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『源氏物語』は「最高の女性」と「最高の男性」が出会う、「最悪の物語」だという話

思うところがあって、自分でまとめました。 なお「紫の上と女三宮は面影が重なる」という話に関して。 ふたりは(源氏と初枕を共にする年齢が同じ14歳だったというだけでなく)ともに、藤壺の姪なんですよね。紫の上は藤壺の兄の娘で、女三宮は同じく藤壺の異母妹の娘だったりします。いわゆる「紫のゆかり」であって、紫の上はそんな女三宮に自分を重ねただろうし、またずっと慕ってともに暮らしてきた源氏が女三宮の幼さに飽きて冷たく当たる姿を見て、「かつての自分を貶めている」と感じると同時に、「自分も共犯者なのではないか」と感じたんじゃないかなあ、、、などと考えてしまいます。
人文 源氏物語 古典 ヤリチンのパラドックス 文学 セルフまとめ
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光源氏のどこがクズなのか
たられば @tarareba722
光源氏というと18歳頃に当時10歳近辺の紫の上を連れ去ったことで千年くらいロリコン呼ばわりされているわけですが、いちおうそれから4年くらい一緒にすごして同衾(初床)を果たすのは源氏22歳&紫14歳なんですよね。当時の常識としてはよくある話だし、物語の中でも「あ、やっと」みたいな扱いです。
たられば @tarareba722
ただ作中でも現代社会に照らしてもお前それちょっと…というのは、あの野郎、39歳頃の時点で14歳の女三宮(実兄の娘)を正妻に迎えているんですよね。初床も即日完了しています。平安のドン・ファン…っつーか、向こうがスペインの光源氏というべきか。
たられば @tarareba722
なにしろあの野郎がクズなのは、新婚数日で飽きて女三宮と逢わなくなるんですけど、31歳になっていた紫の上に向かって「あの子、歌も字も下手で合わないんだよねー」と(光源氏本人は「だからきみのほうがよっぽど素敵だよ」と言いたいつもりで)愚痴るという、なんというか、最悪オブ最悪の所業です。
たられば @tarareba722
作中でのここらへんの記述、紫式部の筆致が冴え渡っていて、「どうすりゃこんなクズ人間を描けるんだ」という、日本文学史上有数のクズ描写が見られます(紫の上の部屋で、源氏はダラダラすごしながら女三宮から届いた「さみしい」という手紙をチラ見せしたりする)。「若菜 上」あたりですね。
たられば @tarareba722
ガチで紫の上の心の折れる音が「ゴキッ」と行間から響くのですが、以降、紫の上が心労で病床に伏し、「御法」で亡くなることになるキッカケは、間違いなくこの一件だったと思われます。このことから得られる教訓としては、「クズの近くにいると、なにより体に悪い」ということだと思います。はい。(了
「そこもうちょっとkwsk!!」と多数あったので
たられば @tarareba722
リクエストが多数届いておりますので、ええと、「若菜」〜「御法」近辺の紫の上と女三宮とクズの話を、エクストラステージとしてもう少しお届けします。 twitter.com/tarareba722/st…
たられば @tarareba722
紫の上は、作中ずっと耐えてきた女性でした。それはなかば強引に連れ去られた場面に限りません。光源氏が失脚して(それも兄嫁候補(朧月夜)に手を出した罪)地方へ飛ばされた時も耐えた。左遷先で妾を作っても耐えた。それで出来た娘をしれっと「この子きみが育ててくんない?」と言われても耐えた。
たられば @tarareba722
そんな紫の上でも、「若菜」での女三宮降嫁には心が折れました。なぜか。心の一番深いところ、拠り所の本丸を、光源氏が(本人的には好意で)ぶっ壊したからだと思っています。前述のように、紫の上は14歳の時に源氏と初枕を交わすわけですが、その時の自分の年齢と、女三宮の年齢が同じなんですね。
たられば @tarareba722
ここ本当に恐るべき紫式部の演出なんですが、女三宮に対する源氏の態度は、見れば見るほど紫の上にとって否応なしに「あの頃の自分と源氏」を思い起させるわけです。これまで何があっても耐えてきた。それはこの眼の前のオッサンと特別な経験があったからだ。あれは特別な愛ゆえの行為だったはずだと。
たられば @tarareba722
しかしこの、かつて養父だと思ってたら14歳の自分にある夜いきなり襲いかかってきた男は、いまあの頃の自分と面影が重なる14歳の姪御(女三宮)に対して、健気に「さみしい」と手紙をよこす新妻に対し、飽きた、退屈だと言っている。しかもその手紙を別の女(自分)に見せびらかして愚痴っている。
たられば @tarareba722
さらにさらに、どうやらこれは自分への悪意や害意ではないらしい。この最高権力者は、どうやら好意のつもりでやっている。そして自分にはもちろん、ここより他に行く場所はない。どこにもない。10歳の頃、この野郎に攫われてここにきた。ずっとここに。なんなんだこの絶望は。この世は地獄じゃないか。
たられば @tarareba722
弱り果てた病床の紫の上は、最後の手段、一縷の望みとして「出家」を願い出ます。もう許してほしい、限界だと。しかしそれをも光源氏に「ダメだ、ぼくが寂しいから」と断られる。鬼畜かよ。(この絶望から出家、そして引き戻されるエピソード、一条天皇と中宮定子のケースに似ているんですよね…)
たられば @tarareba722
紫の上は作中、最高の女性として描かれます。最高の容姿、知性、性格を持った彼女が、この仕打ちです。 皆さん、クズには気をつけましょう。やつらは悪意や害意があるわけじゃない。ただ弱い。自分の弱さを認められず、相手にその弱さを善意や好意でなすりつけようとするから真性のクズなのです。(了
たられば @tarareba722
紫式部、「最悪の物語を描くためには、最高の女性と最高の男性が最高の出逢いと最悪の別れに直面する必要があるし、それこそが最高の物語になる」と考えていたっぽいんですよね。すさまじい発想だと思います。
たられば @tarareba722
百人読んだら百人が「自分もそういう解釈をしていた」と言う「読み」よりも、百通りの「読み」が生まれる解釈のほうが優れていると思うし、文学なんていう生産性ゼロの領域が生き延びているのも、そういう多様性があるからだと思ってます。だからね、皆さんには皆さんの源氏があっていいと思うのです。
ブックガイドなど
たられば @tarareba722
質問箱に「源氏物語を読みたいんだけど何から読めばいいか教えろ」という質問が10個くらい届いてるんですが、何度か呟いてるように、ざっくり内容を把握して好きなシーンの背景を把握したほうがいいので『平安人の心で源氏物語を読む』山本淳子著がわりと最強だと思います。 amazon.co.jp/dp/B00NOLLYNE/

コメント

asagi @asagi2013 2018-06-16 15:20:41
つまり源君物語を読めということだな!(違うそうじゃない
UZIRO @UZIRO 2018-06-16 15:32:40
顔と金と権力がある人間が昼ドラやる話でしょ源氏物語って(偏見)
kanayan @19810502 2018-06-16 15:35:14
天皇からどーしても、と頼まれたんじゃなかったっけ? 確か女三の宮はボーッとしてて頼りないから、と。 間違いだったらごめん
@taiheyou 2018-06-16 15:36:14
光の君のさがなき計画を読めばええんね?
