萌え表現と女性の権利は両立できないのか?安田峰俊氏の記事と近年の台湾萌えキャラまとめ

安田峰俊氏が週刊文春に寄稿した記事『キズナアイ炎上問題 「萌えキャラだらけ国家」台湾のユルさに学びたい』が話題となっておりました。非常に興味深く読ませていただいたので、近年の台湾の萌えキャラ関連のツイートと一緒にまとめてみました。
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安田峰俊氏が週刊文春に寄稿した記事が話題に
文春オンライン[文藝春秋] @bunshun_online
キズナアイ炎上問題 「萌えキャラだらけ国家」台湾のユルさに学びたい #キズナアイ bunshun.jp/articles/-/9502
安田峰俊| 『八九六四』授賞&増刷祝賀 @YSD0118
キズナアイ炎上問題 「萌えキャラだらけ国家」台湾のユルさに学びたい bunshun.jp/articles/-/9502 文春オンラインに寄稿。公共圏での萌えキャラの氾濫は日本だけではなく台湾もそうですが、日本よりずっと女性の社会進出が進んでいる台湾では「萌えキャラは差別だから消せ」みたいな話は出ず、という
リンク 文春オンライン 487 users 166 キズナアイ炎上問題 「萌えキャラだらけ国家」台湾のユルさに学びたい | 文春オンライン 公的な場における「萌え表現」の使用を許容するか否かという問題は、ひとたび火がつくと大いに燃え上がる。今年10月上旬、NHKがノーベル賞解説サイトに人気バーチャルYouTuberのキズナアイを起用した件…

 非常に「萌えキャラ」が溢れている台湾において、フェニミスト団体の人に感想を聞いたところ、以下のようなコメントが返ってきたという。

“アニメ的な人物を起用するのは面白い試みだと思います。ただ、私としては女性の体型を強調しすぎるのはよくないと思いますね。理由は、いま多くの人がモデルのスリムすぎる体型に反対しているのと同様の理由からです”
“セクシーさであれスリムさであれかわいさであれ、社会に対して刷り込まれているよくない概念で、女性が『必ずそのようでなくては他者から好感を持たれない』と考えてしまう(のはよくありません)。どんな体型でもどんな顔立ちでも、それが自分の魅力ですよ”
“特にアニメが好きなのは青少年が主です。彼らは女性の体型や顔立ちに対して、健康的な見方をしてほしいと思いますね”

つまり、萌え描写が女性差別になるから駄目なのではなく、萌えキャラでもモデルでも特定の美の理想形「だけ」が社会での標準規範になることで女性の生き方が窮屈になるのは良くないという意見のようだ。こちらの理屈は男性にとっても同様の話であり、理解できる気がする。

そして、安田氏は以下のように結論づけている。

とりあえず【(1)萌え表現が氾濫しているが女性の権利が制限されている社会】と、【(2)抗議に萎縮して表現活動が制限されているが女性の権利は守られている社会】が二者択一的に提示されて、オタクとフェミニストが殴り合っている世の中よりは、【(3)萌え表現の発表の自由も、女性の権利も守られている社会】のほうがずっといいだろう。
そして、本来ならば【(3)】の実現は別に不可能なことではない。

最後に個人的な意見を言わせてもらうならば、キズナアイや他の萌えキャラが社会の表舞台に出て活躍するいっぽうで、女子学生が入試の合格基準を不当に制限されたり閣僚に女性が1人しかいなかったりするような男女差別的な社会システムもしっかり改善されている世の中のほうが、万人にとっての幸福の最大値は高まると思うのだが。

記事中に紹介された台湾の萌えキャラ 1.藍澤光

知ってる人も多いかもませんが、台湾Microsoftが発表した美少女。

リンク ITmedia NEWS 144 users 381 ありがとう藍澤光さん 台湾Microsoftの公式サイトが終了 台湾MicrosoftのWebサイトに突然現れてから4年、SilverlightのPRキャラ「藍澤光」の公式サイトが終了した。ありがとう。
2.高雄メトロのたかめ少女
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今日もおいしくパンを食べるシャオチョンです🥖 #たかめ少女 pic.twitter.com/LX3VSjerUR
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天気が暑いですね…! シャオチョンとエミリアも暑くてアイスを食べちゃいます☆ #たかめ少女 pic.twitter.com/6IDGqP43cL
