Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。
2018年9月7日

「泊原発が稼働してれば回避できた」とは言えない北海道電力の大規模停電の複雑さ『30人31脚』の喩えが秀逸

理系と文系のコラボレーション
316
Roy @orz_____Roy

30人31脚で一人転んだからみんな転んだ北電系図(´・ω・`) pic.twitter.com/7jbQhz8trR

2018-09-06 10:57:42
拡大
Mitsunori SATOMI @gravitino

北海道電力の大規模停電、電気工学特に強電を習った事がない人(理系でも)、コンセントが抜けたのをさす程度に感じてしまうかもしれないけど、多数の発電所から発電される交流を位相差を無くしながら接続しているという絶妙なバランスの上に成り立っている複雑系と言うことを理解してほしい。

2018-09-06 10:13:38

泊原発が稼働していたとしても防げたかどうかはわからない

TokyoIslander @TokyoIslander

@gravitino @kentarotakahash これって、仮に泊原発が稼働中でも、停電したって事?

2018-09-06 18:52:41
Mitsunori SATOMI @gravitino

@TokyoIslander @kentarotakahash 今回は、主力の火力発電所が緊急停止してしまったのが、主因みたいですね。泊原発が稼働して、仮に停止しなかったら状況変わっていた可能性ありますが、定量的なシミュレーションしてみないと、どうなっていたかは判断できない気がしています。

2018-09-06 19:02:28
m00c(むーく) @m0_0c

@gravitino EU大停電も同様の原因で(供給低下は計画上でしたが)発電所の間で周波数を合わせるのに失敗して連鎖的に停電が広まったという認識ですが、同じことが東日本の電力系統で起きる可能性もあるのでしょうか?電力会社が増えると統制が難しくなるかと

2018-09-06 18:17:50
青鬼くん(ざんねんなおっさん改め) 0.65 @ja6mmx

ベースロード電源の原発が動いていれば問題は起きなかったのかといえば、そうではないだろう。北海道電力は需要密度が低く設備の冗長性が低いし、系統容量が比較的小さく系統安定性の確保が困難なので、苫東厚真への依存を減らして火力電源を分散させるか、北本連系線の増強するしか、防ぎようがない。

2018-09-07 11:04:15
Рассве́т / らすべっと @rassvet

泊が動いていれば確かに苫東厚真の負荷は小さかったろう。ただし、同PSは道内でも新しく、高効率で安価な石炭火力のため、原発の次に優先的に使われていたはず。4号機と2号機の130万kWが被災時運転していたと想定する。これで330万kW。

2018-09-06 23:04:41
ななたす🐾 @nanatasu

電力供給量の50%を担ってた苫東厚真火力発電所が止まっちゃったから、周波数が乱れて他の発電所も止まっちゃったんだよね、 泊原発が動いてたら、供給量の割合も分散されてただろうから、苫東厚真が止まってもブラックアウトには至らなかったんじゃと思うけどどうなんだろう

2018-09-07 11:02:18
Norikazu Harada @norikazu_harada

勿論泊が動いていても同じだったかもしれないし、再エネの出力が多くて厚真を1機止めた可能性もゼロではないけど、変動する風力をアテにして主力の火力を止める判断をするとは考えにくい。いずれにしても北電の火力運用の考え方(集中と分散の程度)の問題であって、原発も再エネもあまり関係ない。

2018-09-07 10:58:01

位相って言葉自体が電気工学に触れていない人間にはわからない

R・昼行灯 @rHiruandon

@gravitino 位相なんて言葉、電気工学をやらないと知らないだろうし

2018-09-06 19:06:06
なごむ @naaaaaaa777gm

@gravitino 残念ながら一般人には「交流」を「位相差」をなくしながら「接続」する事が理解できず、「絶妙なバランス」もどう「複雑」なのかも全く想像出来ないです…

2018-09-06 19:15:23
Tomohisa Tsuruta @tomo_vega0425

@rHiruandon @gravitino 位相は高校物理で波動をやってればわかるんでないかい?

2018-09-06 19:55:29
てるてる @teruteru128

@tomo_vega0425 @rHiruandon @gravitino 高校行ってない人や高校で物理を取ってない人がどれだけいるのかと……

2018-09-06 19:56:36
Tomohisa Tsuruta @tomo_vega0425

@teruteru128 @rHiruandon @gravitino 電気工学をやってないと、という部分への反論ですから。。。

2018-09-06 19:58:55
Tomohisa Tsuruta @tomo_vega0425

@teruteru128 @rHiruandon @gravitino そういう人にもわかりやすく説明しなさい、という部分を軽視するつもりはないです。わからない奴は放っておけ!なんて最悪のスタンスだと思ってますから。

2018-09-06 20:02:51

位相にこだわらなくても説明はできる

jun101@西宮 @jun101_maru

@gravitino @h_yuzuki 位相はもちろん深く関係しますが、説明時にこだわる必要はないと思います。北海道では30万kW脱落すると1Hz周波数が低下します。瞬時に本州から60万応援をもらうとして90万が脱落許容限界です。続く

2018-09-06 22:48:00
jun101@西宮 @jun101_maru

@gravitino @h_yuzuki 苫東厚真の3号機が70万kW、泊の3 号機が90万kW なのはそういう理由です。しかし、今回苫東厚真では3号機だけでなく全ユニットが脱落しました。こうなると、周波数が低下して、安全のため火力発電所は停止します。そういう設計です。続く

2018-09-06 22:54:46
jun101@西宮 @jun101_maru

@gravitino @h_yuzuki 発電所のモーター、ポンプ、冷却システムの多くが周波数に依存しています。だから周波数が低下するとシステム維持のため、自動的に瞬間的にポンと飛ばします。そういうことです。

2018-09-06 22:58:18

神輿を担ぐたとえ

Izumi Ohzawa 大澤五住 @izumiohzawa

@gravitino できるだけ平易に説明を書いてみました。FBですが→ 【 Q: 1ヶ所の発電所が止まったくらいで、なぜ全北海道の送電が止まるのか?】 facebook.com/izumi.ohzawa/p…

2018-09-06 19:59:43
残りを読む(21)