すめらぎ @eCh00HcE 2018-06-16 15:38:47
今まで国語の授業でしか源氏物語に触れたことがなかったので紫の上に先立たれて女三宮に不倫されるなんて源氏かわいそう……と思っていたがとんだ思い違いだった
みどん @9HEOVjIwzSFnM29 2018-06-16 16:02:20
高校の頃隣のクラス(別の先生が担当)が源氏物語の若菜ら辺やってて 感想文の宿題にみんな光源氏クソ、不幸の源はコイツって感想しか書けないって悩んでたの思い出すw
雨女 @qu10109law 2018-06-16 16:05:55
女三宮に対してもモラハラっぽいし 自分が昔やったこと棚に上げて柏木にキレたとことかもマジでクズなんだよなあ なんかの本で「光源氏の欲望が周りの人間全てを不幸にしてる」って書いてたけどほんとその通り
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2018-06-16 16:06:18
授業でやる源氏物語って、100万字位ある長編のなかのほんの一部分でしかないからね
冶金 @yakeen4510 2018-06-16 16:10:45
光源氏を最悪だというのなら「最高の女性と(位は高いけど)最低の男性が出会う物語」ってことになるんじゃないでしょうか。
冶金 @yakeen4510 2018-06-16 16:12:32
というか光源氏に「一途な愛」を求めるというのも滑稽な気がするけどね……。「男ってそういうもんじゃん?」とか悟った女性の物語とか、ないもんかな(笑)。
万年雪 @perennialsnow 2018-06-16 16:22:26
源氏物語(読んだのは漫画のあさきゆめみし)で一番感情移入したのは末摘花だったことを思い出した。寵愛というより保護の関係。
たられば @tarareba722 2018-06-16 16:27:47
このまとめのタグに「ヤリチンのパラドックス」って付けた人、誰ですか。先生(まとめ主)ではありません。怒らないからあとで職員室まで来てください。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-16 16:28:17
女三宮を正妻に貰い受けたのは、出家する朱雀院から保護者の立場を押し付けられたというのが実情で、源氏が好き好んで迎え入れたわけではないのは作中にも書いてあるのですが。当時は叔父が姪を保護するという形が無いので、養女にするか妻にするか、そういう形式をとらねば保護も出来ず、臣籍降下した源氏が内親王を養女にするというのは少し無理がある話。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-16 16:31:49
啓蒙なのは分かるけど、当時(源氏の設定自体、一条朝よりは古く想定されているのだけど)の感覚、常識もふまえずに解釈すると、筋違いなものになってしまうので、こういう俗論源氏講は危険と言えば危険。源氏物語の中に時代を越える普遍性があるのは確かだけど、なにが普遍なのかはいちいち当時の事情や情勢をきちんとふまえないと分からない。
カズまり@ガルパニスト @kazumari_kzmr 2018-06-16 16:32:37
川原泉さんの「笑う大天使」の中で源氏物語読んでレポート書けってエピソードがあったけどあれ思い出したわ
胸肉 @muneniku_mogmog 2018-06-16 16:32:42
これは「続編まだ?まだ?」って宮中のみなさんなるよねえ・・・ほんと面白いもん・・・
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-16 16:36:16
紫の上は女三宮に自己投影しているわけではなく、結局、正妻と言う立場にきちんとつかせてもらえなかった、紫の上も女王ではあるのですが、その隔意を源氏の中に見出したから気鬱になっているのです。正規の手続きを踏んで結婚したわけではない、事実上正妻として扱われていたので気にも留めなかったけど、事実としての正妻が現れると、差別されていることに気づいてしまったのです。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-16 16:37:56
紫の上の悩みはそういう意味ではわりあい男性的な悩みです。女三宮に自己投影して、みたいな近代文学っぽい話ではありません。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-16 16:39:56
でも無粋なことを申しました。こうしてワイガヤするのが楽しい作品だと言うのはその通りです。いろんな楽しみ方があってはいいとは思います。スタンダードではないってだけで。
カオル @moegikaoru 2018-06-16 16:41:26
kazumari_kzmr 源氏の君にマルクスの資本論を読ませてやりてぇ・・・ってアレですな・・・
奥山犛牛 @bogyu 2018-06-16 16:51:01
昔、小学生だった妹が光GENJI がどうのと口走ったのを聞いたおばあちゃんが「この子に源氏物語はまだ早すぎるんじゃ…」と本気で心配していた。
おれTEUUUUUWWWWW @teuuuuuwwwww 2018-06-16 16:55:55
[c5084076] 都合のいい唾吐いて※欄汚して気が晴れたか、マーキングおじさん
仁志睦 @nishiatu1969 2018-06-16 17:05:56
源氏は確かにいろいろ難アリだが、落葉宮に対する夕霧とか、玉鬘に対するひげ黒とか、宇治十帖の薫&匂宮とか、「源氏物語」の男性って総じて現代視点で見ればクズオブクズなので、あまり今の常識感覚で読みすぎないほうがいいと思う
akiran @akiran32748624 2018-06-16 17:14:30
価値観が違うからしゃーない
UZIRO @UZIRO 2018-06-16 17:27:07
[c5084076] イケメンヤリチンが私のことだけを見てくれないの的なの大好きだよね。リアルと言えばリアル。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-16 17:40:39
もっと言えば、愛している云々以前に、飯を食わせてくれる男が大正義なわけですよ。司法的な意味での警察や事細かな裁判制度があるわけでもない、荘園はあっても、荷運びしてくれる人たちがいなければ税の徴収もままならない、そういうのはきちんとした雇用関係があるわけじゃないので、勢力が衰えれば家人が真っ先にとんずらしてゆく。空蝉、末摘花、そうした実情も源氏には描かれているはずです。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-16 17:41:07
源氏が大正義なのは、ダンディだからとかじゃなくて、飯を食わせてくれる、からです。
みなせ_C95_31日_月曜_西2ホール_て-06b @Ton_beri 2018-06-16 17:41:54
クズを上手く書ける作品は面白いよなぁ、と常々思ってたけど、源氏物語もそうだったのかw
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-16 17:44:52
ついでに言えば貨幣経済があるわけでもないので、着物とか調度作成などもすべて、ハウスメイドなわけです。カネで買ってくるというわけにはいかない。贅を尽くした調度がある、庭も綺麗だ、というのは、庭石を盗まれないで済む警備体制を持つ軍事力があるということで、職人らを丸抱えできる権力があるということです。 中宮と言う立場にあっても、うっかり零落すると邸宅からどこぞの男たちが忍び込んで庭石を持って行ってしまう、というのは枕草子にも描かれている通りです。
ゲルゲ @Jack_O_triG 2018-06-16 17:47:20
yakeen4510 一応顔は最高という設定なので…
永遠の初見さん @Eternal_NewMan 2018-06-16 17:51:07
そこで「沢越止」の出番ですよ。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2018-06-16 17:53:11
光源氏がクズじゃなかったら顎まで完璧な帝(青年ハク型東宮神器)な感じで物語が始まらないのでは
SuteAco @SuteAco 2018-06-16 18:02:11
文春もひざを折るクズっぷり
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-06-16 18:02:15
紫の上って現時の正妻扱いではあったけどそれ故に源氏の他の妻に対する扱いを全て見せられてたり左遷されてる時に手を付けた明石の上の娘にあたる後の明石の中宮の養育を任されたりこうやって結局名目とは言え正妻の女性が来たり晩年には明記はされてないけど六条御息所の亡霊と思わしき死霊に取り憑かれたりなんか源氏の正妻格以外いい事あったのかなとは確かに思うわ。そして結局自分と源氏の間の子がいないというね。
聖夜 @say_ya 2018-06-16 18:04:35
光源氏を何でも持ってる金持ちのプレイボーイだという先入観があるからそうみえるだけで、天皇の実子で本来ならその跡を継ぐ立場にありながら生母の早世から宮廷内での地位を失い臣籍降下させられたわけで、本人からすればすべてを失って幽閉されたも同然の立場であり、すべての行動の源は父への憎悪と母への思慕です。そこを故意に飛ばして人格批評するのは控えめに言って卑怯かつ卑劣なやり方で、光源氏を笑えるような人物とは言えません。故意でないのなら読んでないのと同義です
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2018-06-16 18:15:13
時代背景とかよくわかんないのですが当方喪女なので、光源氏が幼い紫の上と遊んでる時に「末摘花の真似~」って言いながら自分の鼻の頭に朱色の染料をつけて末摘花殿の赤鼻を弄ってるシーンが心にきましたね。一見、かわいい女の子とイケメンきゃっきゃしてる図なのに、実態は将来絶対超絶美人になる!と踏んで日々育成してる美少女相手に不細工な女性をネタにして戯れてる成人男性というなかなかにエグイ構図。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-06-16 18:15:28