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Simon Creative @SimonCreativeTW
昨日はシャオチョンの誕生日🎂 フライドチキン食べてますね! #たかめ少女 pic.twitter.com/ZDAp3ddcn0
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ツイートまとめ 台湾ハジマッテタ \(^o^)/台湾高雄地下鉄の公式萌えキャラ「進め!たかめ少女」が超人気!【痛地下鉄にラノベも!】 台湾の高雄地下鉄公式萌えキャラクター・「進め!たかめ少女」が日本でも人気となっております。 19432 pv 607 2 users 30
ツイートまとめ 『魔法使いと黒猫のウィズ』ともコラボ!台湾の萌えキャラ『進め!たかめ少女 高雄ソライロデイズ』登場!鉄道百合ラノベ実現? 5月19日から、『ガンガンGA』にて、台湾・高雄メトロの萌えキャラ『進め!たかめ少女!(前進吧!!高捷少女)』の日本語ラノベ版『進め!たかめ少女 高雄ソライロデイズ』が連載開始となるようです。それについて、関連する情報をまとめてみました。 7435 pv 26 33
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9月5日に高雄メトロの高雄駅が開業します!たかめ少女たちの案内もありますよ✨ pic.twitter.com/fhTgQ2mpoI
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シャオチョンは台湾の高校の公民教科書に出たようです❗️ #たかめ少女 pic.twitter.com/9emvpYWvpl
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高雄メトロ主催のマラソンイベント「Run To Love」11/10開催! イメージキャラクターはシャオチョンといのりちゃん🎽 #たかめ少女 pic.twitter.com/IXS8nc1As2
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コメント

いもQ @imoq_tw 10月31日
「標準規範が形成され、そこから外れた人が窮屈さを感じる」という話ならそれは萌えキャラどころか見た目の美しさにすら限らない大きな話ですよ。いつまで萌えキャラの話をしているんですか。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 10月31日
おっぱいは触らせてくれるかもしれないけどお腹は誰だろうが絶対に触らせてくれないタイプの女子。
さどはらめぐる @M__Sadohara 10月31日
国や公共団体が萌えキャラを使ってるのは別に萌えが欲しいわけじゃなくて、生身の人間には避けがたい老化とスキャンダルを回避したいだけなのよ
緑川だむ @Dam_midorikawa 10月31日
例によって主語が巨大化してるが、正しくは「アニメ風の絵柄に尋常ではない嫌悪感を感じるごく一部の異常者あるいはなんらかの思惑の元に憎悪を撒き散らすイデオロギー主義者」やで
酸素喰う一文/h+JP @kzfm1mon 10月31日
キズナアイ叩いてる奴は女性の権利なんて主張してないぜ
わななき @wananaki 10月31日
そもそも無関係だから両立も糞もない。
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 10月31日
炎上したのはキズナアイじゃなくて、火をつけようとした放火魔の皆さん。ここテストに出るぞ。
権力の狗 @daken3gou 10月31日
いやまぁ、日本も一部の人が騒いでるだけで大半の人は劇的な拒否感持ったりしないからなぁ。トヨタのCMにミクが出たときやゴールデンタイムの番組CMにグラブルやアイマスが流れた時も問題になってないし、駅がFGOやドルフロにジャックされても問題どころか大した話題にすらなってない。むしろ自分の好き嫌いを社会的正義に変換して暴れる人が問題。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 10月31日
元から声が大きくて問題にしたい人たちがいるだけで、日本は両立が出来ない社会ではないでしょ。
ガムリン木崎 @gyan_zaku 10月31日
やっぱり、こうやってみると二次元のキャラよりも問題なのは「整形してでも美形にならないと人間として扱われない」というメッセージを発してる韓国産アイドルではないだろうか?
