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2018年8月18日

【仮想通貨マイニング逮捕問題】逮捕の基準を神奈川県警に開示請求→回答引き伸ばしの末、2ヶ月経ってやっと開示「警察が来るまで何が違法か判断できないのが問題」

まとめました。
276
ここまでの経緯
警察庁 @NPA_KOHO

マイニングツールの設置を閲覧者に明示せずに設置した場合、犯罪になる可能性があります。また、マイニングツールが設置されたウェブサイトにアクセスすると、パソコンの動作が遅くなることがあります。ご注意くださいnpa.go.jp/cyber/policy/1…

2018-06-14 14:57:15
警察庁 @NPA_KOHO

警察庁の公式アカウントです。当アカウントは警察庁の情報を広く発信することを目的としています。発信する情報は「報道発表資料」及び「新着情報」を基本としています。なお、当アカウントは発信専用のため警察庁から返信等は行っておりません。ご利用にあたっては、次の「警察庁Twitter運用ポリシー」をご覧ください。

npa.go.jp

梅酒みりん @PokersonT

今までの簡単な経緯 神奈川県警等がcoin hiveによる仮想通貨マイニングをコンピュータウイルス頒布罪で一斉逮捕・送検 ⇒「お宅ら一体どう言う基準で逮捕してるの?」と開示請求してみる ⇒2ヶ月近く待たされる ⇒取締りの基準が送られてきた←今ここ

2018-08-17 18:02:04
梅酒みりん @PokersonT

バイクとカメラがあれば大体幸せ 面白そうな事を探してフラフラしてる奴 撮影した写真はこの辺り→twitter.com/search?q=%22%E…

梅酒みりん @PokersonT

遅くなりましたが報告です 先日の情報開示請求について、一部公開(一部分を黒塗りにしての公開)が決定しました その後送付手続きを行い8/15に書類が手元に届きました 内容は今日の夜、家に着いてからここに貼ります pic.twitter.com/yZvYoITzuU

2018-08-17 17:39:58
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梅酒みりん @PokersonT

8/3に公開決定したのになんで今日まで貼らなかったんだと言われそうなので言い訳させて 8/3に公開決定 8/6に手数料を書留郵便で送れと手紙が来る 8/8にコピー代160円と切手代140円を533円かけて書留で送る 8/15に書類の入った封筒が送られてくる もうちょっと何とかできないのか… pic.twitter.com/2CoTFw9IyM

2018-08-17 17:48:17
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梅酒みりん @PokersonT

帰宅したので送られてきた書類(全16枚)を上げます 一応簡単に注意を書いておきます ・このデータは紙で送られてきた書類を自分がスキャンしたものです ・墨塗りの箇所に白い線が横断している箇所がありますが三つ折りにして送られてきた時に付いたシワなので内容に影響はありません

2018-08-17 19:23:51
梅酒みりん @PokersonT

・この文書は先に上げた画像のとおり一般に公開する事が決定されたものなので、転載・使用等の際に特に制限は無いと言えます 自由に使って良い物と考えてください どの道、私と同じ請求をすれば同じ物が届くと思われます(手数料などは自分で支払ってください)

2018-08-17 19:26:28
梅酒みりん @PokersonT

神奈川県警『コンピュータ・ウイルス事犯対応要領』(1/16~4/16) pic.twitter.com/K1w1LorWXB

2018-08-17 19:28:11
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梅酒みりん @PokersonT

神奈川県警『コンピュータ・ウイルス事犯対応要領』(5/16~8/16) pic.twitter.com/fMx4gWCwQv

2018-08-17 19:28:43
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梅酒みりん @PokersonT

神奈川県警『コンピュータ・ウイルス事犯対応要領』(9/16~12/16) pic.twitter.com/YZiz16LzzA

2018-08-17 19:29:22
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梅酒みりん @PokersonT

神奈川県警『コンピュータ・ウイルス事犯対応要領』(13/16~16/16) pic.twitter.com/Xamv5VdNdf

2018-08-17 19:29:52
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梅酒みりん @PokersonT

以上 全16枚が 『神奈川県警において刑法第168条の2又は第168条の3(不正指令電磁的記録に関する罪)に基づく取締りその他の運用を行うにあたり、どのような内容を持って犯罪行為とするかの構成要件等を記載した文書(具体例を含む)』 として一部公開された文書です

2018-08-17 19:32:13
Ryou Ezoe(江添 亮) @EzoeRyou

公開されている部分からCoinhiveが該当する結論が導くの難しそう。 twitter.com/PokersonT/stat…

2018-08-17 19:34:48
梅酒みりん @PokersonT

@EzoeRyou 私も一個人としてはCoinhive検挙は憲法第31条違反だと考えています それどころかもっとマズい事に、今の日本は「警察官が逮捕状を持って家に来るまで自分が公開しているプログラムやソフトが違法かどうか解らない状態」になっていると言えます

2018-08-17 19:38:16
このツイートは権利者によって削除されています。
梅酒みりん @PokersonT

@1d2o9r3a 個人的には憲法第31条に違反する物と考えています と言うかこれじゃ警察が家に来るまで何が違法か判断できないでしょ…と

2018-08-17 19:49:03
梅酒みりん @PokersonT

@kusano_k 犯罪事実記載例としてどういった物が犯罪になるかを例示列挙している(Perfect.exe, Free.exe)のは新規性として言えると思われます その内容からあるソフトやプログラムが違法かどうかを一般人が判断できるかは別ですが…

2018-08-17 19:51:00
梅酒みりん @PokersonT

昭和57年にあった「税関検査事件」の最高裁判決ではこんな判決文が読みあげられていた 要するに「法律ってのは一般人が読んで何がアウトになるか解らないと、みんな逮捕されたくなくて表現をやめてしまうからダメだぞ」と言う意味 警察がいい加減な仕事をすれば国民の人権は弾圧されてしまうんだぞ… pic.twitter.com/u2Eeep8m5X

2018-08-17 20:16:05
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梅酒みりん @PokersonT

@Win2k 道路交通法なんかも確かに解り辛い文章ではあるけれど 合法違法の判断はかなり明確にできるようになってますからねぇ…

2018-08-17 20:41:19
市川 旭 @Ichikawa_ykhm

警視庁に問い合わせまであるな?

2018-08-17 20:22:38
残りを読む(22)

