「VRで外見を変えることが人の行動にどう影響を与えるか」鼎談まとめ

Munechika Nishida @mnishi41

ただいまから、Twitter上でちょっとした鼎談を行います。内容は、先週までメルマガで連載した「VRで外見を変えることが人の行動にどう影響を与えるか」について。私・西田と、連載で対談した丹治さん @tanji_y 、そしてたらればさん @tarareba722 で行います。

Munechika Nishida @mnishi41

VRが進化することで、我々は自分の姿をアバターに置き換え、社会生活を営むことが可能になります。VTuberやVRChat関連のムーブメントはその一角が見え始めたものといえます。技術的に興味深いだけでなく、人の認識やジェンダーまで、非常に大きな影響のある変化です。

Munechika Nishida @mnishi41

メルマガの対談はすでに電子書籍にまとまっており、Kindleで購入（Kindle Unlimited対応）できますが、先の展望がまだまだ考えられる、議論のしがいのあるテーマだと思っています。 amazon.co.jp/dp/B07F3V35FC

Munechika Nishida @mnishi41

以下、できる限りこのツイートにぶら下げつつ、「#私かわいいトーク」で、3人がリプライを飛ばし合う形で進めていきます。 まずは、たらればさんに、対談で興味をもっていただいた部分・感想などについてうかがえれば、と思います。

たられば @tarareba722

@mnishi41 こんにちは。本日はよろしくお願いいたします。たらればです。 まずいきなりですが、私が丹治さんの『withnews』での連載を拝見して最初に思ったのが「おお、土佐日記ver2020だ」で、西田さんとの対談記事を拝読して思ったのが「これは在原業平と小野小町の呪いからの解放だ」でした。

たられば @tarareba722

@mnishi41 土佐日記が日本文学界にもたらした功績と影響ついては、それだけで30ツイートくらいになるので別の機会に譲って（まあ「和製ジェンダー解放の革命戦士」くらいだと捉えておいてください）。中世文学における「男」といえば業平、「女」といえば小町、という両名の話に少しだけお付き合いください。

たられば @tarareba722

@mnishi41 これはもちろん諸説あるわけですが、日本文学界においてある種のジェンダー（ここでは「文化的に規定された性的役割」という意味で使っています）を規定したのは、私は在原業平と小野小町であると考えています。もっと絞って言えば、古今和歌集に二人がそれぞれ書いた和歌です。

たられば @tarareba722

@mnishi41 「月やあらぬ春や昔の春ならぬ 我が身ひとつはもとの身にして（業平）」と「花の色は移りにけりないたずらに 我が身世にふる ながめせしまに（小町）」の２首です。現代語訳は各自当たっていただくとして、これ、「男」は「変わらない自分」を嘆き、「女」は「変わってゆく自分」を嘆いてるんですね。

たられば @tarareba722

@tanji_y @mnishi41 おっと、全ツイートつけたほうがいいでしょうか？

たられば @tarareba722

@mnishi41 ジェンダーというのは言葉遣いや服装や社会的地位や職域など多岐に渡っているのですが、ここでは「世界観に対する自分のあり方の違い」が見て取れるんですね。「女」は否応無しに変わるし、「男」は変わらないことがよしとされている。そういう違いが1200年くらい続いていると考えているわけです。

たられば @tarareba722

@mnishi41 丹治さんと西田さんの #私かわいいトーク 対談を拝読して、「おお、ここ1200年くらいの呪いからの解放なのか」と思い立った次第です。いやー長い。ここまでは前提で、やっとここからが本論です。

たられば @tarareba722

@mnishi41 まず「VRの対象としての初音ミク」。これ、丹治さんは「微笑みの裏側に悲しみが疾走する」というモーツァルトの根源的モチーフと比しているんですが、私は初音ミクって、弥勒菩薩像だと思ってるんですね。笑ってるとも悲しんでいるとも見える、あの微妙な表情が、だからこそ全てを受け入れるのだと。