コメント

とーま @vicy 2018年9月7日
どっちにしても電力に余裕がほしいことは証明されたわけだ。
171
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2018年9月7日
普通、高校2年で三角関数はやるのですが、それでも理解できない?まあ、ちょっと、電気工作やってたら小学生でも理解できるレベルなんだが。
6
小川靖浩 @olfey0506 2018年9月7日
今回の場合、想定は「原発の分の発電力がポンとある」だけじゃなくて「泊原発があったらどういうシフトが組まれていたか」を前提にする必要があるからねぇ。個人的には「その分需要との差を容易に減らせる火力の出力低下が行われていた」形になって自然、原発シフトという形になって苫東含む道内火力のセーブした出力余裕分がバッファとなって今回のような事態は最小限に抑えられた可能性があるんだがねぇ。苫東もセーブすることで比率が落ちる形になるわけだし
190
たり @tali0322 2018年9月7日
30万kWで1Hzはずれ過ぎのような。 速度調定率どのくらいなんでしょう?
1
ざの人(棘用垢) @zairo2016 2018年9月7日
直列と並列で考えるともっとシンプルにわかる話だな。 そこから一箇所が落ちても落ちるなんてシステムにしないことは可能じゃないのか?と、 これらの発電所を電池にたとえると?直列状態でひとつの電池が落ちたら?その接続先の力が落ちるだけでなく全稼動電池が止まる状態になっていたなんて(大汗、  並列接続であれば、何とか動いているという状態は作り出せたと思うのだけど。
2
ざの人(棘用垢) @zairo2016 2018年9月7日
zairo2016 あくまで 直列 並列話は置き換えた話だから、鵜呑みにしないで(笑) 今回の事態は相互に連動しており、個別に地域回路の遮断をかけて、その担当エリアはすぐ復旧できるシステムではなかった感じはする。今回の震災はそのシステム管理上の大きな穴が判明したわけですねえ。
0
иооот3.0 @mark_xxii 2018年9月7日
みんなで跳ぶ大縄跳びのイメージですかね
0
ふぃー万次郎 @alcoholLave 2018年9月7日
というか、アメリカのシャットダウン事件(2003年ごろだったかな)から何も進歩していないってのがうける
3
さとうあきひろ @akihirosato1975 2018年9月7日
北電も何も対策してなかったわけじゃなくて、石狩湾新港発電所(1号機が来年2月営業運転開始予定)とか北本連系の増強(来年3月完成予定)とか準備はしてたんだよね。結果的に今回はそれが間に合わなかった。ただそれらがあったとしても、供給能力としては約87万kW分にしかならない(石狩57万kW+北本連系30万kW)ので、ブラックアウトを防ぐには足りなかった可能性もあるのが難しいところ。
121
ぷりん @printai100 2018年9月7日
複数の発電所でどうやって交流の波を合わせているのかは、素人にとって謎でしかない。
5
いとけい @itokei_ 2018年9月7日
坂道で自転車のペダルが重くなるのと同じ、ではどうでしょう
0
たちがみ @tachigamiSama 2018年9月7日
じゃあ再稼動どころか発電所新設する必要があるのでは(
32
たちがみ @tachigamiSama 2018年9月7日
これを持って原発があっても停電は防げなかった!再稼動反対!という主張をする人は出てくるだろうけど、「電力に余裕が無いから」という結論はより強固になっているのでは
131
neologcutter @neologcuter 2018年9月7日
https://t.co/Or5nlOXrlO 当事者の北電が「泊原発再稼働は必要だよ」と訴えてたはず(特に「将来にわたる電力の安定供給の確保」のところが重要)なんだがな。ここを無視して議論進めても意味はないぞ。
114
neologcutter @neologcuter 2018年9月7日
原発で冗長性(マージン)が確保できてれば防げた可能性は高いよ。カツカツでやってるからこういう事になるんじゃね?「十分」と「潤沢」は全然別物だよ?
103
neologcutter @neologcuter 2018年9月7日
https://t.co/oPvZBrgN05 #反原発 は「電力足りてるから再稼働不要」と言ってたけど、これじゃあダメだっつーのが証明されたよなあ?まさか「電力足りなくても再稼働反対」と方向転換しないよなあ?
115
mikunitmr @mikunitmr 2018年9月7日
大学出てようが、東京/中日新聞や神奈川新聞には「位相」なんて考え方は理解できないだろう。
42
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年9月7日
「今回の件で原発が動いてれば停電を防げたのか?」と「通常時に需要に対して余裕のない供給しか出来ていなかったので何とかする必要があった」は別問題という訳やね。前者が防げなかったとしても後者に何らかの方法で対応する必要は有ったわけで。
17
kaz @kaz141421356 2018年9月7日
少なくとも電力供給能力が足りている論は否定された訳で、原発の再稼働か火力の増設かの選択になります。
116
閣☆下 @kyougakunokakka 2018年9月7日
kaz141421356 火力増設は既に取りかかってるから、それまで原発で補うかどうかやね
13
kaz @kaz141421356 2018年9月7日
太陽光、風力などは自前で蓄電、供給の平準化を図るのではない限り、火力の焚き減らしでしか無いので、いくら増やしても安定供給には繋がりません。
72
野良馬 @nobody_oyaji 2018年9月7日
火力増設って老朽化施設の代替じゃなく?
22
kaz @kaz141421356 2018年9月7日
特に道電の余力の無さは、原発停止直後から分かっていた話なので、実際に事故が起きた虚しさは大きい。
92
古橋 @FuruhasiYuu 2018年9月7日
「電気の発電」と「電気の使用」の量でバランス取ってないと電気の質が悪くなるので、一定以上質が悪くなると自動で強制的に止める仕組みになってる。って程度の理解でいいと思う。なんで強制で止めるのかっていうと、質の悪い電気送る方が被害が大きくなるから。機械が狂ったり壊れたりする。印象悪いからだと思うけど「強制的に止める仕組みになってる」事はあんまり電力会社側も言わないんだよね。
17
古橋 @FuruhasiYuu 2018年9月7日
printai100 個々の調整はいわば「細かい調整」なので、機械が自動でやってます。ただこの調整も、発電所の規模で「完全自動」だったり、人が多少手を加える「半自動」だったりしますね。完全自動調整だったり、人が調整してたりの組み合わせで全体の大きなバランス取ってるんですよね。むしろ人が調整してる(完全な自動ではない)事に驚く人も多いかもしれないなあ。
2
古橋 @FuruhasiYuu 2018年9月7日
原発に関しては正直あんまり関係ないんですけど、性質上、原発のほうが止まりにくかったかもしれないなあ。とは思います。単純に原発の方が地震などの対策を広く多重に取られがちだからです(実際今回はどうだったかはわかりませんが)急に原発原発言い出してるのは明らかに政治的に利用してる印象が強いのは確かですね。技術者側としては気持ち悪い感じ。
19
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2018年9月7日
「泊原発が稼働してれば回避できた」と言っている連中はデマ情報に流されやすいか、馬鹿というレッテルをしても可です
34
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2018年9月7日
「今回」限定でも、やはりブラックアウトした可能性が高いという点はハッキリさせるべきだと思います。 なにせ脱落対応保証は70kWまでで、仮に泊を1台動かしてその分苫東厚真の発電量が減っていてもやはり70kWは超えるわけですので。せいぜい「そうしていればもしかしたら耐えられたかも」です。https://twitter.com/kabutoyama_taro/status/1037923487401164800
20
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2018年9月7日
繰り返しますが稼働中ブラックアウトとは即、運転中の熱を抱えたまま非常電源冷却モードに突入つうことですので。 まあ「そういう事態になったって非常電源が動いて冷えればそれでいいやん」というぐらいリスクを引き受けるつうなら、そっから先はもう「議論」の領分じゃないですわな。「お気持ち」。https://twitter.com/kabutoyama_taro/status/1037926227070181376
19
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2018年9月7日
原発をスクラム(緊急停止)させてしまったらダメージがあるのだけど「稼働させてなくて良かった」ではなくて「稼働させていれば」という人達は原発に関して良く調べて、デマに流されないようにしましょうね
20
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2018年9月7日
Anonymous_jp_ 泊原発があっても「全然足りてない」ですもんね! じゃけん、北海道にじゃかじゃか原発建てるのにも賛成ヨロシャスセンセシャス!!
117
ぽてむきん @yadamon11 2018年9月7日
Anonymous_jp_ 全然違います。基本的に非常用ディーゼルエンジンが動くので運転マニュアル道理に通常の停止処置に入るだけです。あなたの想定では発電所の作業員は一人もいないことになっているのでしょうね。
118
Труд №1@b142499e @ai11gukt4icqgu3 2018年9月7日
エジソン「やっぱ交流はクソだな!」
19
ぽてむきん @yadamon11 2018年9月7日
Anonymous_jp_ 福島では非常用ディーゼルエンジンからの給電ができなくなったのですよ。単なる外部電源喪失と非常用電源含めた全交流電源の喪失 は鍵無くした時に合鍵があった場合となかった場合くらい問題の次元が変わります。
115
ぽてむきん @yadamon11 2018年9月7日
ここを勘違いして(おそらく意図的に)あおる人がちょいちょい見かけられますね。
74
愚者@勇者部満開15No.13 @fool_0 2018年9月7日
確かに30人31脚という例えは秀逸だなあ。今回の停電は教訓にすべきところが多々ある。むろん北電もなんら無策だったわけではなく、可能な限り頑張っているのも忘れてはならないところ。
18
もっこㄘん @Mokko_Chin 2018年9月7日
交流送電の話は複雑で、他人に話をするに進相遅相リアクタンス等の話を始めると先ず訳が解らなくなるので、正確ではないが適当なモノに例えて感覚を掴んで貰うのは良いとは思う。
6
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018年9月7日
確かに30人31脚という例えはイマイチですわ。1人2脚>>30人31脚 が結論でいいのか?
2
ハドロン @hadoron1203 2018年9月7日
系統図をよく見てほしい。電力の大消費地・札幌を囲むように、総延長200kmに及ぶ道央ループ系統が配置されている。苫東厚真火力発電所も泊原子力発電所も、このループ系統に2重の高圧回線で接続されている。どこか1カ所切れても電力供給が止まらないように設計されている訳だ。
71
ハドロン @hadoron1203 2018年9月7日
なので今回のように地震で南早来変電所と苫東厚真火発がダウンしても、泊原発が生きていれば少なくとも道央圏には充分な発電容量を確保できた。道東地区は系統分離して停電に至ったかもしれないが、北海道の全系統が崩壊するようなことはなかった。
89
むげん @mugen_ju 2018年9月7日
いわゆる両派閥共に、かかる情報を自論の補強に利用しているのが目につきますわ・・・いずれにせよ今後の対策を講じる必要があると思いました。しかしほんと電気の復旧は早いです
9
PYU @PYU224 2018年9月7日
原発動いてても停電するとか割と詰んでる感がある。
2
ハドロン @hadoron1203 2018年9月7日
電力系統の保護制御技術は100年以上の歴史がある。最近はデジタル化されており、PCM電流差動継電方式によって位相差変動も数十ms秒レベルで検出して補償できる。例えば、落雷は最盛期には月に100万回もあるが、そうした外乱や回線損傷にも自動的に対応している。けど、こうした信頼性の高い制御システムも、系統に供給される十分な発電容量があることが大前提だ。
