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「キズナアイ問題で暴れている、『フェミニスト内部にいる男性嫌悪の方々』を見てるとISILに頭を抱えるイスラム教徒の気持ちが少しだけ理解できた気がする」

ちな、まとめには載せませんがネオリブはネオリブで進歩史観が強すぎて、個人主義や生存者バイアスが強いため弱者切り捨てになっていて嫌われてますね。(詳しくはrevolteawareさんのツイートを参考にしてください) 私自身は、今暴れてるラディフェミやミサンドリストの一部のひとたちだけを見てフェミニズムを判断するつもりはありません。
コメント欄も地獄 ミサンドリー フェミニズム コメント欄に本 お気持ちヤクザ キズナアイ まなざし村
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トイアンナ@11/10マーケ入門講座 @10anj10
フェミニストと名乗る男性嫌悪の方々がキズナアイで大爆発なさったので「あんなの同じグループの名前を名乗ってるからって止められねえよ…あんなんどうすりゃいいんだよ…」となった。ISILに頭を抱えるイスラム教徒の気持ちが少しだけ理解できた気がする。
トイアンナ@11/10マーケ入門講座 @10anj10
私は2次元ならリョナろうがハードコアだろうが現実との境目ついてりゃなんでもいい派なので。そんなことより男女賃金格差とか、それこそ女で理系のノーベル賞取れる奴を出せる環境づくりの方が大事だと思ってます。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P
@10anj10 ヒューマニストを名乗って、女性差別を含めたあらゆる差別と戦っていけばよいのでは? 「女性しか助けない」というのは、それはそれで差別ですよね?
トイアンナ@11/10マーケ入門講座 @10anj10
@KUZ_3STT3P リベラルフェミニストで検索してくださいませー 実は男女問わずカバーするフェミニズムもあるんですよ🙋‍♀️
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P
@10anj10 これは、今はフェミニストと名乗ると偏見がすごいことになているので、ちゃんとリベラル・フェミニストと名乗った方が良いと思いました。 ”フェミニスト”の字面が入らないリミスト(?)みたいな略称を作って、それを名乗るのが良いのでは?とも思いました。
ふるふる @vyyc6754
@10anj10 きついけど、まともな活動を何年も続けていくしか無いんじゃないんですかね。外野がこの二つのグループは違うと思うまで
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
この問題もう何年も続いてて、1年以上前にはフェミニストを名乗るのを諦めてネオリブ・ウィメンを名乗る人たちが出てきてますね。 twitter.com/10anj10/status…
猫工作兵 @ThreeWizard
社会学徒も同じだが、より闇が深いのはこれすら自分達の糧(研究)にして前に進もうとしかねないあたり まあする人いるんだろうなあ、間違いなく twitter.com/10anj10/status…
越中大使 @high_kick_coun
男性嫌悪する人はフェミニストではなくミサンドリスト。両者は本質的に異なる。前者は権利を主張するだけだが、後者は男性への差別意識が根底にある。フェミニストの人達は、「我々はミサンドリストではない」と明言すればいいtwitter.com/10anj10/status…

コメント

mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-10-14 11:22:40
「我々はミサンドリストではない」と明言すればいい」ミサンドリストも同じこと言い出すので。
Chariot @BLACK_RX_24 2018-10-14 11:22:53
「フェミニストの人達は、「我々はミサンドリストではない」と明言すればいい。」と言っても「ミサンドリストがフェミニストを名乗っちゃってるから外から見分けがつかない」って状況になっちゃってて、それに頭を抱えてるんでは…
わななき @wananaki 2018-10-14 11:26:04
一人一派だからミサンドリストもフェミニストやぞ
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-10-14 11:28:27
なんで左翼があれだけ分裂したか知ってる?
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018-10-14 11:28:53
こうなるのが分かっていた上で仲間にしたんだから諦めて一緒に滅びた方がいい。次の世代が教訓として学んで真っ当な活動ができるように…
こねこのゆっきー @vicy 2018-10-14 11:44:08
DekatyouNy 「宮崎勤はオタクだろ!オタクは全員犯罪者予備軍!」みたいな話をしたいなら、あんたはまなざし村側の人間だ
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-10-14 11:44:23
今更なに言われたところで「お気持ちヤクザがなんか言い逃れしようとしてるぞ」としか思えないよなあ
Destroyer Rock @hondapoint 2018-10-14 11:44:58
フェミニズムとイスラム教を同一に扱うなよ…。 後者に失礼だろ。
こねこのゆっきー @vicy 2018-10-14 11:45:30
男女同権を目指すフェミニストと、一部の過激派を一緒にするんじゃねーよ
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-10-14 11:48:36
vicy じゃあフェミニズムの名の下に過激派を粛清してください。 これをしないとフェミニズムへの偏見は加速する一方だよ。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-10-14 11:52:39
vicy けど勢力的に負けてるやん
こねこのゆっきー @vicy 2018-10-14 11:53:20
あのなぁ、男がフェミニスト全体を敵認定して叩いたら、得をするのは過激派だからな?
こねこのゆっきー @vicy 2018-10-14 11:54:43
Jintakehara1 声でかいバカが目立ってるだけだろ。 あなたは宮崎勤がオタクの主流派だって言いたいんですか?
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-10-14 11:55:22
vicy 女もフェミニストを敵認定しつつあるよ。
yaya @yakumokumaneko 2018-10-14 11:55:37
安心してください。まともな頭を持った人は今現在高らかにフェミニストを自称して活動なんぞしません。
Jin-takehara @Jintakehara1 2018-10-14 11:55:46
vicy 政策に影響を与えてるのに何を言ってるの?
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 11:56:37
Jintakehara1 前も聞いたことあるけど、いったいどうやって基地外の口閉じさせるんだ? 有効で個人の手に負えるようなことならやってもいいが、そんなことは俺は思いつかんので教えてくれ。そもそもそういうことは「誰がやってもいいこと」だろう。君がやってもいいことのはずだ。仮にそれをしない俺を「怠惰だ」と弾劾するなら、それをしない人間はすべて怠惰だってことになるがそうなのか?踏み絵のようにつかうことか?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 11:57:16
「クルアーンに厳密に従えば~」=>「そんなこと書いていないんだけど」、「ディズニーでは女性の胸の谷間描かない」=>「そんなこと無いんだけど」。というのが似ているよねという話しではないかと思います
こねこのゆっきー @vicy 2018-10-14 11:57:17
Jintakehara1 あいつらが主流なら、とっくに法律変わってるだろjk
yaya @yakumokumaneko 2018-10-14 11:58:16
区別不能だからもう手遅れなんだよ。リベラルを自称するのからアレらを取り除くのが不可能なようにな。ブランド力を地に落とせばかつて左翼を捨て最近保守を自称したがってるように取り戻せるかもしれないが。
久米留宇 @RueKume 2018-10-14 12:02:01
今の日本で「リベラルフェミニスト」って名乗ったら二重にアカン奴に見える地獄
こねこのゆっきー @vicy 2018-10-14 12:07:26
yakumokumaneko 「オタクの中に宮崎勤がいるかもしれないから、オタクは全員犯罪者予備軍として扱うしかないよね」みたいな話をしたいなら、あんたはまなざし村側の人間だ
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 12:09:29
Jintakehara1 そもそもそんなレベルの話になっても「あいつらの話だから俺は何もしない」なんて人間をどう思うか。しかも本質的に「あいつら」だけの話ではないのは明確だというのに。
wipern @wipern1 2018-10-14 12:10:59
フェミニズムの成果って少子化なので滅んでいいです…人工子宮と労働アンドロイドが普及したら復活してもいいよ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 12:16:16
個人的な感想ですけど、事実確認しないでホイホイと女性の言葉にのって攻撃的な姿勢を見せる男性もなんだかなぁなので、お互いたいへんだよねと
Rftvihij @thhjgfdeedggc 2018-10-14 12:18:01
DekatyouNy 仲間にしたとかなんのことだよ…フェミニストは1個の組織じゃないぞ。どことは言わないが、大丈夫か?
Rftvihij @thhjgfdeedggc 2018-10-14 12:20:40
普通のフェミニスト(女性の解放を目指す)と、ツイフェミ・ジャパフェミ(女!!!!偉い!!!!男!!!!!死ね!!!!!)と呼ばれる自称フェミニストを一緒くたにするのはマズイですよ。
yaya @yakumokumaneko 2018-10-14 12:25:24
vicy 自称リベラルと同程度に信用が落ちたのと比べられてもな
yaya @yakumokumaneko 2018-10-14 12:31:26
アカデミーと活動家で染まった時点で概念を残して名を捨てる損切も選択肢に入ると思うけど。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-10-14 12:31:59
女性の権利を向上させようとするワンダーウーマンやエマ・ワトソン。それを男性に媚びる態度だと批判するフェミニスト。あなたはどっちを応援する?(ニチアサ風)
yaya @yakumokumaneko 2018-10-14 12:35:28
欠片もオタクではないのに私はオタクだって大声で宣言しながら事件を起こす奴が大量発生したら呼んでくれ
よしき@ランス10 @yoshiki_anime 2018-10-14 12:48:19
このまとめ「フェミニストの人たちも困ってるし、男女両方をカバーするフェミニズムもある」=「一部の過激な人以外を除いてはフェミニストの人たちとも手を取り合える余地が有るんじゃないの?」ってつもりだったのに、ここでも「あいつらなんとかしないとお前らも同罪だ」と言わんばかりにフェミ叩きしている人たちを見ると、オタク側も大概だな…って気持ちになるからやめてほしい。
竹永@2 @takenaga51 2018-10-14 12:55:06
私は「フェミニスト」と「フェミを自称する連中」を区別するために「まなざし村」とか「お気持ちヤクザ」って言葉ができたんだと思ってるよ。そしてそれらを区別せずに「フェミは全員はぶっ叩く」って思想の持ち主も叩くことにしてる
yybbjjeehh @yybbjjeehh 2018-10-14 12:57:45
「リベラル」は、所詮は日本ではチャイニーズネトウヨの別名に過ぎないので(日本人が軍事力を持ったら「戦争を起こす」と主張しながら、中国人が軍事を持っても「戦争を起こすなんてありえない」というのは、まさにチャイニーズの立場に立っただけのネトウヨに他ならない)、それを被せて名乗っただけで、ヤバイ属性が二重になっただけのような。
エロラクP @eroluck 2018-10-14 13:00:49
シュナとかO弁護士とか牟田とか不燃ごみとかが何故オウムの松本みたいに"尊氏"と呼ばれるのかを考える段階に来ているのだ。
りもこん @remo_cont 2018-10-14 13:36:02
yoshiki_anime 細かいことなんですけど、そこで「オタク側」という括り方をしてしまうと何にも進歩がないんですよね。 悪意とかがあって言ったわけじゃないのは分かりますが。
さざめき @simonsze1380 2018-10-14 13:42:27
remo_cont 正直この手の話題でブーメラン刺さらない人いないと思う。人間てカテゴライズしたがる生き物だから
マクガン @Makugan32 2018-10-14 13:44:45
イスラム社会も、地道な努力と外部からの豪快な介入なんかで、徐々にダーイッシュの勢力減に成功してますから、結局、そういう努力以外に手はないんじゃあないでしょうか?