たられば @tarareba722

@mnishi41 初音ミクって、あの顔で悲しい歌も楽しい歌も歌うんですよね。だからこそ、これも丹治さんがおっしゃったように「中空」になれる。両義性というか、多義性があるので「物語の不在」を受け入れられる器になるという。「そうか、だからVRにぴったりなのか！」と驚きました。

たられば @tarareba722

@mnishi41 もう一点、VRのハードルが下がったことで、量的変化が質的変化をもたらした話について。これざっくりいうと「簡単に出来るようになったから、多くの人がやるようになって【意識】が変わり始めた」という話なんですけど、「社会常識」とか「性的役割」って、まさにそうやって変わるんですよね。

たられば @tarareba722

@mnishi41 ここ結構不思議だったので丹治さんにお聞きしたいのは、丹治さんが初音ミクを演じている時に、別の人が演じる初音ミクが前から歩いてきたら、アイデンティティはどうなるんだろう、ということでした。これって攻殻機動隊でもテーマになってたんですけど、どうなるんでしょう。ぜひ聞きたい。

たられば @tarareba722

@mnishi41 相手のほうが可愛かったら嫉妬とかするんでしょうか。とはいえイマイチブサイクだったら腹がったりするんでしょうか。なんというか、これ役者さんと似た話なのかなとも思ったんですよね。例えば同じ西郷隆盛を演じた西田敏行さんは、鈴木亮平さんをどう思うのか、と近いのかなあと。

たられば @tarareba722

@tanji_y @mnishi41 もうちょいなので、のちほどのほうが助かります。

たられば @tarareba722

@mnishi41 もう一点は、「VRが発展したことで、ARとの違いが際立った」ということです。AR（拡張現実）って、その名のとおりあくまで「現実を拡張したもの」なんですよね。コスプレも異性装も、ある種のARだし、もっというと既存のSNSもARなわけです。

たられば @tarareba722

@mnishi41 いっぽうVRは「仮想現実」です。つまり別の現実なわけです。これは八谷和彦さんかクラシルの堀江さんがおっしゃっていたんですが、ARでは救えない人を、VRは救う可能性がある。ARは現実を引きずらざるをえないけど、VRは別の現実へ連れ出せるんですよね。

たられば @tarareba722

@mnishi41 さえないおっさんを世界の歌姫に変えることができる。これ、すばらしい「救済」になるんじゃないかと思うわけです。ここらへん、西田さんはどうお考えなのか伺えればありがたいです。もちろんこのほかにもいろいろ思うところはあるんですが、とりあえずこんな感じです。ご静聴ありがとうございました。

Munechika Nishida @mnishi41

@tarareba722 ありがとうございます。まず、ミクがらみのところを、丹治さんに答えてもらうのがいいですかね？ そのあと、私が。

たられば @tarareba722

@yoh7686 @mnishi41 まさにあの日、梁瀬さんや八谷さんや堀江さんに伺ったVRの話が、この一連の着想になってますーーー。大感謝です。

たられば @tarareba722

初音ミクは弥勒菩薩半跏思惟像やで。 twitter.com/Dr_yandel/stat…

病理医ヤンデル @Dr_yandel

ほとんど惰性でみているタイムラインで犬が「初音ミクは弥勒菩薩像」と言い出してゴングが鳴り目が覚め雨が強まりぼくはからにこもる

2018-07-04 21:14:29

たられば @tarareba722

わりと全力で、このリプ欄で話してます。 #私かわいいトーク twitter.com/tanji_y/status…

丹治吉順 a.k.a.朝P, Tanji Yoshinobu @tanji_y

@tarareba722 @mnishi41 私から。別の人が演じるミクについて。ミクは過去11年間、多くのボカロPが「同じ声」をベースに、「自らのミク」を歌わせてきたわけです。おそらくそれと同じことになるかと。「自分であること」を反映させられているならば、それは「自分のミク」あるいは「自分であるミク」です。#私かわいいトーク

2018-07-04 21:28:53

たられば @tarareba722

@tanji_y @mnishi41 アイデンティティの壊乱は起きないわけですか？　#私かわいいトーク