48
ハドロン @hadoron1203 2018年9月7日
地震発生当時の電力供給実績を貼っておこう。 http://denkiyoho.hepco.co.jp/area_forecast.html これを見ると、地震発生と同時に電力供給量は279万kW→188万kWに急減しているが、この状態で15分ほど系統は堪えた。20分後143万kW、25分後36万kWとなり、ここで力尽きた。
49
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2018年9月7日
泊原発が震度7だった可能性もある訳だからね。ああしとけば良かったこうしとけば良かったは結果論かな。いずれにせよ電力供給は確保した方がいいね。
32
たみフル @tami_fool 2018年9月7日
今まさに電力が足りていないという状況に目を背け、停電の起こった瞬間の話なんぞに感けてどうするんだ?
8
あーる @xxxk_ac 2018年9月7日
「電力は十分だから脱原発!」ってのは「従業員が全員常に健康でトラブルがないことを前提とすれば十分に回る会社」と同じだったわけか
106
KZRNM @naminodarie 2018年9月8日
『原発止めろ!』とヒステリックに言ってる連中みたいなの叩いて原発を動かしていればと言ってる連中がたくさんいるけど、電力工学のでの字も知らない連中が自分の主張をゴリ押しするために言ってる点で全く一緒
36
KZRNM @naminodarie 2018年9月8日
配送電というのは絶妙な制御の上に成り立っているというまとめで「原発が動いていたらどうだったか」なんてほとんど関係ないからね
21
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018年9月8日
naminodarie まあ、やっちゃった後悔と言えばそれまでですが、同様な事象がどうすれば防げるか考えるのは建設的かと。何もしないという愚かなことはしたくないですから。
7
すいか @pear00234 2018年9月8日
yellow_chikuwa 「日本でも最も地震の少ない場所のひとつ」って言ってる人たまにいるけど、どこ情報なんだろうね。泊村って北海道南西沖地震で震度5だか6だか食らってなかったかな。旭川とかオホーツク海側ぐらいなもんだよ、「日本で最も地震の少ない場所の一つ」なんて二つ名使えるの。それこそ福島県だって、東日本大震災以前は「日本で最も地震が起きにくい場所」なんて言われてたもんだ。
19
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2018年9月8日
manaby76 電力事情も知らない素人が文句言うなともあるけど、突拍子もないアイデアがブレイクスルーになることもある。Twitterって元来そういう面もあったはずなんだけど、単なるうるさいスピーカーに成り下がってる気もする。
0
吐誤射 @Togosha_tw 2018年9月8日
素人考えだけど、原発動かしてた場合でも今回のことが防げなかったとすると、原発再稼働した上で更に新しい何らかの発電所も作る必要がある、ってことになりそうな気が。
29
tomtia_tw @tomtia_tw 2018年9月8日
たしかに、仮に泊が動いていても、急激な変動に耐え切れずにブラックアウトは起きたかも知れない。でも少なくともブラックアウトからの回復は遥かに早かったはず。未だに停電が解消しない地域が残っているのは、送電設備が壊れたからではなく、純粋に発電量が足りないせいだけど、泊が動けば少なくともあと1ヶ月半くらいは余裕ができる。あと今後おそらく来るであろう計画停電は回避できるよ。
38
SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2018年9月8日
しかし泊原発が一基でも稼働していれば、リスクは減ったよね。
57
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2018年9月8日
泊原発は、たとえ動いていても瞬動予備力にはまったく貢献しない。しかし苫東厚真火力の緊急停止という事態に対応するには 1.65GW 程度の巨大な瞬動予備力が必要だった。
19
今日も一日@働きたくない @marumasa58 2018年9月8日
「〇〇があったから大丈夫な訳じゃないから、不要だ」という理論が成り立つなら、ガン治療なんて要らんだろ。
66
みま @mimarisu 2018年9月8日
原発があれば、なくてもどうかのたらればは30人31脚に範馬勇次郎がいたら多少の崩れがあってもなんとかしたかもしれない。やはり裁判所が決めるより県民での投票で決めたほうが民主主義的だったんじゃないか。
1
ノノ @Nono_BM7 2018年9月8日
泊が運転しててかつ各発電所が周波数制御モードにしていて、出力増に備えてボイラで余剰蒸気焚きまして運転してるくらい必要だよね。負荷遮断試験やる準備を常にしていないと。
1
MAD_AGI @MAD_AGI1 2018年9月8日
北海道全域を一つの系で作っているのがキツいのでは? リスクは分散すべきであり、どれかコケても全域にまでならないだろうし。 そう考えると、泊が稼働させていたら、と考えるのは当然かと。
40
[30]Kirara@ありがサンキューツアーズ @Kirara1314 2018年9月8日
今回の場合泊が動いてれば被害0は無理でも被害を減らすことはできたということだよな。可能性論として非常に小さなリスクを重視した結果それよりも可能性の大きなリスクを疎かにしてしまい結果非常に大きな損害を生じさせてしまうと。もうね、アホかとバカかと。
54
エンプラ🍸🏖@令和二年 @65cvn1 2018年9月8日
原発が稼動していたら供給できる電力に余裕があって、昨日みたいに北海道全域で295万戸が停電するみたいな事は無く、停電の規模がより小さく済んだって訳か。
37
ハドロン @hadoron1203 2018年9月8日
knakatani いやいや、泊原発が1基でも稼働していれば、苫東厚真火発にそんなに過大な負荷をかける必要がそもそもなかった。そして、今回のように巨大な電力量の喪失があったなら、本来であれば系統分離して負荷を減らす必要があったのだけど、全道から電力をかき集めようとしたために系統分離ができなかった。
81
kampfer @kampfer2009 2018年9月8日
naminodarie 電気工学の「で」の時をしらなくても、このまとめをちゃんと読み解けば供給の多寡が停電の原因ではない事くらいわかりそうなもんですけどね。そういう的外れな「原発サエアレバタスカッテター」にいいねが集まるのが棘らしいっすわ。
13
ハドロン @hadoron1203 2018年9月8日
言っておくけど、これは今後首都圏でも充分に起こり得る事態だからな。他人事じゃあないんだよ。原発が動いていても大規模停電が阻止できないというなら、他のどんな発電手段を持ってきてもダメだろ。
49
トモマサ🐎 @Mattyan_shida 2018年9月8日
いかに原発に頼り切った供給システムだったかが分かるな
0
手洗いうがい♪ ねぎた&茶々丸(手縫いマスク中) @chachamaru3 2018年9月8日
原発が動いていれば…という人達を、じっくりモニタリングしておきたい( *• ̀ω•́ )b
7
サイレントトラベラー @slpolient 2018年9月8日
苫東厚真は3機計165万kW、泊は3機計207万kW。実際にそれで合っているかどうか分からないけれども、泊の3機がフル稼働して、苫東厚真の停止分をカバーできる計算。
2
yaya @yakumokumaneko 2018年9月8日
泊が動いてれば今回のケースに関しては全滅だけは免れたって。それでも一部は死ぬんだ。一部はな。
24
富 士 見 野 男 @yasu43851374 2018年9月8日
泊原発が動いていれば...なんて言い出したら、苫小牧に原発があったら停電どころじゃない騒ぎになってたよね
6
yaya @yakumokumaneko 2018年9月8日
20mクラスの津波か火砕流でも来ない限り停止するがな
6
サイレントトラベラー @slpolient 2018年9月8日
泊の1号機、2号機が57.9kW、3号機が91.2万kW。計算上は1機でも停止していたら苫東厚真の緊急停止をカバーできず、原発もろとも緊急停止していたことが想像される。
7
kampfer @kampfer2009 2018年9月8日
冗長化が大事ってのはまあ理解できる点ではあるけどね。泊が動いて苫東の負荷が減ったとしても停電しただろうという事だけど、逆に泊が稼働していて泊の活断層が動いてもそれはそれで停電になっていただろう。
5
今日も一日@働きたくない @marumasa58 2018年9月8日
一方で環境団体はこのタイミングで「石炭火力止めろ」ってデモやってきたそうで。なお今回止まった苫東厚真は石炭火力。
76
サイレントトラベラー @slpolient 2018年9月8日
「安倍政権は原発再稼働に及び腰だ」と言っている人が思ったよりも多くて、驚いている。泊の再稼働が遅れているのは、活断層が見つかって、再稼働に対する審査が遅れていることが原因。民主党政権が決めた再稼働の方針を覆すどころか、6年近くも放置していたのだから、もはや安倍政権の責任。
3
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2018年9月8日
いや、もっとシンプルに、原発が動いていたとしても、地震を検知した途端に緊急停止するし(してもらわなきゃ困る)、再稼働は火力以上に慎重にならざるを得ないから、結局結果は同じやないかと……(シロート考えすまん)
4
kumonopanya @kumonopanya 2018年9月8日
今回は原発動いていなかったし、津波も来なかったというラッキーを忘れて原発必要だといいだして呆れる。 原発は被害受けたフクシマがまだ住民さえ戻れてないというのに。
7
まりも @potimarimo 2018年9月8日
科学的に断言できないってのはまあそうだろうが、大幅に余裕があったならたぶん大丈夫だったろう、というのもまた事実ではないのか?なんか原発が役に立ってほしくない人のあがきにしか見えない。
59
今日も一日@働きたくない @marumasa58 2018年9月8日
kampfer2009 泊も苫東厚真も両方で活断層が動いたのなら兎も角、片方で動いても大丈夫なようにするのが冗長化の目的なんだが。両方止まったらそれこそ設備を整えるのに時間が足りなかった、というだけ。
61
サイレントトラベラー @slpolient 2018年9月8日
そもそも、泊と苫東厚真が両方とも全機停止する事態は、福島第一原発の事故が起こる以前から想定し得たはずで、結果的に言えば北海道電力の危機管理が甘かったということだと思う。
2
今日も一日@働きたくない @marumasa58 2018年9月8日
kumonopanya だったら道民全体に「君たちは幸せだ、原発が稼働してたらもっと大変な事になった」と言ってくれ。
54
かもかも @kamokamotw 2018年9月8日
そもそも全体のオンオフじゃなくて一部だけ切って維持するっていうのはできないの?30人こけそうになったらこける側の15人だけ切り離すとか
1
まりも @potimarimo 2018年9月8日
marumasa58 Twitter上だが、言っている人をたくさん見た。
4
ヘルヴォルト @hervort 2018年9月8日
原発があれば停電は防げたというよりも。原発があれば復旧のための電力供給に余裕ができるという方が正しい。泊原発全部で200万kwだから今回停止してる火力発電以上の発電量が見込めるから、電力不足を心配する必要がなくなる。今の状態で99%回復と言われているけど、ピークに対して十分とは言えず、余震などによりさらに発電所が止まれば再び停電の危険性もある。
64
kampfer @kampfer2009 2018年9月8日
marumasa58 供給力の冗長化という話ではね。今回は調整の失敗で連鎖的に全部止まったという話なので、原発動いて(供給力足りて)いればってのは違うだろと指摘した。今回の要因とは違うと指摘はしたけど、まあ供給力の冗長化はそれはそれで大事ではあるねと kampfer2009 でフォローいれつつ、泊が稼働しててもどっちかで地震が起きれば調整失敗してまた全部止まるけどねと釘を刺した。そういう話よ。
1
まりも @potimarimo 2018年9月8日
苫東厚真が動かなくなりつつ泊も止まってしまうほど広域がガンガン揺れたんだったら、もう北海道じゃなく日本全国で大被害になるんじゃないかな。
52