Moku1738 @User_1738 10月31日
何が規範だよ、こんなもん単なる流行りじゃねーか。気にくわない連中はそれぞれでガングロだギャルだのみたいにアウトロー気取って自由に好きなことするんだからほっときゃいいだろ。
木犀劇場 @former_TY 10月31日
キズナアイ叩きしていた人達が風俗嬢蔑視を行った少年ブレンダを庇っていたのを見て「こいつら自分のイデオロギーに酔いたいだけで女性の権利とか本当はどうでもいいんだな」と思った。
okoo @okoo20 10月31日
萌えキャラがいるからって、女性の社会進出などが疎外されるわけじゃないんだし、なんのこっちゃやとしか。(一部の人間はそうでないらしいが。)
緑川だむ @Dam_midorikawa 10月31日
okoo20 なお国のトップが女性でなおかつ萌えキャラ化している件は、お気持ちヤクザから見ると「とことんまで不都合な真実」だろうなあ https://togetter.com/li/909990
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 10月31日
ジャップフェミに言え 糸冬
† 50億円欲しい † @naotokakashi 10月31日
同じ萌えキャラでも、サン・チャイルド像撤去は当然視される。 女性キャラだけ守られるダブルスタンダード、そしてKKO差別として機能してるのは、認識されなきゃ駄目ですね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10月31日
いやだから親分は炎上してないって。叩いた奴らが自分でコケただけだろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10月31日
『萌え表現と女性の権利は両立できないのか』 萌え表現の定義が2018年の今なおサッパリなのだけど、漫画アニメのキャラが何をしていても、それをそこらへんの女性に求めているワケではないから権利もクソも一切関係ないんだよな。( フェミハラへの返答は「あなたに求めてるわけではない」で十分 - Togetter https://togetter.com/li/1143847
kame4477 @kame4477 10月31日
別に日本だって萌えと共存してるやん 知多娘http://www.chita-musume.com/
九銀@半bot @kuginnya 10月31日
表現と権利がそもそも無関係
こちら4丁目 @kotira4tyoume 10月31日
元が叩けるものなら何でも叩く愚かな弁護士に、お気持ちヤクザという新たな言葉を生み出してしまうほどに馬鹿な社会学者が絡んで、そこに酷い認知バイアスと被害妄想で正気を疑う自称天才画家が混ざり、その信者のオッサンも騒いで、後は例によって例のごとく似非フェミ連中が騒いだっていう……元よりキズナアイは炎上して無いんだよね。誰が燃えたかっていうなら太田と千田と森次と池内。あと似非フェミ連中数名。
kame4477 @kame4477 10月31日
例えばこういうの https://togetter.com/li/1278716 台湾でも問題になるだろうから、日台とも何でもアリなわけじゃないし、萌え絵自体が全否定されているわけでもない。単に公共の場で性的な表現がどこまで許されるかという局地戦の論争がたびたび発生しているだけ。それはそれでよくよく議論したらいいんじゃないの。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10月31日
kame4477 『単に公共の場で性的な表現がどこまで許されるかという局地戦の論争がたびたび発生しているだけ。それはそれでよくよく議論したらいいんじゃないの。』 ナディアがいけるNHKでキズナアイ衣装くらいの何が問題なのか、議論する余地がまるでないと思うよ。
こちら4丁目 @kotira4tyoume 10月31日
kotira4tyoume 既に幾度と無く通過してきた話題。叩いて無いと死ぬ病患者の発作。それ以上でもそれ以下でもない。
kame4477 @kame4477 10月31日
DaisyAdreena 私もNHKキズナアイは全然問題ないと思うよ、まんだらけコンプレックスのショーケースは問題だと思うよ。あとのうりんポスターも問題だと思うよ。それはそれでいろいろあるでしょ。それと、萌えと共存できるできないみたいな主語の大きい話をするのはおかしい。全然別の話。というだけ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10月31日
そもそもあいつらのふっかけてくるのは、議論になり得ない、一方的な「ぶっ潰せ感情論」なのでなぁ。会話も妥協点もないので、聞き入れるか無視するかの二択なんだよ。これまで応じてしまった自治体なども、「クレーム内容に同意した」とかでなく、「クレームをさっさと片付けたいから取り下げた」だけじゃないのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 10月31日
