta 2018-05-12 14:18:21
自分にとってはジャズよりはまだ前衛音楽がわからない。あの音楽のジャンルの入門編になる楽曲があるのなら聞きたい。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-05-12 14:30:29
ichigotosubuta 現代音楽なら東京藝大のイベントで演奏されたアダム・ゴーブさんのワイマールは https://soundcloud.com/adam-gorb/weimar-extract-1 可愛らしい音使いもあって面白かったです。入門向けかどうかはわかりません。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-05-12 14:34:25
その音階と曲の調子、音色、リズム感を聞き慣れしていない。 というだけの話、クラシックは最低限学校で聞くから一番理解されやすいとはおもうけど。 多分オイラたちでも タイのムエタイ音楽  https://www.youtube.com/watch?v=2fNGeo-ZE6o とか聞いたらわからんと言うのと同じ(笑 これモンハン3でボス戦に流れる曲調で、わしはこの音楽は好かん。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-05-12 14:39:07
ジャズといえば40代や50代世代は、渡辺貞夫や日野皓正という大御所の音楽や、阿川泰子とかジャスシンガーの曲をCMで聞いたりしている背景があるが、昨今のCM事情や今の30代というと?アニメやスマホゲームの音楽ばかり聞いているという背景はあるとは思う。 それは仕方ないし、それが時代背景というもの。 無理して理解しろと強要するものでもなく、 例に出したタイのムエタイ音楽でも聞き慣れれば心地よく感じるだろうし、不快な音階はいつまでたっても不快だとなるのもある。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-05-12 14:45:20
zairo2016 そのタイの音楽。「分かるか?」と問われれば分かるとは答えられないけど身体は動いた。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-05-12 14:51:22
それと ジャズ フュージョン ロック ポップと言い方は色々あれど、これがジャズでこれがロックだという明確なわけかたが出来ないというのはあるから、 ジャス調 クラシック調という具合におおまかに分けることで、通用しているというのはあると思う(笑)それが間違っているとかじゃなく、ジャンル分けしにくいから。まあ そのジャンルがわからないというのは、「そのジャンルを聞き慣れていない」という話。 踊りの楽曲となると、そのリズムで明確に分けられもするのはワルツなら三拍子とか明確なジャンルもある。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-05-12 15:02:24
で にわしおり とかいう人の寛容性と想像力の無さ 押し付け傾向が強いのであって、音楽家としてなら、まだまだ青いな、の領域でしか無いとは言える。
悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2018-05-12 15:02:51
(音楽を聞いている間、何をしたらいいか)分からない
モッチリせんせぇ @mottiri61616pro 2018-05-12 15:05:27
(ジャズの魅力が)分からない、でしょ。人が好きな音楽を好きじゃない、楽しめないなんて否定の仕方はしたくないからそういう表現になる。自分は洋邦問わず主にロック聴く人間だけど、ロックの中でも自分の好みじゃないコテコテのメタルとかハードロックとかのことは分からないって言うよ。どこがいいのか分からないんだから。
アロー@士郎実装待機 @full_focearrow 2018-05-12 15:09:11
ジャズはメロディが耳慣れなくてまず世界観に入っていけない。演奏者と慣れた人だけで世界が完結しちゃって、盛り上がり所も楽しみ方もわからないと置いてけぼりな気分。周りが盛り上がってるだけにそれが強調されて、ますます入っていけなくなる印象。最初がフェスは難易度上げてる気がする
ユウガオ @j_k_tarou 2018-05-12 15:12:41
ジャズという単語で大雑把に一括りにされる範囲が広すぎる。ディキシーランド・ジャズとチャーリー・パーカーと電化マイルスとオーネット・コールマンじゃパッと聴きで全く別種の音楽だし。そもそもクラシックやロックなど他のジャンルの音楽や世界各地の民族音楽(アフリカとかインドとか中南米とかその他諸々)とも親和性が高いので余計にわかりにくくなってる。とりあえず何枚か聴いてみて、「これ好き!」って思ったミュージシャンから聴き始めてはどうだろうか。まあ無理に聴かずともいいけども、ハマると世界が拡がるよ?
