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モロ @moro_is
仮想通貨マイニング(Coinhive)で家宅捜索を受けた話 doocts.com/3403 #coinhive
リンク ドークツ 1505 仮想通貨マイニング(Coinhive)で家宅捜索を受けた話 表題の通り、お恥ずかしい限りではありますが、人生ではじめて警察(神奈川県警!)のお世話になる運びとなりました。罪状としては「不正指令電磁的記録 取得・保管罪」、通称ウイルス罪とのことで、まさに青天の霹靂の思いです。ドークツは「Webを楽しもう」をモットーに東京都吉祥寺で活動するWeb制作チームです。
モロ @moro_is
全然リプが追いついていなくてすみません。ポジティブな意見がほとんどで本当に泣きそうです。あと、ありがたいことに寄付をしたいと仰ってくれている方がいるのですが、「お金目当てじゃないんだよ!」というスタンスは貫きたいためお気持ちだけありがたく頂戴いたします。。!
モロ @moro_is
もう少し頑張ります。 とはいえ事態はどんどんやばくなっていて、長引きそうな気配もあるので手に負えなさそうな時は頼らせていただくかも知れません。個人の意地でどうにかしていい問題でないのは認識しているつもりです。ただもし寄付を募るにしても誰かにやらせたりせず自分の責任でやりたいです
モロ @moro_is
これについては、データ削除していいならすぐに返せる、ダメなら専門的な作業が発生するため返還の時期は伸びる、とのことで一刻も早く返して欲しかったため誓約書? にサインして返還してもらった感じです twitter.com/ca23d/status/1…
高木浩光氏の見解(産業技術総合研究所主任研究員)
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
懸念されていた濫用がついに始まった刑法19章の2「不正指令電磁的記録に関する罪」- 高木浩光@自宅の日記(2018年6月10日) takagi-hiromitsu.jp/diary/20180610…
警察庁も反応
警察庁 @NPA_KOHO
マイニングツールの設置を閲覧者に明示せずに設置した場合、犯罪になる可能性があります。また、マイニングツールが設置されたウェブサイトにアクセスすると、パソコンの動作が遅くなることがあります。ご注意ください。npa.go.jp/cyber/policy/1…
リンク www.npa.go.jp 12 users 9 仮想通貨を採掘するツール(マイニングツール)に関する注意喚起 仮想通貨を採掘するツール(マイニングツール)に関する注意喚起
各社の報道

モロ氏のブログ公開後、各社が一斉に両論併記で報じ始めている(実質訂正のところも)

ツイートまとめ Coinhive騒動の各社報道まとめ(海外メディアも) 最新記事・抜けなどあれば教えてください 3662 pv 12 1 user

 

記事の反響
すぴかあやか(角田綾佳) @spicagraph
内容を全く聞いてなかったのだけど想像の5倍くらい大変な話だった…裁判大変と思いますが、前例を作りたくない姿勢すごく応援したいです。こんな難しい話わたしが読んでもわからんのに警察の人が正しく追求できるのか…|仮想通貨マイニング(Coinhive)で家宅捜索を受けた話 doocts.com/3403
しらいはかせ @o_ob
なんかこれすごい、でも神奈川県警ならあり得る。JSONが悪のファイルという冗談が通じない世界だな...ご愁傷様だし、今後の裁判の経緯が注目ですね。/仮想通貨マイニング(Coinhive)で家宅捜索を受けた話 doocts.com/3403
Ichijö☭C @Ich_C
Coinhive設置で不正電磁的記録罪に問われるという恐怖の案件 去年結構流行ったからヤバみしか感じない twitter.com/moro_is/status…
じと @shift_jito
重いサイトを軽くするのはエンジニアのお仕事なのに、警察の方にお仕事うばわれてしまうん?#Coinhive
yagihash@10kg痩せる @yagihashoo
出勤中にCoinhiveの件読んでガン萎えしてる。今までもこの辺の法を巡るイマイチ事案がたくさんあったけど、今回のは本当に自分自身のモチベーションに響いている。もうなんかセキュリティとかソフトウェアエンジニアリングとか全部放り投げて海辺で犬と暮らしたい。
ひろゆき, Hiroyuki Nishimura @hiroyuki_ni
Coinhiveは広告の代わりに、仮想通貨を掘るモノで賛否両論ですが、新たな収益の形の一つではあります。 Winnyの分散ネットワーク技術はSkypeや仮想通貨、フィンテックと言われる次世代金融の技術で使われています。 新しい技術を「よくわからんから潰す!」ってのをやると、他国に遅れる一方です。。 twitter.com/hiroyuki_ni/st…
Ryou Ezoe @EzoeRyou
これはクソだな。自分が所有して管理するコンピューターが自発的にネットワーク越しにコードを取得して自発的に実行したのにマルウェアだと? 技術を何もわかっていない神奈川県警はどうかしている。 doocts.com/3403
KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA
仮想通貨マイニング(Coinhive)で家宅捜索を受けた話 - Webを楽しもう「ドークツ」 doocts.com/3403 "そして取り調べ終了後、デスクトップPC以外の押収品が返還され、17時頃に解放されました。(デスクトップPCはOS含む全データ削除の上後日返還。)" えっ……
もげる @mogeru
Coinhiveの件、 ”「お前がやってることは法律に引っかかってんだよ! わかんだろ?」” ”「だから警察がガサやってんだよ! お前がどう思おうが関係ねえんだよ。わかるか?」” と言う「裁判所なんか関係ねえ」って態度と発言については何らかの処罰があって欲しいと強く思った。
徳丸 浩 @ockeghem
『「いうて意にそぐわない態度なら平日でもいつでも何度でも呼び出して社会的に潰すけど?」的な圧は要所要所で感じられました』 / “仮想通貨マイニング(Coinhive)で家宅捜索を受けた話 - Webを楽しもう「ドークツ」” htn.to/uUZ81v
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コメント

nekosencho @Neko_Sencho 2018-06-12 17:00:54
全部消されて返却って、それ壊されたのと同じだよなあ。 バックアップとかしてあってもそれごと消されるんだろうか? 怖くて何もできなくなるなそれだと。
うぐいすもち @uguisudango 2018-06-12 17:16:52
もう警察っていう組織が完全に時代についていけてない感じ。
新聞燃やす人 @mikecatwhitecat 2018-06-12 17:22:32
office氏、岡崎図書館、Winny、ゆうちゃん 警察のサイバー犯罪対策室って無能しかおらんのか?
日本でリュウに食わされた納豆 @guilegaguile 2018-06-12 17:59:49
とりあえず無知な警察をバカにするみたいなスタンスで接してる限り、溝は埋まらないし技術側が負けそう
うぐいすもち @uguisudango 2018-06-12 18:02:11
[c5068918] 時代に追いついてないのは警察じゃなくて法律のほう、ってことなんですかね
Nanamy@ZEN @Nanamy773p 2018-06-12 18:13:36
なんで一言サイト上にお断りを書けなかったんだろう。そんなに難しいことかな。どこか後ろめたかったんじゃないかな。邪推かな?
ソシャゲ @social114514 2018-06-12 18:15:34
警察がやらかす系の話、大体神奈川県警か兵庫県警察だけどどうなってんの?
臼沢沙英 @Sae_anime 2018-06-12 18:26:09
警察も全てを立件するのではなく、同意を取っていたかどうかをメルクマールとしてるよう。その筋だと裁判所もその基準をそのまま是認する可能性が高いと思います。
臼沢沙英 @Sae_anime 2018-06-12 18:28:51
広告との違いもそこにあって、広告はあるかないかが明確にわかるので、見続けるということはその存在に黙示の同意を与えているという論理が立つわけです。一方でマイニングの場合、明示されないと存在に気づけないので、そこに留意する必要があります
Susurro @Susurronis 2018-06-12 18:50:37
どんなに技術を持った敵わないような相手でも殴るか牢屋にぶち込めば勝ち。日本人は平等主義だから情報弱者に優しい世の中でいいんじゃ無いですかね
kartis56 @kartis56 2018-06-12 19:15:47
んー?だめっぽいとしか思わないけど >Coinhiveとは、HTMLに数行のJavaScriptを埋め込むことでユーザーのブラウザからCPUを動かし、仮想通貨「Monero」のマイニングを行うツールです。
kartis56 @kartis56 2018-06-12 19:16:31
social114514 やらかす人が往々にしてソコに住んでるからでは?
kartis56 @kartis56 2018-06-12 19:20:44
取り調べ部分は糞だね
神代武流 @tkr_kmsr 2018-06-12 19:28:52
取り調べに関しちゃかなりダメだけど、立件自体はそうおかしなものとは思えないなぁ。 技術的に通常の機能との差異が無いからこそ、意図や被害が問題なんだろう。
桜花ゲートウェイ@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-06-12 19:42:22
正直この手の手法は↓に出ている動画広告よりよっぽどマシだとお思うんですがねぇ。これがダメなら同様にCPUと電池と通信費を無駄に食う動画広告の提供主も逮捕してくれよ。
なり@ナイセン団㌠ @ketokati 2018-06-12 20:02:47
同意無しはさすがにダメでしょ バックドア開くのとやってる事一緒だよ
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 20:09:23
javascriptなんて大多数の人にとってほぼ「予期せぬ動作」だろ? でもまぁ、俺はブラウザのjavascriptをオンにしてる時点で、「webサイトを信頼し、どんなスクリプトがあっても気にしない」と言ってるのと同じようなもんだと思うけどな。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 20:13:17
ところで警察のこの判断には面白いところがあって、「クソweb広告だって予期せぬ動作をするんだからウィルスだろ!」って突っ込みに対して、「web広告は拒否できる仕組みが広がっているのでweb広告はウィルスではない」としているんだよな。つまり、web広告ブロックは当然のこと、ブロックできない広告はウィルスだというわけだ。これはかなり警察の勇み足だと思うね。実際広告をブロックしていいかどうかには現在進行形で議論があるわけだ。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 20:16:07
Sae_anime 気付けるだろ? webページ開くときhtmlやjavascriptのソースに全部目を通せばいい。
aomakerel @aomakerel1782 2018-06-12 20:16:30
関係ないけど不正な/悪意あるソフトウェア/プログラム等を全部一括りにウイルス呼びするのには賛同できない
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 20:21:37
ところで、coinhiveはただのjavascriptだから、実際にPCの電池を消耗させているのは、「javascriptの命令にのこのこ従って過剰な計算を行っているブラウザソフトウェア」と見ることもできるよな。使用しているブラウザソフトに欠陥があると見ることもできるんじゃないか?