say_ya ただ生母の身分や性格や後ろ盾のなさを考えるとあのまま母親が生きてたとして源氏が天皇になれたかと言うとなぁ…当時既に確固たる権力のある後ろ盾がいる兄もいた訳だし、余程位か権謀術数に長けた人間が自分の出世欲からでも何でもいいから青田買いの如く親子の後ろ盾にならないと結局臣籍降下ってルートは確定しそう、そしてそんな後ろ盾が出てきたら多分源氏物語は全く別の話になる。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-06-16 18:19:20
これ、この段のキーワードは「因果応報」で、かつて自分がやったことを柏木がやって、自分がやられる側になってしまって、ていうのをどっかで読んだなぁ。で、葵上はいつの間にやら源氏にお母さんポジションにされてることにショックで、という解釈だった気がする。まー、しょーもねー男だよね。
BATSU @batsu_teleclub 2018-06-16 18:19:55
平安時代の物語を、現代21世紀の価値観で論ずるなんて、野暮。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-06-16 18:20:30
maki_miquette そして多分紫式部が書きたかったテーマはその辺りではないと思われ。後多分この時代の仏教思想も作品の流れに影響があるのは確かだと思う。
聖夜 @say_ya 2018-06-16 18:20:43
maki_miquette 生母が生きてた場合どうなるかのサンプルとして一番近いのは一休宗純ではないかとは思います。まあモデルがあるとはいえあくまでフィクションですし、おっしゃる通り後ろ盾があれば源氏物語という話としては成立しなくなるのは間違いないです
mmmmmm@まとめ転載NG @mmmmmmotivation 2018-06-16 18:24:38
say_ya そういうダメダメなひとの背景ちゃんとかいて説得力つくってるのが、すごいんですねしきぶ
うにうに @wander_wagen 2018-06-16 18:28:11
不幸な生い立ちがあるからと言って他人を不幸にする行為に同情したりはしない。俺を不幸にした人間が己の生い立ちを言い訳にしようと、地獄の果まで追い詰める。
聖夜 @say_ya 2018-06-16 18:32:45
mmmmmmotivation それは間違いないです。また「帝でもないが臣下でもない唯一の存在になる」という伏線を回収するなどかなり綿密なプロットに基づいて書かれており、スキャンダラスなネタで受け狙いに走ったゴシップ作文というわけでもないです
和菓子 @nkltsl2 2018-06-16 18:44:21
昔、何かの歴史バラエティ番組で「紫式部は男嫌いで、世の中の男へのdisを源氏物語に詰め込んだ」みたいな解釈を聞いたことあるけど、他の人の話を見聞きしてもその解釈が外れてないように思えるのが何ともw 光の君ってクズ過ぎるけど、見た目の良さと地位でだいたい許されてる所とか最高の皮肉とも言える。
和菓子 @nkltsl2 2018-06-16 18:47:23
それはさておき。 たらればさんの源氏物語のお話が毎回面白いので、どこかで記事とかに書いてゆくゆくは本にしてほしいっす
bss @bss_w_n 2018-06-16 18:49:53
ぶっちゃけ日本人は平安時代から「薄い本」が好きだった、ということだろw
和菓子 @nkltsl2 2018-06-16 18:51:23
源氏物語のすごさって、千年後の現代人が、現代人の感覚(光の君=クズ)で読み解いても十分面白いという所だと思う。
和菓子 @nkltsl2 2018-06-16 18:52:33
bss_w_n しかも源氏物語に関しては著者が紫式部以外にも複数居た説もあるので、今で言うアンソロジーとも言えるわけでw
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2018-06-16 19:02:43
紫の上が亡くなった後に絶望して出家した場面も、これ読むと「お前、何を今更感」が倍増どころか2×2×3で12倍。>RT
木犀劇場 @former_TY 2018-06-16 19:09:44
夕霧と雲居の雁が苦難の末ようやく結ばれたと思ったらまさかの浮気のち離婚という展開を見たときは「光源氏の遺伝子やべえ…やはり源氏はクズだ」と何故かナチュラルに源氏の方を非難していた。
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2018-06-16 19:11:14
まあ何が面白いって、識者の皆様が丁寧に教えてくださる通り現代とは時代背景も価値観も全然違う千年前の物語でも、浮気されたら苦しいし生霊とばしちゃったり物分かりのいい顔しすぎて心身ともに削られきってしまったりっていう部分は何も変わらないことですよね。一夫多妻の世界観でも、愛人作ったら叩かれまくる価値観でも、早々人間って変われないんだなっていう。制度的に許されても赦しは得られなかったから源氏物語が流行ったわけで、現代の価値観で測れなくても現代の感情論で測るのはきっと的外れじゃないんだろうなと
ひろっぴ@鉄道記録屋(自称) @hiroppi1969 2018-06-16 19:29:17
源氏物語って学校で習うときって「光源氏がむっちゃ男前で女性を翻弄する物語」っぽいざっくりとした解釈なんだけど、識者の方々の解説を聞いていくとちゃんと読んでみないとダメなんだなとわかる。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-06-16 19:45:49
pokute55 その他末摘花からの贈り物に対して(極貧だから仕方ない面もあるはずなのに)『こんな時代遅れで趣味の悪い物を』という評価を下したり和歌が酷い等々源氏の末摘花に対する言動は結構酷い物が多いです。その代わりその辺が創作者の気持ちをくすぐるらしく嫉妬の象徴として出される六条御息所に隠れ気味ですが創作においては『醜く愚かだけれど可愛い女』的な感じの改編で題材にされやすかったりします。
きのこ @Kinoco_noco_mc 2018-06-16 19:58:12
[c5084076] 観賞用(周囲の人間関係含め)としてなら好きってのはわからんでもない
nob_asahi @nob_asahi 2018-06-16 20:00:49
kazumari_kzmr 三人のそれぞれお相手の男性陣が深く溜息をつくのが笑えたなぁ。
愚者@11/24勇者部満開B-44 @fool_0 2018-06-16 20:05:31
https://togetter.com/li/1197984 こっちのまとめ見た時にも少し思ったけど、最低な男ほど最高の女を引き寄せるものなのかねえ……
the loyaltouch @theloyaltouch 2018-06-16 20:23:00
室町時代の侍は全員蛮族、くらいのネタ度の話なので
さどはらめぐる @M__Sadohara 2018-06-16 21:08:25
位人臣を極めようが、他人の心はおろか自分の心すら思い通りにならず、その過ちに気付くのは後のことである。というのを源氏物語はわかりやすく説いただけで、光源氏がクズなわけでも、紫の上が最高なわけでもない。というか最高の人間というのは、そもそも一般的な物語の登場人物としては必要ない。
はくしんかわ @sato231031 2018-06-16 21:30:43
大昔の人間と今の人間を比べてクズだと決めつける必要あるの?紫式部をバカにしているようにも見える。
私は16TONS@大阪の崇高なるダダイストにして、尋常ならざる性癖を帯びたもの @moonintears16t 2018-06-16 21:34:08
こうして振り返ってみなくても、「あさきゆめみし」での内容美化はだいぶ苦しい解釈やったんやなって
kartis56 @kartis56 2018-06-16 21:36:04
こうして炎上する話のほうが後世まで残る。そういう実績作ったわけだ
はとえび @MsShrimpwww 2018-06-16 21:42:20
Eternal_NewMan 申し訳ないが家系図を閉ざす性欲の権化はNG
ぎりぎりエコ袋 @ecobukuro_free 2018-06-16 21:43:19
何だかんだでみんな源氏物語が好き、ということはよく伝わった。
エミリィ @Emily_heavenly 2018-06-16 22:06:07
源氏物語は恋愛が主題ではありません。 恋愛が主題と思うから光源氏はウ◯コという結論になる。
🍵昴hey🍵 @subaru2101 2018-06-16 22:11:20
読むこと考えたらお経より気楽。
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2018-06-16 22:20:50
「光源氏という人を使って当時の女性の色んな生き方を書きたかった」説を採用すると、源氏物語といいながら光源氏は狂言回しだったという見方もできるかも。ヒロイン達を深く描くには、光源氏と深い中にしないといけないわけで、必然的に沢山の女性と密に付き合う為に不実な男性になってしまうと…そういう意味では、ギリシャ神話のゼウスがめっちゃ浮気者にされ人間との間に子供作りまくったことにされた(色んな貴族が「うちは先祖にゼウスの血が入ってる!」と主張したがった為)のと、構造は違えど似ているかもしれない
ougontokei @ougontokei8 2018-06-16 22:24:04
そんな、やたら古い物持ち出しといて他人の下半身事情を自分に置き換えて語ってるだけなわけないじゃないですか。歴史や文化に疎いまま口出せるなら、テロやめて、の一言で世界が平和になると思ってるお花畑じゃないですか。
やし○ @kkr8612 2018-06-16 22:32:16
すでに言及されてるけど川原泉「笑う大天使」の光源氏評は最高なので是非読んでほしい
ななせ @kikirin212 2018-06-16 22:43:15
「女はこういう男が好き」フィクションは真に受けないんじゃなかったんですか…?