さざめき @simonsze1380 2018-10-14 13:50:35
しかし一体こういうラディフェミの主張に一度も同調したこともなく、その勢いを利用したことの無いフェミニストを名乗る人ってどれ程いるのだろう。本ではマトモなこと言っててもツイッターじゃ暴れ倒すなんて珍しくもないし。
卵って怖い(震) @sizukumizu 2018-10-14 13:52:34
リベラルフェミニストを自称するラディカルフェミニスト・自称フェミニスト・ミサンドリストがいるのがクッソ問題、特に後ろ二つ。こいつらなんとかしない限りフェミニズムの信用は復活しない。そもそも潜在的リベラルフェミニストが多いオタク層(特に若い年代)や上の3つに攻撃されてる女性とか敵に回した時点でしばらくは無理そう。
権力の狗 @daken3gou 2018-10-14 13:58:35
フェミニストの看板を捨てたネオリブの人達や雇用問題や経済問題、性の解放等における男女平等を主眼に運動するフェミニスト、例えばろくでなし子やエマ・ワトソンだけど、彼女らの主張は男女平等という観点からすれば当たり前の事しか言ってねぇし、まなざし村やお気持ちヤクザと同一視するのは失礼が過ぎる。つーかあの人達もまなざし村から攻撃されてるから互いに仲間意識無いだろ。
卵って怖い(震) @sizukumizu 2018-10-14 13:58:59
sizukumizu というかせっかく教育において若い世代は平等な教育を与えられ、性による差別をしてはいけないやら保険における男女の性的なあれやら、世界史で女性史について教育されてるのにそれらの教育された若者の心をぶち壊すってどうなのよ。先人の努力、苦労ぶち壊してるし。デタラメ言って教育されてないだの言ってたりするし。
野良馬 @nobody_oyaji 2018-10-14 14:15:59
止められないにせよ「敵対する姿勢」を取らない(見せられない)限り、幾らあいつらとは違うって言っても同一視されるのは避けられんでしょ。  こっちが嫌でも向こうが擦り寄って来てる訳だし、「突き放さないという事は存在(思想)を認めてる」と第三者には誤認されてしまう。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-10-14 14:20:23
前に「一部の悪目立ちフェミニストを止めてようとしているフェミニストはいくらでもいる!(力が足らずに止められていないだけだ)」と息巻いている奴がいて、実際に5件あげてもらったら、フェミニストでも何でもないアカウントばかりあげて、こちらがレスする前に捨て台詞吐いて逃走した奴がいるからなぁ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 14:35:07
だからさあ、止めようがねえだろと。基地外バーサーカーをどうやって止めるんだよ。書き込みすればいいとかそんな生半可なことで状況が変わるならいいが、そんな状況じゃねえよもう。それこそ協力して止めなきゃ危うい状況なんだから、なんでそれこそ踏み絵だの「内輪もめ」してる場合じゃないよ。東京都条例みたいなことになる。
よしき@ランス10 @yoshiki_anime 2018-10-14 14:42:29
remo_cont すみません。たしかにそれは失言でした。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 14:45:17
結局、コレnobody_oyajiかな。 例えば、自民党は在特会と明確に距離を置いているからそことは同視できないけど、杉田水脈氏を処分しないから、後者をもって自民党が叩かれる、みたいな話。違うというなら、ちゃんと敵対姿勢とっているの?といわれる。近いからこそ、態度を明確にしないと、いろいろ言われるのはやむを得ないって話では。
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2018-10-14 14:45:20
まあ何を言っても、散々ぱら「#まなざし村 系の #ミサンドリスト をなんとかしないとフェミニスト全体の信用と名誉にかかわるよ」とアンチフェミニストの立場の人間からも忠告されながら、結局なにも手を打たず、今にいたっても自分達を正当化したり何もしないことの言い逃れを延々徒繰り返したり、自己憐憫に浸ってるあたり、#フェミニスト#フェミニズム の信用と支持はこれからもだだ下がりを続けるだろうということはよく分かる。
よしき@ランス10 @yoshiki_anime 2018-10-14 14:47:26
nobody_oyaji それも感情的にはすごくよく分かるんですが、その論理をありにすると、こういう事言いだす人がイキっちゃうから……>「男として生まれただけで「なにもしない」はマイナス」  https://togetter.com/li/1168000 私は「今の理不尽なフェミ勢力に加勢しないだけでもプラスです」っていう呼びかけのほうがいいと思ってます。
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2018-10-14 14:51:01
mizikaiid 結局、#ミサンドリスト 系ばかりでなく、その存在を黙認したその他大勢(今に至っても何もしない。そればかりか特定思想と結びつき、自分達に都合の悪い事は無視してダブスタの利己的な運動続ける)の #フェミニスト#フェミズム の命数は尽き果ててるんだよ。心あるフェミニストは既にわずか、そうでない気概と誇りあるひとは 腐敗しきった #フェミニズム の看板をうち捨てて #ネオリブの旗掲げてる。 もはや旧来のフェミニストは必要とされていない。その現実をちゃんと認めるべきだね。
イチロウ @ichiro_wiz 2018-10-14 14:53:15
リベラル・フェミニストとか、どっちも日本じゃまとも扱いされる称号じゃないから、名乗らない方が良い気がする。ヤバイ奴らの中でも更にヤバイ奴らのイメージがすごい
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 14:54:51
TaroYakiniku 少なくとも俺は態度は明確にしてるし、何度も書いてるが、何度言ってもバーサーカーを相手にしてからだって言われるのね。そういうのもそっちでなんとかしてくれないかな。
これフェミさん@表現の自由戦士でオタクモドキ @mizikaiid 2018-10-14 14:55:34
mizikaiid それすらしない。できない。やらないというなら、本当に今の #フェミニズム も #フェミニストも人を幸福にするための手段、思想としては全く必要ない。#フェミニズム/#フェミニスト なんていなくても男女問わず人として尊重され、その尊厳や人権が守られより自由に豊かに生きるための活動はできる。 むしろ ミサンドリズムに堕ちた連中も、あるいはそいつ等を黙認し手をこまねい手いるうちに腐れ派ってその他大勢の  #フェミニズム#フェミニスト も、もはや質の悪い障害でしかない。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-10-14 14:56:04
加勢しないだけでもプラス、っていうのはもちろん反対はしないけど、外部がそれを黙認扱いするのはごく自然な見方だよね。内部事情なんて知らんがな。それをいきなり同一視するお前はまなざし村の仲間!みたいな意味不明の罵倒をされても困るよね。気の毒だけど、同じに見られたくないならネオリブにでもなんでも逃げればいい。
ankou @ankou21ta 2018-10-14 14:56:25
「いいだろう、相手になってやる!」までは求めないが、できれば「ありえん!」の一声は欲しいな、くらいで
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 14:57:54
TaroYakiniku 立場的にはな。男女平等とか同権とかの基本理念は正しいモノだと思ってるよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 15:01:01
yamadataichino1 右派を在特会基準で考えるのは間違いであるのと同じコトだよ。だからこそ俺は右派の強硬派や基地外の言論や行動の責任を、同じ志向の右派達に求めることはしない。ソースや検証を重視する棘の住民は、「主語が大きい」という批判を用いる人間は多いハズだが、果たしてこの話の中で「主語が大きい」のは誰なのかって話でもある。敵の敵は味方なんだよ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 15:01:12
apocalypse1706 というか君が態度を明確にしているのは好ましいと評価するよ。君がフェミニストなら、そういうフェミニストもちゃんといるとね。でも、そうでない人がいっぱいいるからね。集団の評価をしてるんだから、一般論としちゃ、態度を明確にしてねと言われても、仕方ないと思うけど。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 15:04:42
apocalypse1706 ごめん、それならTaroYakiniku は撤回する。男女平等と同権を擁護すればフェミニストなら、 現代人の大半がフェミニストになっちゃと思うんだけど。それが君の定義なら別にいいけど、それは、俺がフェミと呼んだ範囲(多かれ少なかれ現代の家父長制構造を打破し、女性の自立と解放を目的とした政治運動の担い手)とは大分ズレるから、近しい集団からの態度の明確化とは判断できない。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-10-14 15:06:25
エマ・ワトソンやガル・ガドットは「問題にするほうがおかしい」って声明だしていますけど、あなたたちは何かしましたか?
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 15:11:49
TaroYakiniku 君がフェミニストの定義を決める立場にあるわけでもあるまい。「現代人は皆フェミニスト」でも俺はいいと思うよ。そう言う世の中になっていることが希望なのだから。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-10-14 15:12:40
ソース確認は大事なのでトイアンナさんのアカウントを見てみました。ほとんどと言っていいほどフェミニストを支持している方達は男性を加害者にする男性差別を日常的に繰り返しているようですが、この方にはそういった差別的な一面は見当たりませんでした。しかし日本においてリベラルとフェミニストを支持する方は日常的に人種差別や性差別を行い続けていて今や酷い惨状になっているので、リベラルフェミニストと名乗って支持を得るのは不可能な気がしますね。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 15:18:39
apocalypse1706 別に決めてないよ。ただ、僕が TaroYakiniku で言ったのは君とは違う意味だから、ある思想に近しい思想を持つ者はその違いを鮮明にした方がいいんじゃない?という話において、君の定義のようにフェミの範囲を拡大したら、フェミという括りが使い物にならなかっただけだから、 TaroYakiniku は撤回せざるを得ないでしょ。
わくわく @tokimekidaisuki 2018-10-14 15:22:33
ミックスジュースにバナナをかんじるが ミックスジュースの中からバナナを取り出す事は できるかなー?難しいべなー?
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 15:25:08
TaroYakiniku そうすると、君にとっての「フェミニズムの定義」とは、自分が攻撃したい人間としたくない人間を区別するためのしきいってことかな。何か意味あんのそれ
心技 体造 @mentalskillbody 2018-10-14 15:25:17
リベラルフェミニストと名乗って男性や女性に配慮した活動をする。しばき暴力団と名乗ってボランティア活動をするようなものに思えてなりませんし、名乗る必要性がまったくない気がします。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 15:28:46
apocalypse1706 うん? 僕の定義は TaroYakiniku に書いてあるよね?この定義が、線引きの曖昧さに文句をつけられるのは分かるけど、それほどおかしいとは僕は思わないんだけど。 それと同時に、”自分が攻撃したい人間としたくない人間を区別するためのしきい”っていうのがどこから読み取れたのか、しっかり説明してね。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-10-14 15:31:27
要するに「ショーザフラッグ」よね。性憎悪・男性憎悪でないと称するのなら、自らお気持ちヤクザをバッシングしない限り「黙認は支援として見なされる」と言うことになる
心技 体造 @mentalskillbody 2018-10-14 15:34:30
リベラルフェミニストなどと名乗って男女に配慮した活動をしても、ブレンダさんの一件で評判を落とした男性差別を生業にしているフェミニスト達が集って母屋を乗っ取るのは目に見えていますし、リベラルやフェミニストといった男性差別を繰り返す方達の単語をはずしてまったく別な名前を考えるなりした方が良いと思います。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 15:37:03
フェミニストの定義は君が決められるものではない以上(両者の合意)、この話は「僕の考えるフェミニスト」でしかない。そして君は「フェミニストは何もしない」ということを主張しているわけで、それを補強するためには「俺がフェミニストであってはならない」わけだよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 15:38:06
同じような話だったので一つ消したよ、ごめん。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 15:38:22
ちょっと忙しくなったので続きはまたあとで。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 15:39:36
[c5520280] そらそうでしょ。だって、広すぎる範囲をとるならある思想を他の思想と分ける必要性がないもの。区分けするってのは、対象を限定して、より中心的な課題を見やすくするために行うんだから。そして、ある過激で問題のある思想に近しい思想を持つ人は立場を鮮明にした方がいいという主題について、現代人全体にあてはまる思想を持ってきたのでは何の話にもならないのは明らかじゃない。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 15:40:02
TaroYakiniku 君の定義に従う限り、その主題に資するところなんてないんだから、僕のように対象を限定するか、フェミという思想はもはや現代人全体にいきわたっていて、何か社会を説明する概念ではないと考えるしかないじゃない。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 15:41:06
apocalypse1706 まあ、全体としては、過激派に対する態度表明やどこと共闘したいかなど、さほど見えてこないよね。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 15:43:17
apocalypse1706 もしそういった解釈が許されるとしたら、現代人皆フェミニストという君の定義こそ、フェミニストはきちんと対応しているといった結論を引き出すための定義でしかないでしょ?
一文 @kzfm1mon 2018-10-14 15:54:08
eroluck 松本の尊師と虎ノ門の尊師どっちもの要素入ってるなぁ... 妄信的に崇められるところと自分から燃料になりにいくところ
野良えもん @dora_factory 2018-10-14 16:02:42
日本のフェミニスト達も順調にメガリア化してるな。ただ日本でイルベ民に相当する5ch民は特にフェミニストを相手にしてないので、これからどうなるかはわからんけど。
くれよん京ちゃん🖍️✨ @antifeminism260 2018-10-14 16:05:45
「フェミニズム」のもとミサンドリストが集まり散々悪さして、いざ批判されたら「フェミを叩くな、全てのフェミが悪いわけではない」と言って逃げようとする光景もよく見かけますね。活動拠点を守ろうとしてるんでしょうか。
ガムリン木崎 @gyan_zaku 2018-10-14 16:32:32
すまない「味方のフリをして近づいてくるもの」は最警戒対象だ。だから君たちがいわゆる規制派フェミニストにも敵視されて戦い始めないと信用にすら値しない。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2018-10-14 16:40:25
この女、さては名誉男性だな?!(名推理)
@door06764388 2018-10-14 17:06:45
この辺はミソジニーに対応してだったり影響を受けたりでミサンドリーが増えてるだけだからねぇ。わざわざ嫌いな存在にわざわざ嫌がらせをしにいく存在ってのは男女趣味属性関係なくいるわけで。
@door06764388 2018-10-14 17:06:55
ノットオールメンオールオタクを唱え自治文化のある女性向けを「こいつらやべぇwwwえ、オタクのやばい話はオタク全体じゃないので言うのNGで」という方針でいながら「フェミは自分とは違う考えを持ったり行動したりしてるフェミを叩かないと信頼できない!」とか言われても知らねぇよ感。
久遠⚡ @Ewigkeit_594 2018-10-14 17:15:50
フェミニスト=ミサンドリストになってるもんな ミソジニーも入ってるからタチ悪いわ
hamptall @hamptall 2018-10-14 17:44:23
自分をフェミニストだと思い込んでるパターナリストが世界的にも当世流のマナーとしてフェミニズムやらを「弱者」の救済として取り込んでいる以上、簒奪の帰還不能点は超えてしまっているのではないかなぁと思います。 これからは名乗りでも語られる言葉でもなく、振る舞いを見なければ相手を誤るのではないでしょうか。
hamptall @hamptall 2018-10-14 17:49:56
ついでに、より強い理論武装で相手の論を打ち負かす、という方法はむしろ、「フェミニスト」や「オタク」が対峙している側に根源的に分があるものなので、これで対抗するのは避けたほうがいいと思うんですよ。 ネットレスバトルでやり込めることができているのは、精々理論が借り物の脇の甘い人たちだけですよ。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-10-14 17:52:56
wananaki 一人一派とか言って過激派を放置した責任は重いよな
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 18:02:23
「フェミニズム」「フェミニスト」という単語、男しばき目的の連中により「すべての女の代弁」=「世界正義」=「男しばきの免罪符」として運用されているので、もう復権できないよこれ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 18:06:50
「何が一人一派だよ」ってザマになってるよな。対外的にはもう「フェミニスト」=「男叩きで団結したい奴の旗印」になってしまっている。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 18:13:59
一連のキズナアイへの言いがかりは「その人の属性に対する偏見で本人を理解しようとしない」というリベラルとしては問題にしてきた行為なので「理解」になるための事実を示しながらリベラルの立場から批判しています。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 18:21:47
TaroYakiniku フェミニズムの本質的価値観が普遍化しているというなら、それはそれでいいことだよ。別に批判するためだけにカテゴライズする必要なんかない。 TaroYakiniku なんの話してるの?