kame4477 『萌えと共存できるできないみたいな主語の大きい話をするのはおかしい。』 そのおかしな奴らがノイジーマイノリティとしてハバをきかせているのがおかしいだけでは。
kame4477 @kame4477 10月31日
DaisyAdreena まあ「単に公共の場で性的な表現がどこまで許されるか」なんて突き詰めりゃ感情論にしかならんやろな。「まんだらけコンプレックスのショーケース」は良い?問題だと思うなら感情でなく論理的にダメな理由説明してみ。まあ難しいっしょ。
kame4477 @kame4477 11月1日
DaisyAdreena だからノイジーマイノリティたちは、それで個別に反論したらいいじゃん。「萌えキャラは差別だから消せ」みたいな話が意味不明なだけで。だれか知多娘に抗議してんのかってーの。単に公共の場で性的な表現がどこまで許されるかという局地戦の論争がたびたび発生しているだけ。
赤珊瑚 @koyanagi0012 11月1日
そもそも萌えキャラの氾濫により侵害される「女性の権利」とは具体的に一体なんなのだろうか。憲法上の権利として法的に保護されるものなのか、フェミニストが勝手に「権利」と叫んでいるだけのものなのだろうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11月1日
kame4477 執拗な知多娘言及が何を意味するのかよくわからないけれど、局地戦だのたびたびだのという言い回しを、私は事態の矮小化としか思えないな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11月1日
『フェミニストが勝手に「権利」と叫んでいるだけのものなのだろうか。』 たぶん正解。たとえばミニスカートの企業キャラクターがいたとして、それが広く女性の心情にダメージを及ぼすという事は立証出来ないだろうし、それを何らかの形で規制するというのもおそらくあり得ない。
kame4477 @kame4477 11月1日
DaisyAdreena 私は主語が大きいと言っている通り、それは針小棒大やろって言ってるんや。萌えは明らかに日本社会に受け入れられているし、個別で例えばキズナアイにエロいからふさわしくないとか言うバカや、のうりんポスターのように自治体の広報にふさわしくないエロ絵出すアホが発生してるだけじゃん。
だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 11月1日
しかし台湾だとこっちの「フェミ」が大騒ぎしそうな乳袋キャラがへーきで公共に出てますな…
だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 11月1日
婦援会の人も萌え絵が理想の身体イメージに影響与える表象にもなりうる…みたいなラディフェミ的な事は言っとるけど、まぁそれ一色ならなきゃ良いんじゃね?位? 良し悪しはともかく私の感覚でもちとウゼーぐらい露出してる感じですな…
だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 11月1日
kame4477日本には↓の高島屋の絵にすらわざわざ雑誌に記事書いて叩く「フェミニスト」の大御所が居ますからな… http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1605/30/news057.html
だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 11月1日
KADOKAWAって台湾にはもう進出済みなんですね…さすがというかなんというか… https://togetter.com/li/970111
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 11月1日
会話のできない害獣と議論はできない
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11月1日
kame4477 地方自治体やら公共交通機関やら、NHKやらフォロワ数200万オーバーの新ジャンルコンテンツが馬鹿共に叩かれてネットで広く話題になる事を、なぜそうちっちゃくまとめたがるのかね。内容はくだらないとしても「叩かれる」というだけでマイナスではあるんだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 11月1日
kame4477 で、のうりんポスター叩きは正当みたいに言っているお前も、それを言った時点で普通に「そちら側の人間」だからな。
ステンレスたわし @hushuutawasi 11月1日
そもそも「可愛いキャラ、セクシーなキャラの絵を描いたら実存の女性の権利が蔑ろにされる」という理論が意味分からん
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 11月1日