tog20xx @tog20xx 2018-06-12 20:25:55
ちゃんと考えた訳ではなくて感覚的な意見だけど、コンテンツの利用(閲覧とか動作とか)に全く関係ないデータを勝手に送信するのはとても気持ち悪いし、形式的にはマズいんじゃないか?「警察はクソ」は置いとく
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 20:31:49
ひとついいアイディアがある。全てのwebブラウザにwebページを開くとき「javascriptをONにしてよろしいですか? あなたが予期せぬ動作を引き起こす可能性があります」とポップアップを表示しよう。でもいちいち「はい」を押すのは面倒臭いので、自動的に「はい」を押してくれるスクリプトを追加しよう。そして最後にそもそもポップアップ機能を削除しておけば余計な容量を削減できて一石二鳥だ。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2018-06-12 20:33:36
アフィリエイトと違う点は広告置く必要がないからすっきりしたサイトにできるけど、勝手にCPU使うってところか
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2018-06-12 20:35:36
https://eset-info.canon-its.jp/info/news/detail/?id=2271 こういうの見ると、第三者からは勝手にマイニングさせるマルウェアと中々見分けがつかなくてかなり厄介なような… 一番いいのはcoinhive置いてるサイトの管理者がこのサイトにはcoinhive置かれてると明言することなのかな
@D9hV1M7YOI3PZCj 2018-06-12 20:38:50
感情的には広告はうざい、coinhiveは何されてるかわからなくてきもい。最初にポップアップでも出して「マイニングに協力しますか?それとも広告見ますか?」ってやっとけばセーフなのかね?
yuki🌾遠征が終わりましたご期待以上でした♪⚔ @yuki_obana 2018-06-12 20:42:45
多分塞ぎたいのはテロリストや暴力団の利益の温床になること(´・ω・`)
カレーうどん @kareudon14 2018-06-12 20:44:51
うーん「利用者に通知せず許可もとらずCPU動かしてマイニングして金稼ぎする」は普通に考えてアウトっぽいですが…。法律の条文の「正当な理由」とか「意図しない動作」に反しそう。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 20:46:26
kareudon14 閲覧するときCPUが動かないwebサイトなんて存在しないけどな。
カレーうどん @kareudon14 2018-06-12 20:50:58
satoyuyapyaa  警察や検察の考えとしては「ウェブ広告が表示されるのは利用者が予測できるし意図している動作(ウェブ記事に広告があるのは当然 広告からほしい商品を買うケースもあるので)」ってことですかね?今回は隠れてるので気づかないしそういう意図もないし
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 20:51:35
ところでjavascriptの中にwhile(true){1+1;}と入れておいたら、無限に計算をさせてCPUをぶん回せるよな。これもアウトか?
稟@馬主ライフ @Rin_chaaaaaaaan 2018-06-12 20:51:43
kareudon14 そいつ相手にしても無駄なんで無視をおすすめしますよ。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 20:52:25
kareudon14 webページを閲覧するときに隠れているjavascriptなんて存在しないけどな。隠れてたらブラウザが読み込めないもん。
鳥公 @crow_tori 2018-06-12 20:53:51
satoyuyapyaa CPUが動くことではなく、それを認知できないのが問題ではなかろうか。広告だらけで重いところは、その認知ができる。一方でマイニングは認知ができない
カレーうどん @kareudon14 2018-06-12 20:54:19
Rin_chaaaaaaaan あ、そういう方なんですか。アドバイスありがとうございます。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 20:55:07
crow_tori 認知できるぞ。javascriptのコードを見ればな。
カレーうどん @kareudon14 2018-06-12 20:55:14
kareudon14  追記。https://mainichi.jp/articles/20180612/k00/00m/040/150000c こちらの記事で警察は「拒否できる仕組みが広がっている広告と異なり、利用されていると気づくことすらできないから」と言ってますね。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 20:59:02
タスクマネージャーでブラウザが重くなっていたら分かるだろ。javascriptのコードを全部みたらcoinhiveが仕組まれていることも分かる。なぜ見ないか? 面倒臭いから全部コンピューター任せにしてるからだろ? 自分の意図外の動作が嫌なら全部確認してからじゃないとwebページが見れないようにすればいい。そういうwebブラウザがないなら作ればいい。作れないならwebブラウザを使わなければいい。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 21:02:39
ブラウザ製作者の努力のおかげでIT技術のIの字も知らないアホでもネットが閲覧できるようになった。だがそのせいで、アホが権利を主張するようになった。「なぜwebブラウザは俺が見ているサイトの、他人が作ったhtmlやjavascriptを勝手に実行するんだ? やめろ!」ってな。webブラウザってのはもともとそういうソフトウェアでhttpっていうのは他人が作ったhtmlやスクリプトを自分のPC画面上で閲覧・実行するための通信プロトコルだ。
プリビリード @prbrd1 2018-06-12 21:03:22
ところで「拒否できる仕組みが広がっている広告と異なり」って明らかなにおかしい言説だと思うんですけど。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 21:08:30
ところで「自分の意図しないjavascriptが動くのが嫌」って人はなぜブラウザのjavascript機能を無差別にONにしているんだい?
aomakerel @aomakerel1782 2018-06-12 21:10:59
広告だってネットビギナーにはコンテンツのリンクと見分けられないことは普通にあるだろうし(ちゃんと広告だと明記できていないやつってかなり多いと思う)、広告踏んだ時「ユーザーが予期しない動作」(そのページに飛ぶまでにリダイレクションが挟まれるとか)をするやつだって結構多いしなあ
@ssru_mm 2018-06-12 21:12:26
な?神奈川県警だろ?
桜花ゲートウェイ@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-06-12 21:13:57
「広告があることを知ることが出来る」程度の広告なら誰も文句言わないんだよなぁ。それなら逆に「このサイトは閲覧中のマイニングで運営費を捻出しています」と書けばこれもOKということになる。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 21:14:57
[c5069668] いいぞ 勝手にビッグデータ集めて売ってる大企業にもっと言ってやれ
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 21:17:10
satoyuyapyaa この質問の答えは別に聞かなくても分かるな。「それがデフォルト設定だから」 何の知識もないアホが何も知らなくてもwebを閲覧できるようにブラウザ開発者たちは苦心してきた。その結果がアホどもが「俺たちは何も知らないんだから何も知らない俺たちに合わせろ!」というわけだ。まったく皮肉なもんだな。
aomakerel @aomakerel1782 2018-06-12 21:18:55
俺個人はこういうスクリプトが不正なプログラムかどうかはブラウザが正常に動作している/していると判断できるかどうかで判断するのがいいんじゃないかと思うんですが(このpcはウイルスに!みたいな詐欺広告はまた別として)
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 21:22:08
aomakerel1782 それはちょっと難しいんじゃないかなと思う。というのもwebブラウザソフトは企業産、アマチュア産、星の数ほどあるから。そもそもjavascriptが動かない文字ブラウザなんてものもあるし。
LCO @f_lco 2018-06-12 21:24:37
「警告なしで他人のリソースでマイニング」は割とグレー突っ込んでるので、大したことないから良いじゃないかとか言われても同情は出来んなぁ
おつらら @otsuraraa 2018-06-12 21:35:59
サイバー課は最バーカに名前を改めると良い
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 21:37:24
f_lco ネットを介して他人が作ったスクリプトを自動的に自分のPC上で実行するソフトウェアを使わなければいい。つまりwebブラウザ使うなってことだな。
杉山 兆 @Kiz_Sugiyama 2018-06-12 21:42:02
それではここで一曲お聞きください。笹口騒音ハーモニカで、『例えば僕が売れたら』。 https://youtu.be/eBnyWux91ko
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-12 21:46:30
ちなみに俺のfirefoxだとスクリプトが重いサイトを開くと自動的に停止するかどうかを尋ねてくれる。firefoxはかしこいからな。ハッキリいって、javascriptoを実行して、PCの寿命を縮めるほどCPUをぶん回したり、嫌になるほど電気代がかかるような場合、それは単にそのブラウザソフトウェアがクソなだけだよ。欠陥品だから今すぐ捨てて別のブラウザ使いなよって話。
古橋 @FuruhasiYuu 2018-06-12 21:50:33
Sakura87_net今回の家宅捜索の例で言えば、実際、わかりやすい形で明示しちゃえば回避できたでしょうね。ただ、これは明示すれば法解釈でOKって事じゃなくて、明示すればより白に近いグレーになるので警察側が回避するだろうなって意味合いですけど。結局曖昧なのが悪いっちゃ悪いんですが、曖昧な状況で踊るからこその自衛手段は重要だしなあ。
瑞樹 @mizuki_windlow 2018-06-12 22:03:31
「なんだかよく判らないスーパー技術で他人のCPUパワーを無断で使って金を稼いでる!だから、違法だ!!」って程度のゆるゆるな思考で逮捕しただけでしょ?
らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2018-06-12 22:16:40
f_lco 「他人のリソースつかって大量に広告を表示して広告料を得る」のもグレーゾーンかな?
NTB006 @NTB006 2018-06-12 22:20:38
Liriru 有線はともかく、無線スマホの場合パケットを食ってるから承諾を取ってないと実際危ういかもしれない?
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-06-12 22:31:31
つまりインターネットエクスプローラこそがMS純正ウイルスって事?
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-12 22:34:04
クリックで収入になる画像型のWeb広告に関しては、「広告」なので他人に見てもらうことが前提の媒体であること、見えていることで視覚的に存在を認識しやすく2度目以降「嫌なら見るな」を実行しやすく、また相手の収入になるかどうかは見る側がクリックすることによるのでそれが同意する行為となる。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-12 22:34:29
bsb_hiryu 今回の件は視覚的に認識しづらく、クリックなどの同意の行為なくCPUを使われるので不満感情があるのだろう。また、本来自分のCPUを使ってする行為に見えるのでそれを不特定多数にしてもらうという部分もそう思えるところ。良い悪いについては法の解釈を待つしかないが。
しおさば @shio_sava 2018-06-12 22:36:42
こんなもん事前に線引きしといて抵触したら違法、くらいのことしか出来ないだろ。 既存の法律やら所有権どうこうで運用できる内容かどうかすら把握できてない警察が自分の領分飛び越えて勝手なことしてんだから擁護するとこ1ミリもないよ。
araimo_hybspj @araimo_hybs 2018-06-12 22:40:26
やってることだけで一般的な観点から考えると悪いことやってそうだけど、これを違法にしてたら全部回らなくなるし、この法律で違法と決めつけちゃいけない気がするな
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-06-12 22:45:48
prbrd1 広告の右上にXマークあるやつも見かけるし、広がっているは確実じゃね?完備までは行ってないけど。
たかりゃん@人生の迷子♡ @kakitaka 2018-06-12 22:53:41
日本の警察は脳筋しかいないから
グレイス @Grace_ssw 2018-06-12 23:12:52
未だにITとその資産の何たるかが解っていない馬鹿が溢れかえってるからこういうことになる。ITリテラシーだのデータ保護だの個人情報だの、そういうことはまず管理して取り締まる側が徹底的に学ぶべきで、右も左も解らないような阿呆がルール作るものじゃない。こんなことばっかりやってるから日本はどんどん技術後進国になっていく。まあイマサラの話だけどね。もう何もかもが全て遅い。行政がFAXにしがみついてる時点でどうしようもない。
波平 @kog_hi 2018-06-12 23:14:18
AIが人間の脳を演算に利用するために、ワープ網を整備してそこを通る人間の脳を使っているSF思い出した。ハイペリオンシリーズの最後の方だったか。
Koji HIYAMA @koji_hiyama 2018-06-12 23:18:43
これってSETI@homeみたいなのをインストールしたら逮捕されたって事?