フルバ @furubakou1 2018-10-14 18:22:16
そういうまともなフェミニストを名誉男性といって排斥してきただろ?
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 18:23:42
door06764388 あんまりあなたは好きじゃないんだけど(笑)、それは大変同感だ。この話になると「主語の大きさ」を気にしなくなるんだよね。普段どういう理由で「主語の大きさを批判」してきたのか、すっかり忘れてそうで怖い。
フルバ @furubakou1 2018-10-14 18:23:43
とはいえ所属することに本人の意思以外必要のない集団に自浄作用云々言うのもどうかと思うけどね。これが会社とかならクビ、とか方法があるんだけど。
久遠⚡ @Ewigkeit_594 2018-10-14 18:24:36
ツイフェミの中でも声がでかい人は攻撃性も高いからね そういう人を持ち上げといて、都合が悪くなると一人一派は卑怯だと思う
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 18:42:08
apocalypse1706 それじゃ、全然答えになってないでしょ。君が結論を導くために定義を変えてるなら、こっちがどう定義しようと勝手になるんだから。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 18:42:33
apocalypse1706 擁護するためだけのカテゴライズに意味はあるの?
心技 体造 @mentalskillbody 2018-10-14 18:42:53
主語は大きくありません。実際に批判されている通りの事をフェミニスト支持者は行っているのを多くの方はすでに確認し何度も指摘しています。この批判に対して主語の大きさを気にしない人達の戯言であるかのような印象を吹聴する方がいるとすれば、それはもう自身で『フェミニストは信用に値しない差別主義者の集まりだ』と言っているのと同じです。良心があるのなら、せめて批判の目を差別を行っていたフェミニスト側に向けるくらいはしてください。
blade0@オッ㌠ @blade0 2018-10-14 18:44:57
フェミニストの一人一派は、みんなで袋叩きにするときは100人集まって袋叩きにする。反撃食らうやらかしがあった時だけ一人一派と言うことで、攻撃を食らう範囲を最小化しようとするズルだと思っている。だって殴るときは100人で殴ってるのやから。だからこそ、今回も次々にやらかし人は現れたが、止めようとするフェミニスト居なかったやろ?あれは、あわよくば無茶なごり押しでも、一人通った途端、百人百派に援用したろと思ってる。漁夫の利を狙うてんのや。卑怯で狡猾な話やろ?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 18:45:17
apocalypse1706 君はapocalypse1706で内輪もめと言ってるよね。それは、これこれこういう人たちとは共闘しようよとか敵視しない方がいいよって話でしょ?指摘されたコメントはそういう話をしてるの。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 18:52:58
apocalypse1706 あと批判するためのカテゴライズじゃないのよ。どうも、君はフェミという語の本質というか、明確な範囲を客観的に決めることに拘っているようだけど、そこに意味はないよ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 18:54:58
TaroYakiniku もし、フェミニズムの明確な定義論争をしたいなら、それは僕の主眼ではないし、これ以上のことは言えないよ。でも家父長制の打破、それによる社会構造の改変を原因とする女性の自立と解放を目的とする政治運動という区分けってそんなにおかしいかな? もちろん、この定義に従って分類した結果、全フェミニストを敵視するという事態は全然あり得ることだと思うけど、そのことと敵味方を区別することを目的とした区分けっていうのとは、違うからね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 18:55:17
自民党の英語表記がLiberal Democratic Partyであるように、Libertyを大事にする(最近の自民党はそう見えないけど)からLiberalなので、自称を変えたら本来の意味を失う。
@door06764388 2018-10-14 18:56:22
apocalypse1706 ですね。この手の問題だいたい同じことやり返されている(している自覚がないから一方的にされていると感じている)だけなんですけどね……ついでに私はあなたのこと好きでも嫌いでもないです。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 19:01:03
apocalypse1706 それにもし、現代人のほぼ全員がフェミニストであると仮定するなら、この世界で対立が起こっている事態について、ある一方をフェミニズムに基づく主張だとは言えなくなるからね(例えば中絶の権利とか)。だって、相手方もフェミニストなんだから。中絶の権利はフェミニズム以外の理屈によって主張されることになる。結果として、フェミニズムという思想は、現代の対立が起こる分野には使えない思想になるんだから、フェミニズム思想はもう死んだって結論になるはずなんだけど。
権力の狗 @daken3gou 2018-10-14 19:09:23
まとめられている人のようにミソジニストとは明らかに違う主張をしたり、ミソジニストと一緒にされたくないと声をあげているフェミニスト、エマ・ワトソンのようにミソジニストは間違っているとはっきり避難するフェミニスト、こういった人達をミソジニストの同類扱いするのは理屈が通らないよ。
@door06764388 2018-10-14 19:11:07
あるネオリブアカウントが過去「フェミニストに一人一派はありえない。唯一正しいフェミニズムの運動」みたいな事を言っていたみたいだけど、そう言うのであればそう主張するべきだった。けど(多くのフェミがそうであったように)リベラルという自認が他者を排除することを許さなかった。だから逃げて「日本のフェミは死んでる」と言わざるを得なかった。そう私は認識してる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 19:11:09
「フェミニズム」に含まれていたはずの「女性をだいじに」的なニュアンス、キズナアイ起用叩きにより放り出されてしまったんだよな。キズナアイ関係者の女性、および「乳袋」批判に反発した女性を排除してしまったから。現行の「フェミニズム」=「男をしばき隊」でしかなくなってしまった。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 19:11:35
「男をしばき隊」、ちょっといいネーミングだと思う #男をしばき隊
わななき @wananaki 2018-10-14 19:11:48
Lkpi8dEIKmF7bi1 放置したのが悪いというより、一人一派と言っていたのだから今更ああいうのはフェミニストではないなどというのは理屈に合わないしあんまりじゃないかと思うのです。ラディフェミだって梯子外された気分でしょう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 19:14:45
daken3gou 例えばろくでなし子氏の様に「あえてフェミニストとして」フェミニズムの現状を批判する事はいいと思うよ。エマ・ワトソンも同じくのスタンスだと思う。大変だろうけどな。
でき @dekijp 2018-10-14 19:15:00
キズナアイの格好は性的なのでNHKに出すべきではない。という理論が自称フェミニストから出たのが一番の驚き。
@door06764388 2018-10-14 19:31:56
DaisyAdreena それは違うよ。AV強要問題で問題視していたフェミを叩いていたのは「女性をだいじに」しているはずのフェミだったから。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 19:37:31
door06764388 まあ一人一派である限り、ロールズ的な正義の担い手には絶対なれないんですから、その意味では”死んだ”と言わざるを得ないでしょう。”リベラルという自認が他者を排除することを許さなかった”というのは綺麗すぎる言い方だとは思いますが。
@door06764388 2018-10-14 19:38:07
TaroYakiniku (実際そう言ってるツイートがあったので)
@door06764388 2018-10-14 19:38:30
正直言うと「正しいフェミ」「真のフェミ」っていうのは「正しい女性」「真の女性」と同じようなものだと思ってる。完璧な女性以外を認めないという方針で唯一正しいフェミニズムから外れた存在として叩いても無駄だと思うよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 19:43:14
door06764388 何がどう違うのかよくわからない。
@door06764388 2018-10-14 19:45:53
DaisyAdreena AVはフィクションだったりファンタジーだったりするけど、AVつくる現場はファンタジーでもフィクションでもないのに「AVはフィクションだから文句言う方がおかしい」って言ってもみ消そうとしたのが「女性をだいじに」しているはずのフェミだから。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 19:48:47
door06764388 実態は、抑圧、差別、搾取、権力、構造といった概念を自分たちが使ってきた以上、権力化したフェミニズムへの黒人女性や弱者女性からの告発に対抗できなかった。とはいえ、真剣に対抗言論を練れば、自分たちが使ってきた概念を捨て去らざるを得ない。だから、一人一派になるしかなくて、思想としては死んだと評価したんだと想像しますね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 19:51:29
door06764388 ちょっとよくわからない。AV強要問題に取り組んでいた側は「女性をだいじに」という主張を持っていなかったのか?
@door06764388 2018-10-14 19:51:56
TaroYakiniku 私も当時を知らないからツイログとかまとめとかツイートから判断するしかない。君がそう言う風に想像するなら別に否定はしないよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 19:52:45
AV強要問題に取り組んでいた側が「女性をだいじに」という主張を持っていたのなら、その時点では、表現規制に関する「女性をだいじに」という正当性は死んでいないのでは。
@door06764388 2018-10-14 19:53:36
DaisyAdreena そうは言わない。けど「女性の社会進出や職業選択の自由」と「その実態」を天秤にかけて実態を調べようともせずに女性の為にならないとしてもみ消そうとしていた人らは「女性をだいじに」という主張をしていたよ。
ボトルネック @BNMetro 2018-10-14 19:58:49
この手の問題はどんな主義や思想にも大体あるよね。一部の狂人が悪目立ちして同じものを名乗ってる人みんなおかしい扱いされるの。今だと下手したら「普通の人」ですらその傾向がある。
@door06764388 2018-10-14 19:59:43
この国では原則的に「女性差別はない」んだよ。だから運動としてははっきりないとわかるものの権利を勝ち取る(ピルとか(個人的にはピルの普及はないよりはマシってことで賛成))方針になる。その流れに乗る人ばかりではなかったってことだと思うよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:03:20
door06764388 私が言っているのは、今回「女性保護観点でない形で何者かを取り締まろうとした」という事なのだけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:03:56
他人に難癖つけるなら論点を明確にしてくれ
@door06764388 2018-10-14 20:04:44
DaisyAdreena DaisyAdreena 「「フェミニズム」に含まれていたはずの「女性をだいじに」的なニュアンス、キズナアイ起用叩きにより放り出されてしまったんだよな。」は嘘です。根拠は door06764388 door06764388
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:08:03
door06764388 だからさぁ、その文章ではわからないんだよ。
@door06764388 2018-10-14 20:11:46
DaisyAdreena 正直ラノベの表紙の女体表現ダメですとNHKにキズナアイ起用ダメですは私の考えとも一致しないわけだけどそう考えるフェミを否定する気も攻撃する気もないよ。それはともかく、既存のフェミニズム(ネオリブ)は女性の権利を勝ち取るものであって「女性をだいじ」にするものではなかった。だから今回女性を大切にする方針を捨てたって言うのは嘘。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:13:46
実際に強要被害があったと複数人から告発まで出ているのなら、「強要問題に取り組んだ人間」は「女性のために動いた」事が名実ともに明らかなのだけど。
@door06764388 2018-10-14 20:14:33
DaisyAdreena うん、だから正統派フェミが活動家をまなざし村扱いして攻撃したの。
yaya @yakumokumaneko 2018-10-14 20:15:30
door06764388 DaisyAdreena 強要を問題にして動いたわけで、女性を大事に(弱者として守る)するために動いたわけではないと言いたいわけかな?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:15:36
door06764388 「女性の権利を勝ち取るための活動」も言うなれば「女性のための活動」には違いないだろ。
@door06764388 2018-10-14 20:15:37
DaisyAdreena 完全な嘘だから否定しただけだよ。
@door06764388 2018-10-14 20:16:25
yakumokumaneko 絶対そういってないとわかっていながら質問してるでしょ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:19:08
door06764388 つまりこういう事だろ。【私は、キズナアイNHK起用案件までは、規制(?)者と反発者、ともに「女性のため」で動いていたと思っている】 【door06764388は、AV強要問題の時点で、「正統派フェミ」(?)が、「女性のため」という姿勢を捨てていたと思っている】
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:20:09
BNMetro 正直に申し上げて、キズナアイ騒動が本当に一部の過激派の仕業と言っていいのかすら、僕には疑問です。
yaya @yakumokumaneko 2018-10-14 20:20:23
door06764388 いや、本当に意図が読み取りにくいだけで。フェミニズムは女性の選択肢を広げる活動であって、それに反して女性を押さえつける側が女性を大事にというお題目を掲げていたということ?