この手の問題の根っこって、要はミスコンやレースクイーンなどに対する「(特に)女性性の商品化」というクレームの系譜なんじゃないかなあ。そこで誰の権利も侵害しないために架空のキャラを起用したら、今度はそれにすら「女性の性的消費ガー」とクレームをつけだしてきたという流れなんじゃないかと、最近になってふと思った。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 11月1日
一つ譲ればどんどん踏み込んでくる例を我々は知っていて、「大正ロマン」に対するクレームを受け入れたら、今度は「抱き枕」。それも最初は「子供向け作品で抱き枕なんて」という論調だったのに、深夜アニメの抱き枕にまでクレームを入れ始めたんだから、ホントに始末に終えない。法律に反する行為に対してのクレームじゃない限り、「はいはいワロスワロス」で無視するのが一番だと、作り手の皆さんには理解して欲しいと願う。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月1日
女性の肉体美を女性のスキルのうちの一つとして認めるか否か、の論争でもあると思う。私は肉体美を売りにしてる人は「その道のプロ」みたいな認識。極度に豊満ないしはスリムな体型のモデルは野球やサッカーなどのプロアスリートみたいなもんで、二次元キャラはドカベンやキャプテン翼みたいなもん。一般人が真似る必要もないし、規範として機能させることもない。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月1日
むしろ「一般人のブサイクさ」に対して世間が寛容であるべきと思う。別に恋愛対象にするでもない相手がブサイクでもいいじゃん。一方で美のプロに敬意を払えない社会も終わってる。それこそ成功者やスキル持ちを引き釣り降ろす思想だし。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月1日
私は「台湾は自由だからいい」と無邪気に考えることもできないんだよね。これらは明らかに日本の漫画の画風を模倣してるし、日本の文化がある種の権威として機能してるから叩きにくくなってるだけでは。もし日本でアメコミ風の露出度の高い女性キャラが跋扈してたら。日本のフェミはあまり叩かないと思う。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 11月1日
モデルというと美形でスタイルの良い細身みたいな考えが男女問わずあると思うが、人間の趣味嗜好はもっと多様で、実際にはブス専デブ専ジジ専ババ専というのも存在していて、海外にはブスでデブの人気モデルだって存在する。斯様に容姿そのものが才能の一種なんだよね。それを差別だ何だというのがそもそもの間違い。多様性を尊ぶなら尚更。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月1日
私はすべてを相対化したい。性も人間の文化活動の一つと位置付け、性嫌悪からのバッシングをヘイトスピーチと同格に扱うべきと思う。今まで性を特殊化しすぎた。
kame4477 @kame4477 11月1日
DaisyAdreena だからそうやって「そちら側」とか言って分断してるからダメなんだよ。じゃあ https://togetter.com/li/1278716 は「こちら側」なの?「そちら側」なの?何でもアリなわけないからどこかで線を引かなきゃならないでしょ。そのラインが極端な連中がいますねってだけ。
団扇仙人 @uchiwamaster 11月1日
「皆がそれを真似して社会が息苦しくなるのがダメ」っていうなら、やるべきことは「皆が真似するものを潰す」じゃなくて「皆がそれ真似しなくても別にええやん」という空気をつくることよね。で、日向サーファーCMを見たときはそういう主張をできる人が、女性が表に出てくると正反対のことを言い出すからおかしいとツッコまれる。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 11月1日
すまんがグリッドガールの件を見たあとでは単にデブスと美人の定義をひっくり返したいだけに見える。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 11月1日
nagisaryou 叩く、確実に。アメリカで叩かれた結果が今の露出控えめ、男顔なヒロイン達だし。 RT>>もし日本でアメコミ風の露出度の高い女性キャラが跋扈してたら。日本のフェミはあまり叩かないと思う。
だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 11月1日
kame4477 同志的批判のつもりで叩かれたくなかったら自重しろ、とか言う立て方をする人をたまに見かけるけど、じゃあそりゃどの基準で?ってのが恣意的すぎんのよね…18禁のものは取り敢えずアカンだろってのは分かりやすいにしても、それ以外の線に関してはコンセンサスなんて事実上ない…
だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 11月1日
