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Roy @orz_____Roy 2018-09-06 10:57:42
30人31脚で一人転んだからみんな転んだ北電系図(´・ω・`) pic.twitter.com/7jbQhz8trR
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ツイートまとめ 8938 view 110 5 users 31 #北海道地震 全道停電だから知っておきたい「スマホ電池省エネ術」「通電火災対策」など やるべきことをやりましょう
Mitsunori SATOMI@UBW @gravitino 2018-09-06 10:13:38
北海道電力の大規模停電、電気工学特に強電を習った事がない人(理系でも)、コンセントが抜けたのをさす程度に感じてしまうかもしれないけど、多数の発電所から発電される交流を位相差を無くしながら接続しているという絶妙なバランスの上に成り立っている複雑系と言うことを理解してほしい。
泊原発が稼働していたとしても防げたかどうかはわからない
TokyoIslander @TokyoIslander 2018-09-06 18:52:41
@gravitino @kentarotakahash これって、仮に泊原発が稼働中でも、停電したって事?
Mitsunori SATOMI@UBW @gravitino 2018-09-06 19:02:28
@TokyoIslander @kentarotakahash 今回は、主力の火力発電所が緊急停止してしまったのが、主因みたいですね。泊原発が稼働して、仮に停止しなかったら状況変わっていた可能性ありますが、定量的なシミュレーションしてみないと、どうなっていたかは判断できない気がしています。
m00c⛵次の場所はAZALEA名古屋0922,4th✨ @m0_0c 2018-09-06 18:17:50
@gravitino EU大停電も同様の原因で(供給低下は計画上でしたが)発電所の間で周波数を合わせるのに失敗して連鎖的に停電が広まったという認識ですが、同じことが東日本の電力系統で起きる可能性もあるのでしょうか?電力会社が増えると統制が難しくなるかと
ざんねんなおっさん ھىجىرى @7m4gmh 2018-09-07 11:04:15
ベースロード電源の原発が動いていれば問題は起きなかったのかといえば、そうではないだろう。北海道電力は需要密度が低く設備の冗長性が低いし、系統容量が比較的小さく系統安定性の確保が困難なので、苫東厚真への依存を減らして火力電源を分散させるか、北本連系線の増強するしか、防ぎようがない。
らすなまず @rassvet 2018-09-06 23:04:41
泊が動いていれば確かに苫東厚真の負荷は小さかったろう。ただし、同PSは道内でも新しく、高効率で安価な石炭火力のため、原発の次に優先的に使われていたはず。4号機と2号機の130万kWが被災時運転していたと想定する。これで330万kW。
ななたす🦊 @nanatasu 2018-09-07 11:02:18
電力供給量の50%を担ってた苫東厚真火力発電所が止まっちゃったから、周波数が乱れて他の発電所も止まっちゃったんだよね、 泊原発が動いてたら、供給量の割合も分散されてただろうから、苫東厚真が止まってもブラックアウトには至らなかったんじゃと思うけどどうなんだろう
Norikazu Harada @norikazu_harada 2018-09-07 10:58:01
勿論泊が動いていても同じだったかもしれないし、再エネの出力が多くて厚真を1機止めた可能性もゼロではないけど、変動する風力をアテにして主力の火力を止める判断をするとは考えにくい。いずれにしても北電の火力運用の考え方(集中と分散の程度)の問題であって、原発も再エネもあまり関係ない。
位相って言葉自体が電気工学に触れていない人間にはわからない
R・昼行灯 @rHiruandon 2018-09-06 19:06:06
@gravitino 位相なんて言葉、電気工学をやらないと知らないだろうし
なごむ @naaaaaaa777gm 2018-09-06 19:15:23
@gravitino 残念ながら一般人には「交流」を「位相差」をなくしながら「接続」する事が理解できず、「絶妙なバランス」もどう「複雑」なのかも全く想像出来ないです…
Tomohisa Tsuruta @tomo_vega0425 2018-09-06 19:55:29
@rHiruandon @gravitino 位相は高校物理で波動をやってればわかるんでないかい?
てるてる @teruteru128 2018-09-06 19:56:36
@tomo_vega0425 @rHiruandon @gravitino 高校行ってない人や高校で物理を取ってない人がどれだけいるのかと……
Tomohisa Tsuruta @tomo_vega0425 2018-09-06 19:58:55
@teruteru128 @rHiruandon @gravitino 電気工学をやってないと、という部分への反論ですから。。。
Tomohisa Tsuruta @tomo_vega0425 2018-09-06 20:02:51
@teruteru128 @rHiruandon @gravitino そういう人にもわかりやすく説明しなさい、という部分を軽視するつもりはないです。わからない奴は放っておけ!なんて最悪のスタンスだと思ってますから。
位相にこだわらなくても説明はできる
jun101@西宮 @jun101_maru 2018-09-06 22:48:00
@gravitino @h_yuzuki 位相はもちろん深く関係しますが、説明時にこだわる必要はないと思います。北海道では30万kW脱落すると1Hz周波数が低下します。瞬時に本州から60万応援をもらうとして90万が脱落許容限界です。続く
jun101@西宮 @jun101_maru 2018-09-06 22:54:46
@gravitino @h_yuzuki 苫東厚真の3号機が70万kW、泊の3 号機が90万kW なのはそういう理由です。しかし、今回苫東厚真では3号機だけでなく全ユニットが脱落しました。こうなると、周波数が低下して、安全のため火力発電所は停止します。そういう設計です。続く
jun101@西宮 @jun101_maru 2018-09-06 22:58:18
@gravitino @h_yuzuki 発電所のモーター、ポンプ、冷却システムの多くが周波数に依存しています。だから周波数が低下するとシステム維持のため、自動的に瞬間的にポンと飛ばします。そういうことです。
神輿を担ぐたとえ
Izumi Ohzawa 大澤五住 @izumiohzawa 2018-09-06 19:59:43
@gravitino できるだけ平易に説明を書いてみました。FBですが→ 【 Q: 1ヶ所の発電所が止まったくらいで、なぜ全北海道の送電が止まるのか?】 facebook.com/izumi.ohzawa/p…
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「#平成30年北海道胆振東部地震」

コメント

こねこのゆっきー @vicy 12日前
どっちにしても電力に余裕がほしいことは証明されたわけだ。
山吹色のかすてーら @sir_manmos 12日前
普通、高校2年で三角関数はやるのですが、それでも理解できない?まあ、ちょっと、電気工作やってたら小学生でも理解できるレベルなんだが。
小川靖浩 @olfey0506 12日前
今回の場合、想定は「原発の分の発電力がポンとある」だけじゃなくて「泊原発があったらどういうシフトが組まれていたか」を前提にする必要があるからねぇ。個人的には「その分需要との差を容易に減らせる火力の出力低下が行われていた」形になって自然、原発シフトという形になって苫東含む道内火力のセーブした出力余裕分がバッファとなって今回のような事態は最小限に抑えられた可能性があるんだがねぇ。苫東もセーブすることで比率が落ちる形になるわけだし
たり @tali0322 12日前
30万kWで1Hzはずれ過ぎのような。 速度調定率どのくらいなんでしょう?
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 12日前
直列と並列で考えるともっとシンプルにわかる話だな。 そこから一箇所が落ちても落ちるなんてシステムにしないことは可能じゃないのか?と、 これらの発電所を電池にたとえると?直列状態でひとつの電池が落ちたら?その接続先の力が落ちるだけでなく全稼動電池が止まる状態になっていたなんて(大汗、  並列接続であれば、何とか動いているという状態は作り出せたと思うのだけど。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 12日前
zairo2016 あくまで 直列 並列話は置き換えた話だから、鵜呑みにしないで(笑) 今回の事態は相互に連動しており、個別に地域回路の遮断をかけて、その担当エリアはすぐ復旧できるシステムではなかった感じはする。今回の震災はそのシステム管理上の大きな穴が判明したわけですねえ。
иооот3.0 @mark_xxii 12日前
みんなで跳ぶ大縄跳びのイメージですかね
アルコールの妖精@サイレントコトフェス @alcoholLave 12日前
というか、アメリカのシャットダウン事件(2003年ごろだったかな)から何も進歩していないってのがうける
さとうあきひろ @akihirosato1975 12日前
北電も何も対策してなかったわけじゃなくて、石狩湾新港発電所(1号機が来年2月営業運転開始予定)とか北本連系の増強(来年3月完成予定)とか準備はしてたんだよね。結果的に今回はそれが間に合わなかった。ただそれらがあったとしても、供給能力としては約87万kW分にしかならない(石狩57万kW+北本連系30万kW)ので、ブラックアウトを防ぐには足りなかった可能性もあるのが難しいところ。
ぷりん @printai100 12日前
複数の発電所でどうやって交流の波を合わせているのかは、素人にとって謎でしかない。
いとけい @itokei_ 12日前
坂道で自転車のペダルが重くなるのと同じ、ではどうでしょう
たちがみ @tachigamiSama 12日前
じゃあ再稼動どころか発電所新設する必要があるのでは(
たちがみ @tachigamiSama 12日前
これを持って原発があっても停電は防げなかった!再稼動反対!という主張をする人は出てくるだろうけど、「電力に余裕が無いから」という結論はより強固になっているのでは
neologcutter @neologcut_er 12日前
https://t.co/Or5nlOXrlO 当事者の北電が「泊原発再稼働は必要だよ」と訴えてたはず(特に「将来にわたる電力の安定供給の確保」のところが重要)なんだがな。ここを無視して議論進めても意味はないぞ。
neologcutter @neologcut_er 12日前
原発で冗長性(マージン)が確保できてれば防げた可能性は高いよ。カツカツでやってるからこういう事になるんじゃね?「十分」と「潤沢」は全然別物だよ?
neologcutter @neologcut_er 12日前
https://t.co/oPvZBrgN05 #反原発 は「電力足りてるから再稼働不要」と言ってたけど、これじゃあダメだっつーのが証明されたよなあ?まさか「電力足りなくても再稼働反対」と方向転換しないよなあ?
mikunitmr @mikunitmr 12日前
大学出てようが、東京/中日新聞や神奈川新聞には「位相」なんて考え方は理解できないだろう。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 12日前
「今回の件で原発が動いてれば停電を防げたのか?」と「通常時に需要に対して余裕のない供給しか出来ていなかったので何とかする必要があった」は別問題という訳やね。前者が防げなかったとしても後者に何らかの方法で対応する必要は有ったわけで。
kaz @kaz141421356 12日前
少なくとも電力供給能力が足りている論は否定された訳で、原発の再稼働か火力の増設かの選択になります。
閣☆下 @kyougakunokakka 12日前
kaz141421356 火力増設は既に取りかかってるから、それまで原発で補うかどうかやね
kaz @kaz141421356 12日前
太陽光、風力などは自前で蓄電、供給の平準化を図るのではない限り、火力の焚き減らしでしか無いので、いくら増やしても安定供給には繋がりません。
野良馬 @nobody_oyaji 12日前
火力増設って老朽化施設の代替じゃなく?
kaz @kaz141421356 12日前
特に道電の余力の無さは、原発停止直後から分かっていた話なので、実際に事故が起きた虚しさは大きい。
古橋 @FuruhasiYuu 12日前
「電気の発電」と「電気の使用」の量でバランス取ってないと電気の質が悪くなるので、一定以上質が悪くなると自動で強制的に止める仕組みになってる。って程度の理解でいいと思う。なんで強制で止めるのかっていうと、質の悪い電気送る方が被害が大きくなるから。機械が狂ったり壊れたりする。印象悪いからだと思うけど「強制的に止める仕組みになってる」事はあんまり電力会社側も言わないんだよね。
古橋 @FuruhasiYuu 12日前
printai100 個々の調整はいわば「細かい調整」なので、機械が自動でやってます。ただこの調整も、発電所の規模で「完全自動」だったり、人が多少手を加える「半自動」だったりしますね。完全自動調整だったり、人が調整してたりの組み合わせで全体の大きなバランス取ってるんですよね。むしろ人が調整してる(完全な自動ではない)事に驚く人も多いかもしれないなあ。
古橋 @FuruhasiYuu 12日前
原発に関しては正直あんまり関係ないんですけど、性質上、原発のほうが止まりにくかったかもしれないなあ。とは思います。単純に原発の方が地震などの対策を広く多重に取られがちだからです(実際今回はどうだったかはわかりませんが)急に原発原発言い出してるのは明らかに政治的に利用してる印象が強いのは確かですね。技術者側としては気持ち悪い感じ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 12日前
「泊原発が稼働してれば回避できた」と言っている連中はデマ情報に流されやすいか、馬鹿というレッテルをしても可です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 12日前
「今回」限定でも、やはりブラックアウトした可能性が高いという点はハッキリさせるべきだと思います。 なにせ脱落対応保証は70kWまでで、仮に泊を1台動かしてその分苫東厚真の発電量が減っていてもやはり70kWは超えるわけですので。せいぜい「そうしていればもしかしたら耐えられたかも」です。https://twitter.com/kabutoyama_taro/status/1037923487401164800
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 12日前
繰り返しますが稼働中ブラックアウトとは即、運転中の熱を抱えたまま非常電源冷却モードに突入つうことですので。 まあ「そういう事態になったって非常電源が動いて冷えればそれでいいやん」というぐらいリスクを引き受けるつうなら、そっから先はもう「議論」の領分じゃないですわな。「お気持ち」。https://twitter.com/kabutoyama_taro/status/1037926227070181376
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 12日前
原発をスクラム(緊急停止)させてしまったらダメージがあるのだけど「稼働させてなくて良かった」ではなくて「稼働させていれば」という人達は原発に関して良く調べて、デマに流されないようにしましょうね
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 12日前
Anonymous_jp_ 泊原発があっても「全然足りてない」ですもんね! じゃけん、北海道にじゃかじゃか原発建てるのにも賛成ヨロシャスセンセシャス!!