@door06764388 2018-10-14 20:20:29
DaisyAdreena 悪いけど言い回しが意味不明なんだけど……
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:21:19
door06764388 で、これ( DaisyAdreena )であっても、お前の論理内において「活動家」は「女性のため」を捨てていなかったのでは?
kumonopanya @kumonopanya 2018-10-14 20:22:37
中国嫁日記のアベノミクス特別編みたいな話だな。それぞれの認識している意味あいが違うから闘いは永遠に続くという・・・
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:23:22
door06764388 DaisyAdreena おい、この二人の喧嘩はマジで止まらんだろ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 20:24:04
door06764388 フェミニズムが盛り上がった当初は女性への虐待的扱いへの反抗であり、それを是正するためにアファーマティブアクションのようなことも求めた。エマ・ワトソンさんのあたりだと男性も含めたジェンダフリ―をフェミニズムと言っている。「フェミニズム」の名でも中身がけっこう違うので、それを分けて表記するのムズカシイですね
ばん @flogi5m1b5sMqrt 2018-10-14 20:24:10
AV強要ってそんな風に叩かれてましたっけ? AV女優が大事にされてるって反論したのを無視して自説を貫こうとして、現場の声聞かんのかと叩かれ、それ以前は強要はアウトだけど、業界全体がやっているような言い方はどうなのかというのが主だった記憶がありますが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:24:48
「女性のために何かを潰したい」のなら「フェミニズム」として一理ある。キズナアイNHK起用を批判した「活動家」にはそれがなかったので、「女性のため」というお題目は今回で完全に死んだ。そう言ったら嘘だとか言われたので意味がわからない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:25:38
TaroYakiniku 喧嘩というよりは単に先方の誤解だと思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 20:26:06
TaroYakiniku キズナアイさんのファンは4割りが女性という話しも聞きますので、彼女の存在を叩くのは女性(男性もいますね)の中の一部の過激派と言えると思います
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:27:30
mikumiku_aloha まあ社会的に見れば入部の過激派なのはそうでしょうが、むしろ問題はフェミニズム内部でも一部の過激派なのかというところにあるのではないでしょうか。コメント欄の流れ的にも。
inti @inti87913544 2018-10-14 20:28:53
フェミニズムについてはこちらのまとめが分かりやすいかな? https://togetter.com/li/947088 AV強要に関しては、職業選択としてSWになる権利を擁護する側と、SWになる社会構造そのものを問題視している集団がいたという事じゃないですかね
@door06764388 2018-10-14 20:29:32
DaisyAdreena こちらもDaisyAdreena を見て多少穿ったものの見方をしてたかもしれない。悪かったね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:31:17
door06764388 よくわからないが、納得してくれたのなら何よりだと思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 20:31:22
TaroYakiniku togetterは自分も含め「説教欲」の強い人が発言多いですから、togetterで見かけるコメントはフェミニストの中でもさらに説教欲の強い人だと思います。現代社会での女性の扱いへの問題意識は強く感じてるけれどもネットでは出来るだけ発言しない女性はかなり居ると思います
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018-10-14 20:34:32
過激派を切り捨てて何かしら改名を試みても過激派は勢力を利用しようと潜伏してくるんだろうな。実に厄介。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:35:10
DaisyAdreena まあ、そうかもしれない。いずれにせよ、解決したみたいでよかった
@door06764388 2018-10-14 20:37:38
mikumiku_aloha そりゃそうでしょ。中学生フェミニストにすら性的な嫌がらせするんだから。(これはtogetterではないけど)
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2018-10-14 20:39:07
安易に属性を標榜しても、属性持ちの他の人々が味方だと思ってくれるとは限らない。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:39:23
mikumiku_aloha というより、フェミニズム的に見たとき、キズナアイ批判って実は結構の数が共感するものなんじゃないの?という疑問があるわけです。ラディカル・フェミニストのドウォーキンは結婚は合法的なレイプだと言ったし、マッキノンは米国のポルノグラフィー追放運動の中心人物でしょう。フェミニズム批評は文学に潜む男性優位を絶えず暴き出すことをその使命とする学問分野だったりするわけでしょう。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:39:56
TaroYakiniku でもこれって、フェミニズムにとって、結構一般的で、少なくとも一部の過激派とは言えないぐらいの強い勢力を持つ集団じゃないですか。 その上で、ツイッター上のどこに属してるかわからないフェミニズムまで出てくる。正直、フェミニストは本当に、キズナアイ騒動を一部の過激派の馬鹿げた行為だと思ってるの? 実は、フェミニズムにとってこういう流れは非常に大きな潮流なんじゃないの?という疑問を持つ次第ですね。
権力の狗 @daken3gou 2018-10-14 20:40:00
DaisyAdreena ろくでなし子もエマもフェミニストの看板捨てずにまなざし村と正面からやりあう道を選んでるからなぁ。オレはああいう人達や、あそこまで社会的影響力があるわけじゃないから目立たないトイアンナのような人達が居るってことを無視してフェミニスト=まなざし村とするのはロリコン=犯罪者予備軍並みの暴論だと思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 20:41:31
door06764388 twitterは有名人と一般人で寄って来る人達が数も種類も違うので、有名人は大変ですよねぇ
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:42:46
TaroYakiniku 歴史的なラディカル・フェミニズムのフェミニズム内での役割や功績(セクシャルハラスメント概念の明晰化とか)を考えたときに、こうしたラディカルな性的搾取論や家父長制構造批判って、未だにまあまあの影響力を持ってて、それなりの数の人が共感するなら、この騒動は本当に一部の過激派の問題なのか?って思うわけです。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 20:45:15
TaroYakiniku キズナアイのイメージイラストが公共的に使われることに嫌悪を感じたけど、キズナアイの普段の活動やNHKでの出演部分は問題を感じないという女性はけっこういたんじゃないかと思います。自分もそこらへんの線引きなら理解出来ます(賛成はしませんが)
@door06764388 2018-10-14 20:46:04
mikumiku_aloha 有名人に該当する人が一致してるかどうかはわからないけどそれは確かにあるね。その辺は運の要素が強いと思うけど。
inti @inti87913544 2018-10-14 20:48:24
一口にフェミと言っても色んな人がいて、しかも曖昧な括りになっているのでまるっきりカオスなんですよ 主流と傍流らしきものがあってないような並列した集合体とでも言えば良いのか
@door06764388 2018-10-14 20:48:42
キズナアイを批判していた層は表現のメッセージ性や影響力を重視している(体制や構造を強化・再生産する)と思っている人が多く属してたね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:49:31
daken3gou うーん。「まなざし村民のポップアップ数」くらいに「オタクの性犯罪件数」があるかといえばそうではないと思うんだよな。実際に月イチくらいのレベルでまなざし案件が出て、それに伴うおもしろ発言が連発されているだろ?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 20:49:42
daken3gou ノイジーマイノリティのせいで「フェミニスト≒まなざし村」くらいには思われているという実情があるし、実際、別の看板を上げる事でフェミニストをやめる人間がいる。それを踏まえてなお「フェミニストを名乗りながら自浄に取り組む」というのは、確かに見上げた根性だとは思うけど。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:50:02
mikumiku_aloha 安易に一部の過激派と結論付けるのは、少し早計のような気もするんですね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 20:50:22
TaroYakiniku キズナアイってこんなキャラですからね。 https://pbs.twimg.com/media/DpZkXhDUcAAc4Ne.jpg 彼女の動画を見ると、媚びた女性を良しとする世間への文句、ゲームでの極端に大腿を強調したデザインがおかしい、女性視点でのカワイイはこれ、といった主張があり、自分は彼女もフェミニストだと見ています
@door06764388 2018-10-14 20:50:35
door06764388 あれは「キズナアイそのものがダメ(一部)」「その役割や構図がダメ(多数)」と分かれていたが。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:51:10
door06764388 それってフェミニズム的に異端ですか?
@door06764388 2018-10-14 20:51:36
TaroYakiniku 異端かどうかは知らないが目立つ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:53:03
mikumiku_aloha あれは媚びた女性批判なのか、媚びキャラ批判なのか判然としないような気も。どの動画か忘れたけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 20:53:17
「キズナアイ」を話題にして、叩く人も叩く人を叩く人も、実態を調査しないで空中戦をやる事が多くて辟易。でも黙っているとそれが事実だと思われちゃうから実態は違いますよと言い続けているという感じ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:56:20
TaroYakiniku そしてそれがどのような考えから出てきたのかも。うーん、媚びた女は嫌いだとか、女目線のカワイイを主張するとフェミニズムってなってくると、もはやフェミニズムって本当に思想と言っていいのかってくらい裾野が広がり過ぎるような
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 20:59:26
door06764388 うーん、難しいところなんですよね。キズナアイ批判ってフェミの全体としては、そんな問題視されてます?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 21:00:45
昔のアイドルは零細企業の替えの効かない商品だったので企業に対してある程度言いたい事が言えた。AKBになるとチームの一部品なのでその力関係がだいぶ変わりアイドル個人の力が弱まった。VTuberでは零細企業の重要商品、もしくは個人そのまんまなのでAKBのような状態よりはまだ言いたい事言えていると見ています。キズナアイに限らず
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 21:02:16
TaroYakiniku 女性視点から世間、もしくは男性からの偏見に対して「反論」するのは広い意味でフェミニズムだと思いますよ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:05:06
mikumiku_aloha それはもう思想としてのフェミニズムとは違うと思うし、偏見に対する反論なんてどの分野でもあることなんで、それこそ特別な名前を付ける必要があるものですか? まあ別にフェミニズムでもいいんですけど、もはやそれなら、本当にフェミニストってほとんどの女性のことを指してて、もう機能的な有用性を失ってる概念になっちゃうんですよね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 21:06:43
フェミニストが萌えキャラは不自然な性的強調けしからん!って言ってもオタクの耳には入らないけど、キズナアイがゲームプレイで、このキャラ上半身の細さに対して大腿がむっちりと言えば、言われてみれば不自然なバランスだと思うんじゃないかと
たろ @ne_taro 2018-10-14 21:07:05
よく分からないんですが、男女問わずカバーするフェミニズムって何?性別を問わないならフェミニズムではないのでは?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:08:50
mikumiku_aloha それをいう思想的背景の問題だと思うんですよね。
@door06764388 2018-10-14 21:08:59
TaroYakiniku 正直言うと有名(というか広く認識されている)なフェミアカでは話題に出している人が多い。けど問題にしてない人は全く問題にしてない。
@door06764388 2018-10-14 21:09:48
door06764388 フェミアカ全体を知ってるわけじゃないから何とも言えない部分もあるのだけど、過激な人がいっぱいというよりかは過激な人が認識されているという方面が大きいと思う。
権力の狗 @daken3gou 2018-10-14 21:10:29
DaisyAdreena 言いたいことはすっげぇ分かるよ、分かるけど、それでもフェミニストの看板を掲げてミソジニストと対決する人も居るのだからフェミニスト=ミソジニストとしてしまうのは事実として誤りでしょ?それを「大半はそうだろ」とか「まなざし村が主流じゃん!」みたいな理屈で強引に成立させる意見はやっぱり乱暴だと思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 21:10:33
TaroYakiniku イズムってのは、社会に向かって主張しているかどうかが境目だと思います。女性の扱いに関してフェミニストと同じような問題意識を持っていてもそれを主張しなければフェミニズムでは無い。コミュニズムでもそうですけどね。で、そういったイズムに対する区分けには名前付けが当然必要です。
@mouth0717 2018-10-14 21:11:39
TaroYakiniku 『特別な名前を付ける必要があるものですか?』むしろ存在しているのに名前をつける必要がない概念があるなら教えてほしい。名前っていうのは認識枯れたら勝手につくもので要不要の問題じゃないでしょ。『機能的な有用性を失ってる概念』偏見を感じたとしてそれに常日頃から異議申し立てし続けてる奴なんてどんな分野でも少数派では。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 21:13:17
ne_taro フェミニズムが段々とジェンダフリ―(男女共に性差による偏見の押し付けいかんよね)になってきていて、フェミニズム≒ジェンダーフリーな人が、そこをあまり区別していってことじゃないかと思います
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:13:35
もうこうなってくるとフェミニズムは鵺みたいな概念になっちゃってて、捉えどころのないまま、勝手に増殖し、かといってフェミニズムの対象が分からないからフェミニズム批判的視座を持つなどということもできなくなる。きっと江戸時代に亭主を説教してた奥さんも場合によってはフェミニストで、これもう有用な概念じゃないでしょ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:14:41
mouth0717 我々は酸素を吸う人々のことを指して”酸素吸い”と呼ぶ必要はないです。
@mouth0717 2018-10-14 21:15:19
wananaki 一人一派っていうのはむしろ「われこそが真のフェミニストであり自分以外の立場は邪道」ってことなんじゃないのか? 一人一派だからこそあいつはフェミニストじゃないって切り捨てるのも各自自由。
@mouth0717 2018-10-14 21:16:11
TaroYakiniku そう呼んで不都合があるわけでもないでしょ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:16:21
door06764388 ありがとう。それって結局、キズナアイ批判って別に、そう少数派でもないってことでいいのかな
@mouth0717 2018-10-14 21:17:20
mouth0717 『人間』にかわって『酸素吸い』という呼称が定着したとして何の問題があるのか。
よしき@ランス10 @yoshiki_anime 2018-10-14 21:17:37
何まとめても同じようなひとたちがやってきて、まとめの内容にあんまり関係なく毎回同じようなこと言い合ってコメントが荒れるのなんでなの・・・・・・。こういっては何だけど毎回同じこと話ししてるよね。このまとめって「トイアンナがフェミニストってマジかよw」くらいの話だと思ってたんだけど。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:18:17
mouth0717 まあ不都合じゃない。混乱するという点では不都合かもしれないけど。 ただ有用じゃない。そして有用じゃない概念はもはや問題にする必要がない。って話。フェミニズムという語がほとんど何も説明していないなら、もうその概念は不要になったから、新しい概念分類がいるよね
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:19:30
yoshiki_anime 結局、解決しないまま物別れするからね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-14 21:20:35
daken3gou 正しくはないが止められないし、自分としては止めるつもりも起こらないので「これを経た結果がどうなるかな?」くらいの気持ちで見ている。
@mouth0717 2018-10-14 21:20:38
だいたいイスラム教の各宗派は「我々とISILを区別できず何も魔防としない奴はレッテルを貼るだけの差別主義者。相手にする価値もない」と思ってればいいだけの話で、フェミニズムについても基本同様。個別の主張を聞かないで喚くだけのヤカラはそもそも思想を理解する意思も知性もないんだからほうっておくのが正解。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:21:15
mouth0717 いや別に、人間という語を完全に”酸素吸い”に置き換えるならいいですけど。そんなことする必要もないし、酸素を吸う人を指して”酸素吸い”という記号を与える意味って何?という話です。
@mouth0717 2018-10-14 21:21:40
TaroYakiniku あなたが最初に『酸素を吸う人々のことを指して』と定義したんでしょうよ……。
@door06764388 2018-10-14 21:21:42
TaroYakiniku フェミ全体を知ってるわけじゃないからわからない。暗数含めたら実態は違うのかもしれない。少なくとも話題になる程度にはいると思うよ。
@mouth0717 2018-10-14 21:23:24
TaroYakiniku 『フェミニズムという語がほとんど何も説明していないなら』説明してるじゃん。『女性視点から世間、もしくは男性からの偏見に対して「反論」するの』を広義のフェミニズムと仮定するっていうのが出発点じゃなかった?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:23:29
mouth0717 そうですね、貴方の指摘を受け入れます。酸素を吸う人々を指して”酸素吸い”と呼びます。有用ですか?その概念いりますか?って話です。
@door06764388 2018-10-14 21:25:11
正直言うとフェミは不遇だと思うよ。フェミが言うことは証明責任が伴うけど、デマや言ってない主張(勝手に推測した「本当はこう言いたいんですね系の邪推」や「僕の考えた最悪のフェミニストの主張(ツイフェミはピンクを好きな女はダメとかスカート履くなとか言いたがっている)」)を広める人にはそれがないから。言いたい放題だし。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:25:20
mouth0717 それはもはや誰でもしてることで、そうなってくるとほとんどなんでもフェミニズムでしょ? 航空機への偏見に対して反論するのにも名前を付けて、山登りへの偏見への反論にも名前を付けて、その思想的価値とか歴史的文脈って本当に正当なの?