コメント

緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年8月18日
まあ要するに「今までにない新しいものだから発明罪で取りあえず逮捕して犯罪扱いしておけ」て事じゃろ
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ランダー @zanac_lander 2018年8月18日
coin hiveがうざいのとだからといって今の法律で取り締まれるかというとちょっと難しい面があるのか。
41
ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2018年8月18日
気をつけろ毒人参で処刑されるぞ。
0
あんみつ @anmitsu_314 2018年8月18日
日進月歩のIT技術についていこうと全力な姿勢は大事だと思うから、スピード感を損ねず本当にアウトなものだけを検挙できるような法整備が必要だよね
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らとぅーれ @la_tour_k 2018年8月18日
つまりcoinhiveに限らず、何らかのプログラムを公開するだけで違法になる可能性があるってこと?
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レょ゛ @rgb4096- 2018年8月18日
既に1枚目から「成立要件」として「その意図に沿うべき動作をさせず 又は その意図に反する動作をさせる」とあって、Coin hive仕込んでもサイトはきっちり動いてたら成立要件を満たしてないんじゃないんでしょうか?むしろ合法であることを示すことになってるように思えるのですが、誤読ですか?
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娑婆助 @shabasuke 2018年8月18日
zanac_lander 司法システムというのは現行法で直接対処出来ない性質の犯罪については別件逮捕で余罪を洗う手法が用いられる。その過程で適用可能な現行法を複雑かつ全力全開で適用し起訴に持ち込む事になる。つまりあらゆる犯罪に手を染めていたアル・カポネが脱税で起訴されたのと同じ理屈。被疑者が万全の体制を整えていても別の方向でやられる可能性は0%にする事は出来ないという事。
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風のSILK @PSO_SILK 2018年8月18日
プログラムを作って公開するどころか、コインハイブの件では公開されてるプログラムをWEBサイトに設置しただけで逮捕され略式起訴され罰金刑が課せられてる。 https://www.sbbit.jp/article/cont1/35060 私は仮想通貨なんてアホのお遊びだと思うし、日本の警察に正しい行動なんて毛の先ほども期待してないけど、それでもこの事件は後世に汚点を残すと思うわ。
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レょ゛ @rgb4096- 2018年8月18日
rgb4096- ただのwebサイトでマイニングしているのが「一般に認識すべき」機能ではないし、勝手にマイニングするのは「社会的に許容し得」ないって解釈かなぁ…。勝手にアクセス解析してマーケティングに活用すんのもあかんけど断り文をどっかに書いておけば認識させたかとになって大丈夫、みたいな?イヤわからんし。
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おやすみ(ねむねむ) @oyasuminet_00 2018年8月18日
オーバーレイ広告はウイルスなのですね?
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年8月18日
仮想通貨業界に必要なのは、「仮想通貨法」をこさえて仮想通貨を認証する特殊法人をこさえて金融庁から何もしない天下りを年収5千万円で10人雇っておくこと。あと警察キャリアOBも5人ほど雇っておく。そうすれば大概のことは不問にしてもらえる
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娑婆助 @shabasuke 2018年8月18日
rgb4096- 例えばオーナーの承諾なく他人の自転車を使うのは立派な窃盗に該当するが事前に承諾を得れば違法性は皆無になるというのと同じ理屈です。自身の道理の捉え方次第で適法と違法の分かれ道どちらに進むのかが決まる一見物凄く複雑に見えるが実態は五歳児でも理解出来る単純明快な理屈でしょう。この手の穴を突く達人は警察には雨の如く検察には星の数程いるのでこの手のツールが好きな人は彼らより賢くなる必要がある。
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🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018年8月18日
こんなこと続けたら新しい技術を取り入れるのがどんどん遅れそう。
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臼沢沙英 @Sae_anime 2018年8月18日
基準全体を公開したらギリギリを狙うやつが出てくるからまあ黒塗りになるのは予想通り。曖昧って主張は甘え、とまでは言わないけども、絶対に予測不能だったかというとそうでもないし
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
コインハイブに限った話じゃないんだけど、そのプログラムがマシンにどんな動作させるかの説明をちゃんとすりゃ違法になりようがない話に何をかみついてんのかね、それこそ広告みたいにいちいち説明しなくてもユーザーが理解できて、かつ社会的に許容されてるものが例外ってだけなのに。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
rgb4096- コインハイブを作動させる意図がないでしょwww
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katasan111 @karasan111 2018年8月18日
疑わしきは罰せよは法治国家じゃ認められてないんですよね。どうしてこうなった。
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🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018年8月18日
daken3gou それはソースコードを見ればわかることです。公開されているのですから。
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臼沢沙英 @Sae_anime 2018年8月18日
おそらく、今回みたいな微妙かもしれない(僕は全く微妙だとは思わないですが)領域を処罰するにあたって、前もって明確に基準を示さないと処罰できない、ってのもありかもしれないけども、実際問題そんな立法無理なんだよね。じゃあそういう曖昧なところにある行為はすべて野放しら後手後手でしか対策できないからやり放題な社会でいいんですか?って思いますね
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年8月18日
警察が野放しになってるのはわかったが、どうやれば警察を取り締まれるんだ?
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臼沢沙英 @Sae_anime 2018年8月18日
I_AM_EBI_DESU プログラムを使ってることとソースコード、その解決がサイトのわかりやすいところに書いてあったらなんの問題もなかったと思いますねえ
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年8月18日
karasan111 推定有罪以前の問題として、日本の法律は「ポジティブリスト方式」なので、法律に「やって良い」と書いていないことはすべて違法として扱われる
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🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018年8月18日
Sae_anime それは警察独自の、後付けで警察が発表した基準ですよね?その基準だとびっくり系サイトやそのサイトへのリンクを貼った人も罪に問われるのではないでしょうか。
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北邑直希 @naoki_ng08 2018年8月18日
「コンピュータ・ウィルスとは、第三者のプログラムやデータベースに対して意図的に何らかの被害を及ぼすように作られたプログラム」とはじめに定義しているけど、coin hiveはどのへんのプログラムやデータベースに被害を及ぼしたのだろうか??
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
I_AM_EBI_DESU ソースコード読める人なんて全ネットユーザーの1割もいないし、そもそも日本の公用語は日本語です。大多数が読めないであろう言語が説明として機能するなんて正気で言ってるんですか?
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🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018年8月18日
daken3gou そもそも「説明があれば適法」ということ自体が警察の独自基準ですよね?上でも書きましたけどびっくり系サイトについてはどう思われますか?説明なしにユーザーの意図しない挙動をしていますけど。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
I_AM_EBI_DESU いいえ、警察含む捜査機関の独自基準ではありません、立法段階からその基準です。立法段階におけるこの法律の運用解釈については法務省のHPにPDFが置いてあるので確認できますよ。あとびっくりサイトですが、具体的にどのようなサイトを想定して質問されているのか分からないので説明お願いします。
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Toshiya Utoh @toshi_moon 2018年8月18日
これ、jsで動く広告コンテンツなんかアウトでしょ。
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🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018年8月18日
daken3gou 説明書をつけないからといって意図に反するとは判断しないとされていますので逮捕後に発表した警察の独自基準と思われますが。そもそも何をもって「不正な」と判断したのかが不明です。また今回の件は不正びっくり系のサイトというのはサイトを閲覧していたら急に大音量で化物の画像が出てくるようなサイトです。
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🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018年8月18日
I_AM_EBI_DESU :%s/また今回の件は不正びっくり系のサイト/またびっくり系のサイト/g
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gunjo-chan @yama4321 2018年8月18日
意味もなく円周率を計算させるスクリプトを置いておいたら違法なんですかね。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。他人が管理してるスペースにアクセスしてきてわーウイルス(等)だーてそりゃないやろ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
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nnouse @nnouse 2018年8月18日
こういうのはどんどん取り締まって欲しい なんで自分の計算資源をタダで勝手につかわれなきゃいけないんだ
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gunjo-chan @yama4321 2018年8月18日
そういや昔のまとめで僕はツールの動作についてなるたけ説明するようにしているって言ったけど、自分が使うことしか想定してないスクリプト自分が出先でも使えるようにウェブ上に置いてるわ。他人が期待する動作なんかしないわあれ違法か。。。。。。。。。。。。。
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kn @darks508 2018年8月18日
ユーザーの「意図に沿うべき動作をさせず」、ユーザーの「意図に反する動作をさせる」に該当してるだろ。詳しく書いてくれてるじゃないか。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
I_AM_EBI_DESU あなた「そもそも「説明があれば適法」ということ自体が警察の独自基準ですよね?」私「立法段階からその基準です」あなた「説明書をつけないからといって意図に反するとは判断しないとされていますので逮捕後に発表した警察の独自基準」…なんでいきなり説明書をつけないパターンに話が飛ぶんですか?
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左手に願いを @nonametales 2018年8月18日
確かに何も言わず掘らせるのはダメだろうってのは解る 問題は前例を作ったせいで「マイニング=違法」って世間的に拡大解釈が広まることよね むしろ広告を表示するか、広告を消す代わりに掘らせるかを選べるようにすれば画期的だと思うんだけど・・・ その辺の考えが足りなかったんだろなぁ・・・両者どっちも的な意味で・・・
8
ikazuchiboy @ikazuchizoku 2018年8月18日
開示して? ↓ 駄目です ↓ ブリブリブリブリュリュリュリュリュリュ!!!!!!ブツチチブブブチチチチブリリイリブブブブゥゥゥゥッッッ!!!!!!!
0
レょ゛ @rgb4096- 2018年8月18日
shabasuke ありがとうございます。自転車の例えはわかりやすく、ユーザーの承諾の有無によって結果が変わる点は納得しました。
0
権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
I_AM_EBI_DESU 一応言っておきますが、「説明書をつければ合法」と「説明書をつけなくても直ちに違法とはならない」は全く矛盾しませんからね?あとあなたがおっしゃるタイプのサイトは基本的にセーフでしょう、閲覧者が予想していなかった内容であるのでしょうがマシンの動作としてはクリックしたリンク先webページのブラウジングという閲覧者の意図通りの動作を逸脱するわけではありませんから。