ななせ @kikirin212 2018-06-16 22:44:48
光源氏のキャラ造形は「シリーズが長編化するうちにストーリーの都合でキャラクターが滅茶苦茶になった」現象だと思ってる
tAkihiko @ATA911 2018-06-16 22:45:27
まとめられたツイートからだと、「最高(にクズ)の男性」としか読めなかったんですがw
ゆゆ @yuyu_news 2018-06-16 22:58:00
歌舞伎の世界によくある「色男 金と力ははなかりけり」は正しい。色男が金と力を持ってると、クッソムカつく存在にしかならんから!!
ゆゆ @yuyu_news 2018-06-16 23:23:55
光源氏に関しては、花散里や末摘花といった「関係を持ったその後どうでもいい感じだけど生活の面倒はみてあげよう」という、関係した女性へのフォロー体制が稀有なのだろうと思う。
ゆゆ @yuyu_news 2018-06-16 23:25:53
その後の時代、「源氏物語」は閨閥作りに関する政治的な教科書として読まれていたという説もあり。
ザッシュ2号 @zassyu2_ero 2018-06-16 23:28:46
パタリロ源氏物語はバンコランが光源氏だから女性関係で最低のクズなのにモテるのに説得力あるし紫の上がマライヒで浮気して子供作ったバンコランを肉片になるまでバラバラに切り刻むしパタリロは陰陽師で敵は悪魔に乗っ取られた安倍晴明の一族で当主は西洋悪魔でクトゥルーの邪神の秘宝で復活したベルゼブブで古代ペルシャのダマスカス刀を打ち直した居合刀とか出てくるしほんまヤバイ漫画なのでぜひ読んでほしい源氏物語とパタリロとクトゥルー神話と陰陽バトルを混ぜ込んで5巻で終わらせるスピード感がヤバイ
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2018-06-16 23:56:13
自分、「光源氏は紫の上を本当に愛していたのか??」という疑問がずーーーーーーっとあるんだけど。光源氏は本当は藤壺の宮を愛していて、紫の上は藤壺の宮の身代わりに過ぎなかったんではないか? という。だから色々ひどいことも平気でしてしまえるんではないかと思う。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-06-17 00:10:29
nkltsl2 当時の感覚でもクズだから、逃げて出家しようとしてんじゃねえか・・・
おみあしのたまもッち @tmMuky 2018-06-17 00:31:18
taiheyou ノラネコノタマとはイイ趣味してんねえ!!
mikaka @michando1 2018-06-17 00:41:22
yakeen4510 「最高と最悪は並立する」ってことを描いた紫式部天才じゃね?って話。あと他の人も書いてるけど関わった女性の生活の面倒をちゃんと見てるところはポイントが高い。それとこれもう当時としては初老に入ってやや老害化してきた頃の話だから。
awawa @awawawada 2018-06-17 00:41:50
だから私は浮舟が好きだわ ずっと男に流されて何も決めてこなかった浮舟が、初めて自分の意思で薫を拒んで出家することを選ぶっていう 悲しいけど救いがある
くろ @kuroseventeen 2018-06-17 00:44:48
これだけコメントがあって葵の上への感想がないのがなんというかw 頭中将の妹だか姉なのに。
しぇりりん(金欠ちゃん) @m_sheririn 2018-06-17 00:55:04
これ同じような展開で現代的に書くといろんな人に目をつけられそう…(もちろんわざと源氏物語がベースとは書かないで
冶金 @yakeen4510 2018-06-17 01:04:47
michando1 「女性の生活の面倒をちゃんと見てるところはポイントが高い」→といったって、それは全然自分が「汗水たらして働いて得た結果」ではないわけで……。
あひる囲い @hinaG1750 2018-06-17 01:12:06
当時の感覚でも源氏がクズだから島流しにされたり祟られたりしてるわけだし、源氏が可哀想な境遇だからクズではないとはならないだろうし、義母への慕情があるから数多のクズ行為に走っているとも言えるし、そもそも一面的な見方を押し付けるのは文学と言わねえ
のぞ @Nozontos 2018-06-17 01:39:54
源氏は顔と地位だけの男じゃないぞ。知性・教養・品性・甲斐性・和歌や芸術に関する才能等々、平安時代の貴族の男に求められていたものを全部持っている「最高の男」だよ。ただし女癖に難があるし、性格が巻によって結構ブレブレなんだけども。
ろんどん @lawtomol 2018-06-17 01:45:25
「現代の視点で視るのはおかしい」って意見が散見されますけど、「当時の視点で視てもクズ」だろ光源氏
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 01:58:09
川原泉を例に挙げている人がいるけど、川原泉は極めて悪質、なおかつ底意地の悪いゲイ差別表現で数年前に徹底的に叩かれた人。他国ならば、そのマンガすべてが発禁になっていてもおかしくないレベル。でも川原泉の源氏評を思い返せば、この人が「文脈や事情を無視して、私がそう思ったら、源氏はクズなんです」の徹底的に自己中心的で全能感あふれる人だったってのが改めて分かる。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 02:02:23
申し訳ないけど、女性には、被害者意識が一周回って、盲目的な自己肯定感を持つ人が多い。特に地方公立進学校あたりの中途半端な「かしこい私」感が得られる状況だとそうなりがち。源氏=クズ論の方々にもそういう匂いを感じなくもない。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-06-17 02:14:47
hombokazuma1 そういう雑な女性論は差別じゃないんですか?自覚しようよ
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-06-17 02:20:58
川原泉の源氏評というか、あれはお嬢様に落ちこぼれた元庶民の猫かぶり娘三人の評だしそもそも30年前の作品なんですが。それに、当時の高校生でも「この男、やることしか考えてねーのか」くらいは言われてましたよ。川原泉の感想は別に珍しいものではなかったよ
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-06-17 02:23:15
あと、Aが駄目だからBもダメは成立する場合もあるし、しない場合もある。読んでもないのに決めつけにかかるっていうのを偏見というのです。俺は差別と黒人が大嫌いなんだ!に疑問を抱かないなら別にいいけど
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 02:59:54
tolucky774 具体的に雑とはどの辺が?
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 03:02:31
tolucky774 川原泉の「新作」が問題になったのは2008年頃でしたかね。調べればわかることなんでご自分で調べてください。で、30年前でなんであれ、昨日今日問題になったわけではなくて、当時からずっと指摘はされていたわけです。「そんなのどうでもいいわ、私たちがきもちよければいいの!」で押し通したのが自分ではリベラルのつもりの女性たち。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 03:03:14
tolucky774 まったくその言葉そのままお返しします。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 03:05:12
tolucky774 やることしか考えていなかったらクズなんですか? そのクズに生活から何から何までおんぶでだっこで寄生している女たちはクズ以下ではないの?