@door06764388 2018-10-14 21:26:28
door06764388 最近ではAEDのガセツイートも問題視されていた。AED使う場面なんて生命の危機だって言うのに。
@mouth0717 2018-10-14 21:26:35
TaroYakiniku 股引を指してレギンスという呼称を与える意味とは? みたいな話? 無意味な問いでしょそれ。呼称が広まればそうなると言うだけのこと。
@mouth0717 2018-10-14 21:27:11
mouth0717 微妙なニュアンスの違いは発生するかもしれないけれどそれは個別的かつ些末なことだよね。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:27:21
mouth0717 そこまで広義のフェミニズム概念はほとんど有名無実だし、そんな広義の概念を使用するなら、それなりの歴史的正当性なり学問的価値なり、思想的特徴があって然るべきではないかっていうの、そんなに変なことですかね
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018-10-14 21:28:32
このまとめは「一人一派」という考え方の限界点を示しているようだ。
@door06764388 2018-10-14 21:28:37
TaroYakiniku フェミニズムなんて突き詰めて言えばヒューマニズムだからね(ろくでなし子さんとかもそんな感じの事言ってた)
@mouth0717 2018-10-14 21:29:07
TaroYakiniku 航空機への偏見に反論する一群の人たちがいて、彼らが共通のアイデンティティをもって周囲にたいして可視化されているならば個別の主義として命名不可避でしょ。だってその場合はそういう人たちが"いる"んだから。
@door06764388 2018-10-14 21:29:52
door06764388 意味が確定してないから普及に伴って個々人による解釈が含まれる。それが一致する人もしない人もいるのが一人一派なのだと思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 21:29:55
door06764388 事実でないことで言いがかりつけられるNHKやキズナアイ(スタッフも含む)はもっと不遇だと思います。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:30:02
mouth0717 一群の人たちはどこにでもいるので、それらすべてに名前を付ける必要があるでしょうね。
@mouth0717 2018-10-14 21:31:33
TaroYakiniku 話のきっかけは『広義のフェミニズム』に何が含まれうるかということだったはずです。『歴史的正当性なり学問的価値なり、思想的特徴』を語るなら軸になる狭義のフェミニズムを参照すればいいのでは。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:31:53
door06764388 そうなってくるともう、僕としてはフェミニズムなる概念を受け入れられないし、今後、ある女性が男性の偏見を訴えたとき、それが間違ってたらフェミニズムの失敗として捉えられちゃうじゃないですか。それってどうなのよ、とは思いますが
@mouth0717 2018-10-14 21:32:37
TaroYakiniku だから必要とか不必要っていうのがズレてるんだって。名前っていうのは「付くときには付く」ものであって必要性の観点から命名するかどうか検討してるわけじゃないんだよ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:33:08
mouth0717 その広い意味でのフェミニズム概念に有用性が感じられないから疑問を呈してるだけですが
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:33:41
mouth0717 有用でない概念は偽であるという考え方の信奉者なもんで
@mouth0717 2018-10-14 21:33:42
mouth0717 だいたいもし必要性の観点から命名を検討してるなら、円滑な議論のために仮称が必要になって結局議論に先立って命名されるわけじゃん。
@door06764388 2018-10-14 21:34:27
TaroYakiniku 多分あなたは学術的・思想運動的なフェミなら受け入れられると思う。一般化したものや個々人の解釈が含まれると難しくなると思うけど。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:34:51
mouth0717 付くときは付くというより、つけるかどうかって話でしょ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:35:36
door06764388 いくつか周辺分野として触れてはきましたけどね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 21:37:03
TaroYakiniku フェミニズムの歴史的経緯を考えれば、創世記での女性の扱いとそれを幼少期に宗教として教え込まれること、日本では家父長制度での女性の扱い(不遇なのは石潰しと言われるような男性もなんですが)の当たりから、それに対する反抗闘争がスタートだと思います。
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2018-10-14 21:37:06
ここもすっかり地獄の様相を呈していますねぇ
@mouth0717 2018-10-14 21:38:28
TaroYakiniku 更に広い枠組みに包含できる、もしくは更に狭い個別の問題に分割できるような概念は『有用ではない』ということですか?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:38:32
TaroYakiniku その意味では、社会運動としてのフェミニズムが、どんどん希釈化されて思想的な軸すらないまま、ある特定の個人の偏見への反論行為の意味で捉えられるなら、つまり一人一派を本当の意味で受け入れてしまうなら、もうフェミニズムには思想的価値なんかなくなってしまうとは思いますがね。
@mouth0717 2018-10-14 21:40:09
mouth0717 たとえば靴下という概念は衣服に包含されるから不要とか、逆に衣服という概念のほうが靴下や上着や下着に分割されるべきで不要とかそういう話にはならないと思うんですけど。
@mouth0717 2018-10-14 21:41:35
TaroYakiniku なにが有用な概念でなにがそうでないのかどうやって見分けているのか。
@door06764388 2018-10-14 21:41:51
TaroYakiniku 曖昧になること=価値がないなら世の中の大半は価値がないよ。
@mouth0717 2018-10-14 21:42:57
mouth0717 たとえば『幽霊』という概念は存在するが実態としては(おそらく)存在しない。これは有用でない概念ってことになるのか? 概念として偽か?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:43:15
mouth0717 そうだよ。その誰でもやる行為を何か特別な思想の名前を借りて表現する行為は混乱を招くし、そもそも特別な名前を付ける必要性がないのだから、有用ではないでしょ
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:44:11
mouth0717 存在しないが、何かw説明しようとしたんだろうね。日常言語では有用だけど、科学の場面ではもはや有用じゃない
@door06764388 2018-10-14 21:46:26
有用か価値があるかどうかを判断するのは結構なことだけどね。
@mouth0717 2018-10-14 21:46:53
TaroYakiniku フェミニズムを男女による権利や立場の均質化を目的にした運動だとするなら、偏見を指摘することはまさに目的にかなった行為じゃないですか?
@door06764388 2018-10-14 21:48:37
確かにわかりにくいの。性の取り扱いにおいてもネオリブは解放(誰にでも自由であること)を重視しててラディフェミは主体性(YESもNOも言えること)を重視してる傾向がある。どっちも自由を求めているのだけど、強要があるかどうかを判断するとなると対立しがちになる。前者には後者が他者を制限しているように見えて後者には前者がYESマンに見える部分がある。
@door06764388 2018-10-14 21:50:07
door06764388 フェミ内部でもそうなんだから外部から見たらある意味ガラパゴス化してるんだと思う。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:50:23
mouth0717 じゃあこうしよう。僕は君たちが言うように広い意味でのフェミニズム概念を認めよう。代わりに、キズナアイは広い意味で煽情的な格好をしているから広い意味の売女であり、奇声を度々あげるから広い意味での精神的問題を抱えていて、ゲーム実況をするから広い意味での廃人ゲーマーでありることを認めてくれ。僕はこれから先、色々なところで広い意味で彼女やそれ以外の問題を定義づけていくから、それはちゃんと認めてくれ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 21:50:32
TaroYakiniku フェミニズムが訴えて来たことが社会的な常識になればその呼称も消えていくでしょう。フェミニズムに対して、「なんでそんな当たりまえのことに意味があるのか?」となるのは、過去のフェミニズムよって徐々に常識に近づいているからだと思います。一方で消えていないのはまだ常識にはなりきっていないからだと思います
@door06764388 2018-10-14 21:51:29
TaroYakiniku 酷い言い草だな。アンチキズナアイかよ。
@mouth0717 2018-10-14 21:51:40
TaroYakiniku 心理学とか民俗学の場面では有効でしょう。結局はその用語を通して何を語りたいかじゃないの。思想性は擁護の定義そのものではなくその目的意識に宿るものでは。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:53:47
door06764388 酷い言い草?そりゃ酷い言い草だよ。僕に言わせれば、どうしてキズナアイを広い意味でフェミニズムを体現してるなんて暴言が許されるのかもわからないね。これだけの被害を受けたのに
@mouth0717 2018-10-14 21:54:46
mouth0717 だから広義のフェミニズム(=フェミニズムにどんな行為が含まれうるか)という用語の定義に思想性は含まれないしそれは特段問題じゃない。思想性を問われるのは核となる『狭義のフェミニズム』のほうではないのか。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:55:05
mouth0717 だからこそ、誰でもやる行為をフェミニズムと呼ぶのは、もう何を語りたいのかわからないんですよ
@door06764388 2018-10-14 21:55:33
TaroYakiniku 君疲れてる?キズナアイがフェミニズムを体現してるのと君の言い分をキズナアイが体現してるっての全く違うものじゃん。
@mouth0717 2018-10-14 21:56:24
TaroYakiniku 『売女』、『精神的問題を抱え』ること、『廃人ゲーマー』の定義(境界条件)をはっきりさせてくれ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 21:56:53
現代の男性が穏健なフェミニストが言うフェミニズムは当たり前の社会常識であり意味が無いと言っているのを200年前のフェミニストの女性が知ったら喜ぶんじゃないかな
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:57:31
mouth0717 前から煽情的であること、定期的に精神的に何らかの落ち込みなどを経験すること、ゲームが好きなこと
@door06764388 2018-10-14 21:57:59
mikumiku_aloha それを女性が実感する世の中がくれば現代のフェミニストも喜ぶよ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 21:58:25
door06764388 どっちも体現してないんだよ
@mouth0717 2018-10-14 21:59:32
mouth0717 辞書的な定義に当てはまるか考えれば3つともズレているのは明らか。一方で広義のフェミニズムとはなんぞやということに関しては mouth0717 で定義についての解釈を示し、偏見を正す行為が仮定した定義に当てはまることを確認したはず。
@door06764388 2018-10-14 22:00:08
本題に戻るけどフェミ内部で他フェミへの批判をしろって言っても難しいよ。フェミになった人(女性の権利を欲している人)のか中には被害にあった人も多くいる。干渉し合わないのは名誉男性うんぬんより相手に何か言うことでPTSD発症しないかどうかとかその辺への配慮が大きいし。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:00:39
mouth0717 別に定義を変えることが許されるんだから、同じですよ
@door06764388 2018-10-14 22:01:02
TaroYakiniku じゃあそう言えばいいじゃん。キズナアイはフェミとは無関係だって思っていると言えばいいのに。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:01:41
mouth0717 というか廃人ゲーマーの辞書的な定義ってなんです?