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 12日前
お電気の話むずかち~
yadamon @yadamon11 12日前
Anonymous_jp_ 全然違います。基本的に非常用ディーゼルエンジンが動くので運転マニュアル道理に通常の停止処置に入るだけです。あなたの想定では発電所の作業員は一人もいないことになっているのでしょうね。
労働一号@b142499e @ai11gukt4icqgu3 12日前
エジソン「やっぱ交流はクソだな!」
yadamon @yadamon11 12日前
Anonymous_jp_ 福島では非常用ディーゼルエンジンからの給電ができなくなったのですよ。単なる外部電源喪失と非常用電源含めた全交流電源の喪失 は鍵無くした時に合鍵があった場合となかった場合くらい問題の次元が変わります。
yadamon @yadamon11 12日前
ここを勘違いして(おそらく意図的に)あおる人がちょいちょい見かけられますね。
愚者@C94土東O33a @fool_0 12日前
確かに30人31脚という例えは秀逸だなあ。今回の停電は教訓にすべきところが多々ある。むろん北電もなんら無策だったわけではなく、可能な限り頑張っているのも忘れてはならないところ。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 11日前
交流送電の話は複雑で、他人に話をするに進相遅相リアクタンス等の話を始めると先ず訳が解らなくなるので、正確ではないが適当なモノに例えて感覚を掴んで貰うのは良いとは思う。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 11日前
確かに30人31脚という例えはイマイチですわ。1人2脚>>30人31脚 が結論でいいのか?
ハドロン @hadoron1203 11日前
系統図をよく見てほしい。電力の大消費地・札幌を囲むように、総延長200kmに及ぶ道央ループ系統が配置されている。苫東厚真火力発電所も泊原子力発電所も、このループ系統に2重の高圧回線で接続されている。どこか1カ所切れても電力供給が止まらないように設計されている訳だ。
ハドロン @hadoron1203 11日前
なので今回のように地震で南早来変電所と苫東厚真火発がダウンしても、泊原発が生きていれば少なくとも道央圏には充分な発電容量を確保できた。道東地区は系統分離して停電に至ったかもしれないが、北海道の全系統が崩壊するようなことはなかった。
むげん @mugen_ju 11日前
いわゆる両派閥共に、かかる情報を自論の補強に利用しているのが目につきますわ・・・いずれにせよ今後の対策を講じる必要があると思いました。しかしほんと電気の復旧は早いです
TNOK・アキンジ @PYU224 11日前
原発動いてても停電するとか割と詰んでる感がある。
ハドロン @hadoron1203 11日前
電力系統の保護制御技術は100年以上の歴史がある。最近はデジタル化されており、PCM電流差動継電方式によって位相差変動も数十ms秒レベルで検出して補償できる。例えば、落雷は最盛期には月に100万回もあるが、そうした外乱や回線損傷にも自動的に対応している。けど、こうした信頼性の高い制御システムも、系統に供給される十分な発電容量があることが大前提だ。
ハドロン @hadoron1203 11日前
地震発生当時の電力供給実績を貼っておこう。 http://denkiyoho.hepco.co.jp/area_forecast.html これを見ると、地震発生と同時に電力供給量は279万kW→188万kWに急減しているが、この状態で15分ほど系統は堪えた。20分後143万kW、25分後36万kWとなり、ここで力尽きた。
黄色いちくわ @yellow_chikuwa 11日前
泊原発が震度7だった可能性もある訳だからね。ああしとけば良かったこうしとけば良かったは結果論かな。いずれにせよ電力供給は確保した方がいいね。
たみフル @tami_fool 11日前
今まさに電力が足りていないという状況に目を背け、停電の起こった瞬間の話なんぞに感けてどうするんだ?
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 11日前
この人の一連のツイートが筋が通っているように思える。 https://twitter.com/rassvet/status/1037703111941402625?s=21
あーる @xxxk_ac 11日前
「電力は十分だから脱原発!」ってのは「従業員が全員常に健康でトラブルがないことを前提とすれば十分に回る会社」と同じだったわけか
がじらんむ @naminodarie 11日前
『原発止めろ!』とヒステリックに言ってる連中みたいなの叩いて原発を動かしていればと言ってる連中がたくさんいるけど、電力工学のでの字も知らない連中が自分の主張をゴリ押しするために言ってる点で全く一緒
がじらんむ @naminodarie 11日前
配送電というのは絶妙な制御の上に成り立っているというまとめで「原発が動いていたらどうだったか」なんてほとんど関係ないからね
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 11日前
naminodarie まあ、やっちゃった後悔と言えばそれまでですが、同様な事象がどうすれば防げるか考えるのは建設的かと。何もしないという愚かなことはしたくないですから。
すいか @pear00234 11日前
yellow_chikuwa 「日本でも最も地震の少ない場所のひとつ」って言ってる人たまにいるけど、どこ情報なんだろうね。泊村って北海道南西沖地震で震度5だか6だか食らってなかったかな。旭川とかオホーツク海側ぐらいなもんだよ、「日本で最も地震の少ない場所の一つ」なんて二つ名使えるの。それこそ福島県だって、東日本大震災以前は「日本で最も地震が起きにくい場所」なんて言われてたもんだ。
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 11日前
manaby76 電力事情も知らない素人が文句言うなともあるけど、突拍子もないアイデアがブレイクスルーになることもある。Twitterって元来そういう面もあったはずなんだけど、単なるうるさいスピーカーに成り下がってる気もする。
マスタベ電気保安マン @masturbeate 11日前
わかりやすくて適切な説明
吐誤射 @Togosha_tw 11日前
素人考えだけど、原発動かしてた場合でも今回のことが防げなかったとすると、原発再稼働した上で更に新しい何らかの発電所も作る必要がある、ってことになりそうな気が。
tomtia_tw @tomtia_tw 11日前
たしかに、仮に泊が動いていても、急激な変動に耐え切れずにブラックアウトは起きたかも知れない。でも少なくともブラックアウトからの回復は遥かに早かったはず。未だに停電が解消しない地域が残っているのは、送電設備が壊れたからではなく、純粋に発電量が足りないせいだけど、泊が動けば少なくともあと1ヶ月半くらいは余裕ができる。あと今後おそらく来るであろう計画停電は回避できるよ。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 11日前
しかし泊原発が一基でも稼働していれば、リスクは減ったよね。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 11日前
泊原発は、たとえ動いていても瞬動予備力にはまったく貢献しない。しかし苫東厚真火力の緊急停止という事態に対応するには 1.65GW 程度の巨大な瞬動予備力が必要だった。
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 11日前
「〇〇があったから大丈夫な訳じゃないから、不要だ」という理論が成り立つなら、ガン治療なんて要らんだろ。
みま @mimarisu 11日前
原発があれば、なくてもどうかのたらればは30人31脚に範馬勇次郎がいたら多少の崩れがあってもなんとかしたかもしれない。やはり裁判所が決めるより県民での投票で決めたほうが民主主義的だったんじゃないか。
ノノ@艦娘試運転G @Nono_BM7 11日前
泊が運転しててかつ各発電所が周波数制御モードにしていて、出力増に備えてボイラで余剰蒸気焚きまして運転してるくらい必要だよね。負荷遮断試験やる準備を常にしていないと。
MAD_AGI @MAD_AGI1 11日前
北海道全域を一つの系で作っているのがキツいのでは? リスクは分散すべきであり、どれかコケても全域にまでならないだろうし。 そう考えると、泊が稼働させていたら、と考えるのは当然かと。
[74]Kirara@HM多の津支店/久遠境・小倉合同 @Kirara1314 11日前
今回の場合泊が動いてれば被害0は無理でも被害を減らすことはできたということだよな。可能性論として非常に小さなリスクを重視した結果それよりも可能性の大きなリスクを疎かにしてしまい結果非常に大きな損害を生じさせてしまうと。もうね、アホかとバカかと。
denev @_denev_ 11日前
電気光学?
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 11日前
原発が稼動していたら供給できる電力に余裕があって、昨日みたいに北海道全域で295万戸が停電するみたいな事は無く、停電の規模がより小さく済んだって訳か。
ハドロン @hadoron1203 11日前
knakatani いやいや、泊原発が1基でも稼働していれば、苫東厚真火発にそんなに過大な負荷をかける必要がそもそもなかった。そして、今回のように巨大な電力量の喪失があったなら、本来であれば系統分離して負荷を減らす必要があったのだけど、全道から電力をかき集めようとしたために系統分離ができなかった。
kampfer @kampfer2009 11日前
naminodarie 電気工学の「で」の時をしらなくても、このまとめをちゃんと読み解けば供給の多寡が停電の原因ではない事くらいわかりそうなもんですけどね。そういう的外れな「原発サエアレバタスカッテター」にいいねが集まるのが棘らしいっすわ。
ハドロン @hadoron1203 11日前
言っておくけど、これは今後首都圏でも充分に起こり得る事態だからな。他人事じゃあないんだよ。原発が動いていても大規模停電が阻止できないというなら、他のどんな発電手段を持ってきてもダメだろ。
トモマサ @Mattyan_shida 11日前
いかに原発に頼り切った供給システムだったかが分かるな
ねぎた&茶々丸 @chachamaru3 11日前
原発が動いていれば…という人達を、じっくりモニタリングしておきたい( *• ̀ω•́ )b
サイレントトラベラー @slpolient 11日前
苫東厚真は3機計165万kW、泊は3機計207万kW。実際にそれで合っているかどうか分からないけれども、泊の3機がフル稼働して、苫東厚真の停止分をカバーできる計算。
yaya @yakumokumaneko 11日前
泊が動いてれば今回のケースに関しては全滅だけは免れたって。それでも一部は死ぬんだ。一部はな。
富士見野男 @yasu43851374 11日前
泊原発が動いていれば...なんて言い出したら、苫小牧に原発があったら停電どころじゃない騒ぎになってたよね
yaya @yakumokumaneko 11日前
20mクラスの津波か火砕流でも来ない限り停止するがな
サイレントトラベラー @slpolient 11日前
泊の1号機、2号機が57.9kW、3号機が91.2万kW。計算上は1機でも停止していたら苫東厚真の緊急停止をカバーできず、原発もろとも緊急停止していたことが想像される。
ミジンコ切り @lBBELszb5QzjE6W 11日前
65cvn1 まとめちゃんと見ましたか?
kampfer @kampfer2009 11日前
冗長化が大事ってのはまあ理解できる点ではあるけどね。泊が動いて苫東の負荷が減ったとしても停電しただろうという事だけど、逆に泊が稼働していて泊の活断層が動いてもそれはそれで停電になっていただろう。
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 11日前
一方で環境団体はこのタイミングで「石炭火力止めろ」ってデモやってきたそうで。なお今回止まった苫東厚真は石炭火力。
サイレントトラベラー @slpolient 11日前
「安倍政権は原発再稼働に及び腰だ」と言っている人が思ったよりも多くて、驚いている。泊の再稼働が遅れているのは、活断層が見つかって、再稼働に対する審査が遅れていることが原因。民主党政権が決めた再稼働の方針を覆すどころか、6年近くも放置していたのだから、もはや安倍政権の責任。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 11日前
いや、もっとシンプルに、原発が動いていたとしても、地震を検知した途端に緊急停止するし(してもらわなきゃ困る)、再稼働は火力以上に慎重にならざるを得ないから、結局結果は同じやないかと……(シロート考えすまん)
kumonopanya @kumonopanya 11日前
今回は原発動いていなかったし、津波も来なかったというラッキーを忘れて原発必要だといいだして呆れる。 原発は被害受けたフクシマがまだ住民さえ戻れてないというのに。
まりも @potimarimo 11日前
科学的に断言できないってのはまあそうだろうが、大幅に余裕があったならたぶん大丈夫だったろう、というのもまた事実ではないのか?なんか原発が役に立ってほしくない人のあがきにしか見えない。
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 11日前
kampfer2009 泊も苫東厚真も両方で活断層が動いたのなら兎も角、片方で動いても大丈夫なようにするのが冗長化の目的なんだが。両方止まったらそれこそ設備を整えるのに時間が足りなかった、というだけ。
サイレントトラベラー @slpolient 11日前
そもそも、泊と苫東厚真が両方とも全機停止する事態は、福島第一原発の事故が起こる以前から想定し得たはずで、結果的に言えば北海道電力の危機管理が甘かったということだと思う。
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 11日前
kumonopanya だったら道民全体に「君たちは幸せだ、原発が稼働してたらもっと大変な事になった」と言ってくれ。
かもかも @kamokamotw 11日前
そもそも全体のオンオフじゃなくて一部だけ切って維持するっていうのはできないの?30人こけそうになったらこける側の15人だけ切り離すとか
まりも @potimarimo 11日前
marumasa58 Twitter上だが、言っている人をたくさん見た。
ヘルヴォルト @hervort 11日前
原発があれば停電は防げたというよりも。原発があれば復旧のための電力供給に余裕ができるという方が正しい。泊原発全部で200万kwだから今回停止してる火力発電以上の発電量が見込めるから、電力不足を心配する必要がなくなる。今の状態で99%回復と言われているけど、ピークに対して十分とは言えず、余震などによりさらに発電所が止まれば再び停電の危険性もある。
kampfer @kampfer2009 11日前
marumasa58 供給力の冗長化という話ではね。今回は調整の失敗で連鎖的に全部止まったという話なので、原発動いて(供給力足りて)いればってのは違うだろと指摘した。今回の要因とは違うと指摘はしたけど、まあ供給力の冗長化はそれはそれで大事ではあるねと kampfer2009 でフォローいれつつ、泊が稼働しててもどっちかで地震が起きれば調整失敗してまた全部止まるけどねと釘を刺した。そういう話よ。
まりも @potimarimo 11日前
苫東厚真が動かなくなりつつ泊も止まってしまうほど広域がガンガン揺れたんだったら、もう北海道じゃなく日本全国で大被害になるんじゃないかな。
かれどー @sol_re_sol 11日前
「今回は原発動いていなかったし、津波も来なかったというラッキー」と言うのなら、「今回は火発が復旧不可能なレベルの深刻なダメージを受けなかったラッキー」だってあるでしょ。
ヘルヴォルト @hervort 11日前
yasu43851374 君は福一が地震に耐えきったのを知らんのか?福一の最大の原因は津波だ。今回津波は起きていない。これ以上説明が必要か?