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 03:09:08
tolucky774 と言うか30年前ですら、少しだけの共感力があれば、ホモというだけでサラマンダー扱いすることが、不適当だっていうのは分かっていたはずです。時代の問題ではなく人間性の問題です。そこに気づかないで、ふわふわと何かリベラルな、コミカルなものとして「川原泉」の名前をこの2018年に出してしまうこと自体、鈍感でなおかつ盲目的な自己肯定感のある証拠です。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 03:23:06
あと、当時においても表面的な源氏の罪としては、朧月夜との内通があります。あれで事実上流罪になったわけですが、あれは源氏としては損得勘定抜きで「恋に誠実」であったから起きたわけです。基本的にはここで挙げられている源氏のクズさとは正反対のベクトルの事件であって、一緒にして論じるのは少し無茶だと思いますね。
夕彩ひおう @chaos__seed 2018-06-17 03:36:54
pokute55 https://twitter.com/chounamoul/status/792554920557752320 「「その時代の価値観ではそれが普通だったんだよ」と説く人は常にいて、じじつその時代の踏む側はそれが普通だと思って罪悪感なく踏んでるんだけどさ。踏まれる側はいつだって痛いんだよ。」この方の、この言葉がすべてだなあと思います
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-06-17 03:51:51
何がすごいって「男のクズ」の概念が1000年以上もの間それほど変化がないことだと思う。時代が違えど男の愚かさは変わらず…耳が痛いw
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 04:26:46
chaos__seed 川原泉のゲイ差別表現もまったくそのままのことが言えますね。そして今でも「愉快なリベラルなマンガ」くらいにしか加害者である側の女性たちは思っていません。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 04:29:04
まあ、男は加害者として扱われることに慣れているので、批判されてもそういうものかと聞き流すわけですが、女は加害者性を指摘されれば過剰反応をみせますね。そういうところが「自己批判欠落の無謬性」と指摘されているわけですが。
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2018-06-17 04:31:50
結局光源氏が好きなのって紫の上でも藤壺中宮でも他の女性でもなく、実母の桐壷更衣だったんじゃないかという。幼い頃に死に別れようがマザコンこじらせにこじらせた野郎死すべし慈悲はない。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 04:38:28
平安時代中期は個性というものが社会的に確立していなくて、セックスや恋愛は権勢の手段でしかなかったわけですが、女性の個性を無視する男がひどいというのであれば、自立もせず寄生虫のようによりかかっているだけの女もひどいにならないとおかしいのに、そうはなっていないのがそもそも見方が中立でも公平でもなく、「私の感想」に盲目的なゆえんです。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 04:39:00
koshimizuhisatu 桐壺の記憶はないでしょう。それで言うなら藤壺なんじゃないかと。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 04:52:31
2017年に「はいからさんが通る」が再発行されるに伴って、大和和紀は作中のゲイ差別表現について「当時としてはそういうものだった。それを正当化する気はないけども、当時の歴史として敢えて手を加えていない」というエクスキュースを寄せています。大和和紀は80年代以降はゲイ差別表現に慎重になっていますが、川原泉の場合は90年代以降もより悪意のある、誹謗中傷を行っているわけです。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 04:55:37
川原泉の場合は「私は批判されない」という盲目的な自己肯定感情があるので、基本、彼女があまり好きではない諸々に対しては、差別表現が目立ちます。「偏差値の低い」「おつむが不自由な」低学歴の女性たちに対してもそうですね。個々の差別表現もひどいのですが、批判されるべきはそのメンタリティです。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 04:57:42
源氏の部分を抜き取って、全体的に俯瞰して評するのではなく、都合のいい部分だけを抜き出してレッテル張りする姿勢もそういうメンタリティと無関係ではありません。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 05:07:46
川原泉を読んで問題だと感じることも出来ない鈍感でサディスティックな人たちが、千年前のフィクションについて主人公をクズだのなんだのと言っている姿は滑稽というより、喜劇を通り越して悲劇的ですらあります。
エッツェリン!! @beastlyelder 2018-06-17 05:32:00
yakeen4510 基本的に極めて低俗な物語なんでの主要な登場人物が政治的な高位にいるのに人事(宮廷政治)以外の政治的な話が出てこないんですよね。でも、だからって描写外で働いてないとも限らないわけで……
アルミ缶 @toolazytobegood 2018-06-17 05:58:22
女を口説いてるときに他の女が来て、それを「醜女!醜女!」と追い返すのはクズじゃないんですか?(´・ω・`)
Daregada @daichi14657 2018-06-17 06:26:29
ある時から、脳内の光源氏(超絶ハンサム設定)のアゴが尖ってしまって...
エミリィ @Emily_heavenly 2018-06-17 08:54:06
桐壺更衣と書いてあるのに桐壺ではないとか言ってる間違いさんがい。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 08:56:47
katanasani こういう反応なわけですよ(笑)。どうぞクズクズ言っていればいいんじゃないですか(笑)。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-17 09:00:06
http://d.hatena.ne.jp/miyakichi/20060731 川原泉問題についてはこの辺ですかね。 「当時の基準ではそうなっていたことで他人を傷つけることを正当化する人たち」がどっちなのか、ようく考えていただきたいものです。
馬海駄よ @touyousha 2018-06-17 09:11:24
川原泉の話はもうよくね?
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-06-17 09:13:15
koshimizuhisatu 源氏の女性遍歴と藤壺や紫の上に対する想いも結局は記憶にない亡き母への思いに捕らわれてた面がある説は源氏物語研究では結構ポピュラーですね確かに。ちなみに桐壺の記憶がない分は周囲の藤壺に対する評価等々で源氏が勝手に脳内イメージを肥大化させてってた節があるともそういう研究内では言われてる。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-06-17 09:16:02
後平安時代に関しては『出世のために男性は身分の高い家の姫を妻に迎える事を第一目的にしてた』のも事実なんだよね。つまり『妻実家の後ろ盾で自分が出世していく』と。しかも別居婚が大方だったから夫側が食わせるも何もないという。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-06-17 09:19:42
awawawada その流れで言うと朝顔の斎院も好きだな自分は。斎院を務めたって事もあるんだろうけど自分の想いを何やかやありながらも自分でセーブして源氏と身体の関係も持たず友情で終わらせたというあの中じゃ珍しい類の女性だし。
ナカムラ チビ @tibi_inu 2018-06-17 09:26:38
現実の平安貴族はセクハラ当然レイプ上等の本物のクズが多かった言う身も蓋もない記録があるようですね。 時代は少し下るかも知れませんが、内親王が全裸で道に遺棄されていた事件は有名です。 中流以下の平安貴族女性の惨状は推して知るべしでしょうね。 ただ光源氏がクズだよね~みたいな感想は、 それはそれこれはこれで別にめくじらを立てるものでもないと思う。
自動蜜柑 @autoorange2233 2018-06-17 10:20:57
超単純な事だけど改めて凄いなと思うのは、11世紀かそこらに、一個人の内面を描き出すフィクションを書ききった事だよね。まだこの時代、「個人」って概念は重要なものと思われてなかったんじゃないか。
自動蜜柑 @autoorange2233 2018-06-17 10:22:06
「~という事がありましたとさ」っていうフィクションや神話なら既に成立してたけど、「外面的には栄華を極めながらも、人生の最初に植えつけられたコンプレックスに苦しめられやがては厭世観を持つに到る一人の男」という複雑なキャラクターをはじめ、徹底して登場人物の内面を描写し、それが千年経っても人々を感動させ共感を得たりしてる訳で、やっぱ作者すげーわ。どうやって創作し得たのか。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-06-17 10:30:54
tolucky774 女性はという主語がでかすぎるのは雑ではないですか
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-06-17 10:33:04
hombokazuma1 わかってたはずです。じゃなくて、わかってなかったんだよ。とんねるずで保毛田が出てた時代なんだし。当時のことを本当に知ってるの?