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🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018年8月18日
daken3gou 「説明書」という単語は法務省の文書から引用しただけです。仮に説明がないから意図に反すると主張するのだとしても不正ではないでしょう。
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🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018年8月18日
daken3gou 仮に説明がないから意図に反すると主張するのだとしても不正だとは言えないでしょう?他の裏で動いている説明のない JS (アクセス解析もそうだが他にも多くある) についてはどう思われますか?Coinhive もそれらの JS も意図に反する挙動ではないと思いますが。
8
アオカビさん @Penicillium_ch 2018年8月18日
まぁ法律に厳格に定義を明記したら、必ず穴をつくヤツが現れるので、できるだけ曖昧にしたい、ってのは立法側の気持ちとしてわからんでもない。だけど、いかようにでも取れて行政側が恣意的に行使できるような法律は危険だとも思う。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
I_AM_EBI_DESU もう少し噛み砕いて表現するなら「ユーザーに説明した上でプログラムを作動させたのであれば当然ユーザーの意図に反した動作とは言えなくなる」っていう話と「ユーザーに説明なしで動作させても許容されるプログラムがある」という話は矛盾しません。ここまではOKでしょうか?
4
レょ゛ @rgb4096- 2018年8月18日
daken3gou ユーザーに動作させる意図がないのは広告もアクセス解析なんかも同じだと思うんです。広く知られて(アクセス解析なんかはリテラシー高めのユーザーまでではないかと)社会に許容されているかどうかがポイントなら、マイニングが普及したら合法ってことになりませんか?見当違いでしょうか…
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🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018年8月18日
daken3gou あなたのその主張は理解しています。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
I_AM_EBI_DESU その上で説明なしで動作する多様なプログラムが違法か合法かという話ですが、ぶっちゃけプログラムの内容によるとしか言えねーですよ。ただ、ブロッサムチェーンの概念すら一般的に認識されているとは言い難い現在においてマイニングが説明無しでも社会的に許容される動作に含まれると解釈するのは無理がありすぎます。
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🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018年8月18日
daken3gou Coinhive を不正と判断した理由は何でしょうか?では例えば上で少しコメントされていましたが円周率を JS で計算してそれをプログラムに渡し最終的に DB に記録するようなものは違法なのでしょうか?そこまでファジーな境界線上にあるような JS を摘発するのはあまりにも恣意的ではないでしょうか?
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kame4477 @kame4477 2018年8月18日
rgb4096- マイニングは警察庁が言ってる通り「パソコンの動作が遅くなる」被害があるからアクセスポイントとかより「不正」の度合いが大きいみたいな感じじゃね?
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
rgb4096- はい、法律の構造上はHP閲覧者によるマイニングが一般化すれば広告と同様に説明無しでも違法とは言えなくなるはずです。ただ、現在のようにマイニングやブロックチェーンの概念すら一般的に普及したと言えない段階でのコインハイブは説明無しで作動させてよいものとは言えません。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
I_AM_EBI_DESU 多分ですが、その円周率計算は説明無しだとアウトな部類だと思います…そもそもこの法律の目的は「ユーザーの意図しない動作や意図に反する動作をさせるプログラムを違法と定義することでプログラム全体の信頼を保護する」点にあるので、わざわざ説明しなくても社会的に認識、許容されるくらいに普及しているもの以外は基本的に説明しないといけないプログラムに分類されるんです。
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年8月18日
nonametales 何も言わせずに広告も出るし、音も出るし、映像が流れたりもする、そしてそれらは邪魔だったりしてパソコンユーザが望まないものも多い。そういうのまで警察が逮捕しに来る恐れが出てきちゃうぜ?
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レょ゛ @rgb4096- 2018年8月18日
kame4477 他の方も指摘されてますがそこも一つ争点なんですよね…
1
レょ゛ @rgb4096- 2018年8月18日
daken3gou なるほど。ある程度の境界が見えて納得しました。
1
レょ゛ @rgb4096- 2018年8月18日
技術側では定義が曖昧なようでも法務上はそれなりに線引きもされ回避策もあるようで不満はあるものの一通りは納得。 とりあえずウイルスじゃなくてもサイトにあんまり普及してないとか実験的とかコンテンツと関係ない処理があるなら(ユーザーに理解できるかはともかく)全部サイトの説明に載っけとけば逮捕は免れそう、ぐらいかなぁ。クソ広告は滅ぶべし
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臼沢沙英 @Sae_anime 2018年8月18日
I_AM_EBI_DESU 今のところ警察の作った基準ですね。これが法律から読み取れるものかどうか、裁判所で判断されることになりますが、まあこれまでの判例を見る限りこれくらいだと法律から理解可能、という判決になる可能性は高いと思います。
0
真坂金太郎 @kintaro654 2018年8月18日
書いてる通りなら誤タップ誘発するスマホの糞広告は軒並みアウトでは
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臼沢沙英 @Sae_anime 2018年8月18日
rgb4096- あと広告はサイト開いた瞬間気に入らなかったらブラバすればいいけど、マイニングはそれが難しい、という考慮もありそうですね。法理論をギリギリ詰めていくと、少し違うんですが
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🦐私がエビです🦐 @I_AM_EBI_DESU 2018年8月18日
daken3gou あなたの主張は理解しました。俺とあなたには「不正か不正でないか」の基準に差があることがわかりました。俺の主張は「そんな個人で基準が変わるような曖昧な基準で摘発していいの?(しかも供用目的保管罪で)」ですがそれが変化することはありません。
8
臼沢沙英 @Sae_anime 2018年8月18日
どういう場合に法律が曖昧であるとなるか、ということについての裁判所の態度を知りたい場合は、「明確性の原則 判例」とでも入れれば少しわかると思います。今回のがどうなるかまでは断言しかねますが
1
壁|*'ω')〜♪📷ぬころじ〜 @Necologie 2018年8月18日
このルールのやばいところは、①警察の判断基準がわからない、②"利用者の意図する"の利用者がどこまでクソバカでも判断が許容されうるかわからない、というところ。クソバカと警察の連携プレーが成立すると怖い
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tokumei @tokumei45 2018年8月18日
後で読もうと別タブで開いておいたら、そこがウェブマイニングするところで高負荷の理由を探してた。ぶっちゃけマイニングは害悪でしかないよ。ASICやGPUと比べてCPUは電気効率悪いから稼げるわけもないし、ただ電気を無駄にするだけ。エネルギー資源を輸入に頼ってるこの国でエネルギーをどぶに捨てる行為が許されるわけない。
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左手に願いを @nonametales 2018年8月18日
Neko_Sencho いや、ユーザーが望まないサービスはするべきではないでしょう。警察云々以前にサービスを提供する側として 少なくとも情報開示の義務はあります 警察ばかり悪く言ってる人もいるけど、まず新しい事を始める際の「リスク」をちゃんと考えなかったのがプログラマ側の落ち度ではなかったのでしょうか 新しい事には確かに発展性はありますけど、冷静にリスク分析するのもエンジニアには必要だと思います
8
権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
I_AM_EBI_DESU 私もあなたの主張は理解しました。ですがそもそも社会的に許容されるか否かで違法合法が分かれる基準で法律作ったのは国会です。基準が曖昧だからこの法律は運用しませんなんて警察が言い出したら行政による立法権の侵害に当たるわけですから、法律の曖昧な基準が問題だと文句言うなら国会に文句つけるべきだと思います。
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左手に願いを @nonametales 2018年8月18日
まーよーするに、 よくわからんから逮捕してマイニング業界潰そうとしてる警察も 潰されてもしょうがないって言われても仕方ない使い方しやがった奴らも どっちもどっちって事で。
0
あずいち@私は肉とビールを愛す @lovely_fishes 2018年8月18日
daken3gou 広告だって広告表示する裏で何やってるか全部わかっているちでも?
13
nekosencho @Neko_Sencho 2018年8月18日
nonametales 理想はね。 でも、現実にイヤな広告はあるし、鳴ってほしくない音楽も鳴るし、見たくもない動画が流れるのも黙認されてて、なんでまたコイン掘るのだけダメなの? って話よ。 コイン掘るのは利益になる! っていっても、広告流すのなんかそれでGoogleが食っていけてるくらいの金儲けだぜ?
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年8月18日
「あーくそ、こいつの書き込みなんて見たくもない!」ってのだって、望まなくても画面に出てきてパソコンに負荷かけたりするよねw 何もかもユーザの望むとおりってわけにはいかないのが現状のネットだし、最初に許諾画面出して許諾得るようにしても、たいていのユーザはそんなの望んでないでしょ?
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
lovely_fishes 広告自体が社会的に許容されているので、広告表示のために行われている限りにおいて一つ一つの動作まで説明する必要はない、と考えると分かりやすいかと。当然ですがそれらのプログラムに紛れ込ませて広告と無関係な動作をさせたらアウトでしょう。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
とりあえずどっかのイルカみたいにやたらチラチラと動いてスマホやPCのリソースを食って利益に還元してるクソみたいな広告を取り締まってくれ。最低限邪魔にならない程度の広告は目を瞑るから
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汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 2018年8月18日
マイニングサイトはブラウザのサンドボックス上ブラウザバックしたら無効化される。なので白だと思うが、警察に判断権限渡して権力の源を与えてはいかんでしょ。そのうち自分の世界観に合わない者を逮捕して反対者潰しに使い始めるよ。
10
がそ @gaso 2018年8月18日
停止ボタンの無い埋め込みMIDIは有罪でもいいか。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
そもそも何のために三権分立があるのやら。立法機関が機能してないから司法にその権限渡してるようなもんじゃないの?
0
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018年8月18日
あのね、「ユーザが望むもの以外でページに配置されメモリまたはcpuを使用するもの」で定義されるとwebに存在する全てが検挙対象になるのよ。これで判らん奴は、中世ヨーロッパいたら喜々として魔女探してたしアステカなら生贄決めてたわ
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月18日
Neko_Sencho 「あーくそ、こいつの書き込みなんて見たくもない!」すらなしにパソコンに負荷かけるて、あとで電気代でびっくりなのが問題になってるんかと。
6
tama @korogari5625349 2018年8月18日
クライアント側でパスワードをストレッチングするのは、どういう扱いになるんだぜ?
1
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月18日
こういう時は海外の事例も知りたい所だが、どうなってるんだろ。5年前にMITの学生がお咎めくらったのは知ってるが。
1
tama @korogari5625349 2018年8月18日
端末の性能にもよるけど、100%ぶんまわして増えるのは1時間1円くらいじゃない?>電気代
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とまとプリン @hirobumi_mmo 2018年8月18日
社会通念上認められているかどうかだよ。 ライターから火が出ても誰も文句を言わないし、花火が爆発しても誰も文句は言わない。 それはそういう物だという常識がみんなの中で成立しているから。 しかしテレビから火が出たり爆発したりしたら問題になる。 みんなそういう物だとは思っていないから。
17
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
日本には罪刑法定主義は早かったってことだなw
8
tama @korogari5625349 2018年8月18日
マイナーが使ってるモンスターマシンとその辺の端末を一緒にしてはいけない(戒め)
0
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