らくだケイム @rakudacame 2018-05-12 15:21:01
ジャズばあちゃんの動画って本当にいいよね。ジャズ全然わからないけどニューオーリンズに憧れるようになったし。こういうとっかかり本当に大事。 というかそもそも、好きではあるけど「わからないけど」って前置きしないと語らせてもらえない気がする、上級者が怖いジャンルだよね。排他的に見えるんだろうね。 そういえば芸大の芸祭で露店で演奏してるのとか、美大でもそういうの見たけどめっちゃかっこよかったな。
CAW=ZOO@高津娼会 コミトレ32:ネ11a @CAWZOO 2018-05-12 15:23:02
好きか嫌いか、合うか合わないかの二択しかねえよ。
らくだケイム @rakudacame 2018-05-12 15:28:51
「わからない」ってのが「楽しめなかった」の婉曲表現だって言うことなら「ジャズはこうしたら楽しめるよ」ってのを教えてあげたらよさそう。 今流行ってる音楽に混ぜたらファンが増えると思う。アドリブでボカロPやVtuberがリアルタイムでセッションしたり… 黒人音楽では似たような文脈のフリースタイルHIPHOPも流行ったし、一定のルールのなかでのアドリブ演奏を「カッコいい」と世間に認識してもらえたらガラッと変わりそう
らくだケイム @rakudacame 2018-05-12 15:36:57
実は世間とかどうでもよくて、近しい人に「わからない(好きじゃない)」といわれて自分が全て否定されたように感じて悲しいからその人にもわからせたいということなら、あまり強く出過ぎると逆効果だよね。 心を守るために、ある程度自分と人との境界線を意識しないと生きるの大変になる
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2018-05-12 15:41:50
吹奏楽でルパン、イン・ザ・ムード、ラグタイム組曲あたりのジャズやったけどわかるかわからないかで言ったら正直わからん。でもウケは結構良かった、というよりいい反応狙った選曲だから良くないと困るんだが。他で言ったらカート・ローゼンウィンケルとかジミー・スミスとか好きだけどこれが初見にウケるかと言ったらあんまりないと思う
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2018-05-12 15:43:08
書いた後に思ったが、吹奏楽でジャズ、ラグタイムはジャズという発言、二段階加速で地雷を踏んだ気がする
M鶏肉店 @ichigotosubuta 2018-05-12 16:02:35
mikumiku_aloha ありがとうございます。早速聞いてみます。
雨宮夏樹@黒鯖 @q_j2222 2018-05-12 16:08:02
「『わからない』という感覚がわからない」って議論がなかなかためになるコメント欄だなあ。 「わからない」ってのは「肌に合わない」って感覚と同一なんだと思うが、そこには少しの「この音楽の歴史や理論、楽しみ方を知れば自分も楽しめるかも?」っていう希望的な推測もあるんじゃないかな。
こめこめ @Kome0Come 2018-05-12 16:09:38
この場合の「わからない」は「理解できない」ではなく「魅力がわからない」だと思うので、好き嫌いの問題じゃないかと……。自分の好きなものを好きになってもらいたいのは誰しもがもつ気持ちだと思いますが、魅力を感じないものを無理に好きになる必要もなく、魅力を感じないと言っている人に過度なアピールをするのは逆効果になる可能性が高いので気をつけないとですね
モッチリせんせぇ @mottiri61616pro 2018-05-12 16:23:19
自分もジャズの名盤と言われるものを十何枚か聞いて「わからない」と思った人間だけど、初めて聞く曲でも気持ちいいものは気持ちいい。ジャズの何が気持ちよくないって瞬間的な情報量が少ないから刺激が足りないんじゃないかと思ってる。バンドなら3ピースでもギターもベースもエフェクトかましてコーラス入れてってなると瞬間的な情報量は圧倒的に同じ人数のトリオジャズより多い。さらにそれを4分前後でまとめて聞かせる。麻薬みたいなものでそれだけ強い刺激に慣れてるとジャズは退屈に感じるんじゃないかな。
モッチリせんせぇ @mottiri61616pro 2018-05-12 16:23:44
でも周りには楽しそうな人もたくさんいるしそうすると「私にはわからないなぁ」って感想になる。インスト苦手な人多すぎ問題も歌(歌詞含む)って情報量が多いからかなぁと。そのジャズストでどういう曲やってたか分からないから的外れかもしれないけど。
kartis56 @kartis56 2018-05-12 16:43:21
昔はそうだったな。フリースタイル?なんか掛け合いみたいなのばかりして先に進まないやつとか、聞いてる方もめんどくさそうなヒトが居るイメージだった。坂道のアポロンとかグレン・ミラー物語とか古いスタイルのジャズは聞いたことある曲多いしわかりやすいよ
kartis56 @kartis56 2018-05-12 16:45:04
satoda3104s2 ちょっと見たけど主人公がゲスすぎるし、ジャズ要らない
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2018-05-12 17:23:40
ジャズはなんだか分からないけども「スウィングガールズ」は割と楽しかったっすよ?