古橋 @FuruhasiYuu 11日前
kamokamotw 機能的にはそういうもの(UFRでググってください)はあります。北海道電力からのプレスリリースが無いので正式なところはわかりませんが、悪条件が重なってUFRでは間に合わなかったのだと推測されます。コケ具合が豪快過ぎて15人切り離しても既に残りの15人もコケかけていた。みたいな。
ハドロン @hadoron1203 11日前
首都圏が安全だと思っていたら大間違い。東京電力の大規模火力発電所は、東京湾沿岸に集中している。千葉、姉崎、袖ヶ浦、冨津、川崎、東扇島、横浜、南横浜、大井、品川、これらの発電容量を全部合わせると2900万kWにもなる。これはピーク時供給力の60%にあたる。相模湾で地震が起きて、津波で東京湾沿岸の火力発電所が全滅したら、代わりの予備電力なんてない。そっくり同じ状況になるのだよ。
ヘルヴォルト @hervort 11日前
bygzam_ma08s 止まるとしても点検再稼動だから復旧は早まるんじゃないかな。しかも今はまだ電力かき集めてなんとかというレベルで、苫東の修理までの時間稼ぎでしかない。一方で泊が再稼動出来れば十分な電力が得られる。その差は大きいと思うよ。
ハドロン @hadoron1203 11日前
なので万が一のことを考えるなら、柏崎刈羽原発を一刻も早く再稼働させるべきだろうな。10基の火力発電所を復旧させるなんて、どれだけかかるか想像もできん。少なくとも1週間じゃあムリだろ。
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 11日前
hadoron1203 それですら認識が甘くて、電力が足りなくて他所から融通してもらってるくらいなので仮にそっちも電力が足りなければやっぱり同じ状況になる。これからしばらくは大丈夫だけど、真冬になるとどうなるか分からん。
yadamon @yadamon11 11日前
yellow_chikuwa それなら泊発電所がマニュアル通り停止して他の火力発電動かしておしまいだよ。送電網うんぬんの問題にはならない
古橋 @FuruhasiYuu 11日前
slpolient 当然想定自体はしてて、だからブラックアウト後の復旧(ブラックスタートと呼ばれています)を事前整備してたはずです。物理的な設備で対策するには結局限界はあるわけです。その限界が適切だったかどうか、ってのは今の段階で第三者が適当に言える話じゃないと思います。
なんもさん @nanmosan 11日前
道民としてはいまの状況で「原発があったら」なんて考えられるのは再稼働推進派の一部だけで、最初にまず思いついたのは「もしこれが原発事故だったら広域停電で情報ゼロの中で避難も考えなきゃいけないんだな」って発想ですよ。電力の冗長性の確保は原発の安全性と引き換えにできることではないですので、そこはきっちり分けて考えたい。想定外なんて言い訳を二度と電力会社や政府に言わせてはならないです。
古橋 @FuruhasiYuu 11日前
hadoron1203 そらまあ全滅したらそうなりますけど、一斉に全滅するような状況を想定する大災害ってレベルなら、そもそも回全滅するのは仕方ないねって話でもあると思います。だったら「全滅しないように」ではなく「全滅した後にどうするか」を考えておくほうが建設的かなー。そういうリスクバランスの取り方は考えないとダメなんじゃないかな。
ハドロン @hadoron1203 11日前
marumasa58 今年2月には予備率1%切ってましたものね。http://www.tepco.co.jp/pg/company/press-information/press/2018/1475472_8687.html あまり報道はされてないけど、綱渡りな状況が続いている。「自然災害が起きなくても」大規模停電が自然発生する可能性も少なくない。
まりも @potimarimo 11日前
nanmosan えーと。なんで停電すると思うんです?道民を勝手に代表して馬鹿をさらすのはどうかと思うんですが。
古橋 @FuruhasiYuu 11日前
nanmosan まあそういう意味では今回は「想定してた事態」でしょうね。ブラックスタートも問題なくやれてるし、他電力各社からの協力体制もスムーズにいってるみたいだし。嫌な話だけど大規模事故慣れしつつあるよなー。
kampfer @kampfer2009 11日前
nanmosan まさに。そしてそういう人たちはより厳しく見直された原発の基準を害悪のように言い立てる者までいる。安全と利便性はトレードオフ、確かに利便性は落ちたがもうフクイチ前には戻れないんだから、ちゃんと基準をクリアして原発を稼働させるか他の手段で利便性を上げてくしかない。ちなみに「極めてレアなケース。すべての電源が落ちるリスクは低いとみていた」と北電はまた、想定外だレアケースだの言い訳をしているようですね。
古橋 @FuruhasiYuu 11日前
hadoron1203 最終の予備率が書いてないところを引用するのはちょっと。ttp://www.tepco.co.jp/pg/company/press-information/press/2018/1475521_8687.html こっちが最終で、下の表にあるけど、融通後で3.8%。3パーセント台でも十分低くはあるんですけど、わざと最終をひっぱらないのは変な意図があるようにみられますよ。
ハドロン @hadoron1203 11日前
FuruhasiYuu 全国の電力会社から250万kWかき集めて、何とか3%台の予備率に引き上げたということでしょう。綱渡りな状況に変わりないし、現時点でもピーク時需要を賄いきれていないということです。
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 11日前
東日本大震災から7年経ったのにまだ原発教と反原発教の宗教戦争って続いてたんですね
tomo_hiko @tomo_hiko 11日前
まったく理解してないアホコメントが「赤く」なってるのを見て、「こりゃだめだーダッフンダー」な気分になった
かもかも @kamokamotw 11日前
FuruhasiYuu なるほど。ほいでこれを切り離すための猶予は原発が動いていれば伸びたのでは?
ぼにゅそむ(夢前ファルコ) @yokoshimanaruko 11日前
災害が起こるたびに安全な場所にいる人達が与党だの野党だのマスコミだの原発推進派だの原発反対派だの、自分の嫌いなものを災害をダシに叩く構図ってのは見ていて虫唾が走る。
うにら @riafeed 11日前
qVpcsoO5l52YpZ6 宗教戦争はどっちかが絶滅するまで続くもんだから当たり前だよなぁ
日高 @akazuki1287 11日前
nanmosan 道民ですが今回の事故が冬季に起きた場合「原発があったら」としか言えないのでは。冬季の400kW越えの供給を泊と苫東抜きでできないでしょうし。苫東の復旧を待っている間に凍死者が出る恐れがあります。
ひょろ @ihyoro 11日前
Anonymous_jp_ 泊に原子力だろうが火力発電所だろうが、とにかく大型の発電所が稼働していれば、苫東厚真が165万kWも負担していなかったわけで、全道で停電する確率は下がっていたと思いますよ。
しまねじ @zebrascrew93 11日前
泊原発は規制委員会の規制に適合してないから動かせないのであって、この時点で「動いていたら」という仮定自体が成立しないでしょ。
かれどー @sol_re_sol 11日前
公共インフラ、とりわけエネルギー政策なんて7年そこらでどうこうなるもんじゃなく、北海道の経済だってけして余裕があるでもない、いまあるものをうまく使うしかないのに使っちゃいけないものがある。そういう脆弱性を抱えながらもなんとか復旧してる現状で「想定外なんて二度と言わせない」と言うのは、さすがにちょっとシバキが過ぎるというか、「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」の思考だと思うんですよ。
神代武流 @tkr_kmsr 11日前
一方の主力で大地震があっても、もう一方の主力の方では震度2で済んだって話なんだから、本来そういう分散冗長性を支える要素なのは明らかだろうに、なんでこう頑なにそれを否定したがるのか。 例によって科学者の「可能性は否定できない」を都合よく振り回すし。
kampfer @kampfer2009 11日前
基準クリアしてねえものは「今あるもの」じゃねえな。
Plate @Plate13579 11日前
実際、泊原発って現行規制のどこに抵触してて動かせないんでしょ? 規制委員会の議事録見に行ったが、80頁×たくさんのpdfを読んで素人が理解できる気がしなかった。詳しくて親切な人がいたら教えてほしい。
Plate @Plate13579 11日前
最新版(今年5月)だと「この地層のラベル付けはどうするのが正しいか?」というのを非常に細かく議論してるっぽかったが、活断層ってワードは無いみたいで、安全性とどうつながるのか今一わからず...。
Andrs @Andrs50686175 11日前
potimarimo そのレベルだとまた三陸に大津波警報ですわ
日高 @akazuki1287 11日前
基準は人間が設定するものなので。現実に具体的な危険が切迫している場合、基準変更で対処するのが通常のコントロールです。ただ泊の活断層リスクと苫東リスクを比較衡量して何を選択するかは専門家の判断だと思いますが。
かれどー @sol_re_sol 11日前
はい。「使っちゃいけないもの」ですよね。
宇 宙@space_in_space @space_in_space 11日前
neologcut_er それはない。泊原発だけでは、無理。「泊原発の位置に同規模の火力発電所があればブラックアウトは起きなかった」が正しく。 原発は動いていても無駄だっただろう。
まりも @potimarimo 11日前
kampfer2009 「で」を知っていたら、供給が十分にあることが停電と関係ないことがわかるんですか?
サンセット @Sunset_Yuhi 11日前
災害で何かある度に「原発はダメだ」「再エネはダメだ」という話が出るけども、例えば東北の地震以降有力と考えられてるのは「発電設備の分散化」だと思う。現時点では原発があって良いと思うけど、例えば病院くらいは太陽光発電と充電設備がほしいと思うかな。
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 11日前
kampfer2009 菅政権の時に「基準を変えたらこうなる」と分かって変えたんだから、想定内だよ
ハドロン @hadoron1203 11日前
皆はもう忘れているかもしれないが、2011年の東日本大震災の時に東京電力の電力供給量は、2100万kW喪失して3100万kWになった。4割もの電力を一気に喪失した訳だ。首都圏の電力需要は節電しても4100万kWは必要だったから、1000万kW足りない電力を補うために計画停電を実施した。http://qq2q.biz/LRfi
monolith@F失 @se_monolith 11日前
震源と泊村って100kmくらいしか離れてないんだよ。泊村が震度7の震源にならなかったのはラッキーでしかない。ところで泊村に活断層が無い証明はまだですかね
サンセット @Sunset_Yuhi 11日前
周波数合わせの話とかはよく分からんけど、発電量の総量の話で考えると、原発は常にフル発電の定格出力なので、どこかが足らなくなっても出力を上げることができないはず。泊は既にある設備として再稼働してもいいと思うけど、調整力を求めるのであれば、大規模には火力発電、小規模には再エネということになると思う。原発はあくまでもベース電源。
ハドロン @hadoron1203 11日前
ところが、この時に柏崎刈羽原発はまだ「運転していた」のだよ。1号機、5~7号機が稼働して、電力需要を支えていた。全機稼働停止したのは翌年の3月だ。結果的に3800万kWの電力供給を確保して、計画停電しなくても済んだ地域が増えた。つまり、柏崎刈羽原発がまだ生きていたから、あの程度で済んだ。今は当時よりも状況は悪化している。
akiteru @akiteru000 11日前
…妙だな。なぜアノニマスやカマキリのコメントに色が付いているだ?
monolith@F失 @se_monolith 11日前
酷い事を言うけど、人が減っていくばかりの北海道で、数十年に一度の災害に備えるための冗長電源を持っておくカネそして価値があるか?という問題もある
日高 @akazuki1287 11日前
se_monolith 道民の命は価値が低いということですか。
polaris @Polaris_sky 11日前
大停電は不可避でも泊原発の総出力は200万kwあるわけだから、今みたいに古い発電所を復活させて動かしてても電力たりないって事はなくてすぐに全域復電したかもね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
反原発を声高に叫ぶ側はリスクの分散化や冗長化について意図的に理解を拒む。火力の偏重や送電網が原発ありきで設計されているという前提を無視してノータイムでシステムを改変出来ると思っているあたりから原発の即時停止を望む。停止させたかったらシステムを改変した後に原発を停止させれば良かった(ただしその費用や期間も無視するだろうけど)、そして余力が全く無い状況にも関わらず電気は足りているとか出来るとか出来ないじゃなくてやるんだよという精神論に依存する。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
また個人宅の屋根ソーラは自律運転に切り替えれば災害時でも最低限の仕事はするがメガソーラーは役に立つどころか安定して発電する事が出来ない特性が足を引っ張るばかりか崩壊や浸水時の漏電の危険性が被害を上乗せさせる。
サンセット @Sunset_Yuhi 11日前
あと送電ネットワークの話は厳密にはシミュレーションとかしないと分からない領域だと思う。それでも今回は、電力使用量の少ない深夜にも関わらずブラックアウトが起きてるので、昼間だったら原発あっても停電はしてただろうと思う。発電量を増やせる設備じゃないと、不足分をカバーできない。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 11日前
まあ、このご時世、火力は簡単には建設できない。水力はさらに大変な上に発電量は大したことない。考えるまでもない
稙田惟純 @oogakorezumi 11日前
slpolient それは流石に無茶。泊と苫東って直線距離大阪名古屋を通り越して大阪浜松間並みだぞ。活断層あると仮定しても別方向だし、日本海側と太平洋側という違いもあり、そこまで災害が連動するならそれこそ南海トラフ地震レベルで、それが起こっても大丈夫なようにしろというのならせめて大雪山の向こう側にないとならん。そうなると道東は経済が脆弱だしペイしにくいから本州人がやってくれって話になってしまう。
kadochika @kadochika 11日前
東日本大震災からこっち頑張って建設して来年には完成する石狩湾新港発電所のこととかガン無視で、努力不足だの危機管理が甘かっただの言われる北海道電力には同情するしかありませんね…強いて悪かったことがあるとするなら運だけです
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 11日前
あと『30人31脚』の喩えは酷い。これほど一人一人の人間の大きさが違うのに『30人31脚』は初めから出来ないだろう
ヘルヴォルト @hervort 11日前
nanmosan 道民の代表面すんの止めろよ。俺も道民だよ
なんもさん @nanmosan 11日前
akazuki1287 もし原発で直下型地震起きたらどうなるかって考えたら、性急に再稼働しなくてよかったって話ですよ?それと電力確保の冗長性は別問題で考えないとあかんでしょうね。だって原発依存度は可能なかぎり減らしていくというのが現政権の基本方針でもありますし、それをまだ変更してない以上は原発ありきで考えちゃダメな部分ですから。そして、それこそがいったん原発に全振りしちゃってた北電が独力では対応しきれなかった理由でもあったりしますね。
Ikunao Sugiyama @Dursan 11日前
今すぐは無理として、冬越すためにはいつまでに泊を動かさないと間に合わないの?教えてエロい人。
なんもさん @nanmosan 11日前
hervort 再稼働推進派の代表までしてませんからご心配なく。わたしは反対ではなく慎重派ってだけですし、停電で情報が少ない中飛び交った話では、「原発さえあったら」みたいなのはあまり聞いてないってだけの話ですよ。だってそれどころじゃなかったもん。
tantal @tantal073 11日前
泊稼働してたら他の火力もぽしゃらない可能性は十分あったけど、ローテーションのタイミングの問題だから運としか言えんね。送電線は考えなくていいよ別の問題として分けたほうがいい、仮にそこで問題があっても泊を生かせられなかったというだけのお話になるから
ハドロン @hadoron1203 11日前
nanmosan 私も道民だが、お前の意見は全面却下だ。難癖付けて再稼働を遅らせた反原発勢力が、今回の事態を招いた諸悪の根源だよ。少しは責任を感じたらどうだ?