かれどー @sol_re_sol 2018年9月8日
「今回は原発動いていなかったし、津波も来なかったというラッキー」と言うのなら、「今回は火発が復旧不可能なレベルの深刻なダメージを受けなかったラッキー」だってあるでしょ。
26
ヘルヴォルト @hervort 2018年9月8日
yasu43851374 君は福一が地震に耐えきったのを知らんのか?福一の最大の原因は津波だ。今回津波は起きていない。これ以上説明が必要か?
75
古橋 @FuruhasiYuu 2018年9月8日
kamokamotw 機能的にはそういうもの(UFRでググってください)はあります。北海道電力からのプレスリリースが無いので正式なところはわかりませんが、悪条件が重なってUFRでは間に合わなかったのだと推測されます。コケ具合が豪快過ぎて15人切り離しても既に残りの15人もコケかけていた。みたいな。
4
ハドロン @hadoron1203 2018年9月8日
首都圏が安全だと思っていたら大間違い。東京電力の大規模火力発電所は、東京湾沿岸に集中している。千葉、姉崎、袖ヶ浦、冨津、川崎、東扇島、横浜、南横浜、大井、品川、これらの発電容量を全部合わせると2900万kWにもなる。これはピーク時供給力の60%にあたる。相模湾で地震が起きて、津波で東京湾沿岸の火力発電所が全滅したら、代わりの予備電力なんてない。そっくり同じ状況になるのだよ。
48
ヘルヴォルト @hervort 2018年9月8日
bygzam_ma08s 止まるとしても点検再稼動だから復旧は早まるんじゃないかな。しかも今はまだ電力かき集めてなんとかというレベルで、苫東の修理までの時間稼ぎでしかない。一方で泊が再稼動出来れば十分な電力が得られる。その差は大きいと思うよ。
41
ハドロン @hadoron1203 2018年9月8日
なので万が一のことを考えるなら、柏崎刈羽原発を一刻も早く再稼働させるべきだろうな。10基の火力発電所を復旧させるなんて、どれだけかかるか想像もできん。少なくとも1週間じゃあムリだろ。
34
今日も一日@働きたくない @marumasa58 2018年9月8日
hadoron1203 それですら認識が甘くて、電力が足りなくて他所から融通してもらってるくらいなので仮にそっちも電力が足りなければやっぱり同じ状況になる。これからしばらくは大丈夫だけど、真冬になるとどうなるか分からん。
36
ぽてむきん @yadamon11 2018年9月8日
yellow_chikuwa それなら泊発電所がマニュアル通り停止して他の火力発電動かしておしまいだよ。送電網うんぬんの問題にはならない
28
古橋 @FuruhasiYuu 2018年9月8日
slpolient 当然想定自体はしてて、だからブラックアウト後の復旧(ブラックスタートと呼ばれています)を事前整備してたはずです。物理的な設備で対策するには結局限界はあるわけです。その限界が適切だったかどうか、ってのは今の段階で第三者が適当に言える話じゃないと思います。
4
なんもさん @nanmosan 2018年9月8日
道民としてはいまの状況で「原発があったら」なんて考えられるのは再稼働推進派の一部だけで、最初にまず思いついたのは「もしこれが原発事故だったら広域停電で情報ゼロの中で避難も考えなきゃいけないんだな」って発想ですよ。電力の冗長性の確保は原発の安全性と引き換えにできることではないですので、そこはきっちり分けて考えたい。想定外なんて言い訳を二度と電力会社や政府に言わせてはならないです。
31
古橋 @FuruhasiYuu 2018年9月8日
hadoron1203 そらまあ全滅したらそうなりますけど、一斉に全滅するような状況を想定する大災害ってレベルなら、そもそも回全滅するのは仕方ないねって話でもあると思います。だったら「全滅しないように」ではなく「全滅した後にどうするか」を考えておくほうが建設的かなー。そういうリスクバランスの取り方は考えないとダメなんじゃないかな。
0
ハドロン @hadoron1203 2018年9月8日
marumasa58 今年2月には予備率1%切ってましたものね。http://www.tepco.co.jp/pg/company/press-information/press/2018/1475472_8687.html あまり報道はされてないけど、綱渡りな状況が続いている。「自然災害が起きなくても」大規模停電が自然発生する可能性も少なくない。
42
まりも @potimarimo 2018年9月8日
nanmosan えーと。なんで停電すると思うんです?道民を勝手に代表して馬鹿をさらすのはどうかと思うんですが。
77
古橋 @FuruhasiYuu 2018年9月8日
nanmosan まあそういう意味では今回は「想定してた事態」でしょうね。ブラックスタートも問題なくやれてるし、他電力各社からの協力体制もスムーズにいってるみたいだし。嫌な話だけど大規模事故慣れしつつあるよなー。
4
kampfer @kampfer2009 2018年9月8日
nanmosan まさに。そしてそういう人たちはより厳しく見直された原発の基準を害悪のように言い立てる者までいる。安全と利便性はトレードオフ、確かに利便性は落ちたがもうフクイチ前には戻れないんだから、ちゃんと基準をクリアして原発を稼働させるか他の手段で利便性を上げてくしかない。ちなみに「極めてレアなケース。すべての電源が落ちるリスクは低いとみていた」と北電はまた、想定外だレアケースだの言い訳をしているようですね。
5
古橋 @FuruhasiYuu 2018年9月8日
hadoron1203 最終の予備率が書いてないところを引用するのはちょっと。ttp://www.tepco.co.jp/pg/company/press-information/press/2018/1475521_8687.html こっちが最終で、下の表にあるけど、融通後で3.8%。3パーセント台でも十分低くはあるんですけど、わざと最終をひっぱらないのは変な意図があるようにみられますよ。
1
ハドロン @hadoron1203 2018年9月8日
FuruhasiYuu 全国の電力会社から250万kWかき集めて、何とか3%台の予備率に引き上げたということでしょう。綱渡りな状況に変わりないし、現時点でもピーク時需要を賄いきれていないということです。
37
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2018年9月8日
東日本大震災から7年経ったのにまだ原発教と反原発教の宗教戦争って続いてたんですね
3
tomo_hiko🌞🤴 @tomo_hiko 2018年9月8日
まったく理解してないアホコメントが「赤く」なってるのを見て、「こりゃだめだーダッフンダー」な気分になった
23
かもかも @kamokamotw 2018年9月8日
FuruhasiYuu なるほど。ほいでこれを切り離すための猶予は原発が動いていれば伸びたのでは?
6
ボニュソムカップ(GIII) @yokoshimanaruko 2018年9月8日
災害が起こるたびに安全な場所にいる人達が与党だの野党だのマスコミだの原発推進派だの原発反対派だの、自分の嫌いなものを災害をダシに叩く構図ってのは見ていて虫唾が走る。
1
うにら @riafeed 2018年9月8日
qVpcsoO5l52YpZ6 宗教戦争はどっちかが絶滅するまで続くもんだから当たり前だよなぁ
1
日高 @akazuki1287 2018年9月8日
nanmosan 道民ですが今回の事故が冬季に起きた場合「原発があったら」としか言えないのでは。冬季の400kW越えの供給を泊と苫東抜きでできないでしょうし。苫東の復旧を待っている間に凍死者が出る恐れがあります。
73
ひょろ @ihyoro 2018年9月8日
Anonymous_jp_ 泊に原子力だろうが火力発電所だろうが、とにかく大型の発電所が稼働していれば、苫東厚真が165万kWも負担していなかったわけで、全道で停電する確率は下がっていたと思いますよ。
72
しまねじ @zebrascrew93 2018年9月8日
泊原発は規制委員会の規制に適合してないから動かせないのであって、この時点で「動いていたら」という仮定自体が成立しないでしょ。
6
かれどー @sol_re_sol 2018年9月8日
公共インフラ、とりわけエネルギー政策なんて7年そこらでどうこうなるもんじゃなく、北海道の経済だってけして余裕があるでもない、いまあるものをうまく使うしかないのに使っちゃいけないものがある。そういう脆弱性を抱えながらもなんとか復旧してる現状で「想定外なんて二度と言わせない」と言うのは、さすがにちょっとシバキが過ぎるというか、「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」の思考だと思うんですよ。
63
神代武流 @tkr_kmsr 2018年9月8日
一方の主力で大地震があっても、もう一方の主力の方では震度2で済んだって話なんだから、本来そういう分散冗長性を支える要素なのは明らかだろうに、なんでこう頑なにそれを否定したがるのか。 例によって科学者の「可能性は否定できない」を都合よく振り回すし。
69
kampfer @kampfer2009 2018年9月8日
基準クリアしてねえものは「今あるもの」じゃねえな。
8
Plate @Plate13579 2018年9月8日
実際、泊原発って現行規制のどこに抵触してて動かせないんでしょ? 規制委員会の議事録見に行ったが、80頁×たくさんのpdfを読んで素人が理解できる気がしなかった。詳しくて親切な人がいたら教えてほしい。
7
Plate @Plate13579 2018年9月8日
最新版(今年5月)だと「この地層のラベル付けはどうするのが正しいか?」というのを非常に細かく議論してるっぽかったが、活断層ってワードは無いみたいで、安全性とどうつながるのか今一わからず...。
3
Andrs @Andrs50686175 2018年9月8日
potimarimo そのレベルだとまた三陸に大津波警報ですわ
2
日高 @akazuki1287 2018年9月8日
基準は人間が設定するものなので。現実に具体的な危険が切迫している場合、基準変更で対処するのが通常のコントロールです。ただ泊の活断層リスクと苫東リスクを比較衡量して何を選択するかは専門家の判断だと思いますが。
27
かれどー @sol_re_sol 2018年9月8日
はい。「使っちゃいけないもの」ですよね。
2
まりも @potimarimo 2018年9月8日
kampfer2009 「で」を知っていたら、供給が十分にあることが停電と関係ないことがわかるんですか?
10
サンセット @Sunset_Yuhi 2018年9月8日
災害で何かある度に「原発はダメだ」「再エネはダメだ」という話が出るけども、例えば東北の地震以降有力と考えられてるのは「発電設備の分散化」だと思う。現時点では原発があって良いと思うけど、例えば病院くらいは太陽光発電と充電設備がほしいと思うかな。
6
今日も一日@働きたくない @marumasa58 2018年9月8日
kampfer2009 菅政権の時に「基準を変えたらこうなる」と分かって変えたんだから、想定内だよ
34
ハドロン @hadoron1203 2018年9月8日
皆はもう忘れているかもしれないが、2011年の東日本大震災の時に東京電力の電力供給量は、2100万kW喪失して3100万kWになった。4割もの電力を一気に喪失した訳だ。首都圏の電力需要は節電しても4100万kWは必要だったから、1000万kW足りない電力を補うために計画停電を実施した。http://qq2q.biz/LRfi
33
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
震源と泊村って100kmくらいしか離れてないんだよ。泊村が震度7の震源にならなかったのはラッキーでしかない。ところで泊村に活断層が無い証明はまだですかね
2
サンセット @Sunset_Yuhi 2018年9月8日
周波数合わせの話とかはよく分からんけど、発電量の総量の話で考えると、原発は常にフル発電の定格出力なので、どこかが足らなくなっても出力を上げることができないはず。泊は既にある設備として再稼働してもいいと思うけど、調整力を求めるのであれば、大規模には火力発電、小規模には再エネということになると思う。原発はあくまでもベース電源。
1
ハドロン @hadoron1203 2018年9月8日
ところが、この時に柏崎刈羽原発はまだ「運転していた」のだよ。1号機、5~7号機が稼働して、電力需要を支えていた。全機稼働停止したのは翌年の3月だ。結果的に3800万kWの電力供給を確保して、計画停電しなくても済んだ地域が増えた。つまり、柏崎刈羽原発がまだ生きていたから、あの程度で済んだ。今は当時よりも状況は悪化している。