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-06-17 10:41:33
hombokazuma1 下半身にパラメータ全振して、なおかつ女で問題起こしてたらクズと思いますけど?まあ、当時なら百歩譲って下半身で問題起こしてももみ消せたらどうにかなるけど、もみ消せないから明石に流されたわけでね。それと、当時は女性の職業選択の自由はほぼなかったわけで、それで男に帰省してるというのはさすがに頭が悪すぎやしないかと
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2018-06-17 10:46:35
働け源氏、女のこと以外も多少は考えろwというのは世代問わずに聞いたけどねー。人生幸路的(ツッコミネタ)な意味で使ってるのはいうまでもないけど、マジギレしてる人がいるので一応補足しておきますw
味噌カッツ @freakykombat 2018-06-17 10:54:16
hombokazuma1 この辺りのコメントを読んで安心した。一方的な女三宮への自己投影がバズって源氏物語への誤解が広がっていくのは勘弁して欲しいと思う。一応日本文学なんだからまとめツイだけ読んで分かった気になって自己投影してる女性諸君はちゃんと自分で読んでみてほしい。
くらむぼん @chocorupon 2018-06-17 10:55:39
一人の解釈からの発展で、いろいろな解釈や好みがあって面白いなとおもった。たた、途中から決めつけとこじらせが相まってせっかくの解釈も説得力半減でもったいないなというコメ欄。他人は自分の思う範疇での生き物ではなくもっと多様なんだよ。
たくさん @RascalTaku 2018-06-17 11:04:57
紫の上は「正妻格」だったのに身分の高い、しかも藤壺の姪にあたる女三宮がやってきて、そちらが正妻になってしまった時点で紫の上の心は折れたと思ってました。正妻として迎える正式な手続きを踏んでいなかった時点で源氏は現代人から見たらクズだけど紫の上の後見がいなかったことから致し方なかった。身分制度の影響は大きいので当時の人にとっては悲劇と読めたのでは。
たくさん @RascalTaku 2018-06-17 11:09:51
兄朱雀院から頼まれたとはいえ断れないわけでもなかった。なのに女三宮を受け入れたのはやはり藤壺の姪ということが大きかったのでは。というのは『あさきゆめみし』の影響強すぎかもしれませんが。しかし宇治十帖では女三宮が年取って薫を頼るようになるのはあがくような姿を見るようで辛いものがありますね。個人的には宇治十帖は紫式部以外が書いた二次創作っぽさを感じてますが。
オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2018-06-17 11:22:06
夢小説ってひたすら理想の男性像、白馬の王子様的な物語に終止すると思い込んでまして。 こんなクズof最悪な男を主人公に長編小説を書き上げるって、よっぽどの事が無い限り執筆途中で心が折れると思うのですよ。 なので、この物語って、紫式部の体験を元に・・・・・・・・・
釘ぱら @tange258 2018-06-17 11:29:28
日本文学史上一番のド屑畜生ではないかと言う主人公だからなぁ 若紫をさらった理由も憧れの女藤壺の宮に似てるからて理由だし、そもそも藤壺の宮は光源氏の実父の嫁だし、藤壺の宮が体調崩して休んでるときに無理やり襲って妊娠させるしと、ほんとド畜生
mikaka @michando1 2018-06-17 11:44:39
yakeen4510 それこそ現代の価値観で言われてもな。というか財産の管理するのだって大変なんだぞ。 beastlyelder そもそも当時の読者がそれを求めてなかったと思うw
mikaka @michando1 2018-06-17 11:51:51
妻側(親)が婿殿の生活を助けるのが一般的で財産のない女は捨てられるような時代に生活の面倒見るってたぶんメイン読者層だった中流貴族の独身女性たちから見たらお買い得物件だったと思うで
ナカムラ チビ @tibi_inu 2018-06-17 11:54:29
紫式部は超有能なキャリアウーマンだったでしょうが、男嫌いだった証拠は?と思います。ただ内助の功バッチリ円満家庭人の赤染衛門を褒めて、恋愛体質和泉式部の評価が微妙なので(女に嫌われる女かな?)、恋愛を信じていなかったのではないかと思います(勝手な妄想)。自分も恋愛重視ではないので、最後に幸せを掴んだのは明石の上ではないかと考えます。泣いて愚痴をこぼしにきた源氏を適当にあしらって早々に追い返したように読めて爽快でしたね~
Haruka McMahon @regicat 2018-06-17 11:59:52
RascalTaku 「あさきゆめみし」では「女三宮にも女御の面影が……?」と思い至ったところでふらっときて承諾してしまい、直後にはげしく後悔し、実際迎え入れてみて「藤壺女御の聡明さのかけらもない……」とさらにがっくりきた挙句、女三宮に「あなたは美しいお人形さんだ」と語りかけ、女三宮がその意味を理解してるとも思えないような表情で曖昧にほほ笑む、という強烈な描写でしたね。言葉で説明するとクズ以外の何物でもないのに、大和先生の美しい絵でそれが読者のモヤモヤレベルに収まってしまうというのもすさまじい。
冶金 @yakeen4510 2018-06-17 11:59:57
michando1 それこそ現代の価値観で言われてもな→だって「ポイント高い」は、あなた(というより現代人)の価値観なんでしょ? それとも「当時の人からみて」ってこと?
mikaka @michando1 2018-06-17 12:05:05
yakeen4510 michando1 …言うてもあくまでフォローできる部分の一つってことで「だから源氏は100点満点」と言うつもりはないw「最高と最悪は並立する」ってちゃんと最初に書いておりますし
mikunitmr @mikunitmr 2018-06-17 13:06:38
川原泉がとにかく嫌いだという人がいることだけはよくわかった。
かさね @kasaneunder 2018-06-17 13:16:31
StrikerS_Signum ところが夢小説にもいろいろございまして、もちろん白馬の王子さまやスパダリも数多いんですがヒロインが対象たちからメッタメタに嫌われて嫌がらせされたりする類のものからクズに振り回されたりなんならコロコロされたりするのまで多種多様なんですよ(そもそも源氏物語が夢小説かといわれると判断に困りますけど…)
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2018-06-17 13:49:34
StrikerS_Signum 杉本苑子『散華 紫式部の生涯』に、たらればさんのツイートした「若菜上において光源氏が紫の上に女三宮からの手紙を見せるシーン」の元ネタになったと思しき描写があるんだよね。『散華』は小説だから杉本氏の創作かもしれないけど、割と資料が残っている夫の宣孝絡みだから、元になる話があったのかもしれない。
眠る羊 @sleep_sheep2010 2018-06-17 13:58:08
確かに、それまで「正妻」だと思っていたら、女三宮の御降嫁のせいで「正妻」の地位をかっさらわれたという部分もひっくるめて、紫の上は「中宮」の地位を彰子にかっさらわれた定子がモデルというのはなるほどと思いました。美貌も教養も人格も完璧超人だったという点でも。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-06-17 16:22:18
tibi_inu 男嫌いと言うよりは同性に対するライバル意識が強い面が本人の日記とかには結構出てますね。一番辛辣なのはおなじみ清少納言ですけど仰るとおり和泉式部に対しても『歌がうまいって言うけど羨ましくないもん!』っていう感じですし。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-06-17 16:24:04
maki_miquette 因みに和泉式部は恋愛体質というより連チャンで恋愛関係になった人間が兄弟かつ皇位継承順がかなり上の人間だった事もあって本人達には関係ないが色々権力的な意味でスキャンダル起こしちゃあかん人間とのスキャンダルだった事が一番ネックだった様で。そして赤染衛門はどちらとも仲がいいというか和泉式部とは親友だった模様。
トトス @TossXXXXX 2018-06-17 17:05:26
元ツイートの解釈に対して、主流の解釈は違うと押し付けるのはなんとも無粋で寂しい。古典文学の研究者ならともかく、いち読者の感想に正解も不正解もないだろうに。古典文学を一般文芸と同じ感覚で気軽に読む方からするとガチ勢がカチコミかけてくるのはちょっと怖い。
トトス @TossXXXXX 2018-06-17 17:12:21
ただ、知名度が高いわりにちゃんと読んだことがない人が多くて、先行したイメージで面白半分に語られることが多いから否定したくなる気持ちは分かる。この元ツイートの解釈を見て源氏についてイメージだけで語る前に、実際に一度自分で読んでみる人が増えればいいなあ。
トトス @TossXXXXX 2018-06-17 17:14:51
自分は浮舟推しだから、源氏ばかりがクズといわれる風潮に物申したい。薫と匂宮も大概やぞ
ともきち@カタコリスト @nakoyuzim04 2018-06-17 17:40:00
学校の授業でやる若紫のアレってぶっちゃけ伏線これから貼りますよー、のところだから授業で導入としてやっとくところではあるけど面白い箇所ではないんだよなあ。あの後すぐ先生が怨霊化して呪い殺す御息所の話とか源氏はクズとか話してとりあえず今なら寂聴版かあさきゆめみしに誘導したいところ。日本が世界に誇る面白い物語なのは確かなので。
ともきち@カタコリスト @nakoyuzim04 2018-06-17 17:42:28
円地文子版を忘れていた。あさきゆめみしの底本。
アマノイワト @amanoiwato 2018-06-17 17:46:24
薫と匂宮は源氏のクズ要素を二分して分担して受け継いでいる感じ。でもってクズぶりの質量がより等身大にリアルになっているのでさらにキツい…。