ВИК @qb_vick 2018-06-12 23:26:25
今の警察にネット絡みの捜査権を与えたらアカン。
牛乃介ゲートウェイ @gyuunosuke 2018-06-12 23:28:20
ベタベタ重い広告を出されるくらいなら、そのCPU使ってマイニングしてくれたほうがよっぽど見やすいサイトになると思うんだけど・・・判例もないのに脅迫と恫喝で市民を脅して回る桜田門組のせいで、どんどん日本が遅れていくんだろうなぁ
ささみくん @3_3_me 2018-06-12 23:42:59
たしかこれcoinhiveの紹介で記事の最後に「実は開いた時からcoinhive動かしてて、実際時間あたりこれくらいの収益になるんですよ〜」みたいな置き方じゃなかった?セーフだろ
はまな @hamanaHSC 2018-06-12 23:49:26
日本には優れた点が多くある。ずば抜けて良い治安、風光明媚な土地の数々、独特の文化サブカルetc……けどな、中世レベルの司法・警察システム、こいつらはマジでクソオブクソだから。やりたい放題だからホント。
なり@ナイセン団㌠ @ketokati 2018-06-12 23:50:35
gyuunosuke 動くベタベタ広告なら見た目に重そうなのがわかるけど、マイニングだと原因わからないけどやたら重たいになるんだよなぁ
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 00:20:32
稼ぎたいにしろ実験にしろ自分のPC24時間稼働させてやればいいのでは…というのが個人的な感想。
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018-06-13 00:23:09
koji_hiyama SETI@homeは、自分のパソコンの計算の一部を相手(SETI)に自分の同意の上で提供するので、違法には当たらない。この場合は、逆に自分のwebを見たらマイニングに使わせてもらうしかも目的を隠してという形なので、クロっぽいという話。
アカツカイ @akatukai 2018-06-13 00:36:54
広告付きアプリに課金すれば広告が消えるように、最初は広告板で同意を得たらマイニング版に切り替えるというのが良心的ではないのだろうか
かもかも @kamokamotw 2018-06-13 00:43:05
これはさすがに警察をぶん殴らないといけない案件だと思うんだが・・・。 広告は見えてるからいい?ついこないだ見えない広告出してるサイトあっただろあれ全部捕まえるんか?
かもかも @kamokamotw 2018-06-13 00:48:30
重くなるかどうかだってスペックだけの話であって見えないjsで重くなるサイトだってごまんとあるし同じページでも端末やソフトで変わるし同意の合意なくってお前らスマホやPCで動いてるプロセスが何やってるか全部知ってんのか?
かもかも @kamokamotw 2018-06-13 00:53:17
これで意図に反するから犯罪とか抜かすんならその辺のサイト片っ端から通報することになるが警察は全部処理するんだろうな
うしはら @ushihara7282 2018-06-13 00:55:03
coinhiveが倫理的にどうとかは本筋から外れた議論であって、今回問題となっているのは警察の対応の杜撰さと法律の曖昧さじゃないでしょうか
🌲🌲🌲 🌲🌲 @KiKiKi_KiKi 2018-06-13 00:59:16
勝手に再生されるめっちゃ重い動画広告だったり、画像や動画を表示するスクリプトでマイニングだったり、ただ重くなるだけの無意味なJSがあるサイトだったりの場合どう判断されるんだろう?「同意なしに他人のPCでマイニングをすることは違法」ってストリクトな法整備しない限り曖昧な基準のまま解釈次第で色々と違法扱いできてしまうと思うのです...
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-06-13 01:11:29
「閲覧者が意図しない≒ページを動作させるために必要なワケではない(から普通まさかそんなのがあると思わない)」みたいなことかな?「コンビニに立ち入ったら、その客の家の上水道が、そのコンビニの貯水タンクにワープする(客は態々調べない限りそのことを知り得ない)」...みたいな?PC構成によってはCPU使用率は電気代を左右しないとか、「通信料定額なら...」「中身の分からないサイト開くのにもパケットかかるけど?」ってのも分かるけど、「人の電気(代)や通信量を間接的に食ってるじゃん」って話も分かる。
びりぃ@全原稿脱稿 @slowlifeeeeeee 2018-06-13 01:18:22
また神奈川県警か、もう解体しろよ
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-06-13 01:21:24
現状「ページを動作させるために必要なワケではない」をどう定義し、何処から何処までと定める/判断するのかの明確な公的基準が無い(あるいは明確な線引きが出来るのかも微妙)ので、「先走り」っちゃ先走りなんだけど、だからって「これは新技術だから規制するな!」「バカには理解できない技術でバカに恩恵与えてやってるんだから、お前らのリソース無断でこっそり使っても文句言うな!」って筋で殴るのは悪手だと思う。少なくともマイニングは同意確認を義務付ける法整備を先にやらんと厳しいかな...よく分からんけど。
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-13 01:23:01
hushuutawasi 多分、そこなんだろなあ。「人の電気(代)や通信量を間接的に食ってるじゃん」はユーザーはわかっても「ページを動作させるために必要ではないが、サービス維持のコストとして(間接的にページの表示にも)必要」がわからないんだろな。意図しない動作、だなんてトップページでガンガンMIDI鳴らしてクソデカ画像置いてた個人サイト管理人も同じなのにね
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-13 01:26:03
まあ、正直、これに関しては逮捕は不当だと思うけど同意をとるの流れになると思う。個人情報関連はGDPRでEUのほうで絶対同意を取れ!みたいになったし、マイニングも似たようなことがどっか海外でも起きててそのサイトも同意を得るようにした、みたいなことなってたから。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018-06-13 01:34:03
3,4年前の川崎市中学生殺害事件同様、なんで神奈川県警って無能しかいないの?
理系学生🇩🇪@留年 @ZERO_Pentax 2018-06-13 01:38:01
記事読む限り警察が変な解釈をしてそれで違法だから逮捕っていう感じに見えるんだけど。 これだから技術全般に疎いやつが新しい技術にあーだこーだ口出すの嫌いなんよ。 .Jsonが気持ち悪いって言うバカ記事書いたやつもいることだし。JS使ってないWebページ教えてほしいくらいだ。
理系学生🇩🇪@留年 @ZERO_Pentax 2018-06-13 01:38:17
それからCoinhiveのやってることなんて、式与えるから、導かれた計算結果をちょうだい!ってことだけじゃん。仮想通貨のマイニングってこの計算を何度もやることで集まった情報の対価として仮想通貨をもらってるだけなんだけど。これでどうやって個人情報盗めるんだ。計算結果が個人情報ってか。馬鹿か。 バカが簡単にネットワークに接続できるようになった弊害がこれだよ!
tog20xx @tog20xx 2018-06-13 01:44:49
_nasubiCh42 そういう言い方してしまったら、額言わずに客の財布から勝手に商品代金抜き取るとか、どう考えてもおかしいやろ
とぉちゃん@昼行灯 @slave_2_u 2018-06-13 01:56:03
法律が整備される前にガサ入れやったのは警察の勇み足だけど 他人のCPUのパワーの一部を「許可なく」かすめ取ってマイニングで利益を得ようとしていながら「JavaScriptと同じこと」と開き直るのはどうかと 「広告は載せませんがマイニングでCPUパワー使わせて頂きます」とトップで同意を求めてさえいればガサ入れはなかっただろうにねぇ
mono @black_mono 2018-06-13 01:59:34
Coinhive気にくわないって理由だけで叩いてる人が多いみたいだが、「警告なしで勝手に広告を表示する」と「警告なしで勝手に仮想通貨マイニングする」の違いを説明できる人はいないようだ。まあ違いなんてないからな。
🌲🌲🌲 🌲🌲 @KiKiKi_KiKi 2018-06-13 02:05:34
広告はクリック単価ではなく表示単価のものもあるので、必ずしもクリックすることで同意という訳にはいかないので、広告もマイニングも閲覧者のCPUを使って表示・計算して利益を得る装置になる訳ですから、目に見えるモノなのか否かが問題なのか、CPUの使用率の問題ならどの程度なのかという定量的な指標が必要になると思います。不可視だけが問題ならマイニング状況が表示されていればOKという事になる訳で、意図しないが問題なら突然差し込まれる動画広告もアウトという事に
駐日ベイシュノリア国大使館 @TKRB48 2018-06-13 02:11:35
今回の事件でちょろっと調べただけだけど、Coinhiveを作った会社がすでにAuthedMineという、サイトユーザーの許可がないとマイニング出来ないスクリプトを開発してるらしいので(とはいえ、開発されたのは去年の10月で時系列的には導入出来なかったかもしれないけど)、少なくとも今後に限れば、マイニングさせるにしてもそのスクリプトを使わないサイト開設者は何らかの後ろめたさがあると見なされても仕方ないと思う
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-13 02:17:58
tog20xx だって仮想通貨の都合上、決済でいくらもらえるかは終わらないとわからないし。そもそも、客の財布ではない。というのは説明がひじょーに難しいんだけど、計算してるのは次のブロック用の領収書に必要なIDなので、それらしきものを見つけて外に出て仮想通貨側の認証通るまでは本当に貰えるかすらわからないんだよね
駐日ベイシュノリア国大使館 @TKRB48 2018-06-13 02:19:16
そもそも、今回のようなクリプトジャッキングやボットネットにマイニングをさせる行為が海外でも問題になっていて、かつ日本でも今回のような事件が起きた以上、警察の勇み足と取る向きもあるけど、そうした問題への対策は不可避でしょ
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-13 02:22:24
多分、これを一般の方が不安になるのは仕方ないし、同意をとる流れで一度法律としても立ち上がると思いますが、ある程度マイニングについてなど理解が広がればまた改正などで時代の流れでかわるのではないかと思ってます(今のことマイニングスクリプト入れる気のないひと)
tog20xx @tog20xx 2018-06-13 02:35:38
_nasubiCh42 いや失礼。例え方が悪かったかな。閲覧者がコンテンツ提供者に対価的に払うコストという意味で「客の財布から商品代」と言った。具体的には例えば、「サイト閲覧中はマイニングの為に毎秒XXワット程度閲覧PCの機能を利用します」とかそういう対価になるだろか
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 03:23:11
_nasubiCh42 MIDIとかは古のサイト感あってダサさを感じるところですが、サイト作成者はそれがいいというセンスを持ってコンテンツとして置いてるので今回の件とはまた違うケースかなと。MIDIは再生される環境かつボリュームが聞こえるレベルなら存在を確認できるけど、今回のはコンテンツでもないし自分で一つ一つページを調べていかないと存在に気付きにくいものなので。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 03:27:37
大きい画像(コンテンツ)については昔より今の方が置きやすさはある気がする。ブロードバンド環境の充実とPCモニターの解像度の上昇があるから大きいことによる文句はないと思う。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 03:53:09
〇〇は××するだけじゃん!→「だけ」というぐらい低く見れるんなら自分のPCでやればいいのでは?低くなかったらなかったで問題はあるけど。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 04:13:15
hushuutawasi すごくわかりやすい。この例ではサイト主はコンビニだけど、同じコンビニで広告を例えるならコンビニは広告主、サイト主はコンビニの目の前で芸(コンテンツ)を見せながらコンビニをめっちゃ宣伝してる人(宣伝料の契約をコンビニとしてる)ってところだろうか。宣伝は商品を売る手伝いだし客側も宣伝を見たりものを買うのも納得するけど、知らない間に自分のリソース使われてるのはいい気分はしないな。
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018-06-13 05:16:44
ZERO_Pentax この事案の肝は、マイニングを他人のパソコンで勝手にするなということでしょう。ユーザーへ勝手に操作することが不正アクセスと当局は考えてるかと。
九十九 @hakqq 2018-06-13 05:35:50
まあ、判例出すための人柱やな
pogemutaBN @pogemutaBN 2018-06-13 06:45:55
不可視の広告とかいっぱいあるんやで
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-13 07:15:39
TKRB48 対策なんかブラウザのjavascriptオフにするだけでいい。自分が信用しているwebサイト以外はjavascriptを動かさない拡張機能なんかもある。特定のjavascriptを動作しないように設定するっていうのもありだな。PCのリソースを使い過ぎたら警告を出してページをとめるブラウザを使ってもいい。「デフォルト設定から全くいじらない」怠惰な奴に合わせるのはどうかと思うね。本来は自分で決めなくちゃ設定をブラウザ開発者に代わりにやってもらってるだけだろ