47
akiteru @akiteru000 2018年9月8日
…妙だな。なぜアノニマスやカマキリのコメントに色が付いているだ?
41
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
酷い事を言うけど、人が減っていくばかりの北海道で、数十年に一度の災害に備えるための冗長電源を持っておくカネそして価値があるか?という問題もある
2
日高 @akazuki1287 2018年9月8日
se_monolith 道民の命は価値が低いということですか。
40
polaris @Polaris_sky 2018年9月8日
大停電は不可避でも泊原発の総出力は200万kwあるわけだから、今みたいに古い発電所を復活させて動かしてても電力たりないって事はなくてすぐに全域復電したかもね。
33
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
反原発を声高に叫ぶ側はリスクの分散化や冗長化について意図的に理解を拒む。火力の偏重や送電網が原発ありきで設計されているという前提を無視してノータイムでシステムを改変出来ると思っているあたりから原発の即時停止を望む。停止させたかったらシステムを改変した後に原発を停止させれば良かった(ただしその費用や期間も無視するだろうけど)、そして余力が全く無い状況にも関わらず電気は足りているとか出来るとか出来ないじゃなくてやるんだよという精神論に依存する。
62
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
また個人宅の屋根ソーラは自律運転に切り替えれば災害時でも最低限の仕事はするがメガソーラーは役に立つどころか安定して発電する事が出来ない特性が足を引っ張るばかりか崩壊や浸水時の漏電の危険性が被害を上乗せさせる。
47
サンセット @Sunset_Yuhi 2018年9月8日
あと送電ネットワークの話は厳密にはシミュレーションとかしないと分からない領域だと思う。それでも今回は、電力使用量の少ない深夜にも関わらずブラックアウトが起きてるので、昼間だったら原発あっても停電はしてただろうと思う。発電量を増やせる設備じゃないと、不足分をカバーできない。
1
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2018年9月8日
まあ、このご時世、火力は簡単には建設できない。水力はさらに大変な上に発電量は大したことない。考えるまでもない
34
今日も一日@働きたくない @marumasa58 2018年9月8日
Sunset_Yuhi その原発が発電量を増やす設備なんだが。
38
稙田惟純 @ohgakorezumi 2018年9月8日
slpolient それは流石に無茶。泊と苫東って直線距離大阪名古屋を通り越して大阪浜松間並みだぞ。活断層あると仮定しても別方向だし、日本海側と太平洋側という違いもあり、そこまで災害が連動するならそれこそ南海トラフ地震レベルで、それが起こっても大丈夫なようにしろというのならせめて大雪山の向こう側にないとならん。そうなると道東は経済が脆弱だしペイしにくいから本州人がやってくれって話になってしまう。
46
kadochika @kadochika 2018年9月8日
東日本大震災からこっち頑張って建設して来年には完成する石狩湾新港発電所のこととかガン無視で、努力不足だの危機管理が甘かっただの言われる北海道電力には同情するしかありませんね…強いて悪かったことがあるとするなら運だけです
45
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2018年9月8日
あと『30人31脚』の喩えは酷い。これほど一人一人の人間の大きさが違うのに『30人31脚』は初めから出来ないだろう
7
ヘルヴォルト @hervort 2018年9月8日
nanmosan 道民の代表面すんの止めろよ。俺も道民だよ
55
なんもさん @nanmosan 2018年9月8日
akazuki1287 もし原発で直下型地震起きたらどうなるかって考えたら、性急に再稼働しなくてよかったって話ですよ?それと電力確保の冗長性は別問題で考えないとあかんでしょうね。だって原発依存度は可能なかぎり減らしていくというのが現政権の基本方針でもありますし、それをまだ変更してない以上は原発ありきで考えちゃダメな部分ですから。そして、それこそがいったん原発に全振りしちゃってた北電が独力では対応しきれなかった理由でもあったりしますね。
11
Ikunao Sugiyama @Dursan 2018年9月8日
今すぐは無理として、冬越すためにはいつまでに泊を動かさないと間に合わないの?教えてエロい人。
5
なんもさん @nanmosan 2018年9月8日
hervort 再稼働推進派の代表までしてませんからご心配なく。わたしは反対ではなく慎重派ってだけですし、停電で情報が少ない中飛び交った話では、「原発さえあったら」みたいなのはあまり聞いてないってだけの話ですよ。だってそれどころじゃなかったもん。
0
tantal @tantal073 2018年9月8日
泊稼働してたら他の火力もぽしゃらない可能性は十分あったけど、ローテーションのタイミングの問題だから運としか言えんね。送電線は考えなくていいよ別の問題として分けたほうがいい、仮にそこで問題があっても泊を生かせられなかったというだけのお話になるから
3
ハドロン @hadoron1203 2018年9月8日
nanmosan 私も道民だが、お前の意見は全面却下だ。難癖付けて再稼働を遅らせた反原発勢力が、今回の事態を招いた諸悪の根源だよ。少しは責任を感じたらどうだ?
58
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2018年9月8日
>「原発依存度は可能なかぎり減らしていくというのが現政権の基本方針」その通り。現状では電力不足を補うために再稼働を進めるしかない。「可能な限り」だし
41
kp LN 2013 @7738_kp 2018年9月8日
neologcuterもうなっとります…>電力不足でも再稼動反対 たかが電気、フクシマガー、メルトダウンガー、事故に怯えるぐらいなら電力不足の方がマシとかいう意見がTLにちらほらと
9
日高 @akazuki1287 2018年9月8日
nanmosan 今回の地震で「性急な再稼働はしなくてよい」とも言えなくなったのでは。この辺の判断は難しいところですが。原発依存度を下げることに反対はしませんが、大きな支障の出ないよう移行すべきで、苫東リスクが顕在化した現状、石狩湾のLNG稼働まで緊急措置としての稼働は検討できるのではないかと。
40
ヘルヴォルト @hervort 2018年9月8日
nanmosan 道民の代表面すんなって言ってるの
47
ヘルヴォルト @hervort 2018年9月8日
そもそも今回は非常用電源が稼動してるんだからまるで問題は発生してないし、直下で起きて冷却停止したら稼動してようがプール保管だろうがヤバいことに変わりはないんだよ。
35
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
hervort 原発直下で起きなくて本当によかったな。お前が生きてるのラッキーだよ
4
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2018年9月8日
震度10の地震や100メートルの津波が来てもどこも壊れない発電所にすればいいのでは!
3
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
そもそも発電量あたりの死者数は原発が最小で少なくて火発のそれよりも大幅に少ないって統計を感情論で無視する人は火発のリスクをどの様に見積もっているのだろうか不思議である。
51
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
事故後の土地の汚染は?原発以外ならそもそも起こらんぞ。都合のいい統計だけ持ち出すな
4
冶金 @yakeen4510 2018年9月8日
福島みたいな事故にならなくてよかった。でもまた何年後か何十年後かどこかでドカンと行くんだろうね。原発に頼りすぎたツケを払うんだろうな……。
3
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
https://www.trendswatcher.net/03-2016/science/30年後のチェルノブイリが教える真実/ > チェルノブイリが教えてくれる。事故から30年後に当たる今日でも、ベラルーシ国境を越える広範囲の地域が汚染されたままである。AP電によれば原子炉から45km離れた農場の牛乳が国内規制値の10倍の放射能
1
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
土地の放射線汚染は事実であるが有意な危険性の範囲は限定的でありその多くは風評によるものである事は科学的な知見として国連科学委員会もWHOも認めているが「怒り」や「不安」というもので判断力を失ったのが所謂放射脳と呼ばれる声の大きな人たちであった事がようやく放射線デマが沈静化してきた事でも明らかですが?
58
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
>土地の放射線汚染は事実であるが有意な危険性の範囲は限定的であり   危険なんじゃん。ところで規制値の10倍の放射能がどれくらい限定的に危険か根拠を教えてください
2
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
原子炉そのものが炎上して吹っ飛びその後も乳製品が流通したチェルノブイリと原子炉容器に穴が空いて一部の放射性物質が流れ出た福島では前提条件が異なりますが? そしてチェルノブイリでは事故後しばらく経ってからようやく規制値が更新されたのですが?
46
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018年9月8日
nanmosan 震度7を耐えるどころか避難所代わりになった女川原発をご存知無いとは…
63
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
そして国内には商用の黒鉛炉は存在しておりませんが?
38
今日も一日@働きたくない @marumasa58 2018年9月8日
yakeen4510 そうだね、火力発電を直すのも時間かかりそうだから冬は計画停電もありそうだけど、それでも凍死する人が出るくらいだからね
28
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
DekatyouNy 女川は震度6弱ですけど?6弱と7ってざっと振動エネルギーが55倍くらい違うよ?震度6弱が震度7になるとだいたいマグニチュードが+1.2くらいになって、振動エネルギーが55倍くらい違ってくる https://www.hinapishi.com/entry/2013/04/13/071249 http://www.enjoy.ne.jp/~k-ichikawa/magnitude.html
2
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
jigen_the3 今後も日本で原子炉そのものが炎上して吹っ飛ぶことはないの?根拠は?
4
HWS Mk-1 @HWShosii 2018年9月8日
つまり…新しく原発を新造すればみんなハッピーってことだな!!!!
23
冶金 @yakeen4510 2018年9月8日
marumasa58 それに放射能汚染なんて加わった日にゃ、目もあてられない。
0
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
se_monolith 震度とマグニチュードはそんな単純な関係ではない。今回の地震のマグニチュードは新潟中越より低い。
30
冶金 @yakeen4510 2018年9月8日
se_monolith ほんとだよね(笑)。「福島すら話にならんほどの大惨事」が起きるまで待つ必要なんて、全くないと思う。
3
むげん @mugen_ju 2018年9月8日
knakatani で紹介されている説明を無視したやりとりに終始していて相変わらず人は自分に都合の良いことしかみないわけで
1
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
sadscient それだけじゃ分からん。イイネおした人らは理屈を分かってるのか?