hirobumi_mmo 「社会通念」ってのが今の時代はもうあやふやなんじゃないかねぇ。俺は正直今回の件は「他人のプログラムで勝手にPCのリソースを使われる!」と騒いでるのを見て「webっていうのは元からそういうものだろう」としか思わなかった。ぶっちゃけ騒いでる奴はアホだと思ってる。で、問題は俺の意見が「社会通念」なのかどうか判断する方法がないってことだな。昔はインターネットがなかったからテキトーに「社会通念」を決められたが、今はどんな思想でもtwitterに投稿すりゃすぐ意見表明できるんだぜ。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月18日
hirobumi_mmo確かに。モチとこんにゃくゼリーの扱い格差といったら・・・
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
長年信じられてきた「社会通念」っていうのがただの幻想なんじゃないかと思えてきてるよ。「日本人は共同体意識が強い」と言われるけど、「日本人全体として」一致している思想は実は少なくて、実際は無数の「業界常識」が集まり、外部にはその異常性がバレないように隠匿されていただけなんじゃないかと思う。大学の入試不正やら製造企業の不正検査など、業界内部では「これくらい普通のこと」で済んでいたのが、外部から見たらとんでもない異常事態ってことは最近よくある。
8
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
daken3gou 「広告自体が社会的に許容されている」 広告崇拝の異端者は早く自害しろ
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tama @korogari5625349 2018年8月18日
もし許容されてたらアドブロッカーなんて無いだろうなぁw
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
daken3gou でもインターネットユーザーの6割は自分で契約することになる利用規約さえまともに読めないガイジの集団だぜ? 俺はいくらそいつらが大多数だからといって、社会のレベルをそれに合わせる必要はないと思う
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とまとプリン @hirobumi_mmo 2018年8月18日
satoyuyapyaa その辺りの曖昧な部分を判断する方法として司法が用意されているのだと思います。 もちろん司法も新しい技術に疎いのは理解されているかと思います。 だからこそ今はまだしっかりと「このサイトではマイニングを行います」と明記する事で防御すべきだったのではないかと思います。
4
お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
ネットなんて馬鹿向けじゃないだから 勝手にcpu使われてるって喚く人は使わうべきじゃないと思うの 大体windows自体ユーザが意図しない動作でcpu 使ってるの知らなさそう
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
hirobumi_mmo 俺はブラウザソフトウェアの初回起動時に「アホはインターネットを使用しないでください」と表示するほうが楽で簡単だと思うけどな
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お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
hirobumi_mmo そもそも防御しないと捕まること自体一般人に周知すらされてなかったよね そんなこと出来るんだったら新技術使う為にいちいち警察に問い合わせしないといけないことになるけど
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月18日
下世話な話で言うなら、それで食ってる人間が多いかどうかも大きな要素。潰した時に経済損失が大きいと潰されにくい。税金減るなら政府も躊躇する。
1
緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月18日
daken3gou されてないですけど。勝手に許容範囲決めないでもらえます?
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
「社会のルールをアホに合わせるな」というのがこの件についての俺の意見だな。ブラウザソフトウェアが使いやすくなったことで技術的知識や情報リテラシーのない人でもネットを利用できるようになったわけだが、だからといって、自分で知識を学ぼうともしない連中に合わせる必要はないだろう。インターネットは世界中の人とつながることのできる技術なのだから、当然自分の気に入らないもの、クソみたいなレスや、グロ画像、理解不能なフェチに遭遇する。それが当たり前。いやなら自衛すべき
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月18日
daken3gou 広告とその動作から意図が読めてる人なんて1割もいないですけど? 前もそうだったけど、あなたがネット広告を擁護したい理由はともかく擁護する筋カケラもないですよ。
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tama @korogari5625349 2018年8月18日
英語で書かれた契約書は違法?
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緣藏 @jinsei_febreze 2018年8月18日
nnouse ネット回線解約しましょう。世界の有限なリソースをあなたのような方にタダで勝手に使われるのは非常に資源の無駄なので。
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
daken3gou 理解できないものを使おうとするのは挑戦的で良いことだ。でも理解できないものを使っておいて「俺には理解できないんだから俺を保護しろ!」と騒ぐのは滑稽でしかない
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とまとプリン @hirobumi_mmo 2018年8月18日
747_bold いちいち警察やら官庁に問い合わせてくださいとしか言えないですね
0
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
まるで日本にやってきた外国人が、「俺は日本語しゃべれないんだから英語でしゃべれよジャップども」と言っているような感じだな。
2
お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
警察にお伺い立てないと新技術が使えない これがどんなに危険なことか考えてみてください 下手すると賄賂とか横行することになる しかもこれ新技術を外部に公開してなくてもさじ加減で捕まえること出来るでしょ 第3者って「誰」なんですか?
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
hirobumi_mmo 受付の警察官が過労死しても止めないからな
5
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
ぶっちゃけ神奈川県警にIT技術の善悪について判断できるような情報リテラシーはないだろう。身の丈に合わないことはやめとけって。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月18日
satoyuyapyaa マイニングスクリプト使った人のことですね。わかります。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月18日
747_bold 自動運転はお伺い立ててなかったっけ?
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遜色急行 @sonsyokukyuko 2018年8月18日
社会通念なんてものはそれこそ警察が捜査した逮捕したからアウトなんだろうって漠然と考える一般人も多いわけで、新しいモノを世間一般に広まってそれが判断される前に警察が社会通念上アウトってやるのは、マッチポンプというかトートロジーというかそういった類の感がある
21
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
GX9900GUMDAMX 奴らは権利を行使して逆に警察の操作が違法だと訴えてるところだろ? まぁぶっちゃけ警察の分が悪いと見てるね
1
権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
satoyuyapyaa TVCMや新聞雑誌広告、中吊り等々各種ポスター、22222000555多様な形で世の中に溢れてる広告がwebでだけは社会的に許容されていないと考える方が無理がある。
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
GX9900GUMDAMX あれはお伺い立てないと確実に違法になるからだろ。「違法になりますか?」と確認するのと許可を得るのとでは結構違う。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
とりあえずこちら神奈川県警の相談窓口案内https://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesa4012.htm 警視庁の相談窓口案内http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/sodan/madoguchi/sogo.html 新技術を導入する際にはこちらでお伺いを立ててみるのもよろしいかと
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
daken3gou 新聞紙の広告は虚空から突然現れたりしないからな……w
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
ringorira0124 よしてやれよ。神奈川県の警官が過労死するぜ。
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本名 @_32123_ 2018年8月18日
daken3gou どんな動作をしているかの説明をしているサイトなんてほぼ無い。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
どうやら警察の方々は新技術について余程見識が深いらしく、Coinhiveの性質についてもよくご存知のようですからね。でなきゃいくつかの不正に使用された例だけをみて社会通念上どうとか判断できませんし
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
まぁぶっちゃけ「サイトを開いたらPCのリソースを使われた!」って連中は個人的には「何もしてないのにPCが壊れた!」って連中と同じレベルだよ。 勝手にjavascriptが動作するのが嫌ならjavascriptが搭載されてないブラウザを使えよLynxとかよ
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
satoyuyapyaa そもそもこの法律は技術者のためのものではなく技術的に疎いユーザーでも安心してプログラムを利用できるようにするためのものなので…流石に法律の存在意義そのものの否定に繋がりかねないこと言われても困ります。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
特に神奈川県警は警視庁に先駆けてsslを導入する程度には理解があるようなので有用な返答が期待できるかと
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
daken3gou 草。それは「動物愛護法」を「動物と動物好きを守り、動物嫌いを弾圧するための法律」と同じくらい根本的な間違いだ。
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tama @korogari5625349 2018年8月18日
安全と安心を混同してません?
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お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
今時jsで動作してないサイト殆どないと思うけどな バックサイドまでnode.jsあるし
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
satoyuyapyaa 準備してる説明を勝手にぶっ飛ばして利用してるユーザーがいても過失罰規定がないこの法律には引っ掛からないから、この法律の話をするならわりとどうでもいい。
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
OK、じゃあこうしよう。ブラウザソフトウェアでwebページを開くとソースコードを強制的に表示して「これがこのページのソースコードです。理解して実行しますか?」と聞くようにしよう。これでアホが騒いでも自己責任で終わり。ついでにこういうアホな機能をOFFにできるようにしてくれたらみんなハッピー☆
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
satoyuyapyaa 別にweb広告も虚空から突然現れたりしないでしょ
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お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
daken3gou いや急に出てくるんですよ 虚空からスゥーっと 間違って押してしまうとユーザから不評なんですよ
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
でもスクロールしたらそれについてくる。新聞広告はひとりでに動きませんからね。リソース使われるよりそういったので邪魔されるのが嫌
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
daken3gou  え? そうなの? 「意図せぬ動作」の要件にひっかかる気がするんだけど、そういう判例あったっけ?
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
satoyuyapyaa いや、この法律の保護法益見りゃ一目瞭然でしょうが。あなたはこの法律の保護法益をなんだと思ってるんですか?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
マウスカーソル置いたら勝手に音が鳴り始める広告が社会的に許容されてるってソースはあるの?
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
daken3gou この法律の保護法益って何? 今度テストで出るかもしれないから教えてくれよ
5
空弁者 @scavenger0519 2018年8月18日
逮捕される立場になって、裁判で無罪を勝ち取って、判例を確定しなきゃいかんみたいだね。