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 11日前
>「原発依存度は可能なかぎり減らしていくというのが現政権の基本方針」その通り。現状では電力不足を補うために再稼働を進めるしかない。「可能な限り」だし
kp LN 2013 @7738_kp 11日前
neologcut_erもうなっとります…>電力不足でも再稼動反対 たかが電気、フクシマガー、メルトダウンガー、事故に怯えるぐらいなら電力不足の方がマシとかいう意見がTLにちらほらと
日高 @akazuki1287 11日前
nanmosan 今回の地震で「性急な再稼働はしなくてよい」とも言えなくなったのでは。この辺の判断は難しいところですが。原発依存度を下げることに反対はしませんが、大きな支障の出ないよう移行すべきで、苫東リスクが顕在化した現状、石狩湾のLNG稼働まで緊急措置としての稼働は検討できるのではないかと。
ヘルヴォルト @hervort 11日前
nanmosan 道民の代表面すんなって言ってるの
ヘルヴォルト @hervort 11日前
そもそも今回は非常用電源が稼動してるんだからまるで問題は発生してないし、直下で起きて冷却停止したら稼動してようがプール保管だろうがヤバいことに変わりはないんだよ。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
hervort 原発直下で起きなくて本当によかったな。お前が生きてるのラッキーだよ
語るマン @nxnoid 11日前
震度10の地震や100メートルの津波が来てもどこも壊れない発電所にすればいいのでは!
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
そもそも発電量あたりの死者数は原発が最小で少なくて火発のそれよりも大幅に少ないって統計を感情論で無視する人は火発のリスクをどの様に見積もっているのだろうか不思議である。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
事故後の土地の汚染は?原発以外ならそもそも起こらんぞ。都合のいい統計だけ持ち出すな
冶金 @yakeen4510 11日前
福島みたいな事故にならなくてよかった。でもまた何年後か何十年後かどこかでドカンと行くんだろうね。原発に頼りすぎたツケを払うんだろうな……。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
https://www.trendswatcher.net/03-2016/science/30年後のチェルノブイリが教える真実/ > チェルノブイリが教えてくれる。事故から30年後に当たる今日でも、ベラルーシ国境を越える広範囲の地域が汚染されたままである。AP電によれば原子炉から45km離れた農場の牛乳が国内規制値の10倍の放射能
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
土地の放射線汚染は事実であるが有意な危険性の範囲は限定的でありその多くは風評によるものである事は科学的な知見として国連科学委員会もWHOも認めているが「怒り」や「不安」というもので判断力を失ったのが所謂放射脳と呼ばれる声の大きな人たちであった事がようやく放射線デマが沈静化してきた事でも明らかですが?
刑事長/理事長 @DekatyouNy 11日前
akiteru000 捨て垢大量生産すればできる
monolith@F失 @se_monolith 11日前
>土地の放射線汚染は事実であるが有意な危険性の範囲は限定的であり   危険なんじゃん。ところで規制値の10倍の放射能がどれくらい限定的に危険か根拠を教えてください
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
原子炉そのものが炎上して吹っ飛びその後も乳製品が流通したチェルノブイリと原子炉容器に穴が空いて一部の放射性物質が流れ出た福島では前提条件が異なりますが? そしてチェルノブイリでは事故後しばらく経ってからようやく規制値が更新されたのですが?
刑事長/理事長 @DekatyouNy 11日前
nanmosan 震度7を耐えるどころか避難所代わりになった女川原発をご存知無いとは…
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
そして国内には商用の黒鉛炉は存在しておりませんが?
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 11日前
yakeen4510 そうだね、火力発電を直すのも時間かかりそうだから冬は計画停電もありそうだけど、それでも凍死する人が出るくらいだからね
monolith@F失 @se_monolith 11日前
DekatyouNy 女川は震度6弱ですけど?6弱と7ってざっと振動エネルギーが55倍くらい違うよ?震度6弱が震度7になるとだいたいマグニチュードが+1.2くらいになって、振動エネルギーが55倍くらい違ってくる https://www.hinapishi.com/entry/2013/04/13/071249 http://www.enjoy.ne.jp/~k-ichikawa/magnitude.html
monolith@F失 @se_monolith 11日前
jigen_the3 今後も日本で原子炉そのものが炎上して吹っ飛ぶことはないの?根拠は?
HWS Mk-1 @HWShosii 11日前
つまり…新しく原発を新造すればみんなハッピーってことだな!!!!
冶金 @yakeen4510 11日前
marumasa58 それに放射能汚染なんて加わった日にゃ、目もあてられない。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith 震度とマグニチュードはそんな単純な関係ではない。今回の地震のマグニチュードは新潟中越より低い。
冶金 @yakeen4510 11日前
se_monolith ほんとだよね(笑)。「福島すら話にならんほどの大惨事」が起きるまで待つ必要なんて、全くないと思う。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith 軽水炉と黒鉛炉の違い。
むげん @mugen_ju 11日前
knakatani で紹介されている説明を無視したやりとりに終始していて相変わらず人は自分に都合の良いことしかみないわけで
monolith@F失 @se_monolith 11日前
sadscient それだけじゃ分からん。イイネおした人らは理屈を分かってるのか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
se_monolith 仮にに原子炉(軽水炉)が冷却不足を起こしてもその温度に容器が耐えられずそれこそメルトダウンやメルトスルーを起こすので炉心が爆発炎上する事は非常に考えにくい。もちろんメルトダウンやメルトスルーを起こせば周囲の土壌や地下水を汚染しますが範囲は限定的だと考えられています。
Fox(E) @foxe2205 11日前
上のコメントにも指摘があったが、「泊原発が稼働していても停電は防げなかった」という人は「既存の(原発が抜けた状態の)シフトに原発分の電力が付いてくる」という前提で話しているように見える。これだと「原発が稼働していれば、当然それを前提とした(既存のものと異なる)シフトが敷かれ、発電所の負担は軽減されてていた」という反論に太刀打ちできないように思える。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith わからんなら勉強しろ。
tomtia_tw @tomtia_tw 11日前
別に停電は防げなくても問題ないよ。最大深度7にもなる地震で停電があったからといって文句言う人は...たぶん居るだろうけど、たいした事じゃない。問題は、その後の復旧までに3日もかかっていて、かつ、それでも足りなくなる可能性がある点だろう。北海道はこれからあと50日もすれば雪が降る。暖房はそれよりも早くに使われ始める。いま現在カツカツかのに、残されたわずかな日数でどうするか、って話だよ。
yaya @yakumokumaneko 11日前
jigen_the3 黒鉛減速ではないから可燃物が少ない、負の反応度があるから暴走の危険が少ない、核兵器製造を目的としていないから運転中の取り出し機構がない、国内の軽水炉は格納容器がある、あたりも
佐渡災炎 @sadscient 11日前
原発が動いてれば必ず調整用の揚水や火力も同時に動かすんだから、今回みたいにどこかの火力に集中して負荷をかけるような異常な運用にはならん。停電起きてから慌てて水力を稼働するなんてのは原発が動いてればありえない。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
foxe2205 道電は、原発が稼働していても、道内中の火発を有事に即応できるよう燃やして空転させていただろう、と?考えにくいですね。普通止めるでしょ、 knakatani の推測にあるように
monolith@F失 @se_monolith 11日前
knakatani では揚水も昼までには尽きて結局大停電が起きると推測されている
佐渡災炎 @sadscient 11日前
mugen_ju そのリンク先のシミュレーションでは朝8時までは時間が稼げるわけで、それまでに需要調整(計画停電)すれば全道停電は防げるという結論にしかならんのですが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
端的に言えば反原発派の方々は「俺達の不安や怒りの感情に配慮しろ」でしかなく、現状起こっている事はその感情に配慮したら災害や火発のトラブルなどの不慮の出来事で死者が増えるんだがそれでも感情に配慮する必要が有るんですか? ってのが発端なんですよ。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith なんで揚水が枯渇するまで最大需要のままの想定なのか全く分からん。地震起きてから5時間もあれば需要調整する時間は充分ある。
きんだいち @kanedaichi1 11日前
jigen_the3 現在(電力を産み出すことのない)福一に投入されている超巨額の費用と大量の人員が無かったらどうなるんでしょうか?
なんもさん @nanmosan 11日前
福島の教訓がいつのまにか「事故起こしてもこの程度で済む」になってる人がいるみたいでマジ頭痛いです。
ハドロン @hadoron1203 11日前
sadscient 柏崎刈羽原発は2007年の新潟県中越地震(M7.1)で震度6強の揺れに遭ったけど、2年後には6号機、7号機、3年後には1号機の運転再開してたんだよね。あの当時の耐震基準でも、原子炉本体には損傷はなかった。周辺の消火設備に不備があっただけで。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
関東の計画停電も数時間で即決なんてできなかったのに、朝起きだしてきた市民たちと需要調整???
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith なんで市民と調整する必要があるのか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
kanedaichi1 事故を起こしたから費用が嵩んだ事は否定しませんが電力需要を賄うために仮に原発が無かったとしたらその発電のための費用はどうなっていたでしょうか? 大規模なダムを沢山作るほど国内の土地事情はよろしくないしダムを作るには費用も時間も大幅に掛かるし、火力を増設すれば調達費用は膨大です。オイルショック以降なにで発電すれば良かったのですか?
佐渡災炎 @sadscient 11日前
nanmosan 単なる事実ですから。
yadamon @yadamon11 11日前
nanmosan 核アレルギーの人は本気で核爆発するとか信じてそうなのでちょうどいいんじゃないですか? さんざんわめいてた健康問題の方もそろそろ認識改めてもらえませんか?もう陰謀論めいてきて誰も相手してませんが
monolith@F失 @se_monolith 11日前
(北海道は全体主義国家だったか…)
akiteru @akiteru000 11日前
はーい、米欄で暴れている一部のおバカさんのためにおさらいしますね~。3/11当時その原発に何が起こったか? ・女川…きちんと停止しました。 ・2F…きちんと停止しました。 ・1F…きちんと停止しました。(←ここ重要!)
akiteru @akiteru000 11日前
じゃあなぜ、1Fは爆発を起こすに至ったか→地震直後に発生した「津波」によって冷却のための全系統が喪失したためであります。これを泊に当てはめてみると、たとえ今稼働したとしても問題なく電力を供給し続け、非常事態が発生したとしても非常用電源で問題なく冷却し続けることが可能であります。おわかり?
monolith@F失 @se_monolith 11日前
原発の燃料費が安い?最終処分費の値段がいまだ不明なのに?
catspeeder @catspeeder 11日前
nanmosan 福島の最大の教訓っていうと「根拠のない風評やデマは数多の人生を狂わせるほどの恐ろしい害悪となり得る」ってことかしら。
日高 @akazuki1287 11日前
se_monolith 全体から見て北海道の価値云々言ってる人の方が全体主義だと思います。
yadamon @yadamon11 11日前
反原発の方は今回の停電はぼくたちは悪くないと必死ですが 意図的に(あるいは単純に勉強不足)外部電源喪失と非常用発電機も含めた前交流電源喪失を混同して要らない不安を煽る。そんなに日本人が不幸になってほしいのかと勘ぐってしまうよね
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
最終処分に反対して費用を引き上げている側がなんのマッチポンプですか? そして燃料を輸入するためにシーレーン防衛にも莫大な費用が掛かっていますが?
monolith@F失 @se_monolith 11日前
(誰だって地元が埋立地になりそうなら反対するにきまってるだろ…)
yadamon @yadamon11 11日前
se_monolith 石油石炭に頼るから電力料金高い事実があるからね。あと過剰な安全性要求して安いはずの原子力が無駄に高くなってしまっているという側面もある。 原子力ヒステリーは日本の産業壊したい人たちにとって好都合なので煽られちゃってる自覚もって目を覚まして欲しいなー
monolith@F失 @se_monolith 11日前
yadamon11 福島はその過剰な安全性のおかげで爆発四散しないで済んだのでは?
山中島の冒険者 @Mattun_ 11日前
nanmosan それこそ少数派じゃないの?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
放射性物質は危険だと叫びながらいつまでも危険な放射性物質をそのままにしておきたい人たちは何がしたいの? 騒いでいれば放射性物質は綺麗サッパリ消えて無くなるとでも?
