【書き起こし】「恣意的だが意図的ではなかった・・・？」障害者雇用水増し問題の調査報告書から見えてきた課題と、新たな問題点は？▼荻上チキ▼2018年10月22日（月）放送分（TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」）#ss954

橋本 至 @kid75

今回の調査が結構ずさんだなということが分かったのは、最初は「障害者はこの方々ですよ」という形での計上のリスト･名簿が作られて、それがその後も基本的にカウントとして継続していくのだけど、担当者が変わったり年度が変わっていったりしても、

橋本 至 @kid75

もうすでに登録された人については再検証が一切されていないものだったのですね。だから一番最初にデータベースに載った人が、例えば実際には障害者ではない方だったり、そのリストに載っているけどもう亡くなっていたり、

橋本 至 @kid75

あるいは今言ったように身元調査で勝手に調査するという人権無視があったのだけれども、リストに載っているから削除されないままで、障害者雇用率にはカウントされていたりなど、もろもろが混じっている可能性があるのですよ。

橋本 至 @kid75

それが具体的にどんな事案なのかということは、今回の報告書ではそこまで掘り下げられてはいないのですね。ただ、そういった事案があると聞いただけでも、僕としてはぎょっとするのです。例えば精神疾患も含めて、いろいろ上司などに勝手に調べられて、障害者雇用枠に入れられて、

橋本 至 @kid75

場合によってはそれが人事評価になったり。 南：本人は分からないわけですからね。 荻：というか、場合によっては人事評価になると言いましたけども、障害者雇用の枠についての状況を把握するためにリストを作っているのは、人事なのですね。

橋本 至 @kid75

人事が勝手に身元調査などを……プライバシーに配慮もしない、同意も得ない、そうした調査をしていたということになれば、それは別の問題になると思うので、正直に言うとこの部分はもっと掘り下げてほしいです。

橋本 至 @kid75

つまり今回の水増し問題とはまた別の、身辺調査問題という一つの差別事案があるのであれば。そのあたりの書きぶりが、結構分からないのですよ。 南：読んでいるだけでは。

橋本 至 @kid75

荻：明確に書かれているのは、本人の同意を得ない身元調査が行われていたということなのだけど、それがどのようなレベルでのどんなものなのかということが分からないから、その点については意図的としか言いようがないのですよ。

橋本 至 @kid75

恣意的などではなくて、それはやってはいけないんじゃない？ということもあるのですが、それがとても気になった。だから、ここまでを整理しますと、運用のルールをどうしていくのかというときに、ガイドラインも決めているし法律もあるのだけど、「原則として」といったフレーズがあったり、

橋本 至 @kid75

厚労省が一応ガイドラインを出しているけれど、そもそもそういったものがあることを知らずに、障害者雇用についての担当を各人事が行っていた。そしてその人事も、前の担当者から引き継いだ名簿についてはそのまま対応していた。なぜならば、それが正しいだろうという前提で疑いもしなかったと。

橋本 至 @kid75

そして報告書にはこう書いてあるのです。これは致命的だと思うのですけど、「今回の不適切な行為の原因」その原因の一番最初の1にまとめられているところ、つまり第1条みたいなものですね。一番最初のまとめの部分です。

橋本 至 @kid75

「今般の事案については、厚生労働省側における根本的な問題は、制度を所管する官庁であるにもかかわらず、国の行政機関における障害者雇用の実態に対する関心そのものが低かったと言わざるを得ない」とあって、要は厚労省は障害者雇用の担当省庁ではあるけれども、

橋本 至 @kid75

障害者雇用に興味がないでしょということが書かれているのですね。これは報告書としては結構すごい指摘で、厚労省としてはものすごく残念な指摘をされたと。もう痛手をかみしめて這いつくばるというか、ウワーってジタバタしなくてはいけないぐらい恥ずかしい指摘だと思うのですよ。

橋本 至 @kid75

「厚労省、あなた、障害者雇用に興味ありませんよね」というのは、それこそ教育者に対して「あなた教育に興味ありませんよね」と言っているのに等しいわけですから。「うわー、そんな指摘しちゃう？」みたいな。

橋本 至 @kid75

で、例えばこういうことはまっとうに書かれていて、「民間の企業主は法定雇用率の達成率は50％なのだけれども、公の省庁では達成できているという事情が数字上はあったのであれば、本来厚労省が障害者雇用に関心があるのであれば、なぜその違いが出てくるのかということを、

橋本 至 @kid75

お互いの数字をきちんと検証し照らし合わせて実態把握を行って、『私たちの省庁のような取り組みを同じように導入してください』」。 南：促す。 荻：と言っていてもいいはずなのに、そうしたことが行われる気配すらなかった」ということが書かれている。 南：ど真ん中の指摘ですよ。

橋本 至 @kid75

荻：いい指摘だなと思うのですね。本来だったらいい事例があって、その事例を守らせるために我が省庁の取り組みを他に発信していく、ということをやるべきなのだけれど、そうしたことも行っていないことから、少なくとも関心がなかったのだということが指摘されていて、

橋本 至 @kid75

この「厚労省そもそも関心なかった問題」はその後の報告書で、これでもかというぐらいに何度も指摘されているのですね。しかしなぜ障害者として、誤った杜撰な認定をされてしまったのかということは、当該職員のヒアリングや歴代の資料が引き継がれていない、存在していないので、

橋本 至 @kid75

結局そこに到達はできていないわけ。答えは分からない。だから「これが理由です」ということは言えないのだけれども、とりあえず杜撰であるということと、恣意的であるということは分かると。ただ意図的かというと、その都度担当に就いた職員は前例を踏襲していただけだから、

橋本 至 @kid75

「恣意的ではあるけれど意図的ではない」と言われたら「そうかもしれない」と。先ほど言ったような、内部の障害者であれば優先的に計上していこうとか、そうではない人も計上していこうとなったら、それは意図的だと思うので、長期で見ればやはりこれは意図的だと言わざるを得ないと思うのですね。

橋本 至 @kid75

そして「法の理念に対する意識の低さが各行政機関に現われている」とも書かれていて、これは厚労省以外のすべての行政機関が、顔を真っ赤にして手で覆って「おお恥ずかしい」と言わなくてはいけない事案ですよ。

橋本 至 @kid75

行政機関ですよ。行政機関が大事な報告書で「法の理念に対する意識の低さが根本にある」と指摘されているわけです。そうしたことが指摘された後に、今回さまざまな問題があることが明らかになったわけだが、今回の調査だけでまだ分かっていないものも多々あると指摘された上で、

橋本 至 @kid75

これからは障害者雇用のあり方についてはもちろん改善する必要があると書かれているのですが、しかし僕はまだまだ調査が必要だと思います。過去の担当者がどうしていたのか、さらに気になるのは精神障害者に関わる不適切計上の一つの方法が、先ほど言った身元調査以外にも、

橋本 至 @kid75

同僚職員らの供述というものがあるのですね。えっ!?て思うじゃないですか。同僚職員が「あいつ精神疾患なんだよね」と言って、それで名簿に入って障害者認定されるということがあったら、やばいですよ。大丈夫?!大丈夫じゃないですよね、ということが書かれているので、

橋本 至 @kid75

今回の調査で明らかになったというか、少なくとも僕が疑念を抱く論点が出てきたと思うのです。 南：職場環境として……。 荻：アウト。 南：ねえ。