5
お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
しかもエロ広告とか公序良俗に反するからやめてくださいよ 道歩いてたら裸の女に会ったようなもんでしょ
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
俺の持っている法律のテキストには「技術リテラシーの低いアホを救済するための法律」なんて書いてないんだ。テストで点数とりたいから是非教えてくれよな。
7
林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
そもそも今のネットユーザーはブラクラも経験してないような温室育ちの癖にいっちょ前に守ってもらおうとしますからね。始末に負えない。別にそれが悪いとは言いませんが自衛くらいして欲しいものです
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
satoyuyapyaa 過失罰規定がないから「説明はちゃと準備してる、準備してる説明を読まない人のことまでは責任持てない」って言って故意を否定したらそれで終わる。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
まあ、社会的に許容されてないというなら許容されてない証拠を出してくれることを期待しておこう。まさか、「警察が許容されてないと思ったから」なんて曖昧な基準は持ち出してこないでしょう(棒読み
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
daken3gou あぁ、それは分かった。でも今度のテストは根拠つきじゃないと点数がもらえないんだ。判例か、それを主張している法学者か裁判官のソースとかないか?
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てす子 @momimomitest 2018年8月18日
ネット関連は警察がポンコツ過ぎて未だに「全然ネットやPCの事判ってないのにいい加減な知識で適当な判断」状態のまま続いてる感じだからな。担当部署作るとかいうのも専門家に協力してもらうとかじゃなく未だに警察の中ではちょっと詳しい方の人、ぐらいのノリだし…。サーバーの管理してる社員が違法サイトの通報受けてそこ停止させる前に調査したらそのアクセスログを理由に何故か犯人扱いされて家宅捜査された話とか、本人が説明しないとそのまま「よくわからないから」で逮捕されそうだったし。
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佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018年8月18日
daken3gou いや出てくるだろ バカか? おめぇまさかガラケーでインターネットとか見てないよな?
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
遠隔操作誤認逮捕からまるで進歩してない。というのは言い飽きたし聞き飽きたのでもう言いませんが少なくともITに関しては後進国と言われてもしゃーないと思ってます
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お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
IT後進国でいいから何もしないでくれよ ほんと無能な働き者は始末に負えない 何もわかってないのにとりあえず逮捕しておくかで人の人生潰せるんだから楽な商売だよな 流石は桜田門組
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
satoyuyapyaa 法務省HPからの引用「電子計算機のプログラムが「人が電子計 , 算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず,又はその意図に反する動作をさせるべき不正な指令」を与えるものではないという,電子計算機のプログラムに対する社会一般の者の信頼を保護法益とする」社会一般のものにソースコードを読めない人が含まれるのは説明しなくてもわかるよね?こっちの意見と根拠は示しので次はそちらの番です。あなたが考える保護法益とその根拠を示して下さいますね?
6
yuki🌾㊗️6さい🎉⚔ @yuki_obana 2018年8月18日
まぁ、同意を取らずに走るあらゆるものは顧客の利益になるべきものであるというのはサービサーとしては持っててほしい倫理観だと思う(´・ω・`)それだけ。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
satoyuyapyaa スマホやPCの画面すらない虚空からweb広告が出てくるのは見たことないんだけど。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
虚空にWebサイト幻視する人が現れて笑う。何もないところが「Webを閲覧する端末の画面」に準ずる空間だったなんて知りませんでした
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
satoyuyapyaa 故意に関する範例か学説ってことでいいの?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
daken3gou スマホやPCの画面内で勝手に出てくる広告はあるな。あれも警察は逮捕してくれるのか?
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お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
ブヒッターにしろ今回の警察にしろまずは専門家に聞けよ お前達が普段使ってるサービスはその筋のプロ達が試行錯誤繰り返して出来た物だってわかってなさそう
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
マイニングのプログラムもスマホやPCとは無関係な虚空から現れるわけじゃないから問題ないって事でいいのかな。
11
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018年8月18日
この件ではどうでもいいことだろうけど、アカウントの「梅酒みりん」という名前でモヤってる。なぜなら、みりんで梅酒を作ると酒税法違反なんだよな。前にNHKで紹介して大騒ぎになったことを覚えてる。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
ちなみに俺は、PCリソースを大きくとるのでなければマイニングが裏で走ることは許容するよ。
2
グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2018年8月18日
出る杭を叩き折る古き良き日本案件に見える。こんなことよりクソ広告の方を取り締まれよ。そっちの方が害悪に決まってんだろ。
2
権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
dokuman3 TVCMやラジオCMも勝手に流れてきますよね?web広告もそういうのものとして社会的に許容されていると考えられます。納得できないのであれば警察なり検察なりに違法だと訴えてみてはいかがでしょうか?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
daken3gou いえ、音量をオフにしてたら勝手に音はならないです。
6
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
daken3gou そもそも、俺はサイトを見に来たわけで広告を見に来たわけじゃない。そんな意図はありません。
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rusty clips @rusty_clips 2018年8月18日
daken3gou 教えて欲しいんだけど 『その意図に沿うべき動作をさせず,又はその意図に反する動作』という内容について、今回の件についていえば「意図」とは「Webの内容を読む」こと? Webの内容を読めなくさせるような事実はあったの? あるいは別の「意図」があるの? もしそうならそれに該当するものを教えて欲しい。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
daken3gou で、俺は「広告もマイニングも両方違法じゃない」と思ってるんだわ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
わいせつ関係もそうなんだけどさ、立法府は行政に恣意的な運用をさせる法律を作るのはやめてほしい。
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tama @korogari5625349 2018年8月18日
要領にプログラムやデータベースに被害って書いてあるんだよな。これ、基本的にソフトウェア側しか見てないよね?
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月18日
アメリカでもこんな対応。Webブラウザ上で動作するビットコイン採掘プログラムを開発した学生らが訴えられる(スラド)「JavaScriptで実装されたビットコイン採掘プログラムを開発した学生らが、消費者詐欺とコンピュータの不正アクセスの疑いで当局から出頭を要請されたそうだ」
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
dokuman3 そりゃ音量オフってりゃ音はならないでしょう。あなたの意図することが分からないので分かりやすく説明をお願いします。
3
tama @korogari5625349 2018年8月18日
海外の法律も翻訳すれば読めるってか?ハハハ
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月18日
GX9900GUMDAMX こいつの経緯を追求すれば、今後のうなるかもだいたいわかるんじゃないだろうか。
1
権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
dokuman3 説明無しでも違法ではないプログラムの条件である社会的に許容されているかどうかについては個別具体的なユーザーの認識は無関係なので。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
daken3gou WEBの糞広告は音鳴らないようにしてても勝手になるんだよね。経験ない?
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
daken3gou なら最終的に何をもって「社会的に許容されている」と定義できるのですか?
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
rusty_clips 今回の件についてであれば、ユーザーの意図はweb閲覧で、コインハイブによるマイニングはweb閲覧の範囲から外れる意図に反する動作となります。
6
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
daken3gou だから、俺には広告を見たいなんて意図はないんだって。見る意図のない広告を見せられるのは『その意図に沿うべき動作をさせず,又はその意図に反する動作』だよね?と言ってるんだけど、「社会的に許容」をレス先のどこから持ち出したの?
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
dokuman3 スピーカーの音量切ってれば鳴りませんが。
3
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
daken3gou 「ユーザーの意図はweb閲覧」の場合、広告も「web閲覧の範囲から外れる意図に反する動作」ですよね?
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
すごい暴論を見た。つまり「CMを見たくないならテレビを切ればいいじゃない」と。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
なんでユーザー側が広告にまで気を使わにゃならんのか。あくまで広告はコンテンツに付随する、例えばコンテンツを提供する側のクォリティの維持の為などに致し方なく表示されるものであってメインコンテンツじゃないのに
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
dokuman3 ここまでの私の説明で納得できないのであれば法律の専門家である弁護士や捜査を担当する警察なり検察なりへ相談なさってくださいな。そこまで付き合いきれませんので。
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お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
ringorira0124 これ言えるならマイニングされたくなかったらpc付けなきゃいいって話になるよな
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
daken3gou いや、別に付き合ってくれとか一言も言ってないんだけど。俺そんなこと言ったっけ?
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rollmaki @rollwomaku 2018年8月18日
現在は欧州のGDPRの対応の結果かなんかでクッキー利用するぞとか同意する系のが出る事多いけど、Coinhiveは今はどういう扱いになるんだろう?欧州のIPは弾くようにすればそっちは問題ないとかになるんだろうか?うざったい広告は表示されるうざったさを存分に発揮してその存在を誇示してるが、紹介されてる事件での『こっそり配置・了承なしこっそり稼動』し了承機能をつけないまま削除したって流れは『』部分のステルス性を解消してなかったわけだし
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お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
アホの為にアホにわかるようにつくらないといけないとか苦行かよ 社会的に許されたとか基準が曖昧すぎてわからないから具体的にドキュメントにまとめておいてくれよ 悪いけど自分はアホが何をわかってわからないかが分からないのでその作業はちゃんとアホがやってくれよ 間違ってもこれ以上仕事増やすなよ
8
てす子 @momimomitest 2018年8月18日
manaby76 なるほど、ほんとにめちゃくちゃ関係ないしどうでもいいな
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
まあ、今の世の中のプログラムで「ユーザーが意図してる事だけやってる」なんてどれだけあるんですかね。警察的には「その気になれば何でも取り締まれる素敵な法律」にしたいんでしょうけど。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