山中島の冒険者 @Mattun_ 11日前
nanmosan 反原発にはどんな教訓になってるのか良く分かる発言だな。
山中島の冒険者 @Mattun_ 11日前
そもそも311からプルサーマルの研究は一気に止まったからな。成功してれば30年保管となる想定だったが。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
日本の原発を止めてこれ以上放射能ゴミが出ないことが保証されてから、今ある放射能ゴミを仕方なく何とかするんならいいなじゃないですかね
けむのひと @qemur 11日前
アニメで判りやすく表現されているとすれば、宇宙戦艦ヤマト(初代)で最初のワープをするところ。あのピョンピョン跳ねてる光点に合わせてワープ開始しないと宇宙が崩壊する(by真田さん)とのことで、ああいう波を合わせて接続するというイメージなんだと思うよ?(目をそらしながら ところで、そんなタイミングがヤバイやつってなんで自動しないのか?と当時小学生だった俺は思いました(まる。
ネワノ @One_of_Engineer 11日前
knakatani その連ツイでも、即時全域停電とはならずに、揚水発電が脱落するであろう午前8時までは、需要をカバー出来たと予想なのですよね。5時間あれば、大口需要家への節電要請とか、停電させるにしても、主要発電所の稼働維持できるように範囲を限定させるなどの対応はできたと考えられます。少なくとも、現状よりも被害軽減が出来たと考えるのが妥当でしょう。
うにら @riafeed 11日前
数十年前にはソ連がこっそり海洋投機してたからヘーキヘーキ
akiteru @akiteru000 11日前
se_monolith 別に私としてはウェルカムなんだがな。ま、残念なことに私の田舎では火山帯の近くなんで建設候補から外れていますが。
yadamon @yadamon11 11日前
Mattun_ さんざん日本の終わりだと煽っておいて、想定外に被害が少なくて歯噛みしていることでしょう。
なんもさん @nanmosan 11日前
新理論:最終処分地に反対してる道民は反日。いやもう沖縄のみならず道民も分裂させる気満々ですな。
ネワノ @One_of_Engineer 11日前
sol_re_sol むしろ、「今回の地震が厳冬期・酷暑期に発生しなくてラッキー」が一番大きいかと、冬真っただ中なら凍死者多数、この8月みたいな猛暑なら熱中症死者多数となっていたと考えます。
yadamon @yadamon11 11日前
se_monolith 同じ大規模停電でも遅らせられたり、復旧が早くなるなら結果は同じじゃないのです。それぐらい理解してから反論しなさい。
きんだいち @kanedaichi1 11日前
jigen_the3 じゃあどうやって処理するんですか?
Aki @Aki_8ara 11日前
naminodarie 君は、発変電工学や交流発電機の知識はあるのか?とてもじゃないがそうは思えないね。そのへんの知識があれば、供給力が負荷より大幅に減ればどうなるかなんてすぐ分かるだろう。そして定電圧定周波が守れない交流発電機や変圧器がどうなるかもね。焼損という致命傷に至る前に止めるしか無い。今回はむしろ最後の安全装置が設計通り機能した当然の帰結だよ。網全体の供給力が負荷に間に合えばそもそも停電を起こさずに済むんだ!
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
kanedaichi1 大深度地下埋設ってだいぶ以前から広報されているはずですがご存知ありませんでしたか?
Fox(E) @foxe2205 11日前
se_monolith そのまとめに対する返信に「時間が稼げれば特定需要の切り離しなどの策も打てます」というのがあった。自分の意見はこれに近く、夜間の即時停電を防いで時間稼ぎができれば、夜が明けてから多くの節電対策が実施できただろうし、もし停電が避けられなくとも、テレビ・ラジオやPC等によって「間もなく停電します」といった事前情報の周知が可能だったと考えている。
@funft 11日前
北海道の広さがまったくわかってないひとばかりで面白い
* @fuwaraku 11日前
政府も北電も状況確認しながら復旧できるのはこの時期だからだよな…冬だったら四の五の言わずに原発再稼働になっていたかも。だって夜が来る毎に死者が増える。北海道の寒さに対応できる防寒のの知恵なんて日本中どこも持ってない
kampfer @kampfer2009 11日前
fuwaraku 原発の再稼働って時間かかるし、そもそも今の泊は燃料棒抜いちゃってるから、再稼働ったら数週間がかりじゃないの。
きんだいち @kanedaichi1 11日前
jigen_the3 それは知ってますが、やはり金がかかり危険なことにはかわりないなあと
monolith@F失 @se_monolith 11日前
akiteru000 今更だけど、福島第一原発1号機の東電による事故解析シミュレーションには不自然な点があり、本当は地震動で非常用復水器系の配管が破損していたのではないか?つまり安全に停止南下してなかったんじゃないか?という疑惑はまだ晴れてない https://togetter.com/li/320366
Aki @Aki_8ara 11日前
One_of_Engineer 九州電力で、ベース電力を担う基幹発電所新大分火力250万Kwが事故で系統離脱したのも深夜時間帯。ただ、当時の全発電能力の25%程度だったので大口需要家への緊急抑制の連絡、他社火力発電の緊急出力要請、揚水水力起動、太い連系線通じて220万Kwを他電力会社から緊急融通でマージン2%弱となりながら乗り切った。あの件は九州電力と関西電力が何が何でも原発を動かす動悸になってる
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 11日前
自身と津波の違いが判らないアホがいると聞いて
福島の人(外道)ω @fukushimanohito 11日前
震度7なんて自然の猛威の前に、完全に防げなくてもいいんだよ。防げたら御の字。しかし、稼働状態で安全確認後すぐ稼働再開できるのと、全くあてにできないのは、全然違うからな。
福島の人(外道)ω @fukushimanohito 11日前
震度7なんて自然の猛威の前に、完全に防げなくてもいいんだよ。防げたら御の字。しかし、稼働状態で安全確認後すぐ稼働再開できるのと、全くあてにできないのは、全然違うからな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
kanedaichi1 お金より命ではないのですか? それと危険とは何が危険なのですか? 穴を掘る工事が危険という意味でしょうか? それとも埋めても危険という意味でしょうか?
Aki @Aki_8ara 11日前
se_monolith それは完全に否定されている。そもそもそこが地震時に破損していたらECCS起動時に炉心の温度低下はもっと緩やかなはずだし、もっと早期に水素ガスでなく一次冷却水の水蒸気という形で津波前に放射性物質が漏れていたはずだ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
穴を掘る工事が危険ならトンネル工事や地下鉄工事もできなくなりますね。大深度に埋めても危険なら大深度から地形を変える程の変性が起こるでありそれを考慮するならダムも禁止しなければいけなくなりますね。根拠はなくても心配は出来ると言うことです。
代表取締役係長代理補佐副統括上席代行心得次席見習い @DHTKR 11日前
泊原発が稼働していたら停電は軽微だった…というのは難しく。外部電源停止・送電設備被災・電力需給の極端なアンバランスでも稼働できた…とは言い難い。ただし、本州側含めて電力供給能力がふんだんにあれば、泊原発含めた同様ダウンがあっても、本州側からの電力融通量を60kW程度から数倍にできた可能性があり災害地域減殺・停電時間短縮できた訳で、原発稼働等での電力余裕の確保が必要と思いますけどね。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
Aki_8ara 完全に否定できるほど明らかな違いだったっけ?炉心の温度低下
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 11日前
つか、「原発動いてたら大丈夫だったかどうかは、原発が動いていた時の道内の各発電所の稼働状態を想定したうえで止まった時のシミュレートを数字を出して検証しなくちゃわからない」でFAなんじゃねーの?「俺が大丈夫だと思ってるから大丈夫、数字とか出せないけど」とかその逆とか、何の意味もない願望でしかないよね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 11日前
ブラックアウトに一番強い体制って話だけを考えるなら、発電量に柔軟性がある火力発電所を数作って余裕のある発電をするのがベストなんだろうけど、日頃のコストを考えないやり方だしねぇ。(原発は、緊急時に大きく発電量を上げると言った運用には向かない)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
原発があれば如何なる事態でも停電しない訳ではないが、原発を動かす事で火発を常時フル稼働させる必要はなく待機状態や余裕の有る火発をフル稼働に持っていける時間を稼ぐ事で余裕が生まれる。
raven @raven2020 11日前
らすなまずさん(電力業界の人であるらしい)が「泊原発の3基が動いてたらどうだったか?」の試算をしてる。 https://twitter.com/rassvet/status/1037703134099824640 苫東厚真の2号機と4号機が稼働と想定してて昼410万kW、夜325万kWの供給力。詳しい経緯は一連のツイートを参照してもらうとして、夜に地震発生だと朝に足りなくなって停電、昼なら泊原発他でもカバーできずすぐに停電という試算結果になった。
ふひひひひひひ @satoda3104s2 11日前
反原発をこじらせ過ぎた結果がこれだよ!
raven @raven2020 11日前
火力発電所をバックアップ用に待機させているだけでコストがかかるので「余力70万kWに泊原発が動いてたら余力270万kW」にはならない。前記の試算でも余力は100万kWくらいしかなく、苫東厚真の2号機と4号機(合計130万kW)の脱落に追いついていない。
raven @raven2020 11日前
また、ifの話をするなら今回のように泊原発の揺れが小さく済む保証はないので、泊原発の58万kW+58万kW+91万kWが緊急停止→供給力が足りずブラックアウトになる可能性もある。ブラックアウト対策を考えるなら、原発にせよ火発にせよ少数の大出力発電所に頼ると抜けたときの影響が大きい。
yaya @yakumokumaneko 11日前
なんで全域で通常の供給を維持でも維持して最終的に全損すること前提の試算になってるんだか
raven @raven2020 11日前
そもそも泊原発は原子力規制委員会の審査を通っていないので合法的に再稼働できない。 泊原発再稼働、審査が長期化 陸・海の断層焦点に https://www.nikkei.com/article/DGXMZO32131290S8A620C1L41000/ 敷地内の断層が活断層である疑いがあり、その判断も揺れの想定もまだできていない。防潮堤の新設もこれから。他の原発の防潮堤の計画からするとあと3年とかかかる。 1号機は重要施設の直下にある断層が活断層である疑いが晴れないと再稼働できない。
raven @raven2020 11日前
yakumokumaneko 北海道の半分の電力供給先を切り離すことができれば発電量半分でも残り半分には給電できるでしょうけど。実際にはそういうことしなかったので緊急時に切り離しとかはできる構造になってないんでしょう。
すいか @pear00234 11日前
Sunset_Yuhi すげぇ簡単に言うと、電力周波数(東50Hz西60Hz)てのは、発電所の発電機が回る速度そのものなんですよ。しかも電力は交流でつまり「波」なので、その波の山谷の位置(位相)を合わせないと正しく複数の発電設備の電力をまとめられない。発電機が回る速度「そのもの」だということは、普段より急激に負荷がかかると、発電所のタービンそのものが減速して、発電周波数そのものに影響するんです。それだとまずいから、一定以上の変動があったら「止める」必要があるんです。今回はそれが連鎖した。
raven @raven2020 11日前
泊原発、地震想定が白紙に 「活断層なし」立証できず https://www.asahi.com/articles/ASKD713BQKD6ULBJ014.html 泊原発の年内“合格”は「楽観的」 規制委委員長 http://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000127660.html 原子力規制委が泊原発現地調査へ https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20180901/0002727.html
Aki @Aki_8ara 11日前
hadoron1203 東日本大震災のとき、東京湾の西側の火力は止まったけど、東側の千葉県のオ火力が動き続けられた事自体が奇跡ですね。常磐火力は元々休止中で、柏崎と泊以外の50Hz地域の原発はすべて発電停止。相馬、原ノ町、広野、いわきの全火力が津波で早期復旧不能でした。相馬の火力は復旧後に見に行きましたが、本当に発電再開が最優先で、まだ津波瓦礫が残る中発電所だけがきれいになって動いている光景は、当時の現場の頑張りを思うと頭が下がります。
Aki @Aki_8ara 11日前
raven2020 で、それと今回の地震や想定電となにか関係あんの?泊が動いてれば時間稼げて節電あり、系統の一部切断や輪番停電で対応できた可能性が高いって話だよ。関係のないこと書いて荒らすなよ。これだから反原発の人間は話にならん
すいか @pear00234 11日前
raven2020 突き詰めるなら「大出力×多数×多系統が最もいい」という身も蓋もない話になるんですよね。小出力を多数なら、一つ落ちても影響は小さいけどそれだけさまざまなコストがかかる、大出力少数ならさまざまなコストは圧縮できるけど今度は一つ落ちたら影響がデカい、みたいな。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith 科学的には地層処分でFAなので、それを金に換えるのは政治の仕事。つまり政治的な努力でもって高くも安くもなる。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
raven2020 上でも書いたけど、昼間で持つならそれまでに需要調整すればいいので全道停電にはならん。
まりも @potimarimo 11日前
なんか言っていることを聞いていると、「専門家」の言うことが信じられなくなってきた。原発が動いていようが動いていまいがブラックアウトになる可能性は変わらないって本当?交流の発電所の計算そのものはできないが、例えば運動方程式ma=Fを使って問題を解く練習をいくらしても、そこから重いものは動きにくいことが言えることはわかるだけの数学センスは持たない人ってのはいる。それと同じで、原発がどう影響するか導き出せてないだけなんじゃないの?