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-13 07:29:20
ぶっちゃけwebページをどう表示するか、スクリプトをどう実行するかの権限は全部ユーザー側にある。正確に言うとユーザーが使うブラウザの設定による。例えば、文字しか表示できないテキストブラウザのlynxなんてものもある。これはjavascript使えないし画像も表示しないから重くなりようがない。こういう選択肢を知らない無知に合わせて、「ユーザー側は対策しようがない! ユーザーに意図しない動作をするwebページは違法!」っていうのもおかしな話。
さろげーと @surrogatepair 2018-06-13 08:00:22
矢野さとるさんがまたなんか作ったみたいだから協力求む → Coinhiveで支援しよう https://coinhive.jp/
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-06-13 08:04:08
もうネット犯罪に関する捜査は、体育会系馬鹿しかいない田舎警察から権限を剥奪して全国組織で知識も技術力もある専任部署に一元化すべきだな。どのみちネット上で起きることに地域横割り組織で当たること自体がアホの所行
ヒロセジロウ✏️ @denjiro13 2018-06-13 08:37:22
テクノロジーやエクスペリエンスの進化に法律がついて行けてない典型的な例ですね
そでのした @sodenoshita 2018-06-13 08:38:07
個人的にはcoinhiveに反対だけど、法律が出てくるような話だとは思わないし、この件は法治国家の警察がやっていい事ではない。
撃壌◆秋アイコン @gekijounouTa 2018-06-13 08:54:41
神奈川県警の対応はおかしいが、一言サイトにCoinhive動作させてますって書いておくべきだったな
もしかして @mosikasuru 2018-06-13 09:12:55
manaby76 Webページを開いた時点で常にユーザー側は勝手に操作されてますよね?勝手に広告表示させるみたいに。 勝手に個人情報抜かれるとか勝手に買い物されるとかの被害まで行ってないんだから、今回の警察の言い分はやりすぎだと思います。
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-06-13 09:15:46
kareudon14 JavaScriptも設定で拒否できますよ!
臼沢沙英 @Sae_anime 2018-06-13 09:17:33
IT関係者が警察をバカにするのはわかるけど、公権力を持って行使するのは警察である以上ただバカにしててもダメだと思うんですよね。最終的に判断するのは裁判所ですが、裁判官だって頭は警察官よりいいですけどITに対する知識はそんなに差はないですよ。
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-06-13 09:20:19
hushuutawasi たとえはちょっと違う。それに倣うなら、客はコンビニに入った時点で水道水がワープされるのは知っている。今回は、水道水ワープが客の意図したもの(コンビニの経営)ではなく、もやし栽培とかに使われてるから違法になった。今回は、それをどこから違法になるかという話、もやし栽培はダメ?コンビニで売る商品の製造は?みたいな
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-06-13 09:24:11
bsb_hiryu PCのペーペーの初心者ならmidiもjsも分からない。逆に知ってる人ならどちらもわかるでしょう? あなたは都合のいい一般人を作っているだけ。その理論なら、現実にmidiを知ってる一般人なんていないのだから、PCを突然ハッキングされて音を鳴らし出したと思う人が大半だから、midiも違法
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-06-13 09:25:49
訂)現実にmidiを知っている一般人なんてあまりいないのだから そこを歩いてる人に「midi知ってますか?」「js知ってますか?」と聞いて、割合の低い方を違法にする?
🌲🌲🌲 🌲🌲 @KiKiKi_KiKi 2018-06-13 11:10:33
明確な違法の基準を出せないまま略式で罰金刑にしているのが問題だと思う。閲覧者のPCのリソースを使って動作する部分は計算量が多いJSとの違法性の違いを示さなければならず、計算結果を送信する採掘はダメで閲覧者の動向を監視・送信してる解析系は良いの?とも。許可を得ずにサイトの収益になるを問題視するなら広告との違いも示さねばならないので、目に見えないよくわからない方法でお金を稼ぐ仕組みだから悪に違いないというイメージが先行してるように感じる。基準が示されないと殆どのサイトが違法に問われる可能性があるので
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2018-06-13 11:43:12
ZERO_Pentax これ個人情報がどうとかって話でしたっけ?
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2018-06-13 11:47:25
昔光学ドライブの蓋勝手に開けるとかそういうのあったけど、今やったらどういう扱いになるんだろうな
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-13 11:55:17
同意をとる賛成派だけどさ、それとは別に基準作らないと意味ないよ?同意をとっても、そのあと動くスクリプトが安全かどうかなんて検証できる人しかわからないでしょ。Googleアナリティクスとか負荷高かったらアウトになるの?
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-06-13 12:18:42
でもさ、他人のPCのリソース勝手に使ってて、なんの罪悪感も持たないなんて、人としてヤバくない?死んだら餓鬼道決定、みたいな?
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 12:24:09
space_in_space MIDIという概念は知らなくてもサイトから音楽が聞こえたら「このホームページは音楽が鳴るんだな」と思うものと思ってましたが、なるほど、音楽が鳴るとハッキングされたと思う人がいる可能性は考えませんでした。いや、逆にMIDIを使ったサイトが絶滅危惧種すぎて今やそう考える人が多いんでしょうか…。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 12:24:21
bsb_hiryu ともかく、「その理論なら」と言いますが僕が言ってることは少し違うと言いますか、 _nasubiCh42 に対して同じ意図しないものとは言ってもコンテンツとして置いてるのとそうでないのとでは分けて考えた方がいいのではというだけで、それ以上の良い悪いは言ってないので、それに対して閲覧者はハッキングと思うと言われても論点が違う横レスというか…。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 12:42:19
たとえなんて主観でしかないから意味がないと言われればそうかもだし、2者の関係性は違うのですが新しいたとえを思いつきました。 AさんとBさんはそれぞれソーラー式電卓を持っていて隣同士で電卓を使う仕事をしています。AさんはBさんの目を離してる間や離席中にBさんの電卓を使っています。ある時Bさんがそれに気づきAさんに問い詰めました。「使ってない間なんだから、ちょっとぐらいいいじゃん、ソーラー式だから減るもんでもなし」
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 12:43:01
bsb_hiryu 確かに減るものじゃないし使ってない間だけども、自分の使えよと。その前に「貸して」と「ありがとう」は?ちゃんと頼めば貸してあげないこともないけど、勝手に使ってるし見てないところで使うなよと。 もちろんこれが丸ごと当てはまるというわけでもないけど、不満感情が出るのはこういうことでしょ。良い悪いは法の解釈によるから何ともだけど。
иооот3.0 @mark_xxii 2018-06-13 12:51:25
今から行いたい行為が違法か否か判断してもらえる機関が公に存在すべきだよね(既にあるのか?)実装する前に警察に聞いてみたらどうなってたのか気になる(警察じゃわからんと思うが)
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-06-13 12:51:38
これが問題にならないという主張だと、BOINCもこういう方向に舵切って良いという事?
kartis56 @kartis56 2018-06-13 13:37:03
kamokamotw もちろん、あっちも捕まえなきゃいけないと思いますよ。あっちもだめだしこっちもだめ
kartis56 @kartis56 2018-06-13 13:39:18
それはそれとして、この取り調べは糞なんでそっちこそ積極的に叩いていくべき
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018-06-13 13:57:01
mosikasuru いや、ここで歯どめをかけないと、マルウエアへ悪化するおそれがあるから、当局は摘発したと思います。
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-13 14:17:23
manaby76 そんな「行儀が悪いから、このあと犯罪者になりそうだ」みたいな理由で逮捕されても…
しおさば @shio_sava 2018-06-13 14:47:04
manaby76 論理がメチャクチャ。ブラウザがウェブページ表示させる仕組みを全く理解してないとしか思えない。 生きてる時点で殺人犯になる恐れがあるから逮捕と同レベルの暴論。
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018-06-13 15:18:41
shio_sava _nasubiCh42 どちらにせよ、警察はそう考えて動いてるという感じ。ある意味公安的な。
神代武流 @tkr_kmsr 2018-06-13 15:40:33
僅かに負荷をかけるだけ、とは言うけどPCのユーザーがそれを自分でやったら入って来るはずの仮装通貨を受け取ってるって言う意味でアウトと判断されても仕方ない部分じゃない? 使ってない土地に勝手に何かを設置して利益を得るとか、そういう行為に通じるものがあると言えるんじゃないだろうか? 減るものじゃない、使ってない、は確かにPCの処理能力としてはあり得る理屈だけど、こういう理屈も十分成立するのではないかな。
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-13 18:22:38
Nanamy773p 収入にかかわりますからね、他人のPCがどれだけ重くなっても問題なし派が多いのでしょう。 これがOKとなってしまうと、JavascriptーOFFでないと、CPU利用率100%当たり前とかの世界が 当たり前になってしまう。 googleさんが動いたら、斜め上でjavaScript廃止にとかにいきそうだけどw(Googleさんが声あげたら他ブラウザも習え右するぞww googleはHTTP/2の土台開発した企業やからな
寺田33 @tera3333 2018-06-13 18:22:59
広告は広告業界が違法にならないように根回ししているけど仮装通貨マイニング業界は根回ししていないのでアウトって話なのでは?アクセス解析系とか他の業種も根回ししないでいて目をつけられたらアウトになる。
古橋 @FuruhasiYuu 2018-06-13 18:27:14
「どちらかはっきりさせるべきだ」ってのはまあそうだとは思うんだけど、これはたぶんすぐに解決する問題ではないので、「どちらかはっきりしない現状でどう振る舞うべきか」って話として受けとるべきだと思うんだよね。どうしても白黒の話にばっかりなっちゃうけどさ。
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-13 18:34:03
FuruhasiYuu OK「1がOKなら」だったら、あちこちのサイトに張られまくってネット見ると100%重くなる「100億やっていいので張りまくる」だけだろうから、後はHTTPの最終皇帝陛下googleさんのガチ切れ待ちになるし、NGになればNGになったでいつも通りのネットだし。googleさんがキレればFirefoxもMicrosoftも突然修正でブラウザユーザどたばななだけ
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-13 18:36:52
dojitenshi (追記)もちろん、クロームもクロニウムもクロニウム土台も 下手すれば同時一斉修正でどたばた。どーころんでも 自然の摂理。 そして、同時修正なんてかかったらtogetterで更新どたばた祭りがまとめられるw
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 18:55:16
アクセス解析はどうなんだって話あるけど、あれは解析することでどのページが人気あって人気ないかって知ることで今後のコンテンツに活かせるから、全くコンテンツと関係ないとも言い切れない。まわりまわって閲覧者に有益になることもあるとみれるかも。自分のPCでやる作業を肩代わりさせてる行為とは違うように思える。
古橋 @FuruhasiYuu 2018-06-13 19:05:53
dojitenshi すいませんどこに返信してるんでしょうか…。マジでわからない
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-13 19:18:18
bsb_hiryu えっ、それぼくが _nasubiCh42 で言った「ページを動作させるために必要ではないが、サービス維持のコストとして(間接的にページの表示にも)必要」と何が違うんです?