@door06764388 2018-10-14 22:01:51
door06764388 学術的フェミニズムは机上の空論、普及・一般化したフェミニズムは理想論に近い。理想は人によって違うけど別に違ったからと言って押し付けられない限り否定する必要はない。だから批判するかしないかもその人次第なんだよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 22:02:30
door06764388 現状だとある程度常識化していることに喜び半分、現代でもまだ問題があるという認識がされていないという残念が半分というところでしょうか。ニュースでもそうですけどいい感じのことはわざわざ話題にしないので「残念」の方に声を上げるのは当然で
@mouth0717 2018-10-14 22:02:59
TaroYakiniku 『思想性は目的意識に宿るもの』であることと『誰でもやる行為』に思想性がないという主張の因果関係がわからない。両立するのでは?
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:03:09
口と本の人が来るとなぜこうも議論がそれるのか
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:03:50
door06764388 最初から、キズナアイの行為までフェミニズムというべきはないでしょって話だし、その理由はやっぱり思想的背景とか広すぎる定義はまずいでしょって話だよ
@door06764388 2018-10-14 22:03:51
door06764388 女オタク的に言えば理想のCPや掛け算の位置、固定かリバか含めて個人の信条。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:04:29
mouth0717 思想性は目的意識に宿るものなの?
@door06764388 2018-10-14 22:04:54
mikumiku_aloha 正直幻滅する理由はそういった問題があることよりも「差別はない」「そうなるのはしょうがない」「それが社会というものだ」みたいな感じのことをごくごく普通の人が言うことだと思うんだけど。
@mouth0717 2018-10-14 22:05:10
TaroYakiniku はい? 『定義を変えることが許される』とは? コンセンサスが取れない状況で勝手に定義を変更したら議論以前に会話が噛み合わなくなりますよ。
@mouth0717 2018-10-14 22:05:59
TaroYakiniku 『廃人』の辞書的定義から推定できるものがあるでしょ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:06:13
mouth0717 私は広い定義に同意してないんですから、そこでのコンセンサス取れてないでしょ?
@door06764388 2018-10-14 22:07:01
TaroYakiniku キズナアイとフェミニズムの関連が地雷なのはわかったよ。私も別にそうは主張してないから。
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:07:32
ちなみに、現在の主流派のラディフェミにとっては。男女同権(法や制度の平等)は既に時代遅れの考え方なので、エマ・ワトソンの言説などは「今更何を言ってるんだ」という感覚だそうです。制度だけ平等にしても女性への搾取が終わっていないのだから女性は優遇されるべき(俺の目には女性を特権階級として定義してるだけにしか見えんが)というのが根底にあるラディフェミ自体が早く淘汰されてほしいですね。
@mouth0717 2018-10-14 22:07:42
TaroYakiniku mouth0717 にたいして TaroYakiniku で『だからこそ』と受けたのでそこは前提なんだと思ってましたがなぜ今更そんなことを……。
@door06764388 2018-10-14 22:08:37
spin_over 時代遅れの男女同権だよなぁ(医大問題)(土俵に救出に向かった女性へのアナウンス)(書ききれねぇ)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 22:09:07
TaroYakiniku いちいち私見ですと言わないと怒られちゃうのかな。私見ではキズナアイの動画のはしばしにフェミニズムに通じる主張を感じます。だからそれをフェミニズムの名で叩くことに怒りを感じています。
@mouth0717 2018-10-14 22:09:57
mouth0717 行為はただ行為であり、「なんのために」その行為をするのかが問われてはじめて思想の問題になるんでしょ。ある人間が偶然思慮深い人間と同じ行動をしたからといってその人が思慮深いかどうかはわからんわけで。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:10:06
mouth0717 じゃあ、廃人ゲーマーが生活に支障をきたすほどのゲーム好きって定義だとすれば、彼女はゲーム中奇声を上げてるんだから、広い意味では生活に支障が出てるよね。
@door06764388 2018-10-14 22:10:12
spin_over 権利はあるが実態はない。実現性のある権利を求めるということが「優遇しろ」に聞こえてるならあの反応だったんだねー。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:10:32
mouth0717 第一分に対してのだからこそだったんですよ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 22:10:45
door06764388 『「差別はない」「そうなるのはしょうがない」「それが社会というものだ」』=>「現代でもまだ問題があるという認識がされていない」 と解釈していただければ
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:11:43
mouth0717 行為がただ行為であるなら、思想的背景を持つ行為のみが思想をもって語られるべきで、単なる外形的定義によって思想性のある語をあてるべきではないのでは?
@mouth0717 2018-10-14 22:11:52
spin_over 主流派じゃなくて声の大きいバカでありムスリムにとってのISILみたいなもんだっていうのがまとめの主旨なんじゃないのかよ。
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:12:55
door06764388 現状、運用がきちんとできていない事柄に対し、あくまで公平性を求めるのと、逆方向にぶれて優遇を求めるのはぜんぜん違うと思うけど、あなたは優遇しろって言いたいのかな? あと、医大問題で言えば、入り口の公平さを求めると同時に、女医が夜勤等が免除されている現実を是正して男女とも医者であれば夜勤は公平にすべしという意見であるとしていいですか?
@mouth0717 2018-10-14 22:13:01
TaroYakiniku 広い定義の可否について議論している、というメタなコンセンサスは取れてるでしょ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:13:06
mouth0717 だからそこに疑問を呈してるんだろそのコメントは。
@mouth0717 2018-10-14 22:13:12
mouth0717 そういう混ぜっ返しはいかんよ。
@door06764388 2018-10-14 22:13:24
mikumiku_aloha それ一律減点の時よく出てた言説なんですよ。酷いのになると大学には誰を合格させるのか決める権利があるから一切問題ないとか、女に学業は必要ないから全く問題ないとか言ってたりしてて。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:13:55
mouth0717 でも、僕がフェミの広い定義を受け入れない限り、その意味でフェミニズムを使うことのコンセンサスは取れないよね
@mouth0717 2018-10-14 22:15:50
TaroYakiniku 『支障』というのは読んで字のごとく差し障りという定義ですから広い意味でも差し障りはないでしょう。むしろゲーム動画はyoutuberにとって収入源だから生活を支えてるじゃん。
@door06764388 2018-10-14 22:16:12
spin_over お前優遇とか寝言言ってるんじゃねーよ。女性は冷遇されてんだぞ?こんな少子化で妊婦への憎悪で子育てに対しても偏見だら家の中の世の中でせっかく産んで育てている収入のある職について母親は負担が増えるのに評価は減点なわけ。下手すりゃ働いてても家事育児は専業主婦並に求められたりしてるのに「優遇」って。
@door06764388 2018-10-14 22:16:28
spin_over 対応より反応のほうが適切かな?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:16:49
mouth0717 それによって奇声を挙げてるんだから、支障は出てるじゃん。イライラもしてる。それが差しさわりじゃなければなんなんですか?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:17:09
mouth0717 あくまでも広い意味での差しさわりだということをお忘れなく
@mouth0717 2018-10-14 22:19:54
TaroYakiniku 『思想的背景を持つ行為のみが思想をもって語られるべき』その通り。だから mouth0717 『フェミニズムを男女による権利や立場の均質化を目的にした運動だとするなら、偏見を指摘することはまさに目的にかなった行為じゃないですか?』と言ったのだが。
@door06764388 2018-10-14 22:19:58
door06764388 人間として扱うことを優遇だと思っているなら批判対象を女性にしてるの大間違いだからな。
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:20:57
door06764388 公平を超えて考慮されりゃそれは優遇。女性は子供生むのもシングルで育てるのも、結婚するのもその女性の考え方。家庭を理由に男性が仕事で成果を出さないと責められる現状、女性が同等の成果を求められるのは平等だろ。そのうえで「男性女性に限らず家庭生活を考慮した仕事の仕方を考える」のがフェミニズムだろうよ。できないならフェミの看板降ろせ阿呆。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:21:32
mouth0717 その定義は外形的でしょ。行為者の意図を入れてないから。
@door06764388 2018-10-14 22:22:02
spin_over フェミはママじゃねぇ
@mouth0717 2018-10-14 22:22:32
TaroYakiniku 広義のフェミニズムなる概念の可否を議論するために『広義のフェミニズム』という用語を以下のように定義する、と宣言しているのに「その概念に同意できないから(この議論の場に限っても)その意味でフェミニズムという用語を解釈しない」っていうのは単に議論を拒否してるだけでしょ。
@door06764388 2018-10-14 22:23:24
spin_over というかそれ考えている人や言及している人多くいるし、私も一応は実現するかは置いといて長期的には国債、短期的にはクラウドファンディングを財源にしてって提案したけどね。
@mouth0717 2018-10-14 22:23:29
mouth0717 「あなたが用いる単語の意味用法を理解することを拒否します」って無敵すぎんだろ……。どんな会話もブチ切れる魔法のワードだよそれ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:23:52
mouth0717 いや、その点では同意してるよ。
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:24:17
spin_over 医大の入試制度問題は、女性を平等にしてかつ夜勤等も男性並みにしてもらわないと、現状の医療サービスは崩壊するって現実見て入り口だけでなく、どうやって医療を崩壊させずに男女公平を実現するかの出口も言えないようなフェミはいらねんだよまじで。
@door06764388 2018-10-14 22:24:23
男性女性に限らず家庭生活を考慮した仕事の仕方を考えることを医大の件で大盛り上がりしてた時に言及してても後になって「女の権利ばっか言ってたー」とか言ってたFGO心臓野郎みたいな奴ばっかじゃねぇか。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:24:31
mouth0717 広義のフェミニズム概念はまだ受け入れてないよってだけで。
@mouth0717 2018-10-14 22:24:33
TaroYakiniku 広い意味での差し障りは差し障りがないことを含むのですか? それは『広い意味』ではなくたんに意味の解体では?
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:24:47
door06764388 何の皮肉にもなってねえし、ちゃんと読め
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:24:51
mouth0717 ほんで、ゲーマー廃人の方は受け入れてくれんの?
@door06764388 2018-10-14 22:25:14
spin_over 男性医師は優遇されてないけど女性医師は優遇されているって考え方からしておかしいんだよ。
@door06764388 2018-10-14 22:26:02
spin_over「「男性女性に限らず家庭生活を考慮した仕事の仕方を考える」のがフェミニズム」っていうからママじゃねぇって言ってるの。それはフェミだけじゃなくて全体で考えることだろ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:27:21
mouth0717 その場合に広い意味と言ったのは、その程度では差し障りとは言わないといわれても困るからだね。勿論、君が辞書的に差しさわりの程度を問題視しないなら無視してくれていいよ。あくまでも注意的に述べたに過ぎないから
@door06764388 2018-10-14 22:27:43
door06764388 そしてそんな権限あんなら女性はもっと要職についてるし給料だって同額になってる。どんだけ求めてるんだ。
@mouth0717 2018-10-14 22:29:17
TaroYakiniku 行為者の意図って言ったって、偏見(非対称性)への異議申し立てに、そういう非対称性を解消したいという以外の意図が存在する場合ってかなりうがった考え方でもしない限りありえないと思うんですけど。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:30:43
mouth0717 穿ってないでしょ。むしろ、それこそがフェミニズムが目的としてきたことなんだから。
@door06764388 2018-10-14 22:31:10
door06764388 頭おかしいでしょ。職場での男性の負担はフェミのせいって。どのように働くかをフェミや女性が強制してないでしょ。その仕組みは誰が作ってるの?