raven @raven2020 11日前
Aki_8ara 泊原発は現在の法規制に抵触してて再稼働できてないのに、「泊原発が稼働してたら~」って仮定は非現実的ってことですよ。法令他を改正して基準を緩めるなら別ですが、安倍政権および政府機関である原子力規制委にそういう動きは見当たらないです。
Aki @Aki_8ara 11日前
se_monolith なら、1時間以内に放射線を検知しないのはなぜだって話だ。停電する前に生きてた検知器がアラーム出すはずだがそんなのは見当たらんし、当時の証言でも残っているデータでも環境放射線レベルの上昇が始まったのは翌朝だった。
raven @raven2020 11日前
sadscient それも「夜に地震が起きてたら」っていう幸運頼みですけどね。(原発の審査と対策が済んでいて2018年9月6日に稼働してたらという仮定に加えて)
Aki @Aki_8ara 11日前
raven2020 関西の電力不足は野田総理の決断で大飯原発を動かした。現在の原子力発電所の停止も規制庁の結論を政治的に尊重すると総理が言ってるだけで、総理大臣と経産大臣が決断を下せば運転指示は出せる。物理学的や工学的に動かせないわけじゃない。ちゃんぽんにするな
佐渡災炎 @sadscient 11日前
raven2020 地震であちこち電柱やら鉄塔やらが倒壊してて交通網もズタズタなのに平時の昼間電力需要がそのままというトンデモ設定。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
raven2020 原子力規制委員会の基準は法律で決まってるわけではなくて、原子力規制委員会に委任されているだけです。つまり規制委のお気持ち次第。実際にゴールポストがたびたび移動してる。
きんだいち @kanedaichi1 11日前
jigen_the3 使用済み燃料をどうするのかというのは大問題になってるのに、なんで「だったらトンネル掘れないよね」みたいな話になるの? なんで話をそらしちゃうの?
raven @raven2020 11日前
pear00234 結果論でいえば駒東厚真の35万kW+60万kW+70万kWが1か所に集中してて、まとめて止まることを想定してなかったのが原因ですしね。北電は管内の電力需要が小さくて発電所の数が少ないので冗長性の点では不利ってのは聞きました。他の電力会社との連携線も細いですし(増設中)。 EUが構想してるように再生エネ+スマートグリッド+蓄電設備の時代になれば分散してるので災害に強くなるんですが。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
kanedaichi1 技術的にはトンネル掘るのと同じなので。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
raven2020 なんでそんな綱渡り運用になってるかと言えば、泊が動いてないからであって。
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 11日前
「発電と送電区別できない社虫」を持ち出してくるアホニマス可哀想
raven @raven2020 11日前
Aki_8ara sadscient 政治決断で再稼働ができて、かつ再稼働しておくべきだったという主張なら、政治決断で再稼働をしてなかった政府・政権の不作為ってことになるんでは?
すいか @pear00234 11日前
raven2020 これを言うと身も蓋もないけど「そこらへんじゅうに10万kWを建てまくって網の目に系統を組めばいいんじゃね?」って話ですもんね。ジェフ・ベソスの財産の全部足してようやくかな?みたいな。系統を複雑にするってことは、それだけ「協調動作」の複雑性もあがあるからねぇ。
野良馬 @nobody_oyaji 11日前
akiteru000 そこ忘れて「地震で津波が起きて」「原発が(水蒸気)爆発起こして放射能漏れた」という結果しか見てない反原発派が多すぎるのよね。   過程すっ飛ばして答えだけ見て全て判った気になってる。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
raven2020 そもそも政治的に法的根拠無く止めたのが間違い。
spin_out @spin_over 11日前
やっぱ要約するとこうだよな、反原発「原発動かすくらいなら停電耐えろ」
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 11日前
ところで反原発は電力が足りない現実をちゃんと認識してるんですかね。北海道は火力発電を増設するつもりだが何十年もかかる訳で、その間原発以外を稼働させてギリギリだった訳やん。今ある道具使わずに何十年後の新しい道具が出来るまで我慢しろってことなんか?
spin_out @spin_over 11日前
raven2020 一回規制するとどうなるかは獣医学部問題でも明らかになりましたね。思いつきで稼働中の原発止めて規制作った政権がありましてね。
raven @raven2020 11日前
sadscient 例の試算では昼に300万kW台なので、地震で電力需要が減ってたら足りたかもしれませんね(どれだけ減るかは予測困難ですが)。もっとも、震源が泊原発に近くて揺れで自動停止すると200万kWを失いますが。
raven @raven2020 11日前
pear00234 風力+太陽光+スマートグリッドの時代はまさにそれですね。EUはそっち路線に本気です(フランスの原発も減少傾向ですし、そもそも原発は需要の変動に対処しない)。
野良馬 @nobody_oyaji 11日前
hadoron1203 対岸の千葉県は知らないからともかく、直径10kmも無い狭い範囲に固まってる神奈川3箇所「川崎、東扇島、横浜(大黒)」と、大井品川(隣接といってもいい二箇所)はそれぞれ津波で1施設被害出たら他の施設も被害は免れないからねぇ…
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
kanedaichi1 それなら何が危険なのかしっかり明示してください。人はエスパーじゃないんです。
野良馬 @nobody_oyaji 11日前
太陽光や風力発電は天候の安定しやすい欧州ならともかく、台風やら梅雨やらの多い日本には向かないと思うんだよなぁ…今回の21号のニュースでもあちこちでぶっ壊れたって話が出てきてるし。
大山椒魚(回復中) @beszamel 11日前
東電だとこれが100人101脚になるだけで本質は同じです。系統とはそういうもの。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
raven2020 「泊が動いてれば全道停電は防げたかも知れない」という話で「泊で地震が起きたら」とかいう斜め上の仮定を持ち出す頭のおかしい人のサンプル。
【人類布】ふるぷら~ん @furupura 11日前
電力の発電量と電力の需要は常に綱引き状態にある。 普段は多少の動きはあるものの拮抗してる発電と需給が、今回は発電側の力が1/3一気に失われた。1/5くらいだと他の発電所が即座に出力を上げて耐えたかもしれないけど、1/3も失われたら需要側に引っ張られてまとめて引き倒される(壊れる)可能性があった。だから綱引きの綱を切って引き倒されないようにしたのさ。
石炭村の工作員:春採太郎/赤間末広 @Braunite 11日前
留萌に造る構想があった石炭火力をご破産にしたのが痛いべ。道北方面は、大雪山系を水源にするの石狩川水系の水力くらいしかデカイ電源がない。滝川の22.5万kWの石炭火力を老朽化で失って以来、縁の下の力持ちが居ない。さらに道東はもっと情けない。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
raven2020 地震と台風で送電網がズタズタになってるところへ地震も台風もない国の話をされましても。
kampfer @kampfer2009 11日前
raven2020 棘の連中は、今なら「菅ガー」で、もし菅政権が今の政権で規制委員会つくったのが自民政権だったとしても「菅ガー」になる不思議脳の持ち主ばっかりだから、その理屈がわかんないんだよ。
降霜 @kousou666sub 11日前
se_monolith とりあえず、あなたが他人事で机上の空論をいじりたいだけなのはわかった。 道民ならな、北海道電力の略称は「ほくでん」って叩き込まれてるんだよ。「道電」なんておかしな略称は一切聞いたことがない。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 11日前
ぶっちゃけスマートグリッドってのも、EUや孫正義が推進主張しているってヤツだから実効よりも政治的マウントや補助金ビジネスの色が強くて、電力問題を解決する金の鍵なんかでは決して無いんだぞ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
本来放射線被害を防ぐという名目の人道目的なはずの反原発が放射線デマで風評を煽るし、たかが電気などと発言し、電気で命を繋いでいる透析患者さんを無視するし、冬季の北海道のブラックアウトの可能性には無頓着であるし、いったいどこが人道目的なんですかねー?(棒
フローライト㌠ @FluoRiteTW 11日前
nobody_oyaji それよそれ。再エネの数々は大規模災害になるとメチャメチャ弱い。既存の発電所や電力会社が責任持ってるインフラにくらべ、事業者の存在すらあやふやだったり、復旧するのか、いつまでなのかの責任もよくわかんなかったりする。 個人的には、メガソーラーも風力発電所も環境負荷の面では原発よりタチが悪いと考える。
くらたや書房 @kurataya_book 11日前
いい加減福島の件は災害規模と比べれば「あの程度で済んだ」って言い切っていいと思うんだがなぁ。(風評以外での)人的被害は0だったわけだし。
ハドロン @hadoron1203 11日前
Braunite 道内の火力発電所12基のうち、耐用年数の40年を超えて運転しているのが3基(奈井江1・2号機、砂川3号機)あって、老朽化でいつ運用停止するか分からない状況。2年後にはさらに3基が40年超えとなるので、来年2月運転開始予定の石狩湾新港の火力発電所が加わったところで、ぎりぎりの状態は今後も続く。http://www.hepco.co.jp/energy/fire_power/fire_ps_list.html
あかさたな @emesh 11日前
hadoron1203 関東大震災や想定首都圏直下型どころか、想定首都直下型地震よりも一回り小さいM6.5程度の地震が東京湾のど真ん中でで起こったら・・・ですよね。震度5くらいの揺れで発電機は自動停止するんで。
江戸鋼 @pk7b7 11日前
今回直接関係なかったが、再生可能エネルギー=非ベースロード電源の割合を増やすのは かなりリスキーだと実感できた。今の電力網のままでは、やはり 火力 原子力 はある一定以上必要で、 再生可能エネルギーがあるから、即原発 とか言ってるのが物理的に実現不可能だと証明されたな。
иооот3.0 @mark_xxii 11日前
原発再稼働派って核燃料サイクルが完全に破綻した件については何も言わないのは何故なのだろう
佐渡災炎 @sadscient 11日前
raven2020 というか地震が起きてんだから電力需要減らせば良いんですよ。大口需要家には災害時に停電する契約があるし、一般需要に対しても「地震のため一部地域で停電します」とアナウンスして止めるだけで良い。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
mark_xxii 関係無いからでは。
石炭村の工作員:春採太郎/赤間末広 @Braunite 11日前
hadoron1203 留萌は、当初構想時の電気出力が35万×2(石油から石炭に燃料変更)で北電がポンチ絵を描いていたそうです。留萌市の方は、60万×2でやって貰いたいなと目論んでいたそうです。http://www.e-rumoi.jp/content/000008076.pdf留萌市の目論見通りだと、産炭地振興内陸火力の廃止分と伊達を被れます。伊達は式年遷宮が無理ですけども、更新しないと室蘭方面の需要を担保できないかなと…
spin_out @spin_over 11日前
mark_xxii なら火力増やすときに二酸化炭素排出規制の話もしなきゃな。
akiteru @akiteru000 11日前
mark_xxii 破綻とは何のことだ?まだ何も始まってないのだが
あごにー @Agony_01 11日前
素人考えだけど、そこそこ発電できる火力発電所を北海道全域に置いて、負担を分散させるのがいいのかとは思ったけど、北海道って電力を大量に使用する場所も割と密集していて密度差が激しいんですよねぇ・・・
иооот3.0 @mark_xxii 11日前
akiteru000何も始まってないってのは自虐か?もんじゅとはなんだったんだ?
monolith@F失 @se_monolith 11日前
akiteru000 その資料おかしくね?の議論が https://togetter.com/li/320366 なんだが。資料の日付とまとめの日付くらい確認しろよ
九堂フレア @ooblog 11日前
一部の安全厨が地震でも原発は止まらないという謎理論を振りかざすから危険厨と化学反応してる。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
sadscient 安全に埋める努力が必要なのに安い?御冗談を
monolith@F失 @se_monolith 11日前
そんなに安全なら発電所も埋立地も東京にしたらいいのに。檜原村は直下に活断層ないらしいよ?https://www.sankei.com/region/news/150425/rgn1504250006-n1.html
Aki @Aki_8ara 11日前
raven2020 その通り。で、将来も20%は原子力に頼るという方針を出した以上は現総理が決断すべきというのが私の考え。それと現地の危機感もね。九州は多くの工場があるので、実際に節電に大変な目にあった人が多く、本音では「反原発とかの連中はいい加減なやつばっかしで」が多数なのよ。参院選衆院選各1回あったけど、現与党が強い。
jpnemp @jpnemp 11日前
mark_xxii ロシアでは高速増殖炉が3年前から商用稼働中です
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith 安全も何も、技術的にはただ埋めるだけです。たかだか低レベルの放射線が出てるだけなんで。別にウルトラ新技術でも何でもない旧世紀に確立した土木技術だけで対応可能ですよ。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith 東京は地価が無茶苦茶高いんですが。
ハドロン @hadoron1203 11日前
emesh 東京湾近辺も活断層だらけなので、不安しかないですね。火力発電所が原発に比べて地震に強いかというと疑問だしね。発電所建屋が無事でも、LNGタンクやパイプラインが損傷すれば、沿岸一帯は火の海ですよ。実際に東日本大震災の時は、市原市のコスモ石油LNGタンクが爆発炎上してるし。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
ooblog 「震度2では止まらない」と「地震でも原発は止まらない」の区別が付かないという自慢ですか?