アマノイワト @amanoiwato 2018-06-17 18:43:58
紫の上が女三宮にかつての自分を投影した…というにはそれぞれバックグラウンドやシチュに違いや差があり過ぎるような気もするが、以上の一件が紫の上のアイデンティティを完全に傷つけて源氏との間に取り返しのつかない断絶をもたらしたのは確かだろう。
K.Aki @Augusta1peridot 2018-06-17 18:45:20
これはすごい。その世界に本当に詳しい人の読解力はすばらしい。源氏物語読んでみたいなあ。
アマノイワト @amanoiwato 2018-06-17 19:05:59
この場合はむしろ源氏が女三宮に対して「 まだ至らないところもあるけど素直で良い子だよ」みたいな多少は擁護したり若干惚気て見せたりした方がまだ紫の上は打ちのめされなかったのではないか。
アマノイワト @amanoiwato 2018-06-17 19:26:03
紫の上が訳の分からないうちに源氏の元に連れてこられた挙句に半日も寝込むようなショッキングな契りを結ばされても、彼女が源氏を慕いその愛や期待に応え続けられたのは自分が源氏にとって特別な絆を持つ唯一の存在だという自負があったからだろう。
アマノイワト @amanoiwato 2018-06-17 19:38:53
10歳かそこいらでこれまた18歳そこそこの源氏と出会って以来紫の上は人生のほぼ全てを源氏に捧げてきた。もちろんこの世で最高の男の「最愛」の女であるという自負もあっただろうが、何より他のどんな優れた女君たちにもない源氏との「特別」な絆があると信じていた。要はナンバーワン以上にオンリーワンであるという信頼。
アマノイワト @amanoiwato 2018-06-17 19:49:08
しかし、源氏の女三宮との結婚の経緯と当の宮への態度を目の当たりにして、自分がこれまで源氏に求められてきたのは紫の上というひとりのオンリーな少女であり女ではなく、源氏のお眼鏡にかなう「ナンバーワン」な女であれば誰でも良かったのではないか?という疑念に駆られたのではないか。
ナカムラ チビ @tibi_inu 2018-06-17 20:09:21
maki_miquette 相当辛辣で友達少なそうな紫式部と奔放芸術家で女が嫌いそうな和泉式部の双璧二人と親しくつきあえた赤染衛門は超絶コミュニケーション能力の持ち主だったでしょうね。ちなみに和泉式部の「くらきよりくらき道にぞいりぬべき」は我が座右の名歌です。
アマノイワト @amanoiwato 2018-06-17 20:45:26
そもそも、たとえ世間的にはどんな身分とか境遇とか中身とか容姿とかに難のある相手でもそれぞれに美点を見出して庇護してきたのが当の夫(源氏)の男としての懐の深さだったはずなのに、それが義理で迎えた幼妻を腐して他の女の前で機嫌を取るような底の浅いところは見たくなかった、というのもあるかも。
mikaka @michando1 2018-06-17 23:02:42
全然クズなところがなかったらそれはそれでおもんなかっただろうし
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2018-06-17 23:16:58
maki_miquette からころものくだりは、自分も下手の横好きで文書いたりするので中々刺さりました。 しかし、彼女の良いところは良い意味での鈍感さというか下手にコンプレックスを持たず、マイペースに生きている、今でいう天然気味の気質だと思います。美しくも繊細さや誇り高さ故に心に傷を負いがちなヒロイン達の中にあって、花散里と並んで源氏に振り回されず我が道を行けた女性だと思っております 二次創作などのアレンジキャラクターとしては、源君物語の末摘華さんなど私は可愛らしくて好きです。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-18 05:16:07
tolucky774 分かってましたよ。ホモオダだって、批判する人は批判していました。川原泉にも抗議文は当時から届いていたはずですよ。平安時代にだって源典侍一筋みたいな人はいたのですし、「当時の常識と言う言葉で正当化をしているのは誰だ」って話ですわ。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-18 05:18:33
tolucky774 女の自由がなかったのは女が努力をしなかったからでは? 男が養ってあげたのと表裏一体ですよ。なんでもかんでも人任せってのはさすがに薄汚さすぎませんかね。 と言うか「当時は」と言う言葉、あんたが使ってるじゃないですかwwww 当時はそうだったって言う言葉で正当化しているのはあんたでしょ。その程度の論理一貫性も保てないとは。頭が悪すぎませんかね。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-18 05:21:45
tolucky774 既に指摘してありますが、明石に流されたのは朧月夜に手を出して帝の権威に逆らったからだし(下半身丸出しだったからではないですよ)、その程度の読解力はありますよね? と言うかそれなら他の事例、空蝉とか、六条御息所とかの場合は「クズではない」ということになってしまうんですけど、流罪になってないから。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-18 05:23:28
mikunitmr と言う話にしておきたい人が2018年にもいることは分かりました。「私は川原泉が好きなんでーゲイ差別とかちょーいいがかりー」みたいな人。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-18 05:24:42
TossXXXXX 元ツイートの解釈にモノ申さずに黙って聞いてろ的な態度の方が見苦しいでしょう。と言うか黙っとけというなら自分がまず黙っとけばいいのに。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-18 05:30:32
現代的な基準で見て、源氏の男たちはクズと言うなら99%はクズ。女たちも99%はクズ。どっちかというと自分の子二人までを放置しておいた頭中将の方がクズ。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-18 05:33:35
女だけ「」付きで「当時は」ということで正当化を図るなら、源氏だってそうだろうと言うだけの話です。そもそも女が書いた物語の中で「理想化」されているのですから。当時の生態系を理解しないととんでもない我田引水な読み方になるというだけのこと。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-18 05:35:19
それを我田引水だって人それぞれでしょって開き直られてもね。それを自由だって言うなら我田引水だってきちんと指摘するのも自由ですわ。「私の読み方を他人にとやかく言われたくない」ってなら最初から何も言わなければいいんですよ。言論の自由ってのはそういうもの。まったく女はそういう覚悟もない輩が多いから。
mikunitmr @mikunitmr 2018-06-18 05:41:07
何か触っちゃいけない人がいる…
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-18 05:50:02
mikunitmr 川原泉がとにかく嫌いだという人がいることだけはよくわかった。 桐壺更衣と書いてあるのに桐壺ではないとか言ってる間違いさんがい。 野暮いなあこの人 何か触っちゃいけない人がいる… ちなみにこれが反論するでもなく私に向けられた個人攻撃の数々です。こういうことをする人たちなんですわ。そもそもの内容が、ポジティヴなものならば別に放っておいてもいいんですが、虚構の人物とは言えある人物を「クズ」扱いして、それを批判されれば被害者面をするような輩です。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-18 05:54:02
「私は根拠が間違ってようが言いがかりだろうが、他人をクズ呼ばわりできるんだよ」 と言うのが、ここにいる女たちのつまるところの主張です。そしてそれは川原泉と非常に親和的であると言う話です。批判されているのは読み方でもなければ解釈でもなく、そういうメンタリティです。 ナチスに非常に近いと思いますね。オルテガ・イ・ガゼットが「大衆の反逆」の中で指摘した「大衆の幼稚な全能感」そのものだと思います。
ナカムラ チビ @tibi_inu 2018-06-18 07:37:34
光源氏は創作物だからクズ呼ばわりOKだと思うの。源氏物語は描写が淡泊だから、私の勝手な解釈で気に入っている明石の上も、源氏に未練があったけど早々に去られてしまったとも読める。どうとでも読める。だから光クンはクズじゃないもん!的感想も面白ければ大歓迎だし語り合いたい。
アマノイワト @amanoiwato 2018-06-18 08:51:26
hombokazuma1 だからこそ「男だけに頼るのはやめよう! 女も教養やスキルを身につけてたとえ男に飽きられても飽きてもどこでもやっていけるように心身ともに自立しよう!」という話にも読めるけどね>源氏物語
ナカムラ チビ @tibi_inu 2018-06-18 09:05:01
ヒロイン達も相当な喰らわせモノですね~的感想も大有りだと思います。しれっと不義を隠し続け権力の中枢に居座り続けた藤壺の宮が怖すぎるとも読めます。全ヒロインをディスれそうなところなど、さすが辛辣紫式部。半端ないと思います。
エミリィ @Emily_heavenly 2018-06-18 21:48:06
hombokazuma @hombokazuma1という人は光源氏がクズ扱いされたら自分もクズ呼ばわりされていると思うのか?わたしは川原泉の見解をその昔読んだけど、はるか昔過ぎて忘れちゃったし、光源氏がクズとも特に思ってない。源氏物語を恋愛の物語として読むから光源氏クズになってしまうのであって、わたしはそういう読み方をしていない。どうしてそんなにヒステリー起こすの?ホモだから?それとも女性に1度もモテた例のない童貞だから?