@mouth0717 2018-10-14 22:31:49
TaroYakiniku TaroYakiniku 『あくまでも注意的に述べたに過ぎない』そっちのほうが広義のフェミニストよりよっぽど有用性のない会話では……。言いたいことがあるなら直接言ってくれればいいのに……。
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:32:10
でもって、現状のラディフェミは、リベラルフェミニストを現実として時代遅れの存在であるといい、男性の権利よりも女性の権利が大事という「優待論」を学問の体型にまでしようとしてるんだから、逆差別を受ける男性側が反発するの当たり前。「今までいい思いしてたでしょ?」なんて通用するはずないのが、トランプ勝たせたプアホワイトの抵抗で実証されてる。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:32:28
mouth0717 いやすまないね。ささいなミスだよ。許してくれ。
@mouth0717 2018-10-14 22:33:08
TaroYakiniku ん? 非対称性の解消『以外の意図』の存在はうがった見方をしないと導けない、という趣旨だが。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:33:18
mouth0717 広義のフェミニストの有用性は、まだ示されてないから、有用性を比較すべきじゃないと思うよ
@door06764388 2018-10-14 22:33:20
spin_over 男女平等に実現性のある女性の権利が存在してるならラディフェミの言い分は行き過ぎてるね。で、実態の伴った女性の権利を屏風から出してもらえます?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:34:12
mouth0717 じゃあ、読み間違いだ。すまんね。普通に、非対称性じゃなくても、自分はこう感じているということを素直に表現する場合なんていくらでもあるんじゃない?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:35:29
mouth0717 あんなに大きい胸の女の子はいないと指摘したって、別に非対称性の解消を目的としているとは言えないだろうし。
@mouth0717 2018-10-14 22:35:42
mouth0717 あるフェミニストがそれ『以外の意図』を目的としていると言うなら、そいつはフェミニストの定義に外れるからフェミニストじゃなかったっていう話になるのでは。ちょうどまとめでISILと比較されている人たちのように。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:37:03
mouth0717 性的な会話で、女性はそんなに感じないからねといったところで、別に非対称性の指摘と捉える必要性はないし、それを意図してるともとらえる必要はないでしょ。
@door06764388 2018-10-14 22:37:22
というか海外のフェミ代表でエマワトソン出してるけどあなた方が批判しているフェミ層もエマワトソンの声明に賛同してるんだけど。エマワトソンは自身が女性であることを理由に周囲から制限が課されなかった幸運についても触れていた。その言及をしているフェミがいたなら紹介してくれ。
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:37:39
door06764388 行き過ぎてる主張が主流なんだから俺の主張はあなたによって証言されましたがなにか?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:38:05
mouth0717 つまり、非対称性の解消を目的としてなければフェミではないと
@door06764388 2018-10-14 22:38:15
spin_over 証明できてないじゃん
@door06764388 2018-10-14 22:39:11
door06764388 女性優遇にしろーーーーなフェミが主流とか妄想出されてもそれこそ信頼できる統計的データでもよこせや。フェミには良く要求するやろ。
権力の狗 @daken3gou 2018-10-14 22:40:03
DaisyAdreena フェミニスト=ミソジニストは事実として誤りだという点で同意が得られたならこのやり取りとしては満足。オレは「誤った事実認識を元に対象を非難する」という点においてロリコン=犯罪者予備軍と変わらない暴論だし、連中と同じ穴の狢になりたくないと思うから止めたいけど、これまでの経緯を鑑みて止める気が起きないというのも分かるよ。
@mouth0717 2018-10-14 22:40:55
TaroYakiniku 私はこう感じるんですよね~、ってだけならそうだが、もともと mikumiku_aloha 『女性視点から世間、もしくは男性からの偏見に対して』と偏見の存在を仮定したところから話が始まってるので『非対称性の解消を目的としている』と言えるのでは。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:41:36
mouth0717 というか、まとめでISILと比較されてる人たちはフェミじゃないの?そら、そういう考え方もあると思うけど、普通こういうラディカルな主張もフェミニズムではあるとみるのが一般的じゃないの?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:42:17
mouth0717 別に世間や男性からの偏見には TaroYakinikuこういうのも含まれるしなあ
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:43:43
mouth0717 そもそも偏見があるから即非対称性があるのかは難しいところじゃない? 女性には体毛が生えない、とても薄いなんて考えは、偏見だろうけど、別に非対称性の問題ではなさそうだし
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 22:44:20
TaroYakiniku 決定的に文脈を読み間違っている。「表現の自由を守りたい人間の」内輪もめとか、「表現の自由を守るべきと言う人間達」の間で踏み絵をするべきじゃないと言っているんだよ。世界には敵と味方しかいないわけではないのだ。
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:44:46
TaroYakiniku フェミの中でもバックラッシュという考え方は、制度としての女性の権利を尊重し、かつ、ここで本や口が言っているような考え方に批判的もので、フェミニズムは日本のネットでバカが暴れているためついた悪印象よりもよりも懐が深いので、個人的にはフェミニズム自体を悪印象にするのはやめたほうがいいと思いますね。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:45:45
mouth0717 女性が「女の子は冬でもスカートで大変なんだ」と言ったとしても、それがズボンをはくことへの要求なのか、女性的なシンボルを誇らしく思ってるのか、目の前の人間に寒いねということを伝えたいだけなのか、結構解釈別れると思うけど。
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:46:15
フェミが女のためだけの運動とか何十年前の概念だよ。アホらしい。
@mouth0717 2018-10-14 22:46:45
TaroYakiniku シュナムル氏みたいに性的搾取みたいなロジックを背景とした主張なら、主張の正当性はともかくフェミニズム的な意図に基づいた発言ではあるだろう。ただの気づきとしての「こんな奴いねえよ」は、「世の男は女性の乳房がみんなこうだと思いこんでいるのでは?」とでも勘違いしていない限り男性側の『偏見』を想定しないからフェミニズム的発言ではないだろうね。
@door06764388 2018-10-14 22:47:10
spin_over 幻覚か幻聴か?フェミ=女のためだけの運動って電波受信したのか?
@mouth0717 2018-10-14 22:49:06
TaroYakiniku 男性も女性と「同じように」女性の体について知るべき、という視点では非対称性の解消を目的としていると言えるのでは。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:49:12
apocalypse1706 うん、だから、フェミニズムの各派閥がどっちを向いてて、どういう態度表明を各々とってるかわからないから、内輪もめにすらなってないよねって話だよ。
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:49:26
door06764388 お前は自分の記述が自分の考えとは違ったようにしか受け取られない呪いがかかってるか客観的に自分の文章読めないかどっちかだかね。
@door06764388 2018-10-14 22:49:28
spin_over男女平等概念的に職場では男がメインだから男を優先して支援保護する(女性医師ではなく男性医師を増やす等)は許されるが女性がないがしろにされるから私はフェミとして女性優先にするって書き込んだことあるんだけどさ、それを指して言ってるならお前の脳内変換機能やばいぞ。
@door06764388 2018-10-14 22:50:56
spin_over 表現の自由の時は人権口に出してたのに医大の時は出ないんだな。それはお前が言うような呪いかなんかか?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 22:51:46
mouth0717 男性と女性で女性の体の知識まで同程度の水準のものを要求することが、非対称性の解消なんですか? いわゆる”広い意味”ではそうかもしれないですね。どこまで広げるのかって話ですけど。
@mouth0717 2018-10-14 22:52:26
TaroYakiniku そうですね。 TaroYakiniku いちおう女性が男性より優遇されることで何らかの釣り合いが取れる(対称性が成立する)という宗教みたいなものはあるんじゃないかと思っています。自分は認めませんが「そう思うんなら自分の中ではフェミニストなんだろうな」くらいの認識。
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:53:49
door06764388 他所でお前が書いたことなんて知らんわw ラディカル・フェミニズムが日本のフェミニズムでは主流であり、急進的女権論のラディフェミは女性優遇を言い出すのは常識の範疇だが、この言説の何を否定したいんで?
@mouth0717 2018-10-14 22:57:09
TaroYakiniku 究極目標というか、非対称性が完全に解消されるとは即ちどういうことなのか、というのは人によって解釈が違うでしょうね。ラディカルフェミニストは生物学的な性差も理念としては存在するべきでないと考えてる気がする。だから性差(体力差)のアファーマティブアクションとして女性優遇を主張してるっていうか。
@door06764388 2018-10-14 22:57:15
spin_over 日本にいるフェミの全体から見たラディフェミの割合なんて知らんのやけどデータあるの?フェミはよく要求されるんだけど、あるの?
パブみがあるHB㌠@人間以上でも以下でもないアイドル萩原雪歩 @HB27624303 2018-10-14 22:57:38
ミサンドリストなんて生ぬるい。きちんとマンヘイターといえよ
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 22:58:44
TaroYakiniku フェミニストの中の話じゃない、といってるのに。我々の話だよ。君と僕。
spin_out @spin_over 2018-10-14 22:59:06
spin_over 元々のこの発言 door06764388 に噛み付いてきて door06764388 こういったのはお前なんだから、勝手に戦線広げてんじゃねーよ。
@door06764388 2018-10-14 23:00:18
spin_over 勝手にフェミの役割を拡大したのによく言えるな!?びっくりするわ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 23:00:46
フェミニズムは女性は女性らしく、男性は男性らしくっていう呪縛から「人間」を開放するための運動だよ。それが基本なんだよ。男女関係ないんだよ。
@mouth0717 2018-10-14 23:02:01
TaroYakiniku あるいは『同程度の水準のものを要求』しないまでも、たとえば男性の無知によって女性が不利益を被っている(非対称性がある)のでその解消を目的として女性の身体について啓蒙するというふうにとらえることは可能でしょう。広い意味の話ではありますが、べつに解釈次第でいくらでも拡張できるわけじゃなくて当然限界はあるはずだし、限界がなければ「広い意味」という言葉にそれこそ意味がなくなってしまいます。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:04:49
apocalypse1706 フェミニズム内部の表現の自由擁護者ではなく、普通の表現の自由擁護者ということですか?つまりここでは、フェミニズムの一派との共闘の可能性は最初から模索されておらず排除されているということですか?もしそうならば、ご指摘のツイートは誤りとして撤回しますが。
@door06764388 2018-10-14 23:05:11
ある日急にフェミが男を殴りかかってきたって認識のようだがその足元には認識されないまま踏みつぶされていたり今でも踏まれたまま「踏んでなんていないですよ」「踏むのには正当な理由があるんですよ」って言われる女が数多くいるんだよ。
spin_out @spin_over 2018-10-14 23:07:26
だめだこいつ、1970年代のフェミの概念から一歩も先に進んでねえ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:08:17
mouth0717 正直に言って、ラディカルフェミニズムをフェミに入れないなんて、ちょっとフェミニズムを綺麗にしておくための尻尾切りのように見えますし、要は貴方は、世間一般ではフェミニズムと認められてるものでも、自分の定義でそれをフェミニズムだと受け入れないわけでしょう?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:08:44
TaroYakiniku ラディフェミだって、フェミの歴史的にはいろいろな貢献をしてると思うんですが
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 23:10:40
TaroYakiniku ん? いやそりゃフェミニスト内の自由擁護者がいれば当然連携すべきだよ。というかそれが俺とか今話してるほかの人たちでしょ。同じ政策を志向するなら(可能な限り)連帯して進めるべきなのに、なんで俺とかは排除されなきゃならないんだ?
じむ123 @sdejr01212 2018-10-14 23:10:54
door06764388 踏んでるのは若いオタクよりオタク趣味なんかない中高年の社会の中心にいる層だと思うけど。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:10:57
apocalypse1706 まあその定義が正しいとはあまり思いませんが、もし正しいのだとしたなら、僕は完全にアンチフェミニストですね。なんで、らしさの解放を押し付けられなきゃいけないのか。
神代武流 @tkr_kmsr 2018-10-14 23:11:19
door06764388 そこで男って言う時点でダメだろ。 それ言い出したらやっぱ理不尽に殴りかかってくるフェミも「女」って言う括りで語られるぞ。
@mouth0717 2018-10-14 23:11:28
TaroYakiniku TaroYakiniku 彼女らには彼女らの思想と信念があるということに関しては否定しませんよ。当然のことですが。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:12:09
apocalypse1706 うん、そうだと思いますよ、だからこそ、 TaroYakiniku こういう反応になるわけです。誰がどっち向いてるかわからないから、連帯する側は戦々恐々なわけですね。
spin_out @spin_over 2018-10-14 23:12:29
TaroYakiniku 現実問題として、伊藤和子も、上野千鶴子とそのお弟子さん型の多数も(全員を知らないのでこう言うが)ラディフェミであって、逆にリベラルフェミを主導する論客がぱっと出てこない時点で主流派がどちらかは明らかですね。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:12:53
mouth0717 そりゃまあ、そうでしょう。でもフェミニズムだとは認めないわけでしょう? そうなってきたときに、僕が広義のフェミニズム定義を受け入れる必要ってありますかね。貴方のフェミニズム定義がめちゃくちゃ有力なものでない限り、厳しくないですか?
@mouth0717 2018-10-14 23:13:10
mouth0717 ただその思想信念に基づいた個々の外的な行為についてかならずしも賛同できないって言ってるだけで。これはフェミニズムの定義とかとは全く別次元の個人的な運動に対する評価の問題です。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:13:42
spin_over まあ、日本国内の目立ったフェミニストはラディカルでしょうね。それは多分、否定できない。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 23:14:26
TaroYakiniku それでいいんだよ。自分は男らしい男を目指すというなら、それは自由だ。そういう話ではなく、歴史的な男女の役割分担を背景とする「立場の強要」を否定するのが、フェミニズムの一つの役割でもある。「男性らしい自分を自分で選び取る」「女性らしい自分を自分で選び取る」ことを否定する考え方ではない。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:14:31
mouth0717 貴方の定義からして、フェミニズムではあるということですか?
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 23:15:35
TaroYakiniku なにが「そう」なのかさっぱり分からないけど、なに、俺が突然基地外になるかも知れないから相手すんのはやめとことかそういう話してるわけ?
@mouth0717 2018-10-14 23:16:52
TaroYakiniku 『自分は認めませんが』と言ったのはやり方を認めないという話。あの行き着く先が男女平等とは思えないっていう個人的な感想であって、目的として男女平等をあの人たちが目指しているなら『そう思うんなら自分の中ではフェミニストなんだろうな』と思いますよ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:17:12
apocalypse1706 ここまでいくと、もう別のまとめでやった方がいいと思うんですが、男が女らしい女を求め、女が男らしい男を求めたてもいいんですか?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:18:46
apocalypse1706 むしろ運動としてワンイシューで行けるものかもわからないんで、どの派閥がどっちを向いていてる信用できないと、そう簡単に手は結べないんじゃないですかね
@mouth0717 2018-10-14 23:20:15
TaroYakiniku 認めはしないが、定義の上で無視はできない。ISILが多くのムスリムにとってそうであるように。
和田名久司 @sysasico1 2018-10-14 23:20:31
apocalypse1706 door06764388 ここでの主題は「それがどうしてこうも攻撃的に歪まったのだろう?」では無いですかね? 括りが大きすぎるんで無いですかね。一対一で会えば「相手の人権や自由意志を尊重しよう」と普通成るぐらいの教育は小学生の頃には受けているのに、「男性」「女性」「フェミ」「オタク」と括ってしまうと途端におかしくなる感が有ります。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 23:21:18
TaroYakiniku もっとはっきり言葉を濁さず言うと、俺とかほかの人たちも基地外(あるいは基地外の仲間)かどうかわからないといってるわけかい?