0
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
se_monolith 仮にに原子炉(軽水炉)が冷却不足を起こしてもその温度に容器が耐えられずそれこそメルトダウンやメルトスルーを起こすので炉心が爆発炎上する事は非常に考えにくい。もちろんメルトダウンやメルトスルーを起こせば周囲の土壌や地下水を汚染しますが範囲は限定的だと考えられています。
39
Fox(E) @foxe2205 2018年9月8日
上のコメントにも指摘があったが、「泊原発が稼働していても停電は防げなかった」という人は「既存の(原発が抜けた状態の)シフトに原発分の電力が付いてくる」という前提で話しているように見える。これだと「原発が稼働していれば、当然それを前提とした(既存のものと異なる)シフトが敷かれ、発電所の負担は軽減されてていた」という反論に太刀打ちできないように思える。
65
tomtia_tw @tomtia_tw 2018年9月8日
別に停電は防げなくても問題ないよ。最大深度7にもなる地震で停電があったからといって文句言う人は...たぶん居るだろうけど、たいした事じゃない。問題は、その後の復旧までに3日もかかっていて、かつ、それでも足りなくなる可能性がある点だろう。北海道はこれからあと50日もすれば雪が降る。暖房はそれよりも早くに使われ始める。いま現在カツカツかのに、残されたわずかな日数でどうするか、って話だよ。
48
yaya @yakumokumaneko 2018年9月8日
jigen_the3 黒鉛減速ではないから可燃物が少ない、負の反応度があるから暴走の危険が少ない、核兵器製造を目的としていないから運転中の取り出し機構がない、国内の軽水炉は格納容器がある、あたりも
19
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
原発が動いてれば必ず調整用の揚水や火力も同時に動かすんだから、今回みたいにどこかの火力に集中して負荷をかけるような異常な運用にはならん。停電起きてから慌てて水力を稼働するなんてのは原発が動いてればありえない。
44
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
foxe2205 道電は、原発が稼働していても、道内中の火発を有事に即応できるよう燃やして空転させていただろう、と?考えにくいですね。普通止めるでしょ、 knakatani の推測にあるように
2
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
knakatani では揚水も昼までには尽きて結局大停電が起きると推測されている
2
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
mugen_ju そのリンク先のシミュレーションでは朝8時までは時間が稼げるわけで、それまでに需要調整(計画停電)すれば全道停電は防げるという結論にしかならんのですが。
40
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
端的に言えば反原発派の方々は「俺達の不安や怒りの感情に配慮しろ」でしかなく、現状起こっている事はその感情に配慮したら災害や火発のトラブルなどの不慮の出来事で死者が増えるんだがそれでも感情に配慮する必要が有るんですか? ってのが発端なんですよ。
39
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
se_monolith なんで揚水が枯渇するまで最大需要のままの想定なのか全く分からん。地震起きてから5時間もあれば需要調整する時間は充分ある。
35
きんだいち @kanedaichi1 2018年9月8日
jigen_the3 現在(電力を産み出すことのない)福一に投入されている超巨額の費用と大量の人員が無かったらどうなるんでしょうか?
3
なんもさん @nanmosan 2018年9月8日
福島の教訓がいつのまにか「事故起こしてもこの程度で済む」になってる人がいるみたいでマジ頭痛いです。
17
ハドロン @hadoron1203 2018年9月8日
sadscient 柏崎刈羽原発は2007年の新潟県中越地震(M7.1)で震度6強の揺れに遭ったけど、2年後には6号機、7号機、3年後には1号機の運転再開してたんだよね。あの当時の耐震基準でも、原子炉本体には損傷はなかった。周辺の消火設備に不備があっただけで。
45
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
関東の計画停電も数時間で即決なんてできなかったのに、朝起きだしてきた市民たちと需要調整???
2
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
se_monolith なんで市民と調整する必要があるのか。
33
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
kanedaichi1 事故を起こしたから費用が嵩んだ事は否定しませんが電力需要を賄うために仮に原発が無かったとしたらその発電のための費用はどうなっていたでしょうか? 大規模なダムを沢山作るほど国内の土地事情はよろしくないしダムを作るには費用も時間も大幅に掛かるし、火力を増設すれば調達費用は膨大です。オイルショック以降なにで発電すれば良かったのですか?
25
ぽてむきん @yadamon11 2018年9月8日
nanmosan 核アレルギーの人は本気で核爆発するとか信じてそうなのでちょうどいいんじゃないですか? さんざんわめいてた健康問題の方もそろそろ認識改めてもらえませんか?もう陰謀論めいてきて誰も相手してませんが
45
akiteru @akiteru000 2018年9月8日
はーい、米欄で暴れている一部のおバカさんのためにおさらいしますね~。3/11当時その原発に何が起こったか? ・女川…きちんと停止しました。 ・2F…きちんと停止しました。 ・1F…きちんと停止しました。(←ここ重要!)
53
akiteru @akiteru000 2018年9月8日
じゃあなぜ、1Fは爆発を起こすに至ったか→地震直後に発生した「津波」によって冷却のための全系統が喪失したためであります。これを泊に当てはめてみると、たとえ今稼働したとしても問題なく電力を供給し続け、非常事態が発生したとしても非常用電源で問題なく冷却し続けることが可能であります。おわかり?
59
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
原発の燃料費が安い?最終処分費の値段がいまだ不明なのに?
2
catspeeder @catspeeder 2018年9月8日
nanmosan 福島の最大の教訓っていうと「根拠のない風評やデマは数多の人生を狂わせるほどの恐ろしい害悪となり得る」ってことかしら。
73
日高 @akazuki1287 2018年9月8日
se_monolith 全体から見て北海道の価値云々言ってる人の方が全体主義だと思います。
31
ぽてむきん @yadamon11 2018年9月8日
反原発の方は今回の停電はぼくたちは悪くないと必死ですが 意図的に(あるいは単純に勉強不足)外部電源喪失と非常用発電機も含めた前交流電源喪失を混同して要らない不安を煽る。そんなに日本人が不幸になってほしいのかと勘ぐってしまうよね
54
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
最終処分に反対して費用を引き上げている側がなんのマッチポンプですか? そして燃料を輸入するためにシーレーン防衛にも莫大な費用が掛かっていますが?
42
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
(誰だって地元が埋立地になりそうなら反対するにきまってるだろ…)
0
ぽてむきん @yadamon11 2018年9月8日
se_monolith 石油石炭に頼るから電力料金高い事実があるからね。あと過剰な安全性要求して安いはずの原子力が無駄に高くなってしまっているという側面もある。 原子力ヒステリーは日本の産業壊したい人たちにとって好都合なので煽られちゃってる自覚もって目を覚まして欲しいなー
47
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
yadamon11 福島はその過剰な安全性のおかげで爆発四散しないで済んだのでは?
0
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
放射性物質は危険だと叫びながらいつまでも危険な放射性物質をそのままにしておきたい人たちは何がしたいの? 騒いでいれば放射性物質は綺麗サッパリ消えて無くなるとでも?
48
山中島の冒険者 @Mattun_ 2018年9月8日
nanmosan 反原発にはどんな教訓になってるのか良く分かる発言だな。
43
山中島の冒険者 @Mattun_ 2018年9月8日
そもそも311からプルサーマルの研究は一気に止まったからな。成功してれば30年保管となる想定だったが。
31
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
日本の原発を止めてこれ以上放射能ゴミが出ないことが保証されてから、今ある放射能ゴミを仕方なく何とかするんならいいなじゃないですかね
2
けむのひと @qemur 2018年9月8日
アニメで判りやすく表現されているとすれば、宇宙戦艦ヤマト(初代)で最初のワープをするところ。あのピョンピョン跳ねてる光点に合わせてワープ開始しないと宇宙が崩壊する(by真田さん)とのことで、ああいう波を合わせて接続するというイメージなんだと思うよ?(目をそらしながら ところで、そんなタイミングがヤバイやつってなんで自動しないのか?と当時小学生だった俺は思いました(まる。
0
ネワノ @One_of_Engineer 2018年9月8日
knakatani その連ツイでも、即時全域停電とはならずに、揚水発電が脱落するであろう午前8時までは、需要をカバー出来たと予想なのですよね。5時間あれば、大口需要家への節電要請とか、停電させるにしても、主要発電所の稼働維持できるように範囲を限定させるなどの対応はできたと考えられます。少なくとも、現状よりも被害軽減が出来たと考えるのが妥当でしょう。
50
うにら @riafeed 2018年9月8日
数十年前にはソ連がこっそり海洋投機してたからヘーキヘーキ
2
akiteru @akiteru000 2018年9月8日
se_monolith 別に私としてはウェルカムなんだがな。ま、残念なことに私の田舎では火山帯の近くなんで建設候補から外れていますが。
13
ぽてむきん @yadamon11 2018年9月8日
Mattun_ さんざん日本の終わりだと煽っておいて、想定外に被害が少なくて歯噛みしていることでしょう。
36
なんもさん @nanmosan 2018年9月8日
新理論:最終処分地に反対してる道民は反日。いやもう沖縄のみならず道民も分裂させる気満々ですな。
0
ネワノ @One_of_Engineer 2018年9月8日
sol_re_sol むしろ、「今回の地震が厳冬期・酷暑期に発生しなくてラッキー」が一番大きいかと、冬真っただ中なら凍死者多数、この8月みたいな猛暑なら熱中症死者多数となっていたと考えます。
45
ぽてむきん @yadamon11 2018年9月8日
se_monolith 同じ大規模停電でも遅らせられたり、復旧が早くなるなら結果は同じじゃないのです。それぐらい理解してから反論しなさい。
31
きんだいち @kanedaichi1 2018年9月8日
jigen_the3 じゃあどうやって処理するんですか?
0
Aki @Aki_8ara 2018年9月8日
naminodarie 君は、発変電工学や交流発電機の知識はあるのか?とてもじゃないがそうは思えないね。そのへんの知識があれば、供給力が負荷より大幅に減ればどうなるかなんてすぐ分かるだろう。そして定電圧定周波が守れない交流発電機や変圧器がどうなるかもね。焼損という致命傷に至る前に止めるしか無い。今回はむしろ最後の安全装置が設計通り機能した当然の帰結だよ。網全体の供給力が負荷に間に合えばそもそも停電を起こさずに済むんだ!
36
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
kanedaichi1 大深度地下埋設ってだいぶ以前から広報されているはずですがご存知ありませんでしたか?
33
Fox(E) @foxe2205 2018年9月8日