エミリィ @Emily_heavenly 2018-06-18 21:57:53
hombokazuma @hombokazuma1という人の平安時代の女性が寄生しているという指摘はおかしい。平安時代の高位の女性は父親の庇護で生きてて夫は養ってやってたんだし、中級の女性は宮仕えで自立してたし。ただ歴史に残る個人名がなかったけど。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-19 05:10:56
tibi_inu 批判されているのは文脈を弁えずに「私のこの思いだけが根拠!」とする盲目的な全能感、そのメンタリティですよ。そして女がそうであった場合、当人的にも社会的にも見過ごしにされがちなんてわざわざ指摘しているんです。川原泉は一例ですわ。女のそういう盲目さのために苦しんでいる人は現実に多くいます。男の中にも女の中にも。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-19 05:12:04
amanoiwato まあ、でも自立していないわけですけどね。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-19 05:13:55
Emily_heavenly >どうしてそんなにヒステリー起こすの?ホモだから?それとも女性に1度もモテた例のない童貞だから? ゲスすぎて笑っちゃいました。お相手は致しかねます。私もウンコとはたわむれたくないもので。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-19 05:16:17
当時の社会経済状況を踏まえて分かりやすく解説している本としては橋本治の「源氏供養」をおすすめします。 このまとめ主さんは読んでいないのでしょうかね。
エミリィ @Emily_heavenly 2018-06-19 06:04:57
紫式部は女性なのに、こんなクズに女性が翻弄される物語を書くってどうしてだろうね。今の価値観からすると女性が報われる物語を書く方がウケるんだろうけど。 今の女性にあてて書くのだったら、こんなクズは地獄に落ちるみたいな結末だとウケるのかな?
ナカムラ チビ @tibi_inu 2018-06-19 06:47:49
Emily_heavenly 光源氏は紫の上に愛想つかされて先に逝かれた事で地獄に落ちたと思う。平安貴族は悲劇が好きだったのでしょう。シェークスピアも悲劇だし。お貴族様は悲劇好きなのでは?
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-19 10:01:38
女はずっとクズに翻弄されてきたのではないですかね。基本的人権と言う虚構を作って、政府に包括されるようになるまで、どこの国でも女が自立したことなんてほとんどないんですけど。男:女ではなく、貴族:平民という対比の中でならば、誰それの妻、誰それの娘、と言う形式で「男の代替物」に充てられたことはありますけど。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-19 10:03:46
そういう構造の中で、もっと自由になりたいと言う思いがあったとしても不思議ではありませんけど、源氏は別にそこに焦点をあてているわけではないですわ。そもそも身分制社会の中で、上が下を虐げることについては鈍感ですし。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-19 10:05:10
出家を望むにしても女人は成仏し難いという。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-19 10:08:01
今の男女平等の社会が、スタンダードだと思うから見誤るのです。かなり無理をしてぎりぎりで作り上げている虚構ですよ。奥州での擾乱も、関東での私戦も、平安時代の話ですからね。平和でもなければ平安でもない時代に武力を持たない女など、自己を確立する権利すらなかったのですわ。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-19 10:13:41
自分より劣る者、力の弱い者、力で言うことを聞かせられる者を尊重するなんて、生物として不自然なのですわ、そもそも。別に今の「不自然な時代」が悪だとは思いませんが、社会の決まりごとが崩れれば女がレイプされるのなんて当たり前の話です。それが自然なのですから、自然に沿った形で男が行動しているのをクズと言うのは、ライオンが捕食するのを見て残酷だと言うようなものです。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-19 10:24:55
花山天皇は冷泉系の天皇ですが、皇室の本流が円融系になるにつれ零落して皇女は上東門院に女房として仕えています。この皇女は中関白家の命で攫われてレイプされて殺害されて犬に食われるのですが、これに関して中関白家が死罪になったということもありません。力がない者は皇女でさえこういう扱い。
hombokazuma @hombokazuma1 2018-06-19 10:28:17
そういう中で醜かろうが飽きようが、衣食住を保障して、面倒を見ている源氏です。それをクズ扱いするとは(クズな側面があるのは否定しませんが)、避難援助の乾パンにまずくて食えない、せめてバターでも持ってこいと叫んでいるような暢気さがあります。
わたしは新潮45🎗 @SeisenNossov 2018-06-19 10:32:22
コネでパパの財団の役員になってろくな仕事もせず法外な報酬を貰っている奴が女を養っているんだと言ってもな
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-06-20 10:31:13
daichi14657 待ってあのAGOで源氏が再現されてしまうからやめてwww
茄子の花 @kiss_a_mikan 2018-06-20 16:29:15
hombokazuma1 >自分より劣る者、力の弱い者、力で言うことを聞かせられる者を尊重するなんて、生物として不自然なのですわ うわぁ…こいつに近付いちゃダメだわ
ナカムラ チビ @tibi_inu 2018-06-20 19:44:06
源氏物語はジェンダー絡めても読めるので面倒ですね。面倒なことは置いといて、楽しみたいなら楽しいコメントに反応するのが吉です。気に入らないコメントをつぶそうとすれば殺伐として楽しくないです。
ナカムラ チビ @tibi_inu 2018-06-23 09:46:52
瀬戸内寂聴さんも言うように、源氏物語は婆になって読み返すと若い頃とは違った世界が楽しめる。明石の御方はただのお妾では無く政界に返り咲いた光クンの大切なパトロンと読める。光クンが明石へ自ら都落ちしたのも明石入道の噂を頼り賭けたからではないの?思惑通りに明石入道の庇護を入手し政界復帰工作に励み都へ返り咲いたと読める。
葉菜 @hana_bn4 2018-06-26 03:25:26
源氏は確かに女性に対してひどいと思うけど、それは源氏物語の一面でしかないんじゃないでしょうか?源氏は確かに誰かの身代わりとしてしか女の人を愛せなかったけど、それは源氏自身にとっても不幸なことで、ずっとどこかしら孤独だったと思います。源氏物語は、政治小説でもあり家族小説でもあり宗教小説でもあり、多様な読み方ができるので、源氏はクズだけの部分だけやたら取り上げられると、なんかモヤッとするんですよね。ちなみに個人的に初心者にオススメな源氏物語本は、出口汪『源氏物語が面白いほどわかる本』です
エミリィ @Emily_heavenly 2018-07-01 22:07:46
源氏物語は光源氏がクズだってつもりで書かれてないと認識してきたが、なんだかヒステリー童貞が場を荒らすので、光源氏がクズだって話でいいかって結論に達した。
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