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2018-05-12 17:28:02
…ところで、読書と観劇と音楽鑑賞は「自ら発信したい」場合以外「話し合う」は割と「それを嫌いにさせる最短ルート」のような気がする。
kartis56 @kartis56 2018-05-12 17:34:49
zawaif_2 ちょっとテクノっぽいと思ったけど1分あたりで飽きた
三色柴だんご @3shibadango 2018-05-12 18:26:55
私の場合は「(ジャズって歴史ある大きなジャンルだしファンもいっぱいいるしジャズ好きって言えると格好よさそうだけど正直なところ何がいいのか)わからない」です…。いい・悪いの違いはやっぱり小さい頃から聴き慣れてるかどうかが大きく影響している気がします。
阿弥ちゃん具 @AMICHANG_DEATH 2018-05-12 19:22:44
私はメタル系の音楽が主食だけど、ジョン・ゾーン経由でジャズも楽しめるようになりましたよ。ジャズの要素を取り入れてるメタルバンドはそこそこ居るけど、その逆は全然見かけませんねえ。
アルミ缶 @toolazytobegood 2018-05-12 20:58:46
そもそもいきなりわかる必要って?音に対して何か感情が動いた。それだけで十分なんじゃないの?
或忍 in 20181021 ナナシス幕張(予定) @ALNiN90125 2018-05-12 21:10:02
よく分からない=曲に乗れない=楽しめないという事なのかもね。後、学生さんの年齢が気になる
PSGOZ㌠ @PSGOZMIKU 2018-05-12 21:21:03
2018年の高槻ジャズストリートのYouTube動画とか見れば「わからん」という気持ちが凄いよく分かる。演奏がひどいから。ここにコメントしてる人達のほとんどは高槻ジャズストリートの状況を一切見ていないか、そもそもジャズ以前に音楽の良し悪しがわかってない人かどっちかだと思わざるをえない。
さきっちょ @5ak1cch0 2018-05-12 21:24:09
ジャズの大御所って「うわぁこいつ変態だぁ!」みたいなスタイルからスタンダードになっていったしとっつきにくいのはわかる
Masaaki Katori @masa_shimofusa 2018-05-12 21:25:29
楽しみ方がわからないというより、ずっと同じ人間関係の中で一つのジャンルの音楽を奏でる事を良しとしてきたから、ジャンルの違う音楽に対して萎縮してしまう人が多いのも無理言えないのかも。ただ、どうやって楽しめばいいんだ?って聞かれたら『好きなように楽しめ』ってしか言えないんだけど。(続きます)
さきっちょ @5ak1cch0 2018-05-12 21:28:04
ていうかジャズの範囲が広すぎる レッドガーランドとグラスパーを並べてどっちもジャズやでって言われても聴き馴染みのない人は「は?」ってなるし、良くも悪くもジャズフェスはそういうのがひとまとめになってる感ある
Masaaki Katori @masa_shimofusa 2018-05-12 21:33:24
(続き)最も、音楽=演歌かアイドル しか思いつかない人が多く住む地域だと元々ジャズどころかクラシックもフュージョンも吹奏楽もイージーリスニングも楽しみ方がわからないから、まず音楽とは…から始めないと難しいかも。それを理解するまで時間がかかる以上、ジャンルの説明しても厳しいじゃない?