uchiwamaster 私にとっちゃ海は釣りしに行くとこだから釣竿担いで浜に来た私に「海、似合ってないね」とか言ってきたらあ゛?釣られたいのか?だがな…
kame4477 @kame4477 11月1日
kumanekodon 例えば https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0744Q7BSG/togetter06-22/ref=nosim/ 見ればわかるけど年齢確認が無いから、挙げた例は18禁でないわけよ。でもこれ(まんだらけの外向きでの掲示)はいかんよねってコンセンサスはあるでしょ。だから個別で議論すればok。
だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 11月1日
kame4477 コレってリリカルなのはの変身シーンだけ集めたもんなんでしょ、女児向けアニメに現に出てくるもんだから文脈知ってる人にとってはエロでも何でもないしね…知らんとロリエロに見えてしまうってのがあるけど…私はミンキーモモの変身シーンはエロいとか思ってたけどねwwもっと上世代なら不思議なメルモとか…
だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 11月1日
kame4477 のうりん!も文脈がわかってる人とそうでない人で受け取り方が違うわけで… 西宮でハルヒのイベントやってて、ハルヒ、キョン、長門はスルーされたけどみくるが困り顔で出てきたとたん問題になったらそりゃおかしーだろとしか思わんわね…
kame4477 @kame4477 11月1日
kumanekodon kumanekodon 当たり前だけど文脈を踏まえずに切り取って掲示してるんだから、文脈を踏まえずに解釈されるのはしょうがないやろ。
gonzo @gonzo49027203 11月1日
フェミとフェミアンチが争う事で露出させる自由と露出しない自由が奪われる フェミは言わずもがな露出させてないってだけでフェミに媚びたってレッテル張りも最近よく見かけるし
おいちゃん @semispatha 11月1日
萌えを「世間からはみ出た少数派」として叩いたら自分たちの方が「世間からはみ出た少数派」であり、その事実を認められないから暴れまわってるだけだしな。そもそも「多様性を認めてない」て時点で今の世に生きてちゃいけない存在なんだから。
🌙 @takenspacing 11月1日
まるで両立していないみたいなことを言うなぁ
だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 11月2日
takenspacing 萌えキャラは女性に対する人権侵害だと断定されるような方が居りますので…
通りすがりのだいこん @KansaiF 11月2日
フェミの人らの言う「女性性の商品化」てのはさ、代替えで人形使えば解決ってのは違うんだよなぁ。むしろそれは喧嘩売ってる態度というか、悪化させる方向でしかないよ。性の商品化を正当化してるってトコに問題が見い出されてんだから。BLはエロじゃないとかのトンチンカン意見と変わらんでしょ。
通りすがりのだいこん @KansaiF 11月2日
けどそれ突き詰めたら、キリスト教一派の非常に厳格なトコと同義でもあるから、非常に窮屈なことになるんだけど、そっちを言及すると返事は返ってこないよね。
無茶王 @1yamamon 11月2日
「オタクとフェミ二ストが殴り合っている」のではなく、フェミ二ストが一方的に殴りかかってきたからオタクは仕方なく自衛しているだけなのだが。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月2日
KansaiF 「性の商品化」じゃなく、「性の相対化」なんですよ。私が主張するのは。性を特別視するんじゃなく、歌や料理やスポーツと同じく一つの技能と見なす思想。どうして性だけ特別視して技能と見なすのが許されないのか、と疑問をはさみたいわけですよ。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月2日
KansaiF twitterでの反論の多数を占める「二次元だからいいだろ」「現実に迷惑かけてないからいいだろ」的なのは、私はご飯論法だと思うんですよ。本質的な議論から逃げ、自分の好きなもんだけを擁護する姿勢。そりゃフェミも怒りますわな。性の相対化に関する議論をきちんとしたいんです。
無茶王 @1yamamon 11月2日
nagisaryou 自分の大事な物を守ったらアカンのか?
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月2日
1yamamon 守るのはいいけど、それは相手の問いから逃げてることだと思うのですよ。結果噛み合わない争いが勃発してしまってる。
無茶王 @1yamamon 11月2日
nagisaryou 「問い」から「逃げる」って何?フェミは「オタク」に何かを問いているのではなく、殴りかかっているだけだろう。よしんば何かを質問しているのだとして、フェミに付き合う義理があるのか?