最低限うざったくない程度ならいいのに最近の広告は目に余る。マイニングはさすがに無断でリソース食ってるから残当だけどそれやるなら過剰なWeb広告もどうにかしてくれってだけの話
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
エクセルで枠内に表示させたい文字列が印刷するとはみ出すのは意図に反する動作
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お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
まあユーザが意図しない動作は法律違反ってディストピアが成立したとしてどんどんUIやサービスの質が低下しても文句言わないでくれよ こっちは法律守らないと今回の例みたいに捕まるんだから
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
とげった見てると急に「ぐーぐるのなんかプレゼントに当たりました」とか言い出す画面に飛ばされるの、秒速で取り締まってほしい。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
自分からレスつけておいて相手が反応すると勝手に反応したなどとおっしゃるとは…随分な言いがかりをつける人がいるものですね。
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rusty clips @rusty_clips 2018年8月18日
daken3gou 「意図」が「web閲覧」なのは了解。ただ、もしそうであるなら「web閲覧の範囲から外れる」のを「意図に反する動作」とするのは違う。「意図に反する動作」とはこの場合はweb閲覧に反する動作=web閲覧ができない動作となる。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
dokuman3 それ言う人よくいるけどアドウェアとか感染してません?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
アンカー付けずに感想書いたら「レスされた」と大喜びしたのですね。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
rusty_clips それならマイニングも設定次第ではセーフですね。閲覧が出来さえすればセーフなんでしょう?
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あごにー @Agony_01 2018年8月18日
広告が社会的に許容されているならAdBlockがこれだけ導入されているわけが無いんで、この基準だと十分違法になる気がするのですが。あと、音声を鳴らす処理はスピーカーを切っていても走っているのでその分CPUリソースと音声ファイルをダウンロードするためのネットワーク負荷・HDDリソースの消費を行っているんですけど・・・?ずいぶん穴のある主張に見えますが。
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tama @korogari5625349 2018年8月18日
GDPRで「個人情報取るで?」と表示されるようになったが、個人情報を誰がどのように扱ってるかまでは聞いてこない場合が大半なんだよなぁ。ハイ、罰金。ヤクザかな?>EU
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
ringorira0124 調べても、サイトに変なのが埋め込まれてるのかこっちのPCに変なのが埋め込まれてるのかよくわからんのですよねぇ。
4
yosshy/家族の人 @yosshy_efc 2018年8月18日
ringorira0124 Togetterのwebブラウザ側ではads広告が付く仕様で、コイツがスクリプトから稀に強制ジャンプさせたりする。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月18日
yosshy_efc ここでのスクリプトは確か切ってたのでそれですかね。ありがとうございます
0
お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
これは批判では無いけどそもそも日本はシステムに関して海外との感覚の差を感じる 日本だと業務に合わせてシステムを作る海外だとシステムに合わせて業務を変える 今回の案件も同様馬鹿なユーザに合わせて仕様変えないと逮捕だから流石に付き合いきれない
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
rusty_clips 国語的に言えばそのとおりです。ですが、この法律では「あるプログラムが,使用者の「意図に沿うべき動作をさせず,又はその意図に反する動作をさせる」ものであるか否かが問題となる場合におけるその「意図」は,個別具体的な使用者の実際の認識を基準として判断するのではなく,当該プログラムの機能の内容や,機能に関する説明内容,想定される利用方法等を総合的に考慮して,その機能につき一般に認識すべきと考えられるところを基準として判断することとなる。」とされています。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
結局、「警察がダメだと思ったからダメ」以上の話じゃないんだよねぇ。まあ、日本の法律運用がそうなってると言えばそうなってるんだろうけど。
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tama @korogari5625349 2018年8月18日
その割には県ごとに反応が異なるんだよなぁ。>一般
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あごにー @Agony_01 2018年8月18日
ほーん、じゃあ机を買ったときに「君、机買ったんだから椅子も買うよね、インテリアとかどう?」ってオススメしてくるサイトはセーフで「君、机買ったんだから机好きだよね!机机机!この机は!」って言ってくるサイトは一般的に机は複数買うものではないので不要な宣伝を行い相手のリソースを消費したのでアウトという事でよろしいか
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月18日
747_bold アメリカでも数年前にスクリプト停止に追い込まれたことがあるし、ユーザーに合わせられないなら海外だろうと法規制されるのは仕方ないかと。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月18日
rusty_clips マイニング自体がまだ一般的に認識されているとは言い難い動作ですので、コインハイブのように他者のマシンにマイニングを行わせるプログラムも一般に認識すべきと考えられる範疇を逸脱します。なのでコインハイブを説明無しで提供するとこの法律に引っ掛かるのです。
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yahhoi @syyahho 2018年8月18日
逮捕する時に一般どうこう判断するのは警察だからな。 なのでその後不起訴になったりする
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お空キレイキレイ @747_bold 2018年8月18日
GX9900GUMDAMX だから勝手にアクセスしてユーザヅラするのはやめてねってことで規約ってものができたけど いわゆる馬鹿の人はブヒッターの例見る限り読まないし読めないし読もうともしないんだよね 書いてたらセーフ理論もどこまで通用するか疑わしい 見辛く書いてあったから逮捕もあり得ますよこのガバガバ具合
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月18日
警察は裁判で「マイニング自体がまだ一般的に認識されているとは言い難い動作」である証拠を出してくれるんだろう。
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yahhoi @syyahho 2018年8月18日
マイニングスクリプトって今は確認出るようになってんだけど古いバージョンだったんかね
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あごにー @Agony_01 2018年8月18日
一般的に認識されているっていうのも基準として不明瞭だよなぁ。アクセス解析してユーザーごとに出す広告買える仕組みとか知らないでどこかの県庁職員がクレーム出した事件もあったし、一般って何ヨっていう話になりかねんのよね。
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クロヒバ @kuro_hiba 2018年8月18日
100万歩譲るとして、同じ理由で2重3重のレイヤー広告出してる会社とかはなぜ摘発されないんですか?
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rusty clips @rusty_clips 2018年8月18日
daken3gou んー、法律は国語的に読めなくちゃヤバいと思う。意図は機能等から総合的に考慮するんだと書かれているんだけど、これと、(多分あなたがおっしゃりたい)意図に反する動作とはWeb閲覧できないということ(だけ?)ではない、ということの結びつきがよく分からない。
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rusty clips @rusty_clips 2018年8月18日
ただ、「使用者の実際の認識を基準として判断するのではなく」機能等から総合的に考慮するんだと書かれているのは非常に重要だと思う。今回も一部出ている「不気味だ」「気持ち悪い」ということを基準にせず客観要素から判断しましょうということを言っていることになるから。
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rusty clips @rusty_clips 2018年8月19日
ringorira0124 まだ分からないのが正直だけど、おっしゃるとおり設定次第であってマイニングだから即駄目ということは無いと思う。ただ、今回の件に関して言えばユーザーがWeb閲覧を終えた後も引き続き動作しているようなものならアウトにも思える。
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娑婆助 @shabasuke 2018年8月19日
rusty_clips 単純な話で社会に対し害があるものは取り締まりの対象になるがそうでないものは見過されるという事。勝手にマイニングを始めさせられてスマホのバッテリーをひたすらドレインされる状態を良しとする人はいないという話。バッテリー(設備を勝手に利用され電気代や通信料も)を意図せず無駄に消費する状態を歓迎する人がいるなら是非見解を伺いたい。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月19日
rusty_clips 法律は国語的でなくてはならないというのは仰るとおりなのだけど、私が引用してきた文章は国会がこの法律をどのような意図で立法したかを示すもので、この法律を解釈する上では国語的な正しさよりも適切であることは理解して欲しい。
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denev @_denev_ 2018年8月19日
daken3gou 悪質な広告(誤クリックを誘発させるようなもの)は社会的に容認されてるとは言えないので、さっさと法律で取り締まるべき。
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denev @_denev_ 2018年8月19日
Agony_01 仕組みがどうだろうと、現に悪質な広告が表示されれば広告媒体の責任も免れませんよ。知らなかったでは済まない。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月19日
rusty_clips んーと、web閲覧が目的で、マイニングはさせるつもりがないユーザーのマシンに対し勝手にマイニングさせると意図に反する動作をさせたことになる、と言い換えると理解してもらえますか?
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rusty clips @rusty_clips 2018年8月19日
shabasuke ちょっと単純すぎる。今回の件はWeb閲覧中の話。上の方で話題になったWeb広告が許容されているのは (a) コンテンツ消費が担保されていること (b) コンテンツ消費の対価であること (c) コンテンツ消費の期間に限定されること (d) Web表示アプリの機能のみを使用していること、以上による(広告は皆が知っているから云々は結果論)。今回のマイニングがこれと同じスキームにあれば、例えユーザに明示していなくともマナーレベルの問題に過ぎず取り締まるべき対象ではないと考える。
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denev @_denev_ 2018年8月19日
rusty_clips (e)動作がユーザに認知されること も加えてください。広告は必ずユーザに認知されることが前提なので。
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権力の狗 @daken3gou 2018年8月19日
_denev_ web広告の表示形態に関する規制はこの法律とは別の法律で対応すべきと考えます。特に誤タップを誘発するタイプの広告はとっとと規制して欲しいものです。
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みる @99_mmgt 2018年8月19日
法律のことはよくわからんけど、今回の件で日本のITはPC(部品)メーカーと同じ運命を辿る可能性が高くなってそう
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おやすみ(ねむねむ) @oyasuminet_00 2018年8月19日
ここまで「通達」の話は無しなのか 法運用はほとんど通達で為されてると思ってた
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kumonopanya @kumonopanya 2018年8月19日
プログラムの判断基準はなくて見た目で判断されると・・・
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年8月19日
「社会に対し害があるものは取り締まりの対象になる」というのは最悪の考え方の一つで、「社会に対し害があるものは”法的に禁止されて”取り締まりの対象になる」でなければいけないんだけど、今回の件とかわいせつ関係とか”法的に禁止されて”の基準が警察以外の人間にわからないのが問題ってのがこの纏めの話だと思ってる。