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-13 19:20:41
FuruhasiYuu 白黒の部分で日本は、「1を許せば100億やっていい」という文化だから OK になったらあとはgoogleさんのブチ切れ待ち。
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-13 19:21:42
お金があればより安定したサーバー状態にできて、サービスも軽くなるし、新たな機能を開発する余力も出る。何より個人コンテンツの場合、やる気に繋がってサービス終了を免れる。コンテンツに関係ないわけないと思うんですが。ぼくは現状理解を得られてない状態で無断でするのはよくないとは思ってますが、マイニング自体を悪い印象に持ってくのはちょっと
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-13 19:24:35
そういえば迷惑メールでもあったなぁ。広告するのにメールだと無料だからいくらでもOKだか、雑誌が発表してISPがまったく対応しなかったから、blacklistのDNSが誕生してしまったという。メールのトラフィックは迷惑メールの為に動いてるとDISるように、CPUはマイニングの為に動いてるみたいになるのかなぁ
Laren @Larems_ 2018-06-13 19:36:02
警察的にはどこに線引き考えてたんだろう? 「他人のPCに持ち主の予期しない挙動をさせる」→広告サイトや無駄に重い動画をトップに貼り付けたサイトも同様、あるいはJS許可でサイトを見ている時点でJSの挙動は持ち主の許可済み。 「他人の負担で金儲けが問題」→今回は結果的に1銭も得られないうちに辞めているため金儲けしていない。 「単に相手のPCに負荷かけるのが問題」→負荷と感じない軽度でやっていた。 「サイト運営に必要ではない」→広告収入はサイト運営に必要と見なされており、それにかわる手段。
Laren @Larems_ 2018-06-13 19:40:55
もし、今回の警察のやり方から危惧されるものを全部サイト側で対策するとしたら、トップページにJSは勿論重くなる処理を一切封印する必要がある。その上で次のページに飛ぶと「JSあるよ」「動画あるよ」「音楽出るよ」「広告でるよ」などのすべての警告を確認できる位置に次のページへのリンクを置くくらいか。 ものすごく簡素なトップページになるけれどそれはそれで有りとも言える。ただそれを当の警察サイトで実行出来ていないのは問題だが。
Laren @Larems_ 2018-06-13 19:47:02
PS4も似たような仕組みだったな。全世界のPS4を使って少しずつ計算させることでスパコンなみの処理ができるとかなんとか。購入側はただのゲーム機だけのつもりで買っているから許可なしなら今回の件と同様にソニーを家宅捜索できるということだろうか? 仮に許可があるとしても、眠らせている時に使う前提だから毎回の使用前許可は存在しないし、勝手に電力喰うとかハードを消耗させるのは一緒。 で、一度の許可で半永久OKならば、ブラウザ使用のたびに「JS許可」を求め、許可したら全部OKになるわけだ
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-13 20:24:35
いつも通りのサイト観覧 か CoreI700とかのPCでないと見れないインターネット世界か はたまた、googleさんがブチ切れて、Certificate Transparencyよろしくの何かのRFC的 制裁がくるか、楽しみ
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-13 20:30:08
ちなみに、Certificate Transparency は、とある本物で実在するCA局の偽物SSLに対する事でブチ切れた結果 大急ぎで導入されたもの。対応しないとブラウザに表示されなくなる(他ブラウザも確か習え右に近い) それでも、googleさんが遅すぎてワロエナイw というか、登場専門家さん達は未来予言しすぎww
denev @_denev_ 2018-06-13 20:36:06
他人のPCを無断でマイニングに利用したってこと?普通に犯罪なのでは。
denev @_denev_ 2018-06-13 20:38:18
Larems_ js許可=PCの挙動を白紙委任、というのは無理があるのでは。
denev @_denev_ 2018-06-13 20:40:21
これが警察の勇み足であるなら、勇み足でなくなるように、マイニングが一般人に普及する前に早く法整備を進める必要があるでしょう。
kb10uy(撃15.17) @kb10uy 2018-06-13 20:43:48
Coinhive自体は「同意の元でやれ」という結果に落ち着きそうな予感がするが、その同意を取るという動作によってUXが低下したGDPRなどがあるので(個人差)マネタイズの代替手段としてやるならむしろ無断でそそくさとやってほしい
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-06-13 20:52:28
これがOKなら広告の代わりにマイニングさせるのも商売になるという事だけど、流石に社会通念に照らしてもそれはナシな気がする。
denev @_denev_ 2018-06-13 21:07:26
kb10uy 私としてはUXが低下しようがなんだろうが知ったことじゃないので、きちんと同意を取った上で、自由にUXを低下させればいいと思います。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-13 21:12:45
_denev_ どうかと思うも何も、実際ただの白紙委任だぞ
denev @_denev_ 2018-06-13 21:14:05
satoyuyapyaa それは技術的な仕組みの話ですよね。可能なことはなんでもやって構わないという理屈であれば、人を刺し殺すのだって常に可能なわけです。
denev @_denev_ 2018-06-13 21:15:12
有能な技術者であっても、技術が制限されるかもしれないという文脈になると途端に前後不覚になるのは興味深い。
しおさば @shio_sava 2018-06-13 21:53:19
_denev_ 既存の法で明確に線引きできる案件ではないのでアウト。
denev @_denev_ 2018-06-13 21:55:12
shio_sava 既存の法で明確に線引きできる案件ではないから、技術的に可能なことであればなんでもやって構わない、という主張ですか?本気で言ってます?
しおさば @shio_sava 2018-06-13 21:57:22
_denev_ 当たり前だろ。法律をなんだと思ってるんだ。
しおさば @shio_sava 2018-06-13 21:59:53
倫理とか社会的道義責任の話でもしてるつもりなんだろうか。怖っ。
denev @_denev_ 2018-06-13 22:00:31
というか、 js許可されてるPCをハッキングして破壊すれば、既存の法でも普通に対応可能でしょう。やはりjs許可=PCの挙動を白紙委任、というのは無理があります
tog20xx @tog20xx 2018-06-13 22:01:05
shio_sava 極論はやめとけ。倫理をなんだと思ってるんだ。「この程度は許されるべき」とかせめてそんぐらいのラインで
denev @_denev_ 2018-06-13 22:01:41
shio_sava あなたは根本的に勘違いしてますよ。なにをやってよくて、なにをやって悪いかは、法律が決めているわけじゃありません。やってよいこと、悪いことという考えが先にあって、それに沿って法律が定められるんです。順序が逆です。
Laren @Larems_ 2018-06-13 22:06:22
_denev_ 今回の問題は、既存の法で明確に線引きできる案件でもないのに、警察が公権力で踏み込んだことだよ。明確な根拠を出せずに家宅捜査とか押収っていうのが怖い。何より警察の言葉をそのまま解釈するなら、現在の一般的なサイトのほぼ全部がアウトになりかねないのが大問題ってこと。言い方を変えると、サイトを作ったことのある人はいつでも警察の気持ち一つで逮捕されかねないってことなんだよ。
しおさば @shio_sava 2018-06-13 22:08:04
tog20xx 何が極論なの?一丁前の言葉を他人に向けるのは倫理と法律の区別が出来てからにしなさいよ。
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-13 22:08:09
#google さん主導でJavascript に関して再考必須だな
しおさば @shio_sava 2018-06-13 22:10:50
_denev_ うん、自分が根本的に間違ってることに気付こうね。 残念ながらやって良いか悪いかは法律が決めてるんだよ。 その元になるのはだいたいの場合主観の集合体となる最大公約数の幸福だよ。
tog20xx @tog20xx 2018-06-13 22:12:01
shio_sava 「可能ならばなんでも」ってところが。まぁマナーもCSRもない世界がお好みならこれ以上言うことは無いよ
Laren @Larems_ 2018-06-13 22:15:36
_denev_ そこまですれば既存の法でも対処可能なのはそうだろう。でもそこまでやっていないから既存の法で対処出来ない前提が今回はある。「いつもどおりの閲覧を阻害せず」なのだから、普通の閲覧を阻害しまくる広告がでるサイトはどうなるのか?ということになる。そりゃ閲覧側のCPUを回しまくる悪質なものも作れるだろうけどそうじゃなかったんだよ。 だからこそ、誰もが納得できるラインが全く見えないのが怖い。 マイニングソフトは大嫌いだけれど、他の大多数に迷惑かける検挙を放置するのはもっとまずい。
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-13 22:15:50
Larems_ 広告の代わりにマイニングだらけ確実にCPUが悲鳴をあげるWWW…
しおさば @shio_sava 2018-06-13 22:16:54
この人法以外の何で線引きしてるんだ……? 主観で線引きした善悪を社会の判断基準と誤認してるとか、一般的な倫理観があればドン引き待った無しの統失の思考じゃんよ……
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-13 22:17:39
googleブチ切れてJavascript廃止になって 他ブラウザ追従(廃止)の未来しかみえない
しおさば @shio_sava 2018-06-13 22:19:16
tog20xx そもそも倫理なんて定量化されてるものじゃないんだが、そこ理解できてるか? 責められると思った人間がいれば法で定義されてなくても逮捕とかディストピアまっしぐらだよ。
Laren @Larems_ 2018-06-13 22:20:16
dojitenshi まぁ加減次第だろうね。広告だってひどいとこだとまともにサイトを読めないレベルだったり、ページ開いて広告しか見えないなんてのもごろごろあるし、ブラウザ小さくしても広告幅変わらないから見たいものが見れないなんて普通の買い物サイトにもよくある話。 だからこそ、明確な線引きが欲しいところなんだよ。 実際そこらの買い物サイトに比べたらこの人のサイトの方が無害といえるのは確かなんだから。それをしょっぴくなら、より有害な広告はどうなる?