se_monolith そのまとめに対する返信に「時間が稼げれば特定需要の切り離しなどの策も打てます」というのがあった。自分の意見はこれに近く、夜間の即時停電を防いで時間稼ぎができれば、夜が明けてから多くの節電対策が実施できただろうし、もし停電が避けられなくとも、テレビ・ラジオやPC等によって「間もなく停電します」といった事前情報の周知が可能だったと考えている。
48
@funft 2018年9月8日
北海道の広さがまったくわかってないひとばかりで面白い
10
* @romiromidondon 2018年9月8日
政府も北電も状況確認しながら復旧できるのはこの時期だからだよな…冬だったら四の五の言わずに原発再稼働になっていたかも。だって夜が来る毎に死者が増える。北海道の寒さに対応できる防寒のの知恵なんて日本中どこも持ってない
12
kampfer @kampfer2009 2018年9月8日
romiromidondon 原発の再稼働って時間かかるし、そもそも今の泊は燃料棒抜いちゃってるから、再稼働ったら数週間がかりじゃないの。
4
きんだいち @kanedaichi1 2018年9月8日
jigen_the3 それは知ってますが、やはり金がかかり危険なことにはかわりないなあと
1
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
akiteru000 今更だけど、福島第一原発1号機の東電による事故解析シミュレーションには不自然な点があり、本当は地震動で非常用復水器系の配管が破損していたのではないか?つまり安全に停止南下してなかったんじゃないか?という疑惑はまだ晴れてない https://togetter.com/li/320366
1
Aki @Aki_8ara 2018年9月8日
One_of_Engineer 九州電力で、ベース電力を担う基幹発電所新大分火力250万Kwが事故で系統離脱したのも深夜時間帯。ただ、当時の全発電能力の25%程度だったので大口需要家への緊急抑制の連絡、他社火力発電の緊急出力要請、揚水水力起動、太い連系線通じて220万Kwを他電力会社から緊急融通でマージン2%弱となりながら乗り切った。あの件は九州電力と関西電力が何が何でも原発を動かす動悸になってる
36
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018年9月8日
自身と津波の違いが判らないアホがいると聞いて
22
福島の人(外道)ω @fukushimanohito 2018年9月8日
震度7なんて自然の猛威の前に、完全に防げなくてもいいんだよ。防げたら御の字。しかし、稼働状態で安全確認後すぐ稼働再開できるのと、全くあてにできないのは、全然違うからな。
5
福島の人(外道)ω @fukushimanohito 2018年9月8日
震度7なんて自然の猛威の前に、完全に防げなくてもいいんだよ。防げたら御の字。しかし、稼働状態で安全確認後すぐ稼働再開できるのと、全くあてにできないのは、全然違うからな。
0
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
kanedaichi1 お金より命ではないのですか? それと危険とは何が危険なのですか? 穴を掘る工事が危険という意味でしょうか? それとも埋めても危険という意味でしょうか?
30
Aki @Aki_8ara 2018年9月8日
se_monolith それは完全に否定されている。そもそもそこが地震時に破損していたらECCS起動時に炉心の温度低下はもっと緩やかなはずだし、もっと早期に水素ガスでなく一次冷却水の水蒸気という形で津波前に放射性物質が漏れていたはずだ。
36
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
穴を掘る工事が危険ならトンネル工事や地下鉄工事もできなくなりますね。大深度に埋めても危険なら大深度から地形を変える程の変性が起こるでありそれを考慮するならダムも禁止しなければいけなくなりますね。根拠はなくても心配は出来ると言うことです。
34
代表取締役係長代理補佐副統括上席代行心得次席上級見習い @DHTKR 2018年9月8日
泊原発が稼働していたら停電は軽微だった…というのは難しく。外部電源停止・送電設備被災・電力需給の極端なアンバランスでも稼働できた…とは言い難い。ただし、本州側含めて電力供給能力がふんだんにあれば、泊原発含めた同様ダウンがあっても、本州側からの電力融通量を60kW程度から数倍にできた可能性があり災害地域減殺・停電時間短縮できた訳で、原発稼働等での電力余裕の確保が必要と思いますけどね。
5
低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2018年9月8日
Aki_8ara 完全に否定できるほど明らかな違いだったっけ?炉心の温度低下
0
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年9月8日
つか、「原発動いてたら大丈夫だったかどうかは、原発が動いていた時の道内の各発電所の稼働状態を想定したうえで止まった時のシミュレートを数字を出して検証しなくちゃわからない」でFAなんじゃねーの?「俺が大丈夫だと思ってるから大丈夫、数字とか出せないけど」とかその逆とか、何の意味もない願望でしかないよね?
5
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2018年9月8日
ブラックアウトに一番強い体制って話だけを考えるなら、発電量に柔軟性がある火力発電所を数作って余裕のある発電をするのがベストなんだろうけど、日頃のコストを考えないやり方だしねぇ。(原発は、緊急時に大きく発電量を上げると言った運用には向かない)
3
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
原発があれば如何なる事態でも停電しない訳ではないが、原発を動かす事で火発を常時フル稼働させる必要はなく待機状態や余裕の有る火発をフル稼働に持っていける時間を稼ぐ事で余裕が生まれる。
45
raven @raven2020 2018年9月8日
らすなまずさん(電力業界の人であるらしい)が「泊原発の3基が動いてたらどうだったか?」の試算をしてる。 https://twitter.com/rassvet/status/1037703134099824640 苫東厚真の2号機と4号機が稼働と想定してて昼410万kW、夜325万kWの供給力。詳しい経緯は一連のツイートを参照してもらうとして、夜に地震発生だと朝に足りなくなって停電、昼なら泊原発他でもカバーできずすぐに停電という試算結果になった。
3
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018年9月8日
反原発をこじらせ過ぎた結果がこれだよ!
33
raven @raven2020 2018年9月8日
火力発電所をバックアップ用に待機させているだけでコストがかかるので「余力70万kWに泊原発が動いてたら余力270万kW」にはならない。前記の試算でも余力は100万kWくらいしかなく、苫東厚真の2号機と4号機(合計130万kW)の脱落に追いついていない。
2
raven @raven2020 2018年9月8日
また、ifの話をするなら今回のように泊原発の揺れが小さく済む保証はないので、泊原発の58万kW+58万kW+91万kWが緊急停止→供給力が足りずブラックアウトになる可能性もある。ブラックアウト対策を考えるなら、原発にせよ火発にせよ少数の大出力発電所に頼ると抜けたときの影響が大きい。
8
yaya @yakumokumaneko 2018年9月8日
なんで全域で通常の供給を維持でも維持して最終的に全損すること前提の試算になってるんだか
37
raven @raven2020 2018年9月8日
そもそも泊原発は原子力規制委員会の審査を通っていないので合法的に再稼働できない。 泊原発再稼働、審査が長期化 陸・海の断層焦点に https://www.nikkei.com/article/DGXMZO32131290S8A620C1L41000/ 敷地内の断層が活断層である疑いがあり、その判断も揺れの想定もまだできていない。防潮堤の新設もこれから。他の原発の防潮堤の計画からするとあと3年とかかかる。 1号機は重要施設の直下にある断層が活断層である疑いが晴れないと再稼働できない。
6
raven @raven2020 2018年9月8日
yakumokumaneko 北海道の半分の電力供給先を切り離すことができれば発電量半分でも残り半分には給電できるでしょうけど。実際にはそういうことしなかったので緊急時に切り離しとかはできる構造になってないんでしょう。
4
すいか @pear00234 2018年9月8日
Sunset_Yuhi すげぇ簡単に言うと、電力周波数(東50Hz西60Hz)てのは、発電所の発電機が回る速度そのものなんですよ。しかも電力は交流でつまり「波」なので、その波の山谷の位置(位相)を合わせないと正しく複数の発電設備の電力をまとめられない。発電機が回る速度「そのもの」だということは、普段より急激に負荷がかかると、発電所のタービンそのものが減速して、発電周波数そのものに影響するんです。それだとまずいから、一定以上の変動があったら「止める」必要があるんです。今回はそれが連鎖した。
16
raven @raven2020 2018年9月8日
泊原発、地震想定が白紙に 「活断層なし」立証できず https://www.asahi.com/articles/ASKD713BQKD6ULBJ014.html 泊原発の年内“合格”は「楽観的」 規制委委員長 http://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000127660.html 原子力規制委が泊原発現地調査へ https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20180901/0002727.html
3
Aki @Aki_8ara 2018年9月8日
hadoron1203 東日本大震災のとき、東京湾の西側の火力は止まったけど、東側の千葉県のオ火力が動き続けられた事自体が奇跡ですね。常磐火力は元々休止中で、柏崎と泊以外の50Hz地域の原発はすべて発電停止。相馬、原ノ町、広野、いわきの全火力が津波で早期復旧不能でした。相馬の火力は復旧後に見に行きましたが、本当に発電再開が最優先で、まだ津波瓦礫が残る中発電所だけがきれいになって動いている光景は、当時の現場の頑張りを思うと頭が下がります。
21
Aki @Aki_8ara 2018年9月8日
raven2020 で、それと今回の地震や想定電となにか関係あんの?泊が動いてれば時間稼げて節電あり、系統の一部切断や輪番停電で対応できた可能性が高いって話だよ。関係のないこと書いて荒らすなよ。これだから反原発の人間は話にならん
40
すいか @pear00234 2018年9月8日
raven2020 突き詰めるなら「大出力×多数×多系統が最もいい」という身も蓋もない話になるんですよね。小出力を多数なら、一つ落ちても影響は小さいけどそれだけさまざまなコストがかかる、大出力少数ならさまざまなコストは圧縮できるけど今度は一つ落ちたら影響がデカい、みたいな。
28
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
se_monolith 科学的には地層処分でFAなので、それを金に換えるのは政治の仕事。つまり政治的な努力でもって高くも安くもなる。
23
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
raven2020 上でも書いたけど、昼間で持つならそれまでに需要調整すればいいので全道停電にはならん。
31
まりも @potimarimo 2018年9月8日
なんか言っていることを聞いていると、「専門家」の言うことが信じられなくなってきた。原発が動いていようが動いていまいがブラックアウトになる可能性は変わらないって本当?交流の発電所の計算そのものはできないが、例えば運動方程式ma=Fを使って問題を解く練習をいくらしても、そこから重いものは動きにくいことが言えることはわかるだけの数学センスは持たない人ってのはいる。それと同じで、原発がどう影響するか導き出せてないだけなんじゃないの?
1
raven @raven2020 2018年9月8日
Aki_8ara 泊原発は現在の法規制に抵触してて再稼働できてないのに、「泊原発が稼働してたら~」って仮定は非現実的ってことですよ。法令他を改正して基準を緩めるなら別ですが、安倍政権および政府機関である原子力規制委にそういう動きは見当たらないです。