A.C. @AnamesonCraft 2018-05-12 21:46:08
PSGOZMIKU 何がどう酷いのかちゃんと説明していただかないと……。ってまあ言わずもがな下手ですよねw。市民会館に出演するプロとそのプロが飛び込みで演奏するステージ以外。あとここ近年MCでゲンパツガーアベガー言う奴が増えてキモいんで実家が会場エリア内に在るのに見に行ってませんわオレ。
PSGOZ㌠ @PSGOZMIKU 2018-05-12 22:17:12
AnamesonCraft YouTubeでもいいからまずは見てやってくださいよw 話はそれからですよ
A.C. @AnamesonCraft 2018-05-12 22:35:05
PSGOZMIKU タバコ買いに行くより会場のが近い実家に会期内に居ても生演奏を聴きに行かなかったのに、それを動画で見るのは更にツライさんなのだ……。検索したら古谷(息子)は相変わらずカネカネキンコ言ってるし、立て続けにジャズじゃないし。シテ……ユルシテ……。
伍長 @gotyou_H 2018-05-13 00:08:13
A列車で思い出したけど、A列車で行こう(アートディンクの鉄道経営箱庭SLG)にはA列車で行こうが収録されてないな。むしろ看板ミュージックの街角の女はボサノヴァだし、せっかくそういうタイトルつけたんだからもっとジャズに振っていいと思うんだけど(ジャズが無いわけではない)
fuwawhale @fuwalapin 2018-05-13 02:57:09
ジャズとか教養がいるっていうかライト層に対して排他的っていうか伝統にこだわりすぎというか…ウッドベースが音もルックスも映えるのはわかるけどエレベ使ってると頭ごなしに否定されがちでうーん、って感じ
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018-05-13 07:58:49
『バードランド』をウェザーリポートの軽妙だがすかしたオリジナルと、ニヤリとできる歌詞をつけてソウルフル歌い上げたマンハッタントランスファー版と死ぬほど危機比べて、ジャズに歌詞がないとかいう妄言をなくすところから始めないか? そこでは、たまたま歌詞がない演奏ばかりだったと言うだけで。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018-05-13 08:00:09
fuwalapin ジャコに死ぬぼど謝れと言いたくなりますねww
阿弥ちゃん具 @AMICHANG_DEATH 2018-05-13 09:25:34
一部のメタル好きから反感買う「ヘビメタ」って略称使ったり、ある程度の教養と知識があってこその娯楽だの、こいつらも大概やな。
りょーいち/Ryoichi Yamada @alphabeta2099 2018-05-13 10:38:17
ジャズ警察が出張ってこなければ普通にクラブジャズとかフュージョンとかから入ってそこから遡る層もいるかもしれんのにな 世代的にそろそろ「仮面ライダーW」サントラが入り口って人もいるかもしれんし
nekosencho @Neko_Sencho 2018-05-13 10:45:57
そんなことよりジャズ大名は?