Laren @Larems_ 2018-06-13 22:25:51
本来は、まず法整備を行い「どこからがまずいか」を明確にすること。そこでマイニングをはっきり違法とすればそれでいい。ここを明確にしないといろんな普通のサイトが違法になりかねないけれど。 最低ラインで言うなら、今回の話を公開された内容を読んだ人たちに線引きが明確に伝わるのでもいい。一人の犠牲は出ても、他の人たちが基準にできれば問題は小さくなる。 どちらもできないから問題がどこまでも広がっていくんだよ。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 22:28:17
_nasubiCh42 まず自分の中でも意見が定まってないのであいまいな言い方してますというのを前置きしておきます。 マイニングは確かにコスト維持のためのお金につながるが、直接的にコンテンツの内容に影響するわけではない(運営はできるが方向性は変わらないという意味で)。アクセス解析はコンテンツの内容に直接影響するかもしれない(影響しないアクセス解析については今は語らない)。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 22:28:39
bsb_hiryu 何よりアクセス解析は「アクセス」を「解析」するのでサイトに入れなければ動かしようがないが、電卓の例じゃないけど自分のリソース使えるなら他人のリソースを使わなきゃいけない理由がわからない。それぞれの良い悪いは別にして「分けて考える」と思った理由についてはこんな感じです。
tog20xx @tog20xx 2018-06-13 22:32:49
shio_sava 個人的にはもうちょっと裁判に期待できる日本が来れば良いと思うね。推定無罪どこ行った、っていうような話しか聞かないし。法律で全部にきっちり線引くなんて無理だしな
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-13 22:43:56
bsb_hiryu まあ、まとまっていないだろうなということはお察しします。JavaScriptが一時、ブラウザ側でデフォルトオフになっていたことなどの経緯などもありますし、技術者でないと情報量が多いと思いますので。コンテンツに関してですが、お金だって新機能開発費などでコンテンツの内容に影響するかもしれませんよね?
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-13 22:50:17
Larems_ まぁ 広告なしだから残りCPU全部使ってもいいだろ という気持ちはわかるが そうじゃないだろ。CEOサイトか何かで100%が効率いいなんて書かれたら HTMLだけのテキスト見てるはずなのに、なぜかCPU100%ってのが増殖する事になる これで合法判決でて、100%が効率いいって浸透したらArpaネットから続いたインターネット が500%終わるでw 
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-13 23:02:55
bsb_hiryu まあ、飛竜さんのその気持ちはわかるし、ぼくもあんまり使わないでほしいなあ、というのはあるんですが。「自分でマイニングしよう」っていうのが今までの考え方で、「みんなに手伝ってもらうかわりに、みんなが楽しめるサービスを提供しよう」っていうのがまあ新しいマネタイズとして出てきてるって話なんですよね。「無断で」という部分を除けば、広告のほうがいい、マイニングのほうがいい、有料化のほうがいい、というのは人の好き嫌いの部類かな、と
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 23:12:35
_nasubiCh42 意見まとまってない云々は技術どうこうじゃなくて、コメント欄において論理武装しないとマウントとられること多いので、しっかり論理武装したうえでのアレじゃないって保険なだけです。 お金があれば新コンテンツってのはどっちの人に対しても言えることだけど、今言ってるのはそういうことじゃなくて、Aは思ったより人気ないからダメだ、Bは思った以上に人気があるからこっちを強化しようという取捨選択ができるという意味の影響です。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 23:12:39
bsb_hiryu マイニングはその入ってくるお金がマイニング由来かどうかにかかわらずお金が入ってくれば新規コンテンツやコンテンツ増量においてその人がもともと考えていた方向性から変化はしない。マイニングで稼いだお金でもそのほかで働いて稼いだ金でも影響と言われたら同じという、そういう意味です。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-13 23:13:59
_nasubiCh42 確かに無断でなければ電卓の例と同じで同意する人はそのサイトを使うだろうし、しない人はサイトを使わなければいいだけってことになります。その辺は同じです。
denev @_denev_ 2018-06-13 23:15:16
shio_sava そうです。まず「主観の集合体となる最大公約数の幸福」などがいい/悪いを決めて、それに従属するように法律が作られます。つまり、いい/悪いを決めるのは、法律ではありません。繰り返します。いい/悪いを決めるのは、法律ではありません。
denev @_denev_ 2018-06-13 23:17:36
Larems_ 今回そこまでやっていないとしても、「js許可=PCの挙動を白紙委任」という理屈に無理があるという事実に変わりはありませんよ。
denev @_denev_ 2018-06-13 23:18:55
Larems_ 今回の警察のやり方に問題があることに異論はありません。でも今は、「技術的に可能なら何をやっても構わない」という理屈は通らない、という話をしています。
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-13 23:25:40
bsb_hiryu お金は広告収入でも手に入るけど、アクセス解析はアクセス解析じゃないとだめでしょ、ってことですかね。なんとなく言い分には納得しました。ぼくも無断に関しては理解を広めれてない現状、お行儀が悪いと考えてはいるので、ユーザー同意の上で広告収入をマイニングに置き換えることは結局好き嫌い、という感じですね
古橋 @FuruhasiYuu 2018-06-14 01:09:17
dojitenshi 私の言ってる事とはまったく関係無いってことがよくわかりました。なんだかなあ。
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-14 02:20:24
_denev_ でも、「技術的に可能なら見てる人に負担与えてもまったくもって問題ない」という意見多いと 思いますよ。 ま、裁判所の結果 敷いてはGoogleの結果を見ましょう。
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-14 02:47:19
とあるWEBサイトのタイトル「閲覧者のPCを無断でマイニングに利用するサイトが多数--5億台に影響の可能性も」 「これはやべぇ効率いい」 って意見で満場一致しそうで怖い
tama @korogaru7168944 2018-06-14 03:25:15
WindowsUpdateは違法。マイクロソフトそういうところだぞ。……これ「文句ないよな、ブラザー」とだけ言っとけばいいんじゃまいか。
tama @korogaru7168944 2018-06-14 04:35:40
しかし、あれだな。いきなり警察沙汰ってのはなぁ。法の解釈について事前に通知すべきなのではないか。君らこそウイルスではないのか。「自分の両親が同じ目に遭ったらどう思う?」
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-06-14 08:47:32
漫画村の時も「閲覧中は勝手にマイニングに使われてる!危険なサイト!」みたいに言われてた覚えがあるけどなぁ。
椎名夏希 @417_72ki 2018-06-14 10:00:51
JSをブロックして〜って何十年前の世界線だよ
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-14 19:10:55
korogaru7168944 今の日本の民度からいうと、警察側が効率いいかと。 警察が動かずに一般第三者が気が付いて何か重くありませんか?ってメールしても、スルーするか、荒らし扱いされるのが関の山。
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018-06-14 19:32:15
神奈川県警の勇み足って、最初は言われてたけど、だんだん同じような事案での取り締まりが全国的に行われてたみたい。ということは警察庁から各県警へ指示されてた感じかなぁ。司法判断もそうだけど、ITに明るい国会議員さん(いるのか?w)の手も借りないと。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-14 19:34:26
https://togetter.com/li/1237178 新たに他にも出てきてるみたいですね。
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-14 19:35:15
dojitenshi もうadbrockとかでcoinhive動かないようにできますけどね
娑婆助 @shabasuke 2018-06-14 19:35:22
417_72ki パソコンにHIPSばっちり効かせてるようなガードの堅い人は今でもこれ。使う機能を求められた時にだけ別のブラウザで実行。先人達が考えた未知の悪意ある挙動に巻き込まれないための知恵。いつの時代も真っ先に被害を受けるのはノーガードな人達。
あぜ @tanglejar 2018-06-14 20:06:22
Coinhiveが問題か否かではない。 それが問題か否かが社会的にも法律的にもコンセンサスが取れておらず、誰も分からないから議論していくしかない状態なのに、既存の法律を濫用して逮捕していることが問題。これ逮捕できるなら何でも逮捕できるという危惧だよ。
あぜ @tanglejar 2018-06-14 20:09:05
議論や法整備の結果、Coinhiveが駄目だという話になったのなら別に何の問題もありません。 だが現状はそうではないので、警察の勇み足だと見るし、技術者の意見としてもその批判が主なものです。
denev @_denev_ 2018-06-14 20:15:42
tanglejar 技術者としては、警察批判ではなく、この技術をどうやって世に根付かせるかを考えて欲しいですね。こっそり利用者のリソースを盗めばいいやなんて本気で考えてるとしたら、未来はないです。警察批判は、技術者としてではなく、一国民として行えば十分でしょう。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2018-06-14 21:02:29
tanglejar 社会的には「勝手にやるのはダメ」というコンセンサスは取れてるのでは。警察発表もそういう趣旨だし。
Fox(E) @foxe2205 2018-06-14 21:24:11
身も蓋もない言い方をすると、IT等の先端技術を使う行為は、それが従来の法律で対応できないグレーな部分を含む場合、警察に目を付けられる可能性が高い、という認識が利用者に足りないんじゃないかという気がする。このような場合、警察は「犯罪の未然防止」を名目に「勇み足」は承知の上で踏み込むことは珍しくないし、ITに疎い世間では「持ち主に無断でプログラムを動かすのはいかんだろ」と警察の行動を容認する可能性は高い。
Fox(E) @foxe2205 2018-06-14 21:32:03
確かに警察の捜査のやり方には問題がある。だが、その正否とは別に、少なくとも「周囲が知らない・詳しくない技術を活用することは、それだけ周囲からの保護を受けづらくなる」という現実は最低限認識しておかないと、足を掬われて狼狽えることになりかねない。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018-06-14 21:32:53
tanglejar 既存の法律でアウトならアウトですよねえ…あと、これだけ逮捕者が出てる、ってことは少なくとも複数の地方検察庁が「違法行為である」という認識で」一致している、ということ。通常逮捕は検察が「逮捕状出さないと」出来ませんからね。
かつま大佐(オホホどアホウ甲子園) @kamiomutsu 2018-06-14 22:15:13
この件、「警察のやり方は確かに問題だがマイニングはいかがなものか」じゃなくて、「マイニングは賛否両論だろうが警察のやり方は許せん」って話じゃないとダメでしょ。曖昧なものを盾に権力の横暴批判の矛先を鈍らせて何がしたいの。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-14 22:43:28
foxe2205 「マイニング」って言葉で難解なことをしていると勘違いしているようだが、やってることは計算とネット通信だけだぞ
しおさば @shio_sava 2018-06-14 23:03:30
tog20xx 法の運用すらまともに出来ない日本の法曹に期待しても無駄だと思う
しおさば @shio_sava 2018-06-14 23:05:18
_denev_ 最大公約数の幸福が善悪決めてるなら日本の政治家全員とっくに斬首刑にされてるよ。 お花畑も大概にしてな笑
しおさば @shio_sava 2018-06-14 23:07:41
こんな知識賎民だらけじゃp2pが根付かないのも無理ないな
denev @_denev_ 2018-06-14 23:51:51