4
Aki @Aki_8ara 2018年9月8日
se_monolith なら、1時間以内に放射線を検知しないのはなぜだって話だ。停電する前に生きてた検知器がアラーム出すはずだがそんなのは見当たらんし、当時の証言でも残っているデータでも環境放射線レベルの上昇が始まったのは翌朝だった。
25
raven @raven2020 2018年9月8日
sadscient それも「夜に地震が起きてたら」っていう幸運頼みですけどね。(原発の審査と対策が済んでいて2018年9月6日に稼働してたらという仮定に加えて)
1
Aki @Aki_8ara 2018年9月8日
raven2020 関西の電力不足は野田総理の決断で大飯原発を動かした。現在の原子力発電所の停止も規制庁の結論を政治的に尊重すると総理が言ってるだけで、総理大臣と経産大臣が決断を下せば運転指示は出せる。物理学的や工学的に動かせないわけじゃない。ちゃんぽんにするな
33
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
raven2020 地震であちこち電柱やら鉄塔やらが倒壊してて交通網もズタズタなのに平時の昼間電力需要がそのままというトンデモ設定。
31
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
raven2020 原子力規制委員会の基準は法律で決まってるわけではなくて、原子力規制委員会に委任されているだけです。つまり規制委のお気持ち次第。実際にゴールポストがたびたび移動してる。
40
きんだいち @kanedaichi1 2018年9月8日
jigen_the3 使用済み燃料をどうするのかというのは大問題になってるのに、なんで「だったらトンネル掘れないよね」みたいな話になるの? なんで話をそらしちゃうの?
1
raven @raven2020 2018年9月8日
pear00234 結果論でいえば駒東厚真の35万kW+60万kW+70万kWが1か所に集中してて、まとめて止まることを想定してなかったのが原因ですしね。北電は管内の電力需要が小さくて発電所の数が少ないので冗長性の点では不利ってのは聞きました。他の電力会社との連携線も細いですし(増設中)。 EUが構想してるように再生エネ+スマートグリッド+蓄電設備の時代になれば分散してるので災害に強くなるんですが。
2
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
kanedaichi1 技術的にはトンネル掘るのと同じなので。
16
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
raven2020 なんでそんな綱渡り運用になってるかと言えば、泊が動いてないからであって。
39
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2018年9月8日
「発電と送電区別できない社虫」を持ち出してくるアホニマス可哀想
18
raven @raven2020 2018年9月8日
Aki_8ara sadscient 政治決断で再稼働ができて、かつ再稼働しておくべきだったという主張なら、政治決断で再稼働をしてなかった政府・政権の不作為ってことになるんでは?
4
すいか @pear00234 2018年9月8日
raven2020 これを言うと身も蓋もないけど「そこらへんじゅうに10万kWを建てまくって網の目に系統を組めばいいんじゃね?」って話ですもんね。ジェフ・ベソスの財産の全部足してようやくかな?みたいな。系統を複雑にするってことは、それだけ「協調動作」の複雑性もあがあるからねぇ。
8
野良馬 @nobody_oyaji 2018年9月8日
akiteru000 そこ忘れて「地震で津波が起きて」「原発が(水蒸気)爆発起こして放射能漏れた」という結果しか見てない反原発派が多すぎるのよね。   過程すっ飛ばして答えだけ見て全て判った気になってる。
31
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
raven2020 そもそも政治的に法的根拠無く止めたのが間違い。
45
spin_out @spin_over 2018年9月8日
やっぱ要約するとこうだよな、反原発「原発動かすくらいなら停電耐えろ」
41
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2018年9月8日
ところで反原発は電力が足りない現実をちゃんと認識してるんですかね。北海道は火力発電を増設するつもりだが何十年もかかる訳で、その間原発以外を稼働させてギリギリだった訳やん。今ある道具使わずに何十年後の新しい道具が出来るまで我慢しろってことなんか?
36
spin_out @spin_over 2018年9月8日
raven2020 一回規制するとどうなるかは獣医学部問題でも明らかになりましたね。思いつきで稼働中の原発止めて規制作った政権がありましてね。
41
raven @raven2020 2018年9月8日
sadscient 例の試算では昼に300万kW台なので、地震で電力需要が減ってたら足りたかもしれませんね(どれだけ減るかは予測困難ですが)。もっとも、震源が泊原発に近くて揺れで自動停止すると200万kWを失いますが。
1
raven @raven2020 2018年9月8日
pear00234 風力+太陽光+スマートグリッドの時代はまさにそれですね。EUはそっち路線に本気です(フランスの原発も減少傾向ですし、そもそも原発は需要の変動に対処しない)。
1
野良馬 @nobody_oyaji 2018年9月8日
hadoron1203 対岸の千葉県は知らないからともかく、直径10kmも無い狭い範囲に固まってる神奈川3箇所「川崎、東扇島、横浜(大黒)」と、大井品川(隣接といってもいい二箇所)はそれぞれ津波で1施設被害出たら他の施設も被害は免れないからねぇ…
8
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
kanedaichi1 それなら何が危険なのかしっかり明示してください。人はエスパーじゃないんです。
27
野良馬 @nobody_oyaji 2018年9月8日
太陽光や風力発電は天候の安定しやすい欧州ならともかく、台風やら梅雨やらの多い日本には向かないと思うんだよなぁ…今回の21号のニュースでもあちこちでぶっ壊れたって話が出てきてるし。
30
大山椒魚(平常運転中) @beszamel 2018年9月8日
東電だとこれが100人101脚になるだけで本質は同じです。系統とはそういうもの。
0
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
raven2020 「泊が動いてれば全道停電は防げたかも知れない」という話で「泊で地震が起きたら」とかいう斜め上の仮定を持ち出す頭のおかしい人のサンプル。
38
【人類布】ふるぷら~ん @furupura 2018年9月8日
電力の発電量と電力の需要は常に綱引き状態にある。 普段は多少の動きはあるものの拮抗してる発電と需給が、今回は発電側の力が1/3一気に失われた。1/5くらいだと他の発電所が即座に出力を上げて耐えたかもしれないけど、1/3も失われたら需要側に引っ張られてまとめて引き倒される(壊れる)可能性があった。だから綱引きの綱を切って引き倒されないようにしたのさ。
2
石炭村の工作員(B.E) @Braunite 2018年9月8日
留萌に造る構想があった石炭火力をご破産にしたのが痛いべ。道北方面は、大雪山系を水源にするの石狩川水系の水力くらいしかデカイ電源がない。滝川の22.5万kWの石炭火力を老朽化で失って以来、縁の下の力持ちが居ない。さらに道東はもっと情けない。
17
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
raven2020 地震と台風で送電網がズタズタになってるところへ地震も台風もない国の話をされましても。
30
kampfer @kampfer2009 2018年9月8日
raven2020 棘の連中は、今なら「菅ガー」で、もし菅政権が今の政権で規制委員会つくったのが自民政権だったとしても「菅ガー」になる不思議脳の持ち主ばっかりだから、その理屈がわかんないんだよ。
1
降霜 @kousou666sub 2018年9月8日
se_monolith とりあえず、あなたが他人事で机上の空論をいじりたいだけなのはわかった。 道民ならな、北海道電力の略称は「ほくでん」って叩き込まれてるんだよ。「道電」なんておかしな略称は一切聞いたことがない。
40
フローライト @FluoRiteTW 2018年9月8日
ぶっちゃけスマートグリッドってのも、EUや孫正義が推進主張しているってヤツだから実効よりも政治的マウントや補助金ビジネスの色が強くて、電力問題を解決する金の鍵なんかでは決して無いんだぞ。
32
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2018年9月8日
本来放射線被害を防ぐという名目の人道目的なはずの反原発が放射線デマで風評を煽るし、たかが電気などと発言し、電気で命を繋いでいる透析患者さんを無視するし、冬季の北海道のブラックアウトの可能性には無頓着であるし、いったいどこが人道目的なんですかねー?(棒
40
フローライト @FluoRiteTW 2018年9月8日
nobody_oyaji それよそれ。再エネの数々は大規模災害になるとメチャメチャ弱い。既存の発電所や電力会社が責任持ってるインフラにくらべ、事業者の存在すらあやふやだったり、復旧するのか、いつまでなのかの責任もよくわかんなかったりする。 個人的には、メガソーラーも風力発電所も環境負荷の面では原発よりタチが悪いと考える。
39
くらたや書房 @kurataya_book 2018年9月8日
いい加減福島の件は災害規模と比べれば「あの程度で済んだ」って言い切っていいと思うんだがなぁ。(風評以外での)人的被害は0だったわけだし。
21
ハドロン @hadoron1203 2018年9月8日
Braunite 道内の火力発電所12基のうち、耐用年数の40年を超えて運転しているのが3基(奈井江1・2号機、砂川3号機)あって、老朽化でいつ運用停止するか分からない状況。2年後にはさらに3基が40年超えとなるので、来年2月運転開始予定の石狩湾新港の火力発電所が加わったところで、ぎりぎりの状態は今後も続く。http://www.hepco.co.jp/energy/fire_power/fire_ps_list.html
24
あかさたな⛅ @emesh 2018年9月8日
hadoron1203 関東大震災や想定首都圏直下型どころか、想定首都直下型地震よりも一回り小さいM6.5程度の地震が東京湾のど真ん中でで起こったら・・・ですよね。震度5くらいの揺れで発電機は自動停止するんで。
1
江戸鋼 @pk7b7 2018年9月8日
今回直接関係なかったが、再生可能エネルギー=非ベースロード電源の割合を増やすのは かなりリスキーだと実感できた。今の電力網のままでは、やはり 火力 原子力 はある一定以上必要で、 再生可能エネルギーがあるから、即原発 とか言ってるのが物理的に実現不可能だと証明されたな。
12
иооот3.0 @mark_xxii 2018年9月8日
原発再稼働派って核燃料サイクルが完全に破綻した件については何も言わないのは何故なのだろう
2
佐渡災炎 @sadscient 2018年9月8日
raven2020 というか地震が起きてんだから電力需要減らせば良いんですよ。大口需要家には災害時に停電する契約があるし、一般需要に対しても「地震のため一部地域で停電します」とアナウンスして止めるだけで良い。
20
石炭村の工作員(B.E) @Braunite 2018年9月8日
hadoron1203 留萌は、当初構想時の電気出力が35万×2(石油から石炭に燃料変更)で北電がポンチ絵を描いていたそうです。留萌市の方は、60万×2でやって貰いたいなと目論んでいたそうです。http://www.e-rumoi.jp/content/000008076.pdf留萌市の目論見通りだと、産炭地振興内陸火力の廃止分と伊達を被れます。伊達は式年遷宮が無理ですけども、更新しないと室蘭方面の需要を担保できないかなと…
2
spin_out @spin_over 2018年9月8日
mark_xxii なら火力増やすときに二酸化炭素排出規制の話もしなきゃな。
31
akiteru @akiteru000 2018年9月8日
mark_xxii 破綻とは何のことだ?まだ何も始まってないのだが
9