beigyiaa @beigyiaa 11日前
ooblog まとめ見た限りでは誰も「地震では止まらない」とは言っていないですね。「泊原発周辺震度は2。この程度では止まらない」と言っている人はいますが、全然意味が違いますね。
超icbm @ssicbm 11日前
今回の被害から教訓を導き出すなら、中小規模の火力発電所を多数分散させたほうが良いとなると思うんだが。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
sadscient 廃棄物本体であるガラス固化体は人間が20秒で死ぬ代物なんだが・・・それを10万年保管する技術が必要なわけで
beigyiaa @beigyiaa 11日前
「泊原発が動いてればー」という話は、一極集中ではなく負荷分散させていれば片方がこけても、もう片方で維持できるために一部停電は起きてしまうかもしれないが、今回みたいに安全装置が働いてブラックアウト(全域停電)が起きる可能性は時間的余裕も生まれる為に限りなく減らすことが出来た。 「30人31脚」の例えはズレテるかと思う。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
(東京の地価ってあんな山の中までもが高いんだ・・・すごいな東京)
beigyiaa @beigyiaa 11日前
ssicbm 中小規模だとコストが高くなるために電力事業者がやりたがらないですね。分散させるとその分、物や人が多く必要になりますし、発電所は大規模じゃないと高効率が稼げないのでコスト悪いんですよね。 その為に電力料金上げます!といっても消費者は納得しないのもあるんで。
超icbm @ssicbm 11日前
beigyiaa beigyiaa それはそう。ですが泊は大出力故に逆に足枷になるし、災害対策という面で一般化出来ないからたられば論にしかならない。動いていても秒で出力が上げられるわけではないので自動的に落ちる。
fullbocco @fullbocco_bokko 11日前
野球やサッカーみたいな団体競技で控え選手0人のままリーグ戦をずっと戦い続けるのは明らかにオーバーワークで故障も起きやすく、何らかのトラブルで一人減るだけで一気に大ピンチだよねってお話。控え選手(泊原発)が居れば選手を交代で休めつつローテーション回したりともうちょっと余裕があったんだろうけど、サポーター(自然エネルギー)は数が集まることで選手の力にはなれてもどうあがいても選手にはなれないんだよ的な。
超icbm @ssicbm 11日前
この場合の控え選手ってなんだろう?恐らく、今回の場合で一番向いているバックアップは蓄電池。現実的には需要が高い所を停電させる。 泊はあろうがなかろうが停電するときの条件は変わらんから、泊があればってのは違うよね。
九堂フレア @ooblog 11日前
大規模停電だから原発も巻き込みで一旦一時停止するのに、震度2だから原発だけは止まらない理論だと、原子炉の出力を急上昇すれば火力の穴を補えるという謎根性論に。
kampfer @kampfer2009 11日前
北海道は全体の需要が少ないから、効率的にやろうとするとどうやったって1~2箇所の発電所に頼る事になってなかなか危ういんだなあ。ポコポコ建てて、それぞれ低出力にして「はーい負過分さーーん」てやるとコスト高だし。東北電力と一体化してりゃ融通利きやすくなるんだろうけど。
ステンレスたわし @hushuutawasi 11日前
まぁ安全厨vs危険厨というか、一方が「ダメージコントロールが困難な状況に陥ったら」という話をしてて、他方が「備えが潤沢ならダメージコントロール(100%計画通り行える前提)からの復帰も早い」っていう、なんかお互い別の話を(一部コメントは)延々ぶつけあってるようには見える。
bn2 @bn2islander 11日前
hadoron1203 2年かかるのなら原発に依存するのは危険すぎますね
monolith@F失 @se_monolith 11日前
kampfer2009 ここのコメンテーターたちは北海道の需要の実態を考慮してないと思いますね。仮に泊原発が動いていたら、道電はコストを考えて火力は厚真に大きく依存しただろうと容易に推測できます
むげん @mugen_ju 11日前
hushuutawasi 概ね同意です。互いに自論の完璧さを疑うことなく出ている情報の都合の良いところだけ切り出して平行線。今回の件は大規模発電の問題点や位相の調整の課題など今後への改善点が判明したと受け止めています
kampfer @kampfer2009 11日前
se_monolith 古い火力とかは止めてたでしょうね。その場合、すわ苫東が動かないからこっちを稼働させなきゃ、って体制になってすんなり翌日くらいには動き出すんでしょうかね、そこまでよく知らないけど。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith 固化体を剥き身で取り扱うわけ無いでしょ。保管たって埋めたら埋めっぱなしですよ。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
kampfer2009 今回、動いていた火力発電所を再稼働するだけでも時間かかったことを考えると、休止中の火力の起動から始めるのはもっと時間がかかるのではと
佐渡災炎 @sadscient 11日前
ooblog 誰かそんなこと言ってる人います?原発動いてればその分負荷分散してるはずだから全道停電までは至らないという話しかしてないはずですが。
でかつ@9/30オホーツク網走マラソン @deka2 11日前
詳しくないからよく分からんけども、30人31脚で転んじゃって大怪我したメンバーが出て、ロートルが替わろうとしたけど準備運動に時間がかかったし、ギリギリで走るって構図なんじゃないの?そうすると泊が動いていたとしたら転んで一時は止まったとしても「怪我人と疲れた奴はオレが替わる!」っつってすぐに交代して全力走行に戻れたんじゃないのかね。
reesia @reesia_T 11日前
反原発の人はなぜ結論から決めてそこに繋がるように無理矢理筋道を作ってしまうのか
monolith@F失 @se_monolith 11日前
sadscient もしかして夢の島くらいのノリで10万年破損しない埋め立て施設ができると思ってる?
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith えっなんで?原発動いてないから厚真に依存してるのに、原発動かしたら厚真に依存する????
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith 10万年破損しない必要なんて無いんですよ。破損したからって突然地上に現れたりするわけじゃねえんだし。
monolith@F失 @se_monolith 11日前
もういいや文章解釈のおかしい奴は。そういや檜原村の地価っていくらなの?
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 11日前
reesia_T 逆に考えればいい。道がないから。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
se_monolith 東京の地価知らないで東京とか言ってたの?
kampfer @kampfer2009 11日前
sadscient 理屈としては、泊で電力に余裕ができたら他の電力を抑える。どこを抑えるかと言ったら、古くて小さい高コストなところから抑えただろうねって話をしていたのね。つまり、わかりやすく極端で単純にして言えば、泊と厚真だけ動かして他は止めれば北電としては効率が良いから、火力は厚真だけになってたかもって話。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
kampfer2009 原発と火力だけなんて技術的にありえない運用を想定する意味は無いと思いますが。オーバーロード用の揚水は必ず動かすわけだし。
akiteru @akiteru000 11日前
mark_xxii 現在青森県六ケ所村では、再処理工場の敷地内にウランとプルトニウムの混合酸化物であるMOX燃料を製造する建屋を建設中です。加えて同県大間町では、世界初である全炉心にMOX燃料を装荷可能な原子炉を建設中です。
akiteru @akiteru000 11日前
加えて言わせてもらうと、沖縄電力を除くすべての電力会社は事故後も現在に至るまで、一言も「原子力から撤退します」と言ってはおりません。再生エネルギーだけでやっていくという発言、どこにありました?
kampfer @kampfer2009 11日前
sadscient 揚水は火力ではないので、「 火 力 は厚真に大きく依存」という彼の言い方に間違いは無いと思いますよ。それとその想定はこのまとめ中でも電力関係の仕事をしているらしい「らすなまず」さんが『同PSは道内でも新しく、高効率で安価な石炭火力のため、原発の次に優先的に使われていたはず』と、ちゃんと想定している話です。
ハドロン @hadoron1203 11日前
kampfer2009 それはない。経済効率最優先なら火力、水力に比べてコスト競争力に劣る風力、太陽光は消えているはず。現実には濁川の地熱発電だってあるし、釧路には来年稼働する10万kWの小規模火力発電所も建設中だ。
kampfer @kampfer2009 11日前
hadoron1203 わかりやすくするために、他を全部止める想定にしましたので、本当にそこまで極端な形になると言ってるわけではありませんので。
他人 @Messiah_Justo 11日前
”結論から決めてそこに繋がるように無理矢理筋道を作る”の例→「酸素吸入器停止で0歳児重症!原発は停止すべきではなかった!反原発派のせいだ!」
野良馬 @nobody_oyaji 11日前
地価以前に大きな発電所作れるのだろうか…檜原村に。 「村の中央を標高900m~1,000mの尾根が東西に走っており両側に南北秋川が流れていて、この川沿いに集落が点在している緑豊かな村です」 http://www.vill.hinohara.tokyo.jp/0000000114.html
佐渡災炎 @sadscient 11日前
kampfer2009 ならば原発動かせば厚真への依存度が下げられるわけで、厚真と泊のどちらかが死んでもなんとかなった、という話でしかないですな。泊が死にっぱなしだったところで厚真が落ちたから今回のような事態になったわけですから。
まっくろなねこ @blackcat009 11日前
「泊原発が動いていれば」に対して、「動いていても回避できかかった可能性」云々言うなら、なおのこと動かしておくべきだったわけやん。てか、安定供給のためにもっと原発つくるべき、って結論になると思うんやけど?
kampfer @kampfer2009 11日前
sadscient それがそうでもなく、停電しただろうってのがこのまとめじゃんよ。供給だけの問題じゃないって。そこが違うからあんた話し噛み合わないんだよ。
稙田惟純 @oogakorezumi 11日前
流石に東京の話は論外どころか問題外だろ。道外にいくら原発置いたって北本連系線じゃ北海道の電力需要賄えない。詭弁にしてもつまらんしそもそも道外出身が何言ってやがんだこいつって話よ。
kampfer @kampfer2009 11日前
blackcat009 可能性云々言うなら、安定供給だけじゃなく、稼働中の原発直下で断層が動いたら何が起こっていたかまで考慮せないかんよ。だから止めてるんじゃん。
超icbm @ssicbm 11日前
泊で何万kW持たせるつもりだから、動いていれば停電しないって言ってんだろう。70万kWちょっとで連鎖するって北電言ってんだから、今回だけにしか通用しない話をしても、厚真の内2or4号機が落ちれば危ないと思うんだが。
代表取締役係長代理補佐副統括上席代行心得次席見習い @DHTKR 11日前
. ssicbm 原発が動いていたら発電所の連鎖停止が抑止できたかというと微妙なんですよね。でも、連鎖停止が発生した後に、本州に原発稼働等でもっと余裕があれば本州から北海道に融通できた電力も多かったんじゃないですかね? 融通用送電設備の拡充と原発含めて余裕ある発電体制を用意しておく必要がありそうですね。
ハドロン @hadoron1203 11日前
kampfer2009 原発が止まるような大地震なら、火力発電所だって止まるし設備も損傷を受ける。だいたい石狩低地東縁断層帯に近接しているのが分かり切ってる苫東厚真火力発電所に、ここまで負荷を集中させたのがそもそもの間違いでしょ。
代表取締役係長代理補佐副統括上席代行心得次席見習い @DHTKR 11日前
. DHTKR 当然のことなんだけど、震災の規模によっては「震災被害地近隣の発電設備は使用不可状態」がありえるし、そういった場合の「防止策」ではなく「対応策」も用意しておくのがよいでしょう。再発防止しました(今回案件のみ)をやるのも、意味はありますが、「他原因含めての同様事象」への対応策も必要でしょう。インフラはそういった多重的な対策を考えるべき。
代表取締役係長代理補佐副統括上席代行心得次席見習い @DHTKR 11日前
. hadoron1203 まあ、そのあたり(消費地近辺)に火発を集中して、原発をやや離して設置というのが本来の考え方だったんじゃないかな?<ここまで負荷を集中させたのがそもそもの間違い まあ、まあリーズナブルな考え方だと思いますが、問題はその本来の考え方の一方の柱を馬鹿な総理が止めちゃったことではないかな?
佐渡災炎 @sadscient 11日前
kampfer2009 それが間違ってるという話でしょ。
ハドロン @hadoron1203 11日前
DHTKR これ見ると、苫東厚真火発を挟むように、5kmも離れていないところに2本の活断層が走っている。https://www.jishin.go.jp/main/yosokuchizu/katsudanso/f006_ishikari-teichi.htm 原発だと活断層がある「かもしれない」とかゴネるのに、火発だと明確に存在する活断層もスルーでOKらしい。反原発の連中のダブスタぶりには反吐が出るわ。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
kampfer2009 そもそも泊の下の断層って実在するんですか?
代表取締役係長代理補佐副統括上席代行心得次席見習い @DHTKR 11日前
. hadoron1203 ごねる?なんだろうなあ、北海道には発電は無理だから北海道民は凍えて死ね!俺はそれを見たいんだ!って意見表明でしょうかね?愚劣極まりない
kampfer @kampfer2009 11日前
sadscient 断層自体はある。それが活断層なのかどうかって事で揉めてる。それがクリアされればハレて再稼働ですね。今の厳しい基準をクリアしての再稼働なら自分も文句無いですよ。
代表取締役係長代理補佐副統括上席代行心得次席見習い @DHTKR 11日前
カツカツ運用を強制しておきながら、災害で破綻すると因縁つける馬鹿が多くて。「なあ、電力とか水道とかガスとか通信とかいったインフラはきっちりと多重化運用・余裕もたせた運用して備えておくべきだろ?」…とか考えないと駄目だろ?って話なんだけどね。余裕として火発を増設するも原発再起動するのも手段だろうな。高コスト火発の差額は原発停止派さんが全額負担してくれたら文句は言わないから。
/柴芝司馬斯波犬\ @tmfm21 11日前
hadoron1203 「原発の真下の断層はダメなのに火発の5km以内の断層はOKなのか」って言ったら火発の方が厳しい条件になるだろう。それこそダブルスタンダードだ。火力発電所が倒壊しても放射能汚染を起こすわけじゃないのに。
kampfer @kampfer2009 11日前
DHTKR そんなら原発推進派はこれからの廃炉費用全部負担せいやと返されるようなくだらん煽りはやめなさいよ。
他人 @Messiah_Justo 11日前
原発の事故処理に要するコストは一民間企業が負担するには大きすぎるという理由で税金でまかなわれているのに火力発電の費用は反対してる人だけ払えってさw
/柴芝司馬斯波犬\ @tmfm21 11日前
blackcat009 「北海道全面停電を防ぐ」という目的だと、泊を動かしても場合によっては目的を達成できない上に、原子炉の冷却を確実にやらなきゃいけないというリスクが増えるのであれば、大してメリットがないということになる。
flowerbox3d @flowerbox3d 11日前
原子力規制委員会は反原発連中だった…?