kamiomutsu 技術者の横暴批判の矛先を鈍らせて何がしたいの、と言っておきます。
denev @_denev_ 2018-06-14 23:52:25
shio_sava 斬首刑‥?支離滅裂ですね。
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-15 00:00:50
_nasubiCh42 adbrock はお金提供あればリストから外してしまう噂あるから論外として、 googleさんが、UblockOrijin(スペルあやふや)を買収してchromeデフォルトにならないかなぁとは思ってる
しおさば @shio_sava 2018-06-15 00:14:33
_denev_ 自分の言ってることが支離滅裂なのに早く気付け
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-15 06:37:03
いや、ていうかさ。「犯罪になる可能性があります」って、可能性で逮捕、書類送検ってしちゃいかんだろ。じゃぁ車どうすんだよ。メーター100km/h以上ついている車はスピード違反する可能性がありますからって逮捕すんのかよって話でさ。ちゃんと「犯罪です」って立証してからちゃうんかい。
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-15 06:48:38
なぜ広告が引き合いに出されるかっていうと、web広告ずるいって話じゃなく、その解釈+可能性があるからでの立件だとweb広告も違法にできるからwebのマネタイズが出来なくなって、インターネットの経済活動がぶっ壊れる。せめてweb広告は絶対にセーフっていうラインを用意するためにも、ポリさんは無断によるマイニングはこの法律に違反してますってちゃんと明言しやがれ。中国じゃねぇぞこの国は。
しもべ @14Silicon 2018-06-15 08:54:01
落とし物と道案内以外で警察のお世話にはならないようにしようと思いました
Domeki @Domeki 2018-06-15 09:41:17
まず、警察のクソな対応は批判するとして、要するに自分のPCのリソースを勝手に使われたってことなので、それ自体はやっぱり不快感はある。言えばスマホ充電の許可をもらえる飲食店でも、許可を得ず充電すれば盗電になるって理屈自体はそんなにおかしなことじゃない。今回の逮捕者の中に、サイト内でマイニングしてるよと書いてた人がいるのかが一番気になる。
trycatch777 @trycatch777 2018-06-15 10:06:55
敢えて警察の話には言及しないけど、これかなり前からマルウェアかどうかって話題になっていた代物で、本人もグレーだってわかってて使ってた訳でしょ。なんでオプトインしなかったのか疑問が残りまくり。(設置した本人の話も、さすがに「今」それはないだろって思った)
卵(うてん) @uten73 2018-06-15 12:17:54
cpu使用率以外広告と何が違うのか誰か説明して cpu利用率がちっと高くなるのは別に個人がやってる分には問題ないと思うんだけどな…たまにcpu使われるくらいで不快感は覚えないし、不快感で言うなら動いてくるクソ広告とか大音量動画広告の方がよっぽど不快だ
戦士になった刹那 @reimu8080 2018-06-15 12:47:52
また神奈川県警が汚点を増やすのか
とびー @tobigitsune 2018-06-15 12:53:58
期待も予見もしていないのに急に下から広告出てきてクリックしてしまいました 訴訟
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-15 13:08:22
[c5079612] 「犯罪になる可能性がある行為」とは……? 日本は犯罪を犯したから罪に問われる国で、「犯罪なので逮捕される」国なんじゃないんですか?
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-15 13:16:21
[c5079672] 勝手に後者の人のほうが多いと思うと決めるのもどうかと思いますし、「エンドユーザーが理解できるかどうかが」一つの論点なら尚の事逮捕は行き過ぎだと思うんですが。警察の見解は世論では無いので。
じぇみに @jeminilog 2018-06-15 14:02:54
とりあえず中国とは別のベクトルで日本のITがまずい方向に
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-15 15:03:05
[c5079998] 「犯罪だろう」での逮捕は不当で、「犯罪なので」逮捕でなければならないのではないですかというのがこちらの主張です。
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-15 15:08:42
[c5079959] 本人の意図にそぐわない提供であれば、自分はアクセス解析や広告の表示などは意図にそぐわない訳ですが。togetterの関連リンクなどでさえ自分は同意した覚えありません。警察の発表、解釈ではここを巻き込むため、より確実に無断マイニングのみを抽出していただかないと、これらも「犯罪になる可能性のある行為」で摘発が可能になってしまいます。公権力の横暴を自分は非難しています。
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-15 15:13:32
よく考えたら電車の中でスマホでネット見てたらエロ漫画の広告出て、とか意図しない動作そのものなんだけど
endersgame @endersgame3 2018-06-15 15:48:25
[c5079612] 「”グレーとは思いませんが”ネガティブな印象も理解できるので同意を得る方向で検討します!」
往古来今(元融点0) @youten0 2018-06-15 16:33:40
是非はともかく、今回警視庁は摘発していない。画像が警視庁なのは不適切では
denev @_denev_ 2018-06-15 17:15:19
trycatch777 利用者に無断でやっちまった理由は明確で、わざわざ選択制にすると普通に拒否する人ばかりになって、儲けが減るからでしょう。
メガネ悟飯 @meganegohann 2018-06-15 17:23:34
とにかーく。何かやらかす前に、専門家とかに相談しようよ。
ナベーお @aro30nabeo 2018-06-15 19:02:39
これトップページに同意する旨とそれに伴うアクション(チェックボックスボタンでの頁遷移)があれば分散コンピューティングと同じく受け入れられたのかね
tog20xx @tog20xx 2018-06-15 19:46:41
aro30nabeo 少なくとも後出しで提示された警視庁の警告によれば、「明示していない事」をとても重視してる。同意までは求めてないっぽい。 http://www.npa.go.jp/cyber/policy/180614.html
🈂 @satori_Lv35 2018-06-15 19:52:20
断りなくやってたらあかんに決まってるでしょ、CPU使ってる分確実に重くなるし電気代も余計にかかる。他人の設備と電気を勝手に使って金儲けとかどう考えてもおかしい。広告と比較してるひと多いけど論外の別物だろう。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-06-15 21:02:42
3dpose 逮捕する法律的根拠はあるんだから時速100kmで走って捕まったら、「なんで並走してた車も捕まえないんだ」って言ってる感じじゃね。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-06-15 21:06:16
海外じゃどうなんだろうと思って「マイニングスクリプト」で調べると、マルウェアでサーバーに仕込むのが流行ってるようだ。ツギャッタに感染させてコメする人たちのCPUリソースを奪うみたいな。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-06-15 21:10:36
また、スウェーデンの海賊サイト「パイレート・ベイ」がマイニングスクリプトを使って批判を受けている。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-06-15 21:20:35
アメリカでは2013年にTidbitという会社がこのスクリプトをサイトに導入して事業化しようとした。そしてニュージャージーの司法長官から呼び出し食らって事業をやめさせられた。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-06-15 21:24:38
GX9900GUMDAMX 司法長官「私たちの意図は、イノベーションを阻害したり起業家を阻止したりすることではない。 しかし、消費者に影響を及ぼすイノベーションは、法律に準拠して動作しなければならない。」
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-15 21:44:33
GX9900GUMDAMX 自分が例に上げているのは、まだ走ってない車なんですが……。
kedama @charikd 2018-06-15 23:42:14
これはマイニングに協力してねって一言あれば良かっただけの話だと思う。 現時点の法律が無断でマイニング可能だったなら、 それは法改正して無断でマイニングするのは違法にすべきじゃないかと。
kn @darks508 2018-06-15 23:48:45
「これが違法になったら広告が違法なものにされる!解析も違法なものにされる!既にこんなに世に広まってるのに」っていう騒ぎ方をする人は、世に広まってるものイコール合法って考え方なんだな。「これは違法じゃない!」と人々に解釈させて世に広まってしまってるようなものはたくさんあるし、後から法整備されてきちんと違法なものとして排除されていくものもある。いま世に広まってるものすべてが安全で合法なものだというわけじゃない
kn @darks508 2018-06-15 23:56:21
パソコンとネットを使って技術的に可能なことは全部合法ってことにしてほしいと考えるのは、パソコン大好きな人に都合の良すぎる考え方だと思う。悪意ある使い方をした人が悪くて技術は悪くないとするのは、悪意ある人にうまく使われちゃった消費者に不利益を生じさせる。消費者が気付かなければ不利益にならないって思って広めるのはダメだと思う
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-06-16 00:01:07
charikd まあ、マイニングスクリプトがランサムウェアの代わりに使われているようだし、言われないと管理者の意思なのか、マルウェアに感染してるかわからんしね。
なちゃ @nachakey 2018-06-16 01:07:39
この件明らかに警察の勇み足だと思うし、もう上の方ではこれはまずったのではないかという状態になってんじゃないかと思うけど、警察はこうなると気違いじみてメンツを守ろうとして、もうどうしようもなく追い詰められない限り絶対に間違いを認めない方向に行きそう。
なちゃ @nachakey 2018-06-16 01:08:44
しかし警察ってその権限から、最もメンツとかで動いちゃダメな組織の一つだと思うんだけど、なんでこんな風になるのかね。いっつも不思議なんだけど…歴史的なもの?
denev @_denev_ 2018-06-16 04:49:33
nachakey 人を裁くという行為に間違いは許されないから。国民がみんな「えっ冤罪逮捕しちゃったの?いいよいいよー、誰にでも間違いはあるよね」みたいな軽い感じだったら、警察も気楽に謝ると思う。
denev @_denev_ 2018-06-16 04:52:32
3dpose アクセス解析や広告の表示だって、無制限に許されるわけではないよ。法律で制限することはできるし、制限すべきでしょう。無断で情報抜かれるとかありえないよね。
卵(うてん) @uten73 2018-06-16 10:20:57
[c5079620] 法律的にという意味です 「意図しないかつ不正」なものが違法なのですから、 広告は確かに存在が認知できますが勿論利用者の意図しない動作ですよね?仮に意図した動作だと仮定しても、利用者が視認できるかどうかというのが「不正である」か「不正でない」かの分け目になるのはおかしいですよね?だから変わらないと思うのです。
Fox(E) @foxe2205 2018-06-16 11:02:55
satoyuyapyaa 実際に使われている技術の難易度は、あまり関係がない。警察にとっては、他人のPCのリソースを「無断で使用」し、その目的が「金儲け」であることが重要。「他人の占有しているものを侵害する」という故意と「これを自分のものとして経済的に利用する」という意思があれば、使用窃盗の罪に問われる可能性があるからだ。 https://legalus.jp/criminal/theft/ed-850
ニコニコ星 @nikonikoboshi 2018-06-16 12:11:18
法律と善悪の根拠とかいうガチ哲学の話題が出てるのが面白い。やっぱそういう話需要あるんだな。ちなみに正解を言うと、殺人が悪いことなのは法律というものが生まれる前からそう。じつは善悪の基準は客観的かつ社会的にに決まっている
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-16 15:30:10
foxe2205 マイニングってブロックチェーンの技術で、高級品の取引履歴保証とか色々な分野で開発進んでるし、ブロックチェーンでアートを作ろうとしてるアーティストもいるんだけど、これ金儲けが目的以外のマイニングならいいのかな
チェコ @czech_neko 2018-06-16 16:23:23
ちょっと前に大勢が漫画村利用するとマイニングされるよ!ウイルスだよ!って散々警告してたから、やっぱり駄目なんじゃない?