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
以前話題になった時言おうとしてたけど、この話の論点って「Coinhiveは悪なのか」「広告は許されるのか」とかいう部分ではなく「ITを学んだ者が警察側の言い分や文書を読んでも、Coinhiveがウイルスに当てはまると導くことができない」つまり「Coinhiveの設置が犯罪となる正当な理由を警察が主張できていない」という部分ですよね
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
そして検挙反対派?が何を心配しているのかと言えば、「明確に犯罪だといえないものまで検挙されては、世紀の大発明どころかWebサイト一つ作れやしない、そんな未来になりかねない」という話
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ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん☀ @sengodebu 2018年8月19日
仮想通貨なんて犯罪者や893の資金洗浄にしかなってねんだから禁止にしちまえ、ほかの国は禁止してるやろ
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
1-1と1-2で大方説明は終わっていて、CPの持ち主の意図しない動作を許可無く行うことで、持ち主が損害を受ける場合はもちろんだが、ほかにもプログラム全体の信頼を落とすことにも繋がる行為は見過ごせない。この後者が今回動いた理由だろ。アクセスしたサイトで何をされるか分からないというような不安を払拭するのが最大の理由。広告やそれに準じるもののような明確に目的がわかる物はうっとおしいけど、何をされるか分からないというような不安を煽るような動作はしない。(もちろんそんな怪しい動作したらアウトだろうけど)
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
成立要件のところの前提条件、正当な理由なく、という部分。他人にマイニングさせる行為は正当な理由にあたらないと判断されてるということになる。
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shueea @aasheud 2018年8月19日
AppleとGoogleがマイニングに近いモデル作ってもらったらそれで解決だな。TVにでも入れて待機時間マイニングか難病計算でもさせたら認知度上がるんじゃない
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
他人にマイニングさせたいならわかりやすいところに「当サイトにアクセス中はマイニングをさせていただいております」とでも書いとけば良いということになる。簡単な話だよ。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月19日
kiraw77 3~5年前にアメリカでほぼ同じこと起きてるけど、アメリカのITが衰退したって聞かないし問題ないと思う。
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娑婆助 @shabasuke 2018年8月19日
rusty_clips WEB開いた瞬間CPU利用率が100%までハネ上がってRAMがMAXまで占有され処理落ちるする状態をブラクラっていうんだけどこれはもはや害しかないでしょ。マイニングに限らず社会に対し反社で害が多ければ取り締まり対象にするそれだけの話。マイニングが存在する事で損害を受ける被害者は常におりマイニングが消滅して困る人はいないつまり社会と相容れないと警察は判断した。今回に限って警察を擁護する人達が存在する理由は以上の通り。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月19日
aasheud 両企業ともアプリでは禁止の方向やね。特にアップルはソフトハード自前でバランス取ってるし、バランスブレイカーになるマイニングスクリプトは排除したいだろう。
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席上 @Nonsomnia 2018年8月19日
Q.自作プログラムを組みたいのですが何から始めたらいいでしょうか? A.まずアメリカに移住します こういうことですねわかります
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ふぃー万次郎 @alcoholLave 2018年8月19日
この件で、海外管理の日本向けサイトにはこのページは広告情報を収集するためのスクリプトが埋め込まれていますともうすでに表示されているのだった。すごいバカにされてるね、流石IT後進国w
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年8月19日
Nonsomnia 同じ案件がアメリカで真っ先に起きてますが。>EFF to Defend MIT Student Bitcoin Coders in Court
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
また言いたいことが出てきた…。多分この議論は「マイニングさせたいなら明示すればいい」「許可なく他人の計算資源使うなんて裁かれて当然」という未来の話だけではないっぽい。警察が最初の周知をする(6月14日)前からCoinhiveを設置していた人もいて、その人たちは当然「Coinhiveの設置は違法ではなく、配慮すべき点も特になさそう」と考えて設置したはず。
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
だが警察は、彼らへの周知を徹底する前に、検挙に踏み切ってしまった。「Coinhiveの無断設置が違法かどうか」が今でも意見割れることを考えれば、他の事案と比べて線引きが分かりづらいことは明白。この状況において周知徹底よりも検挙が先になってしまうと「よくわからないけど違法かもしれないから、これ(新しい作品)作れないね」というようなディストピアになりかねない。
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娑婆助 @shabasuke 2018年8月19日
この案件がどういう事がというとWEB上でルール無用好き放題やる挑戦的な奴は今後全力全開でバンバン取り締まるていう告示。そしてやっていい事とやって悪い事の線引きが出来ない程デベロッパの倫理観は破綻しているという事でもある。善悪の判断が出来ない悪性の人間が社会に存在する限り取り締まりの必要性が生じるこれは全ての犯罪に共通する事でこの話はそれ以上でもそれ以下でもない。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
kiraw77 話がおかしくない?検挙であって有罪ではないでしょ、まだ。検挙できたということは有罪の可能性が高い日本だけど、今回の検挙の口に出せない最大の理由は前例作りだと思うよ。今回説明されてることも全てまだ警察が検挙に踏み切った理由でしかない。仮に裁判などで無罪になれば、今後は検挙されないようになるだろうし、何にでも最初の例はあるものだよ
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
shabasuke 人間そのものに善悪があるかはともかく、今の状況では「Coinhiveの無断設置が違法か」さえ曖昧に見えます(警察は違法だと主張していますが)。というのも、「プログラムが使用者の意図した動きをするか」では判断不可能(そもそも使用者がWebサイト見る前にWebサイトの素性を確認したりしない)、じゃあ「社会的に許容できるか」で判断することになるわけですが、これはこれで「んじゃあ全画面広告や動画広告は許されるのか?」という話になってきます(広告も通信量という計算資源を使っている)。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
仮にこれが有罪になるとしたら、他人に知らせずにマイニングに利用することが正当な理由かどうかの判断できない奴というのは、ファッションは自由だからフルチンで大通りを練り歩いても逮捕されないと思う奴と同じレベルというだけの話
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
全画面動画広告が出たら「広告だ」と容易に判断つくから、マイニングしてると知らされずにマイニングしてるのとは雲泥の差でしょ。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
マイニング部分を抜かして考えると、他人のCPUを無許可で最大限まで使うだけで何もしないプログラムを作って配信したらそれはウイルスではないのか?ということになる。
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
hervort 「犯罪になる恐れ」と「有罪になった前例がある」というのを混同していたようで申し訳ないです。とはいっても「直感的に見れば悪かもしれないけど、かといって今までの資料を見ても明確な違法性が見いだせない」なのに警察が「犯罪になる恐れ」と言った上で検挙なりしてしまうと、一般市民に誤解を与えたりしないだろうか、と…。自分的には、コンピュータウイルスとは別に定義して、新たな法案などを作ってから動いてほしかったと考えています。
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娑婆助 @shabasuke 2018年8月19日
kiraw77 すでに指摘されてしまったがバックグラウンドで動いている物と目に見える物では性質が異なる。なんにせよしていい事としていけない事の区別が付かない或いは分からないって人はWEB開発に関わらない方が身のためであり社会のためでもある。泥棒が検挙後あっちにも泥棒がいるのになんで俺だけ?と主張しても社会から理解を得るのは難しい。すでにダメな物はダメと決着がついた事なので覆すのは難しいでしょう。
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
hervort 逆に見えないから「グレー」になってしまうと考えています。一度も訪れていないWebサイトの中身を完全に知っている人はいないはずなので、Webブラウザでサイト見てる時点で「意図していない動作もある程度許容する」ということになります。そう考えると結局 hervort の主張に繋がり、最終的には直感的な善悪で判断するという流れに。ただ、直感的な善悪で警察が動くと法治国家が崩壊してしまうので、すでに設置していた人にも伝わるよう周知を「徹底」して次に入ってほしいという意見でした
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転倒小心 @tentousho 2018年8月19日
んー、これどっかで似たような話聞いたこと有るなーと思ったら、出版社をエロ本で摘発する時と全く同じ構造ですねえ。んで業者さんは最終的にとっ捕まった人達の事例を元にボーダーラインを想像してチキンレースじみたことをやるようになるって言うエロ本何処まで消し入れなきゃいけないか問題みたいになるか、ここに悪者がおるぞと指されないようにこそこそ頑張る感じになるんじゃ無いかと思います。実際のさじ加減難しいから司法も庇っちゃうかもです。
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
shabasuke 「人間が直感的に感じる善悪」と「法を読んだ上での違法性の判断」は異なるのではないでしょうか。自分にとって普通の行動でも他人にとっては極悪な行為だったというのはままあるので、それを文で明示しておくのが法律…と考えれば、Coinhiveが法律上でもアウトなのかを先に明示する必要があると思います。自分は「Coinhiveは悪ではない」と主張している訳ではなく、「普通の人間が法律読んでも、Coinhiveが明確にアウトとは判断できないなあ」といった感じの主張です。
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
ぶっちゃけ言うと、既存の法律だと解釈に難が出てきてしまうので、別の方法を採った方が良かったのでは…という素人意見が書きたかっただけです。長文連投失礼しました。
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娑婆助 @shabasuke 2018年8月19日
kiraw77 この問題は脱法ドラッグと似ていて取り締まる専用の法律はないが人や社会に対し害しか齎さず一度氾濫を許すと手が付けられなくなるその存在が社会貢献する性質の物ではなく弁解の余地がない程100%悪性であるという所が共通している。だから一般市民は酌量の余地がない程の悪を悪と見抜くから誤解なんてまずしないでしょう。こんな扱いですから(強固な罰則付で)法整備せよって部分は賛同します。
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
shabasuke (失礼しましたと言いながら戻ってくるのもアレですが)「弁解の余地がない程100%悪性」というのがCoinhiveに対するものであれば、それも「ある個人による直感的な判断」ではないでしょうか。脱法ドラッグは人体に直接害を及ばす可能性があります。一方Coinhiveはブラウザ上のプログラムであるため、PCやスマホに計算をさせることはあっても、その機器のデータを操作したり、壊れるレベルの負荷を与えることは「できません」(Webブラウザが制限を掛けています)。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
kiraw77 今までの資料がないのは、前例がない以上仕方がないでしょう。前例は積み上げられていくものです。そして今回はその積み上げられる前例の土台の一つというだけです。
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娑婆助 @shabasuke 2018年8月19日
kiraw77 一方的に利益を得る人と不利益だけを被る人がいる時点悪意の判定は可能だしこうなると被害者がいない犯罪なんて理屈も通用しなくなる。明文化せずとも単純明快に理解する事が出来る性質の物だがあなたのように理解出来ないって人のために法整備は必要になる。場合によっては手を染めた人間に反省を促すため最悪懲役も必要だろう。刑務所に入って初めて理解する人もいるだから私達の住む世界には取り締まり機関と刑務所がある。
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
資料なら要領があるよ。神奈川県警は要領守ったらどうだろうか?
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
kiraw77 直感的という部分には疑問がある。裸で往来を歩けば捕まることを予測するのは直感的なことではないよね。今回の件も新しい事柄だから経験がないにすぎない。具体的に言うと正当な理由の正当性や、どこまで損失を与えることを許容すべきかという話になる。そこで持ち主に無断でCPUを限界まで使うマイニングが正当で許容できる損失なのかという基準の話になり、警察はアウトだとしたというのが今回の話だよ。