代表取締役係長代理補佐副統括上席代行心得次席見習い @DHTKR 11日前
. kampfer2009 推進派ではなく利用者として当然、費用負担はしておりますが。差額を出すの?出さないの?出さないで他人の財布あてにして馬鹿を晒しているの?って話ですよ。
代表取締役係長代理補佐副統括上席代行心得次席見習い @DHTKR 11日前
. flowerbox3d そりゃあ、嫌がるんじゃないですかね?仕事が増えるんですから…www
殻付牡蠣 @rareboiled 11日前
活断層とかどうでもいいとかまでは言わんが、今そこにある供給不足で命の危機にある人間にはどうでもいいことよな。電気はいかなる方法でもないといけない時代に更になっていくわけで。
B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 11日前
原発止めていたい連中は、原発を動かさないでも、電力に余裕を持てる方法を提示すれば良いだけなのにな。それを提示しないで、原発が事故を起こしたら云々ってのは、原発が事故を起こさないなら、停電で人が死んでも構わないと言ってるのに等しいわけだ。反原発原理主義者にとっては、人の命よりも原発を動かさないことの方が重要なのが良く判る。
/柴芝司馬斯波犬\ @tmfm21 11日前
deka2 原発の過去事例を見ても、送電にまったく問題がない状態で原子炉1基の再起動に半日、元の出力で安定運転に戻るのに2日半ぐらいかかり、原子炉2基目の再起動はさらに24時間遅れるので、30人31脚がこけたときに、一番立ち上がるのが遅いのが原発だということは言えると思います。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
原発事故の政府支出は被災住民救済目的であって被害日本大震災に端を発するものなんですが? 政府は被災民救済に税金を投入しては成らないってどういう理屈ですかね? 東電憎し(ついでに電力会社憎し)拗らせてどこまで捻くれれば気が済むのだろうか?
殻付牡蠣 @rareboiled 11日前
tmfm21 遅くても,立ちあがることが分かってれば全然違うな
/柴芝司馬斯波犬\ @tmfm21 11日前
北海道内全面停電しなかったとしても、今回の地震で泊の原発が止まったら、発電再開するのは地震から昨日の昼、フル運転は今日の午後になっていたはずで、北海道内が全面停電したらもっとずっと後。止まってしまうとなかなか戦力にならなかったはず。
アキゾヲ @akizo9 11日前
何でも反原発のせいにし過ぎでしょう。 今回の問題ではもう原発火力うんぬんでなく、「そもそもでっかい発電所でいっぱい作って、広く遠く送る、というモデルが災害の多い日本ではリスク多すぎ」という点が一番重要だと思います。 つまりよく聞く言葉ですがエネルギーの地産地消でを目指すことです。
殻付牡蠣 @rareboiled 11日前
日本が原発止めても、中国韓国が原発無くさない限り原発のリスクは無くならないんだよね。中国韓国が持つ限りは、日本も太平洋側に持つ選択肢はまったく無意味でもないし、もってる方が技術力の維持の観点でも必要だな。
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 11日前
nxnoid 残念ながら震度10はないんだ。
殻付牡蠣 @rareboiled 11日前
tmfm21 戦力には、遅くてもなるわけだよね?
おらおら@7/2より仕事と家事の両立 @oraora1966 11日前
泊原発の運転に賛成でも反対でも、泊原発が今止まっているのは無理やりではなく安全審査の真っ最中で、活断層による影響の見解の差とはいえ防潮堤が未完成で泊原発を営業運転させるなんてできる訳ないだろとは思う。キモは意外と北本連携設備設備の増強(2019年3月運転開始予定)にあると思うよ。
きんだいち @kanedaichi1 11日前
sadscient 放射性廃棄物って一回埋めてしまえばなんの問題も起こらないんですね。初めて知りました。
/柴芝司馬斯波犬\ @tmfm21 11日前
rareboiled 2日半後に復帰するのであれば、停電の早期解消目的であれば火力発電の方が早そうですね。地震時に原発に期待する要素はあまりないと思います。原発を活用するなら地震時以外ではないでしょうか
佐渡災炎 @sadscient 11日前
tmfm21 ??原発のリスクは別に増えはしませんよ。
アキゾヲ @akizo9 11日前
太陽光、風力発電叩かれがちですが、自分が見た範囲では、その原因は業者の質の悪さや運用の雑さによるものがほんどです。それをとにかく原発肯定に結びつける方々が多いですが、原発事故の起こった後の現状を見て見ぬふりし過ぎでしょう。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 11日前
そもそも主だった発電方式として火力・原子力・水力を組み合わせで相互補完するために作られたシステムから補完部分を取り除いてしまったっために残った部分が脆弱になった。そして反原発を唱える側は補完すること二の次、三の次に先送りしながら安定供給できない不安定な最エネに熱を上げてきたらいざという時に役に立たないシステムが破綻してしまった現状にまた感情的な危険煽りを繰り返す。同じ再エネ割賦金を支払うなら火力を一基でも二基でも新設してくれた方が推奨はしないが理解は出来ただろう。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
kanedaichi1 そりゃー、原子力燃料ももともと地面に埋まってるもんですからね。一つ賢くなって良かったですね。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
akizo9 ならば業者に対して法律でガチガチに縛りをかけてる原発の方がよっぽど信頼できるではないですか。
yaya @yakumokumaneko 11日前
tmfm21 そうそう、平常時に火力を予備に回せるという効果であって、原発で出力調整はありえない
佐渡災炎 @sadscient 11日前
flowerbox3d 実際そうなんじゃねえすか。基準を明示しないで悪魔の証明まで求めてくるようなキチガイ集団ですから。
Plate @Plate13579 11日前
tmfm21 今回の地震(震度2@泊)の際に泊原発が仮に動いてたとすると、緊急停止する加速度ではないので発電というか炉自体の運転は継続してるんではないですか? その場合、仮にブラックアウトがあったとしても他送電網の復帰や応急修理を待って即送電に参加できるように思うのですが。
jpnemp @jpnemp 11日前
sadscient 誰でしたっけ、「放射能がたまって爆発する」とか言ってた人いましたね
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 11日前
火力を増やす話もあるけど、地球温暖化対策で、特に石炭火力の設置を認めない方向なんだよね。それが更にこじれさせてる。
/柴芝司馬斯波犬\ @tmfm21 11日前
Plate13579 道内が大規模停電しなければそうだと思いますが、このまとめの趣旨からすれば、泊原発をもってしても北海道の大規模停電は避けられず、そこで送電できなくなると、泊原発は自動停止するはずです。送電線への落雷で自動停止した例があるので。そこからの最速で通常運転に戻るのが2日半です。
spin_out @spin_over 10日前
「仮に泊が可動してたとすれば」今回の地震で止まり原発自体が送電取りやめてたとしても、震度2では原子炉は完全停止はしないし、送電の安全性が確認できれば送電再開できる。って事をいくら説明しても、デモデモダッテやってるのが反原発。原発動かさない教の宗教だねこうなると。
flowerbox3d @flowerbox3d 10日前
九州電力川内原発は悪魔の証明を成し遂げた…?
spin_out @spin_over 10日前
tmfm21 泊が動いてればそもそも今回ボイラー破損した火力発電所が135万kWで可動してることなんてありえないので、喪失電力は135万KWではなく60万kw程度でブラックアウトしなかったって意見もあるんですけどね。
flowerbox3d @flowerbox3d 10日前
新規制基準は実在しなかった…?
殻付牡蠣 @rareboiled 10日前
tmfm21 2日後に電力が増える安心感は何物にも代えがたいと思うけど。
殻付牡蠣 @rareboiled 10日前
日本の原発だけ危険視してる連中は、左側に隣接する国の原発には何とも思わないのかな?
siricaシリカ太郎(甲賀芳朗) @silicataro 10日前
私は専門家じゃないので、あれですが 泊原発が稼働していたら、確かに一時停止したでしょうと思ってますし 北電のシステムでは大規模停電は起きたかもしれません。 ただ、苫小牧の火力発電だけの現状よりは早く復旧できましたねという シンプルな話しですよ。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
kampfer2009 「活断層かどうか」を規制委のお気持ちで決めてるんですよね。
ぽんぽん @apocalypse1706 10日前
一応まともな国なら、放射性廃棄物は管理できる(破損したら移動できるなど)ことを前提とした施設の運営方針を作ってて、でも環境負荷の大きさからまだ最終処分場は作れていない状態ではある。フランスもまだだったよな。そりゃロシアや中国みたいに「海に捨てればオッケー」って本気で考える国もあるがな。
Plate @Plate13579 10日前
tmfm21 2008年の美浜の事例ですね。これと同じ運用だとすると、確かにブラックアウトの段階で制御棒入れて原子炉自体を止めそうですね。しかし落雷による一瞬の回路遮断と過負荷による発電停止(今回も数分は耐えたはず)で同じ運用をするんですか? ここがオートでないなら、「今炉を止めちゃうと発電余力が無くなるから空回しにして炉は動かしとこう」という判断の余地もありそうに思うのですが。
ぽんぽん @apocalypse1706 10日前
manaby76 なんだろね、それこそ排ガスのCo2削減で日本の技術力を示すいい機会だとは思うんだけど。
Plate @Plate13579 10日前
Plate13579 いや、昨今のご時世を考えると、常に安全側に振った運用をするはずだから炉を止めるかもしれないかな。この辺の「ご時世」も少しずつ変わってきてるし、今回の停電を機に議論が進めば良いとは思うけれど。
超icbm @ssicbm 10日前
B9hCgGcM75 今回の件で、最大供給量が試される事態ってあったの?
超icbm @ssicbm 10日前
spin_over これ希望的観測、70万ちょっとでヤバイって言ってんだから、言うほど余裕はない。
spin_out @spin_over 10日前
ssicbm 可能性としてブラックアウトしないためのシステム構築上、現状は泊原発必須だって話だよ。全道のMAX電力の50%弱を1発電所で賄うってのがおかしいって話してるの。結果としてブラックアウトしていたかもって話とブラックアウトが確実に起きたという状況を一緒にするべきじゃない。
Plate @Plate13579 10日前
Plate13579 訂正。「数分耐えた」は今見たらソース無かった。記憶違いかもです。とはいえ疑問の主題は変わんなくて、送電回路遮断と発電装置への過負荷で運用が同じなのかどうかってところなわけですが。
kampfer @kampfer2009 10日前
sadscient お前の中ではそうなんだろう。
殻付牡蠣 @rareboiled 10日前
冗長性って言葉が有るんで、泊はその冗長性って事にならんか?
殻付牡蠣 @rareboiled 10日前
kampfer2009 中国韓国の原発は活断層の上に無いって証明されてるの?
flowerbox3d @flowerbox3d 10日前
お気持ちで決めちゃうような委員を安倍内閣総理大臣が任命した…?
殻付牡蠣 @rareboiled 10日前
kampfer2009 なんで知らないの?泊が活断層の上にある危険性を言うなら、中国韓国の原発の活断層の危険性も気にしないと意味無くね?泊はまだ北海道だけの危険性だけど、中国韓国は日本全土に危険を及ぼす可能性が有るんだぜ。危険性を言うなら、全部の危険性を含め無いと意味無いわな。
kampfer @kampfer2009 10日前
rareboiled 日本全土に危険を及ぼす可能性が有るってのは、日本にいながら年間被曝量を超えるような重大事故が怒る可能性があるって事か?へーそりゃ初耳だ、一体どこの専門家がそんな事言ってんだ?それともいちゃもんつけたいだけのお前の妄想なのか?
くりむ翔 @kurimshow 10日前
泊原発が稼働していたらってのも理解できるけど あれだけの一瞬のロストを泊だけで支え切れるのかという点と あの地震で泊が緊急停止しなかったのかというのもビミョーなんだよね たしか泊周辺は震度4だった?
絢唄 @ayauta22 10日前
kurimshow確か震度2でしたっけ、まぁ4でも止まらないですね。そして稼働している場合は泊原発がメインですから、泊原発で何とか支えてる間に今回直下にあった胆振以外の火力発電所で何とか出来たのでは?という説もあります。
殻付牡蠣 @rareboiled 10日前
kampfer2009 無いと断言できるだけの知見をもってるのかな?無視しても良いと思ってるのかな?
殻付牡蠣 @rareboiled 10日前
泊の心配するなら、それ以外の危険性も当然組み込んでるんだよねというのがいちゃもんになるんだな。日本以外が自分の世界観に無い人間かな?
akiteru @akiteru000 10日前
se_monolith 一応突っ込んでおく。配管の破断はあったにせよ、なかったにせよ、当時の状況でできることは少なかった。たとえ配管の破断が確認されたとて、どうやって応急措置ができた?津波によって構内はすべて水浸し。地下は軒並み水没していて、搬入口はがれきで塞がってたんだぞ
kampfer @kampfer2009 10日前
rareboiled そういや韓国は地震がほとんどないというが、最近は小さいのが多少増えてるらしいな。ついでに日本の基準や耐震技術を提供してもいいかもしれん。そんなに心配で他人事じゃないなら。安倍ちゃんに頑張ってもらおう。
flowerbox3d @flowerbox3d 10日前
togetterのコメント欄に生息する、この"類"は、話の逸し方が下手くそすぎる…?
佐渡災炎 @sadscient 10日前
kampfer2009 それは規制委の中の人に言うべきでは。
kampfer @kampfer2009 10日前
sadscient お前であってるよ。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
kampfer2009 ???年間許容被曝量を超えるかどうかなんて活断層と何の関係があるんでしたっけ。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
kampfer2009 「活断層ではないことを証明しろ」とかいうのがお気持ち以外の何なので?
殻付牡蠣 @rareboiled 10日前
泊を心配してるのに、韓国や中国の事を無視できる神経もよくわからんな。危険性を述べるなら、距離などの現実の危険性も与して発言できないならば、ためにする発言でしかないわけだよな。泊はつまり、そのための道具としてしかされてないわけだ。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
kampfer2009 重大事故が起こるかどうかということならどこでも同じ事だろ。
flowerbox3d @flowerbox3d 10日前
一人で納得している…!?
jpnemp @jpnemp 10日前
最近だとこんなことやってますね https://japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=242264 韓国原発で重水漏出、29人が放射能に被ばく
flowerbox3d @flowerbox3d 10日前
『「約33万年前に堆積した地層」との評価に関し、より客観的な根拠を整理して説明すること』がお気持ちになる…?
名無しのえまのん @477_emanon 10日前
稼働していればとりあえず単純に全ブラックアウトにはならなかったんじゃないの?って思ってる