和田名久司 @sysasico1 2018-10-14 23:22:58
sysasico1 とはいえ「政治家」や「事業者」を見れば日本は厳選とした『男性社会』なのは確かなんですが、それの是正に「フェミがオタクを叩いている場合か?」と想ってしまうわけですよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 23:24:21
sysasico1 それはそれで別の議論じゃないかという気もするけどね。このまとめの発端は「主語が大きい批判」はおおむね的外れだってことであって。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:25:27
apocalypse1706 基地外というより、別の人間同士が連携するわけですから、イシューが複数に渡れば連帯した数の力で押し切れちゃうんで、まず、ワンイシューに限定することが必要だということ。次に態度を示さない人に関しては”そうです”というのが答えでしょうね。
spin_out @spin_over 2018-10-14 23:27:50
リベフェミが穏当なだけの存在とは思ってなくて、例えば、現在フェミニズムに感覚的に反対する人が多い「妊娠・出産」に関してそのうち、同性同士でも妊娠できる技術が確立されたとき、女性の特権として男性の妊娠に反対するのがラディフェミで、女性ができることを男性も公平にできるべきというのがリベフェミになると思う。リベフェミを支持するのは社会制度の根幹でも変革が起きる事は覚悟しなくてはいけないと思う。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 23:29:24
TaroYakiniku 表現の自由を守るという一点で運動するということ自体は、俺は可能だと思ってるし、その点でおれは右派左派区別付けずに応援してる。君はできないと思ってる。そして「態度を示すか示さないか」ということで踏み絵が必要と、つまりそういうことか。君の考えにはまったく賛同出来ないが、まあ理解はしたよ。
hamptall @hamptall 2018-10-14 23:29:51
踏まれている方も踏んでいる方も男女共にいるのですよ。踏まれることさえ仕組みのうちなんですよ。人類皆共犯者です。 そして下手すれば数百年単位続いてきた私たちの価値基準である男性中心社会価値観、ちょっとした理論一つ知ったぐらいで抜けられるわけないんですよ。 踏まれている側もがっちり捉えられてるからミソるのですよ。 このセカイ系か陰謀論かみたいな価値基準を棚卸ししなきゃならないんです。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 23:31:45
sysasico1 労働環境の改善や、既に政治権力を持っている人達の優位のとりくずしは、男女ともに自由になる方向だと思います
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:35:27
apocalypse1706 男が女らしい女を選ぶのって、過去フェミニズムが批判してきたことじゃないんですか? 男は三つ指立てて家で待ってる女や男に媚びる胸のデカい女を配偶者や恋人に選んでも全然オッケーだし、男に都合のいい女が出てくる物語が絶えず消費されて、それによって女らしくない女が事実上の抑圧状態に置かれたとしても、それはそれでオッケーだ仕方ないというなら(勿論逆も然り)、それは容認できますけど。それって、もはやフェミニズムの中でも異端じゃないですか?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 23:35:31
夫が仕事辞めようかという時に、再就職するまでは自分の稼ぎでなんとかするから辞めちゃいなさいよと言ってくれる妻がいるとか、最近は耳にすることもあるので、女性の力が増すことが男性の利益にもなる場合があると。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 23:38:00
社会から、男らしいとか女らしいとかいう偏見が無くなって欲しいなぁって意味では否定されるだろうけど、どんなタイプのパートナーを選ぶのは自由という感じか。
spin_out @spin_over 2018-10-14 23:39:25
オタク的には「いきばた主夫ランブル」というのがこの問題の縮図ですね。未読の人にはぜひ読んでみてほしい(漫画として普通に面白いです)。マンガ図書館Zで読めます。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-14 23:44:25
比喩の解釈で怒られちゃうかもしれないけど、街の中を巡回しているお巡りさんが、この街平和だからあんた要らないよね?って言われたら、そりゃお巡りさん頭に来るでしょう。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 23:45:59
TaroYakiniku 女性がどういう男性を選ぼうが、「俺は」自由だと思ってるよ。俺の考え方がフェミニズムの中で異端とか異端じゃないとか、正直どうでもいいです。
spin_out @spin_over 2018-10-14 23:46:08
ラディフェミとリベフェミの対立概念の説明はこれがいいまとめ。https://togetter.com/li/641906 (事実誤認があったので前発言削除)
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-14 23:48:05
なんで「フェミニストならこういう考え方をするはずだ」って思うのかね。「自分の知ってるフェミニストと違うから異端だ」とか、宗教裁判がある時代でもないんだからどうでもいいじゃん。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:52:03
apocalypse1706 だって、思想ってそういうものでしょ? 貴方は○○だと自称し、こう言ってるけどそれは○○の過去の言説と整合性が取れてるの?とか当然聞かれるものだし、それが通常の理解とかけ離れてたら、どういうことなのか聞かれるのも当然でしょう
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-14 23:54:58
TaroYakiniku 正直こうした世界って、今、ある程度実現されてるし、だとしたら必要なのは好きに生きることと恋愛市場でどんな相手を選んでもその選択は容認されるって事態でしかないから、もう男らしさ・女らしさの呪縛なんてそんな問題にならないような気がするんだよなあ
spin_out @spin_over 2018-10-14 23:55:09
フェミニズムの話を個人レベルで話すのと、運動や思想というレイヤで話すのは、(なんでもそうだが)別物 apocalypse1706 こういう意見には賛同するが、その魔女裁判を萌え絵に対してしてきた勢力が居て、その人は自分をフェミニストと名乗る。全てはそこに帰結すると思うけど。
@door06764388 2018-10-15 00:08:35
社会に受け入れられるフェミはネオリブなのはわかる。現実的な要求(諸外国のようにピルが安価で簡単に手に入る環境)と現実の需要にもマッチ(避妊や生理不順の改善等)している。そしてそれが実現して男性に特にデメリットもない。もちろんそうなったらなったでそれをきっかけとした新しい問題も出てきそうだけどそれが普及するメリットのほうが大きいんじゃないと思うしね。
@door06764388 2018-10-15 00:15:19
door06764388 それでも私はフェミだし、「クソフェミ」と呼ばれてしまう人を排除するのは例えなにか問題があったとしても(そりゃ流石に犯罪とかまで言ったらダメだと思うけど)排除するのは得策じゃないと思ってる。思想が一致してなくても学べる部分は多いし思いもよらなかった着眼点も得れる。だからコメント欄でついちょっと「私の考えとは違うなー」とは言うことになっても尊重するつもり。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-15 00:18:10
TaroYakiniku 思想は違いを見付け合って喧嘩するためのものじゃない
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-15 00:19:28
spin_over で、それこそがまさにこのまとめの一番上にある話につながっているのではなかろうか。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 00:24:29
apocalypse1706 なんで、喧嘩するって話になるのよ。思想には過去に積み上げてきた理論や理屈があるわけで、そこからはみ出すなら、そらあんたはその思想の擁護者じゃないんじゃない?っていう疑問は当然向けられる。というか、それがなかったら、思想なんて単なる個人の自称じゃないか。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-15 00:26:49
擁護者とか擁護者じゃないとか、本当にどうでもいいです。私は自分の信条に従って、自分の考え方を述べているだけなので。それがフェミニズムにはマッチしないってのは、そりゃフェミニズムの絶対権威者(なんてものが存在するならだけど)が言うならともかく、なんであなたにそんな審判下されなきゃならないんですかね。そしてその審判に、いったい何の意味が?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 00:29:55
apocalypse1706 じゃあ分かりました。僕は貴方がフェミニストであるという見解には著しい疑念を抱いています。そして、僕が貴方をフェミニストじゃないとみなすことは僕の自由であり信条ですので、その判断に異論は受け付けません。これでよろしいですか?
@mouth0717 2018-10-15 00:43:39
TaroYakiniku 「私は天動説を信じています。信条は個人の自由なので異論は受け付けません」って言ってるのとなにが違うの? 何を信じるかは個人の自由だけど信条の内容によっては話が通じない変人扱いされるのもやむなしだよね。それ以上でも以下でもない。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 00:59:31
mouth0717 何が違うかはご自分でお考えになったらいかがです?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 01:02:49
mouth0717 勿論、ここまでのくらげの方との対話を踏まえた上で、どういう文脈で発せられたのかを踏まえれば、自ずと分かるものと思いますが。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 01:19:21
mouth0717 あと、貴方とはフェミニズム定義論争が終わっていませんでしたね。何なら意見のすり合わせをしておきますか?どうしますか?
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-15 01:47:50
TaroYakiniku べつにそれでもいいけど、何の意味もないな。それと「分かりました」とかじゃなくて、あなたがそうやってフェミニズムの定義を振りかざし、異端だ、異端じゃないとか宗教裁判を始めることに何の意味があるのか、って聞いてるんだけど。そんなことには何の意味もない、っていう俺の主張を認めるという意味で分かりましたといっているのかな。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 01:52:11
apocalypse1706 貴方の認識は分かりましたという意味ですね。思想である以上、それがどういう思想なのか聞くことに、何の意味もないとは思いませんが、貴方の認識が宗教裁判だというなら、これ以上の対話は無駄だというだけです。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-15 01:54:56
まあ、別にあなたが俺をフェミニストと認定しようがしまいが俺にとっては「どうでもいい」ことなので、それならそれで。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 01:56:18
apocalypse1706 失礼、先ほどのはミスですね。お互いに信条を尊重しあえば、この問題は解決ですよということです。貴方がご自身の信じる信条を述べ、その判断をされるのが嫌なら、こちらとしても言うことなどないんですから。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 01:57:03
apocalypse1706 ではこれ以上は無駄ですので、終わりということで。
@mouth0717 2018-10-15 02:08:19
TaroYakiniku 反語だよ。 TaroYakiniku 文脈を踏まえると天動説を批判された天動説論者が「俺は天動説を信じるんだ。それのなにが悪い」と開き直っているように見える……。クラゲの人は「フェミニズムの定義や適用範囲はお前の一存で決まることではない」としか言ってないように見えるがなにと戦っているんだろう? という感じ。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 02:09:52
mouth0717 だって一存で決まるわけないんですよ。判断されるのが嫌なだけですね。向こうが判断を拒絶するならこちらも、対話をよ絶するってだけです。
@mouth0717 2018-10-15 02:10:27
TaroYakiniku 言いたいことがあるなら書けばいいし、こっちも反応したくなったら返信するだけのこと。コメ欄ってそもそもそういう場所だろ?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 02:10:48
mouth0717 戦ってるように見えたのなら目の錯覚ですね。対話の拒絶は戦いなのですか?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 02:12:58
mouth0717 別にそれでいいですよ。そもそも、こちらだって何かを強要しているわけではないですから。僕も好きな時に好きなように返信しますよ。
@mouth0717 2018-10-15 02:13:02
TaroYakiniku なぜ偏ったフェミニズムの定義に固執するのか、って逆にあなたが問われている局面だったように見えたけれど? 判断を拒絶しているのは最初からあなたの方では?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 02:14:04
mouth0717 それは認識の違いですね。まあ、お好きに解釈したらよろしいですが。
@mouth0717 2018-10-15 02:15:05
TaroYakiniku レスの応酬のなかで事実上対話拒否的な返答をするのは議論の土台を崩しているという意味で攻撃的返答ではあるでしょうね。 TaroYakiniku なら最初から言うまでもない話。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 02:15:31
mouth0717 言ってはいけないのですか?
ゲーム用 @TaroYakiniku 2018-10-15 02:16:03
mouth0717 対話を拒否されたのはこちらだという認識なので、そこは貴方との認識の違いですね。
@mouth0717 2018-10-15 02:16:47
TaroYakiniku 認識の違いを確認したうえで好きな解釈を容認するなら議論に結果が出たということなのでこれで終了ですね。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018-10-15 02:17:38
キリスト教信仰者は同性愛の存在を受け入れるかって話で例えられないかな 最近のトレンドは同性愛の存在を受け入れる方だけど原理主義的には過去に天罰で滅ぼされた集団を受け入れる余地なんかあるわけないじゃん?
@mouth0717 2018-10-15 02:18:05
TaroYakiniku いや。ただ野暮だという話。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-15 02:20:07
TaroYakiniku 別にいやじゃないよ。その判断に何の意味があるのか分からん、といってるだけで。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-15 02:22:19
Eo554IijYfHOQqw その例で言うなら、(よくわかんない)原理主義者の定義には合致してないから、お前はキリスト教徒ではない! と言われて、いや俺どうすりゃいいのと。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-15 02:24:55
TaroYakiniku 君が言及した以上、勘違いはただしとかんと。