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018-05-13 10:47:50
分かる/分からないだと、音楽全般分からない。ただジャズ含めどのジャンルでもそこそこ楽しい。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018-05-13 11:51:47
あと、インストでも特にどうこうはないかな。(むしろゲームBGMがもっとも近い音楽の人間には歌より受け入れやすい気も)
denev @_denev_ 2018-05-13 21:36:33
AMICHANG_DEATH 正直「ヘビメタ」って略称を嫌うのも意識たけー、と思いますよ。
cha_bo @cha_bo39 2018-05-14 19:27:01
AMICHANG_DEATH ショーン・レーン、ヨナス・エルスボーグ、デイビッド・フュージンスキー、ハイラム・ブロック、とかは如何でしょ
阿弥ちゃん具 @AMICHANG_DEATH 2018-05-15 10:08:04
cha_bo39 聴いてみたけどヨナスエルボーグは好みですな。
みーちゃん @m_OOO1211 2018-05-16 12:18:58
音楽に蘊蓄は要らないとは言わないけど、触れたことのないジャンルを教える位なら「こんな感じのはどう?」くらいで良いんだよなぁ。「このジャンルはここがこうしてああして!」って迫られると逆に引くわ。
或忍 in 20181021 ナナシス幕張(予定) @ALNiN90125 2018-05-16 19:58:36
テレビ東京系で放送していたチビッコアニメ『アイカツ』のスマホアプリでゴリゴリなジャズをブッ込んで来た事がありましてね……【https://www.youtube.com/watch?v=wa0stWBQxzg】(Sweet Swet Girl's Talk)。放送時に使われていた『Blooming Blooming』や『Hello New World』よりもジャズ寄りでしてね……ええ。
歌って踊れるタクワン☆アオサギ @aosagin 2018-05-18 00:40:16
わからないと楽しくないと言うのがわからない。 私は何で楽しいのかわからないけど楽しいし。
y-tanaka @XEVIOS 2018-05-18 00:51:45
「幼少時から身近にあった音楽に馴染む」が世界共通。例外として「ノリ」「直感」もあるけど少数派。通りすがりの初対面に「俺ことわかって好きなってくれ!」と言われたら引く。大勢にJAZZを聴いてほしいなら、アニメ、ゲーム、ドラマ主題歌、CMでJazzが恒常的に流れるようにするのが一番。でも、そういったメディアに携わっている人たちがJazz以外の音楽で育った人ばかりなので難しい。
田中 @suckminesuck 2018-05-18 01:09:29
PSGOZMIKU 高槻ジャズストリートで検索していくつか上の方の動画見てきたけど、なんか大体歌ってない? あと歌ってる動画のバンドの音はなんか知らんが癇に障る。 一個あったインストはそんなことなかったのに何でだろ。
影山影司 @apto117 2018-05-18 09:30:43
分かる分からないじゃなくて好き嫌いだ、という意見は分かるけれどもノイズとか実験音楽みたいなのを聴いたら「俺には分からんな〜」ってなるからジャズが分からない、という意見は分かるよ。ゲームBGMはインストではあるけれど、ゲームというボーカルに相当する物があるからちょっと違うんじゃないかね。全く知らないインストを楽しむ、というのは現状受け入れられにくいでしょ。
小詰川卯且 @kotsu_uso 2018-05-18 12:54:59
単純にこれまでに聞いてきた絶対数というか慣れだと思う。ポップスはたくさん放送されるし聞く機会が単純に多いから慣れるし「わかる」けど、ジャズやクラシックは自分で聞きにいかないと勝手に耳に入ってくることなんてそうそうない。だから地道に露出増やして耳にする機会を増やすしか
小詰川卯且 @kotsu_uso 2018-05-18 13:24:22
「わからなくても楽しい」は「曲の展開とか演者の上手い下手とか理論的なものは判断付かないけど、音を聞いて気持ちいいと感じた」であって、冒頭の「わからない」は「聞いても良いと感じなかった」ってだけで齟齬というか「わからなくても楽しい」↔「わからないし楽しくない」という構図では?
小詰川卯且 @kotsu_uso 2018-05-18 13:31:12
そういう意味ではスポーツより演劇の方が近い気もする。話はよく分からないけど雰囲気は好きって見続けてくれる人と、なんかよく分からん、で終わっちゃう人。シェークスピアってだけで小難しそうだからと敬遠されるなら、コメディにアレンジ→同じ劇団の違う作品→同じ役者が出てる→違う劇団の同じ演目→…みたいな感じで演出や役者による違いを楽しんだり原作読んだりしてくれるようになったら大成功みたいな
でかつ@秋までシーズンオフ @deka2 2018-05-18 14:56:25
単純に好みの問題じゃないかなぁ。だいたい何でも音楽は聞くけど、ピンク・フロイドとか昔のYES、EL&P辺りのプログレを聞いても「うーむ、分からん」て思うもんなぁ。あ、フリージャズ界隈も理解の範疇を超える(;^ω^)
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