むう @nyal1999 11月2日
nagisaryou まず風紀や公安の範疇である「猥褻図画」の問題、児童虐待・福祉の範疇である「児童ポルノ」の問題、フェミニズムには本来関係ないんですよ。その上で、「架空人物」と「実際の人物」が被写体になった時の違いにおいて、「架空人物の絵」の方が「実際の人物の写真」よりもより強い規制を受けるべきと言う自称「フェミ」さんたちのわけわかんない主張に対して「バカじゃねーの?」以外のどんな反応がありうるというのか
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月2日
1yamamon フェミの主張に向き合わず、相手を児童ポルノ批判論者と勝手に決めつけ、児童ポルノ批判者の論調(現実の少女の人権がどうたら)にカウンターを当てるように「絵だからいいだろ」とあてこする。端的に言えばストローマン論法だと思うんですよ。相手がフェミだからと言え、これでは事態を悪化するばかり。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月2日
nyal1999 そういう意見も目にしたことはありませんねえ。実写も含めて女性の性的強調コンテンツはあまねく批判の対象になってますよ(うなぎ少女、宮城観光PRなど)。
無茶王 @1yamamon 11月2日
nagisaryou 一体誰が「相手を児童ポルノ批判論者と勝手に決めつけ」ているんだ?ストローマン論法をやっているのは君だろう。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月2日
1yamamon じゃあ逆に聞くけど「絵だからいいだろ」というのは、何に対する反論なんですか。
むう @nyal1999 11月2日
nagisaryou 実在人物の画像が批判の対象になってないなんて言ってませんよ。同じシチュエーションのコンテンツの場合、より強い批判にさらされてますよね、と言う話です
無茶王 @1yamamon 11月2日
nagisaryou 絵を叩く阿呆への反論だが?
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月2日
KansaiF 性嫌悪を前提化させてるのがフェミの病理だと思いますねえ。自身が嫌悪してるものは、社会も嫌悪してるはずだ、という考え。
むう @nyal1999 11月2日
nagisaryou いやあの、「児童ポルノ」の規制論は完全に児童(性別を問わない)の人権や、ぶっちゃけ人身売買や略取を含めた犯罪行為の成果物としての問題です。それを「架空の人物」にまで敷衍して十把一からげに規制せよと叫んだから、「そこは関係ないだろ」っていうツッコミを食らったんです。その前提忘れて「絵だからいいだろ」を抜き出すのはフェアじゃない。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月2日
nyal1999 うーん。実写と絵でまったく同じシチュエーションが出てくる例があまりないと思われるので。そこらへんは主観だと思うんです。俯瞰して見たら、絵も実写も綺麗に叩かれてます。もっと言えば目立つもの、記事になりやすいものが叩かれてる印象。
むう @nyal1999 11月2日
で、そこを押し込んだうえで、実際には規制が困難な児童ポルノの問題を棚上げにして、叩きやすきを叩けとばかりに「子供に見える(実際の設定は関係ない)架空人物の画像」をあげつらって叩いたから「バカじゃねえの」って言われている
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月2日
nyal1999 もうその段階はとっくに過ぎてると思うんですよ。人権云々とは別に、「女性を性的に取り扱うコンテンツは許さない」的な一派が台頭してきてますから。18歳過ぎたモデルが同意を以て実写で性的表現をしてても叩くんだから。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月2日
nyal1999 思うんだけど、彼女らは人権ではなく世相への悪影響を懸念してるんじゃないかと。じゃなきゃ彼女らの論は矛盾してますよ。このへん彼女らと丁寧に話し合わないとわからないと思うんですが。
むう @nyal1999 11月2日
nagisaryou うーん、そのボーダーが恣意的に二次元に「きびしめ」なんですよ。幼く「見える」性的に「見える」…それを通り越して「萌え絵である(もはやシチュエーションや描写対象に無関係)」まで来ちゃっている
むう @nyal1999 11月2日
nagisaryou それこそ起こってもいない問題を根拠もなし(むしろ傾向や相関としては否定されている)に懸念するとか、余計なお世話と言うか…