denev @_denev_ 2018-06-16 16:25:29
_nasubiCh42 個人の趣味レベルだったら、社会的影響も極小なので、いちいち警察も構ったりはしなかったと思います。しかしこれが金儲けの手段として確立してしまうと、我も我もと有象無象が参入してきて碌な結果にならないので、警察もこんな強引な手段を取ったのかもしれません。どこまでが許されて、どこからが許されないかは、今後の法整備や司法の判断を待つしかないでしょう。
金狐 @foxy_kitsune 2018-06-16 16:34:47
マイニング目的のマルウェアはもちろん、マイニング機能をアプリに仕込んだりWeb広告に仕込んだりすることが問題になっていて、Webページにマイニングスクリプト仕込めばこれらと一緒の扱いになってくるので、検挙困難な海外のそうしたサービスよりも先に、自サイトにマイニングスクリプト埋め込んだ国内の連中が検挙対象になったと見る。
うにうに @wander_wagen 2018-06-16 16:43:14
断ればいいんだからやれよ。しつこく擁護する意味がわからん。知らん間に結構な処理を任されるのは普通に気持ち悪いわ。
うにうに @wander_wagen 2018-06-16 16:44:05
しかも外国に遅れるだの、警察は遅れてるだの、分のワカランマウンティングしてる阿呆まで湧いて出る始末
金狐 @foxy_kitsune 2018-06-16 16:50:35
表示画面上では広告のほうが害悪だが、数が増えるとマイニングスクリプトのほうが害悪。Webブラウザ単体は1スレッドでしかCPUを消費しないが、マイニングスクリプトはWorker機能でスレッド分割させてるので、広告画像なら何十個表示させても読み込み時以外のCPU負荷はゼロなのに対し、マイニングスクリプトを多数読み込むと簡単にCPUが飽和する。Webマイニングが普及しすぎるとタブブラウズは過負荷に陥り、ブラウザ側の対策は必須だと思う。
金狐 @foxy_kitsune 2018-06-16 17:00:31
自分のWebサイト単体でCPU負荷がかからないように抑えてても、スクリプトなしのページに比べれば遥かに高負荷(単純なDOM操作系のJavaScriptなら負荷はほぼゼロ)になっている。仮に閲覧者が複数のタブを表示させていて、各タブで開かれたWebサイトでマイニングが走っていれば十分実害が生じる。Appleは自社の端末でのマイニングを禁止したそうだが、複数のアプリやWebページがそれぞれマイニングを始めれば、一つ一つは自重していても、全体では端末の動作に悪影響与えるよね。
飛竜 @bsb_hiryu 2018-06-16 17:00:39
広告やアクセス解析とは別に考えるべき、というスタンスで書き込んでましたが、あくまで「別に考えるべき」というだけであって「だから広告やアクセス解析は問題ない」と言いたいわけではないです。 広告の種類によっては取り締まるべきものもあるかもしれないし、アクセス解析のどの情報かによってはダメなものもあるかもしれないでしょう。ケースバイケースなので一概には言えないし線引きも難しい。法的にはどうなのかも専門家ではないのでわからないです。
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-16 17:30:13
_denev_ 個人の趣味レベルってなんだ?高級品のブロックチェーンとか海外ブランドが開発してるし、それのマイニング手伝って商品貰えたりするなら現金化できるけどどこで切り分けるの?
denev @_denev_ 2018-06-16 17:32:31
_nasubiCh42 既に述べたように、どこで切り分けるかは今後の法整備や司法の判断を待つしかないでしょう。いずれにせよ、どこかに線を引く必要があることに変わりはありません。
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-16 17:51:37
_denev_ 結局、どこまでが金儲けかわかりませんて逃げるくらいなら金儲けであることが重要みたいな法的根拠の薄い話を自信満々に持ってくるのやめたほうがいいですよ。そもそもランサム以外の不正ソフトなんて金儲け以外が目的のものも少なくないですし
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-16 17:56:48
まあ、金狐さんの言い分はわかるかな。workerガン回しスクリプトだけはJavaScriptオンオフと別設定で切らせてくれ、って言うのはわかる
denev @_denev_ 2018-06-16 18:15:54
_nasubiCh42 法的根拠が薄いなら、新たに立法すればいいだけです。
金狐 @foxy_kitsune 2018-06-16 20:04:11
マルウェア的な視点では、アプリやWebページにマイニング機能を埋め込んでボットネットを作ろうとする輩がすでに存在し、セキュリティーベンダーはこれらをマルウェアに分類して駆除しようとしており、警察はこれを取り締まろうとしているので、Webページに無承諾で埋め込んだならそんな野心はなくてもやっていることは同じになってしまう。
金狐 @foxy_kitsune 2018-06-16 20:17:16
端末負荷の視点では、マイニングと広告は負荷が決定的に違うので、特に携帯端末では性能悪化とバッテリー消耗を抑えるために、放置してもパフォーマンスに影響を与えない広告と違いWorker機能をブロックする理由は十分にあるでしょう。利用者からすれば無関係なスクリプトを止めてもサービスに影響はないし、高速化とバッテリー持ちを良くしてくれる。仮に一つのWebページが負荷を控え目にしても、多くのWebページとアプリがマイニング始めればCPUを食い尽くされるのは目に見えているから。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-16 22:18:00
「a.マイニングを他人のPCにやらせるのはいい事なのか?」と「b.マイニングを他人のPCにやらせるのは違法なのか?」は分けて考えなきゃだめだよ。そして、この纏めは「c.警察の取り調べが糞」という話。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-16 22:33:34
まあ、「いいから取り調べの可視化しろや」というだけの話ともいえる。
ふじたかなすび(笑) @_nasubiCh42 2018-06-16 23:20:11
_denev_ 途中、君が「金儲けはだめ」って言ったと思って、間違えてレスしちゃったのごめんね。その上で言うけど、不正指令電磁的記録って、目的は多分立法できないんだよ。例えば、金儲けを目的とした場合、愉快犯、特定の企業に恨みを持つ人物の犯行とかそういうの防げなくなるんだよね。高級品をブロックチェーンメーカーから受け取って換金、とかも抜け道になる。だから機械的にWorker使ってCPU〇〇%使うのは~とかで立法しないと意味がないと思う
森乃熊三 @lei_661 2018-06-17 01:31:02
これは警察GJだね どんどん逮捕すべき
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-17 03:48:00
_denev_ え……情報抜かれてないんですけど。
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-17 03:52:34
_denev_ 自分のメインの主張は3dpose こっちなので。法整備が有ってから立件が筋だと思ってます。
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-17 06:27:00
「もっとも,不正指令電磁的記録に関する罪が成立し得るのは,そのプログラムが不正指令電磁的記録であることを認識した時点以降に行った行為に限られ,それより前の時点で行った行為についてはこれらの罪は成立しない。すなわち,不正指令電磁的記録作成罪についてはそのプログラムを作成した時点で,同提供罪についてはこれを提供した時点で,故意及び目的がなければ,これらの罪は成立しない。」http://www.moj.go.jp/content/000076666.pdf
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-17 06:29:20
上記は今回モロさんが家宅捜索を受けた罪状である「不正指令電磁的記録に関する罪」に対する法務省の文書からの引用ですが、モロさんの認識ではwebマイニングは「不正指令電磁的記録であることを認識」していない訳で。警察の運用には法務省の見解と齟齬がないですか。
3Dポーズ集 @3dpose 2018-06-17 06:36:23
また100歩譲って、モロさんが事情徴収で不正指令電磁的記録であると認めたとしても、なら「それより前の時点で行った行為についてはこれらの罪は成立しない」のだから、やっぱり不当じゃないですか。しかも、該当スクリプトは削除した後だよね。いつモロさんがマイニングのスクリプトを「不正指令電磁的記録であることを認識」したんですかね。
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2018-06-18 02:00:13
satori_Lv35 しかし、それが効率いいと思う仮想通貨ユーザがいるんですよ。そして警察動いちゃった
tog20xx @tog20xx 2018-06-18 02:23:36
3dpose そこ微妙だと思っていて。仮に非明示のマイニングが違法だとして、プログラムを実行する事により非明示のマイニングが行われることを認識していれば当たるのか、さらにそれが罪に問われることまでを認識している必要があるのか、よく分からんのよね
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-06-18 02:39:52
wander_wagen 海外でも問題になってそうなんだよね。アメリカで無断マイニングスクリプトで事業化しようとしたら司法長官から呼び出されて事業取りやめた例もあるし。むしろ、海外の評判知ってるIT業者どのくらいいるのかね。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-06-18 02:43:07
海外で有効な使われ方としては豪州のユニセフかな。マイニングに参加するか任意な上にどのくらい使っていいか閲覧者が選べる親切設計。これなら使用者の意図しない動作とは言われないんだろう。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018-06-18 06:01:15
仮に現行法に引っかかるとしても「デスクトップPCはOS含む全データ削除の上後日返還。」とか駄目だわなぁ。
イチロー @sbzkichi 2018-06-18 09:14:18
問題だと思うのは逮捕より前に警察がCoinhiveについて声明をだして論議したかってことよ。 いきなり逮捕ってアホかと。
17044 @ito4A 2018-06-18 13:34:34
断りを入れるべきだったって言ってる奴は入れなかったからこんな目に合ってもしょうがないって言いたいんだよな。手前の公正世界信念守りたいならインターネットに出てくるなよ
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018-06-20 23:50:50
一般市民キラーの神奈川県警だけあるわ。国会で取り上げて欲しい話題
たわむれない卵 @2OBpLiZOzGevK5Q 2018-06-21 00:29:46
思ったより大変なことになってた。だからネット上の法整備をちゃんとしろと以下略
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-06-25 12:22:14
_denev_じゃあ今すぐネット回線をちぎってPCを破壊すべきだな
🈂 @satori_Lv35 2018-06-26 12:16:33
dojitenshi そりゃ他人の設備と電気を使うんだから自分で負担するより効率いいわな。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-07-29 05:45:16
NewName_NoIdea 今でもありますし、やっている人達は、それで"ピタゴラ装置"みたいなもの作って楽しんでいます。 "#ejecthack"
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