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
hervort 検挙された方が不憫な気もしますが、実際の社会はそんなものだったりするのでしょうね…。
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
この法律における「正当な理由」とはウイルス対策ソフトの開発でウイルスを保管することだよ。
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
だいたい、今回検挙された人は限界までなんてやっとらんぞ。
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
次は程度の問題じゃない、か?
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
100%近い動作をずっとやられたらPCの寿命がマッハで動画編集者たちがPC壊れたーみたいな報告バンバン出てくるのも頷けるので、CPUバンバン使うマイニングは許容できない派。そもそもマイニングしてくるようなサイトには行かないけどね
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
kiraw77 特に日本は前例主義だからよけいにね
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
個人情報を取るマルウェアだってCPUは使っとるが、被害として負荷が問われたことはないんじゃないか。つーか、この要領の書いてある通りなら問われる訳ないだろ。>前例
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
shabasuke 言ってしまうと、Coinhiveは特に不利益与えてないんですよね…。「微量かつ短時間とはいえ計算資源をタダ乗りする」と言ってしまえば悪っぽく見えますが、既存の金銭や物品、人体やデータなどに影響することもないので、強盗や詐欺やドラッグに並ぶような極悪には(自分には)見えません。さらに言えば、画面の領域を占有しないことから「広告を見なくてもいい時代が来るかも」なんて期待をしている人も見かけます(実際は収入が広告よりも少ないので、実現しそうにないですが…)。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
korogari5625349 つまりこのマイニングがウイルスか?という話になってくる。
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
hervort なるほど、「直感」ではなく「経験則からの判断」ですね、ありがとうございます。あとCoinhiveも暗黒メガコーポではないので、AuthedMineという新方式で「同意を得てから採掘開始」や「CPU使用率の調整」の方向も模索しているようです。広告にも言えますが、実際はサイトに注意書きしたところで唐突に負荷をかけるのは変わらないし、どのサイトに何のスクリプトが設置されているかは事前にわからないという…
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
hervort 要領には、「不正指令電磁的記録(コンピュータ・ウイルス)とは、第三者のプログラムやデータベースに対して意図的に何らかの被害を及ぼすように作られた不正なプログラム全般のこと」と書いてある。この書き方だとソフトウェア側しか押さえてないように読める。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
一番最初のツイートに戻ると「マイニングツールの設置を閲覧者に明示せずに設置した場合、犯罪になる可能性があります。」ここに結局戻ってくるんだよ。警察庁のこのツイート。「明示してない」というのは重要な要素なんだよ。一般的にPCにインストールされるソフトウェアは読んでるかどうかは知らんけどその動作に同意をしている。広告だって見れば告だと分かる。マイニングは明示がされていない。結局ここなんだよ
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
kiraw77 警察庁最初のツイートからすると明示しているならセーフになるはず。明示しても捕まるならこのツイートが嘘になる
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KIRA @kiraw77 2018年8月19日
hervort 「このツイート」が自分を指しているかと思って一瞬ビビりました。警察庁にとっては「明示しているか」は重要な違いのようですね…。ただ勝手に意見を言うと、 korogari5625349 でも言われているように「コンピュータ・ウイルス」とするには無理やり解釈している感が否めないんですよね…すなわち「何を根拠に検挙したんだ」感が出てくると
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
『あるプログラムが,使用者の「意図に沿うべき動作をさせず,又はその意図に反する動作をさせる」ものであるか否かが問題となる場合におけるその「意図」は,個別具体的な使用者の実際の認識を基準として判断するのではなく,当該プログラムの機能の内容や,機能に関する説明内容,想定される利用方法等を総合的に考慮して,その機能につき一般に認識すべきと考えられるところを基準として判断することとなる。』 http://www.moj.go.jp/content/000076666.pdf
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
korogari5625349 「意図的に何らかの被害を及ぼすように作られた不正なプログラム」ここで判断が別れるのは「被害」と「不正」の部分になるよね? で、今回警察はこれらを超えたと判断したという話
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
hervort 第三者のプログラムやデータベースに対して、ね。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
kiraw77 書き方が悪かったゴメン。検挙されたということは「明示をせずに、マイニングのために他人のCPUに負担をかける目的で、他人のPCを操作する行為はウイルス」と判断したということなんだろうね。これ利用された側からするとサイトの動作のためにCPUが使われている訳じゃないから、不正という判断になるんだろうね
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
この法律は当事者性は重視されておらず、説明とは社会に対する説明である。だから、明示がどうとか直接は関係ない。もちろん、社会が利用者に明示すべきというのはありだが、一般とは何ぞや?という話になる。現に、県警ごとに反応が異なる。
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
hervort 負荷はプログラムやデータベースに対する被害ではないですよね。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
korogari5625349 不要な負荷は被害じゃない?俺のPCにやられたとしたら不要(同意もなく、明示もなく、俺にとって必要性もなく)に俺のPCの寿命減らされる訳だし。その減らされる大小の問題なのか?
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
hervort プログラム(ソフト)やデータベース(ソフト)はPC(ハード)ではありません。仮にPCが壊れたとして、それが特定のプログラムが原因だと言い切れますか?他に原因があるかもしれないのに。この法律ではハード側は扱えないという判断なんじゃないんですかね。>要領
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
担当変わったのかなぁ?>要領
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あごにー @Agony_01 2018年8月19日
「不要な負荷」を論点としてしまうと割と広範囲に無差別爆撃になるんですよねぇ。財布から100万取られたら逮捕で1000円は無罪なのか。
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
クライアント側でパスワードを1万回ストレッチングすると、長い強固なパスワードを使っている人に不要な負荷と言われてしまうんですね。
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
ハッカーさえいなければ、ストレッチングの負荷もマイニングの負荷も無くなるんだよ。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
korogari5625349 それ多分解釈違い起こしてると思う。俺はその部分を操作によりプログラムに被害を及ぼすではなく、被害を及ぼすようにプログラムを操作すると読んだ。法律では「人が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず、又はその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える電磁的記録」とあるように被害の対象を電子計算機(PC)や電磁的記録(プログラムなど)には絞っていないため、プログラムにダメージを与えるではなく、ダメージを与えるためにプログラムを利用していると解釈している。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
Agony_01 意図しない負荷であれば「意図に反する動作」ではないのかな?
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
そもそもこの被害とは「意図した動作をさせない」「意図に反する動作させる」なので別にマイニングをさせる気がないのにマイニングさせたでも十分被害と言えるのか。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
させる気がないだと厳密ではないな。マイニングしてると知らずにが今回の件では近いかな
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ヘルヴォルト @hervort 2018年8月19日
意図の解釈にぶち当たる気がするぞ。でも警察庁が明示を出しているから、「そういう動作をすると知っている」「そのサイトの利用に必要な動作」「所有者の操作通りの操作」ここらへんが意図の範疇ということになるのかな?
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あごにー @Agony_01 2018年8月19日
ならアクセス解析も動画広告もWebに埋め込まれた音声もグロ画像もTwitter埋め込みによる見たくもない人のつぶやき表示もすべて「意図に反する動作」でアウトになるんですけど、本当に大丈夫です?
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年8月19日
つまり現状、警察が「俺が気に食わない」で逮捕できちゃうんですよね。 裁判だとまだ何とかできるかもしれないけど、日本だと逮捕されただけで世間から極悪人判定されちゃうし、何らかの新技術新手法を考え付いたとしても警察が好き勝手につぶせるわけです。
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年8月19日
先に警察に問い合わせておけば大丈夫かというと、それすらOKの保証はありません。 何しろ法律にないんですから、「あの時はいいと思ったけど逮捕ね」ってのもありえます。
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林檎 @ringorira0124 2018年8月19日
そもそもじゃあ「意図しない負荷」って何よって事になるんじゃないですかね。この流れ見てると。動画広告マシマシのサイトもリソースを食ってる(閲覧者の意図しない範囲で)のに、それとマイニングは違うのか?という話になる
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林檎 @ringorira0124 2018年8月19日
何が言いたいかって今のままじゃ警察のやり方は中途半端すぎる。ちゃんとその基準で運用できるならいいけどそうでないならやめろって話
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
hervort 保護法益はプログラムに対する信頼なので、法律上の被害も信頼のことでしょう。だから、はっきり書いてないんだと思います。警察が負荷が被害だと主張するのは、信頼を損なう原因として挙げてるんじゃないですかね。解釈についてはよく分かんなくなったね。それと第三者って当事者以外のことだよね。今回、第三者のプログラムなんて登場して無いんじゃ……この要領って、実はかなり限定的なのでは?
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2018年8月19日
コインハイブが違法でもなんでもいいんだけど。コインハイブがダメなら、無許諾で動画を再生する広告や、スワイプでサイトに飛ぶ系の広告も閲覧者の認めた動作と違うわけだから同様に取り締まって欲しいんだが。個人的には同じリソース撮られるなら閲覧の邪魔にならないマイニングの方がよっぽどマシ。
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
まさか、第三者の解釈が違うとかなかろうな。
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おやすみ(ねむねむ) @oyasuminet_00 2018年8月19日
coinhive事件て漫画村騒動の巻き込まれだった記憶。https://doocts.com/3403?from=card この方も配慮して実験的に設置してすぐ削除したのに 略式命令罰金10万円 意義申し立てで刑事裁判移行みたいだし
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rollmaki @rollwomaku 2018年8月19日
これ関連でイケハヤは捕まったという発表はどこからもでてないんだから、なぜ呪いのビデオを見ても貞子に襲われなかったかを調べるかのごとく、実際に警察が来た人の行動とイケハヤの行動と比べてみればどこで踏み切られたかがわかるんじゃないか?ポップアップする選択肢で「いいえ」を選んでもマイニングが動いてたとか挙動がおかしかったとするブログもあるが
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tama @korogari5625349 2018年8月19日
http://www.haradesugi.com/entry/ikedahayato_5 これ?どうやらバグらしい。法律上、バグはセーフです。バグがあると知りつつ放置してると、その限りではないけど。>ポップアップする選択肢で「いいえ」を選んでもマイニングが動いてた