むう @nyal1999 11月2日
nagisaryou 結局「お気持ち」問題に行きついちゃうので、そんなもん知るか以外言いようがないんですよ
むう @nyal1999 11月2日
nagisaryou あとその、あちらさんはもう「お前らが死ぬまで殴るのをやめない!」状態なんで、話し合えと言われても…
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月3日
nyal1999 彼女らの発言を丁寧に拾っていくと、人権ではなく世相への提言であることは自明なんですよ。より具体的には「男が女を性的に消費する状態が、デフォルトとして根付くのは嫌だ」といったところでしょうか。萌えキャラはその世相を強化してますからね。それに対する私の意見は「それぐらい我慢しろ」なんですよ。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月3日
nyal1999 なんで「我慢しろ」と言うのかと言うと。要するに女を性的に取り扱ったコンテンツの方が、男を性的に扱うコンテンツよりも売れてるからです。つまり需要の問題でしかない。女は性の世界じゃスターなんですよ。その状態に不平不満を言うのは、「私の好きなアーティストが売れないのは、AKBや米津のせい」と言ってるようなもんで。商業の世界は人権の世界と違って不平等当たり前なんです。
無茶王 @1yamamon 11月3日
nagisaryou 君は結局何が言いたいんだ?「我慢しろ」が結論なら話し合う必要も無いし、フェミは結局怒るんじゃない?
gesunogesuo @gesunogesuo 11月3日
>セクシーさであれスリムさであれかわいさであれ、社会に対して刷り込まれているよくない概念で、女性が『必ずそのようでなくては他者から好感を持たれない』と考えてしまう(のはよくありません) フェミ関係ないな…
むう @nyal1999 11月3日
nagisaryou >男を性的に扱うコンテンツよりも売れてるからです と言うのが実態に即してるかなあ?男性アイドルやそのきわどい写真は昔から定番ですし、二次元の女性向けコンテンツも隆盛してますし。 「男性が女性を性的に消費」するのと同様に「女性が男性を性的に消費」してる、というのが実際のとこで、それを無視して「男性が一方的に~」と言うストーリー持ってこられても「もうちょっと世間を見ろ」としか。
むう @nyal1999 11月3日
「男が一方的に~」論にしても、そこで「同権」であるならば「女にも噛ませろ」の方がお得だよね、と思うんだけどな。なんでかこういう論って相手の権益制限する方にしか向かないよね。
むう @nyal1999 11月3日
「我慢しろ」って言い方はよろしくないんだけど、まあだから、「お互い様として許容しなさいよ」って話だと思うんだけどなあ
フルバ @furubakou1 11月3日
デブかわいい、を流行らせようぜ!割と昔のエロゲだけどぱすてるチャイムcontinueにかわいいデブキャラがいたなぁ。最近だとヒロアカのデクママも好き。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 11月3日
女性の思う女性の理想的なスタイルと男性の思う女性の理想的なスタイルって女性の思うほうが細いんじゃありませんでしたっけ・・・?
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月4日
nyal1999 俯瞰した目線で見ると、量的にも質的にも、女性の性的姿態を視覚情報としてコンテンツ化した物の方が男性のそれより多い、という話で。これは0か100かじゃないんですよ。80対20だか60対40だか。で、20側が嫉妬して80側を叩き潰そうとしてるから「やめとけ、80が20分規制されても60残るけど、規制は20側にも適用されるから、20の方は0になってしまうぞ」と諫めたいわけですよ。
むう @nyal1999 11月4日
nagisaryou そういうロジックなら理解はしますが、あちらは「自分達の主張が自分達にも降りかかってくる」ことを理解しないので、まあ通らんですなあ…。自分が推してる「お互い様」論も、ですけど。パイの食い合いしてる分野じゃないんで、100対100にも100対120にもできるはずなんですが
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 11月5日
nyal1999 一度攻撃衝動に駆られてしまうと、本人にも止められない好例かも。死なばもろとも、みたいな感じで、規制によって自分の好きなコンテンツが消えてもかまわない、ぐらいの心境だと思われます。
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