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みなせ☻ @sslake
丁度タイムリーな事が起こったので 職場のコミック部門で漫画描いてるんだけどフキダシの逆ツノが理解出来ないチームリーダー、漫画読まない人間がリーダーだからなぁ… pic.twitter.com/Qg2A0dwxhS
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みなせ☻ @sslake
フキダシの中に顔を描けばいいって事言われてますが自分の著作でない作品を扱う仕様上(版元メーカーの事情云々)使えない事と、何よりもコミカルになってしまうってのがあります。自分の作風だと使います。 某編集さんはマウント取る前に明らかな切り取り状態であるこのコマの前後を予想してください。
みなせ☻ @sslake
普段フキダシの中に顔書いてる身として…ね(´・ω・`) とりあえず真乃ちゃんは可愛いです!むんっ melonbooks.co.jp/detail/detail.… ec.toranoana.shop/tora/ec/item/0… pic.twitter.com/TDh8LKtEob
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上司はマジでマンガがわからないパンピー
二木こうた、 @futatugi1125
@sslake 「よくわからないので教えてください」と赤ペンを入れて欲しいですね
みなせ☻ @sslake
@futatugi1125 「>にどういった意味があるんですか?」 「これは画面外から呼びかけられて…」 「画面外から呼んでるなら呼んでるコマを描けばいい話じゃないですか」 「あ、はい(やり取りめんどくさいので描くか…)」
二木こうた、 @futatugi1125
@sslake なんで漫画分からない人が漫画描いてる人の意見を封殺してるんですか???????????? や、やばい………
みなせ☻ @sslake
@futatugi1125 作業が増えるのは諦めてるので コマ増やす=余計なアクション増えて読むテンポ悪くなるんだよ…!って言いたいですね…w
二木こうた、 @futatugi1125
@sslake その「テンポ」が漫画に存在することを分かってないんじゃないかって気がしますね、その方、、、
せ~が~ @segami_bc
@sslake 名称知らなくても場面でわかりそうなのに、今まで逆ツノの無い漫画しか読んだこと無いのかなチームリーダー?
みなせ☻ @sslake
@segami_bc 漫画を鬼ハマって読んできてないんだと思います、”普通”の人が上についた感じです。 コミック事業的にどうなのよとは思いますが…w
元就っぽい? @motonari_call
@sslake こういうのが上じゃ厳しいですよね・・・
みなせ☻ @sslake
@motonari_call この手の人はその場で説得してもFIX手前(orした後)やっぱり直して。って言いかねないので…w
クソリプさん @Y_n0mrah
@sslake いや、これは読んでなくても理解できると思います。 だって、私「>」これが内側だから意味がわからないから教えて〜だなんて周りの人に聞いたことないですし、イメージすればわかるでしょっていう話になりますよ… 結論:頭硬すぎでしょ?そのリーダー
高雄りょう @RyoTakao
@sslake 提供するターゲットが違うからの修正ならまだしも、自分の無知から提供する漫画の質をわざと落とす修正は「仕事」じゃない。ただの「趣味」ではないかと、そのリーダーに憤りを感じました。
人間としてはいい人
舞鎮指揮提督火炎丸@天龍改二!社畜提督 @kaenmal0726
@sslake そんな人でも漫画系の仕事につけるんですね・・・
みなせ☻ @sslake
@kaenmal0726 電子書籍なのでまぁこんなもんなのかな…(諦め)、って言い切れないですね リーダー自体はいい人なので!
ワンピースでもあるのに派
パクチプ @PNKTandroid
@sslake ちょっとONE PIECEを開いただけでもこんなに逆ツノを使ってるのに、仕事の勉強のために売れてる漫画を読んだりすらしないんですね……役職までついてるのに…… pic.twitter.com/QfQlrJCxl2
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ヤミー隊長 @onesaitamaone
@PNKTandroid 確かにこう見るとONE PIECEめっちゃ使ってる…… 気にしていませんでした…
パクチプ @PNKTandroid
@onesaitamaone 私も「ONE PIECEでも使ってるんじゃないかな…」と思って探してみたらあった…というだけなので、意識して読んではいませんでした(笑) みんな気にしてないだけで、色んな漫画に使われてるんじゃないかな…と思います。多分。
ヤミー隊長 @onesaitamaone
@PNKTandroid 知らないうちに見ているのに物語の展開に集中しているせいで、ふとこれを見ても「意味を知らない」状態になってるんでしょうか…? 私も漫画は多く読んでいますが、逆ツノはあまり気にしたことはありませんでしたw 吹き出しに人の顔をよく描かれるようになったなーとは思っていましたが…
とんかつ(残像) @TonCutlet
@sslake こういう時はワンピースで同じ表現してるものを直接見せるといいですよ マンガ読まない人間に通じるタイトルなんてそれくらいなんで
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コメント

dynee @dynee_morinaga 1月19日
漫画読みにしか理解できない漫符表現というほど特殊な表現だろうか?この技法は相当昔からあるしな…。
nekosencho @Neko_Sencho 1月19日
どういう用途かどういう読者向けか知らないけど、上の指示には従ったほうがいいよ。 どんな「いい作品」を仕上げたにせよ、指示に従わないのはクソ作品、評価はめちゃくちゃ低くなる。
nekosencho @Neko_Sencho 1月19日
普段漫画見ないような人向けの作品だと、おいらでもコレはやめるように指示出すかな。 というかその上司が一般人(想定される読者)だとして、上司にはわからなかったわけでしょ? あるいは上司にはわかるけど想定される読者にはわかりづらいのではないかって話だったかもしれないけど
nekosencho @Neko_Sencho 1月19日
「いい作品を描く」のが目的ではなく、「上司に求められる作品」が第一、「想定される読者に伝わる作品」が第二、「自分から見ていい作品を描く」のはそのあとってのは忘れちゃいけない。 それが会社ってもんだ。
タム @inthe7thheaven 1月19日
Neko_Sencho 漫画をよく知らない上司のもとで漫画をよく知らない読者層を想定して現場判断を蔑ろにして作られるコミック部門、会社からしたらただのお荷物では?
nekosencho @Neko_Sencho 1月19日
inthe7thheaven このまとめだけの情報で、漫画をよく知らない上司だと考えるのは危険ですね、たとえば漫画は相当読み込んできてるおいらでも、非マニア向け作品ならこれは却下します。 また、不適切な現場判断なら却下できるのが優れた上司であり、適切な運営というものでしょう。
nekosencho @Neko_Sencho 1月19日
マンガを普段読まない層ってのは、かなり漫画が読めないです。 特に漫画を描く人は漫画をそうとう読みまくってることが多いので理解しづらいですが、凝ったコマ割り、かわったフキダシ、たいていなにがなんだかって感じで混乱呼ぶだけです。 もちろん普段から読みまくってる層向けだとOKなんですがね。
あるし @gjmupu 1月19日
漫画をそれなりに読んで、描いた事のある人間だけど【逆ツノ】なんて生まれて初めて知ったし見た気がする。
謡遥 @singsonghalca 1月19日
使わない人も居るけど工夫の上で使わないのかなと思ってた。技法としては普通に見る。
まんまるまるまいん @manmarumarumain 1月19日
画面外からの呼びかけなら、ツノがなくてもそうと分かる吹き出しって結構あるような気がするなぁ。さすがに年間千冊買ってたら画面外からの呼びかけシーンは見てるはずだし、逆ツノもそれに類する表現として受け入れて読めると思うけど……。修正自体は、普段漫画を読まない人に伝わらないから修正お願いしますっていう意見として受け入れるのはありかと思う。おしごとだし。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 1月19日
私も逆ツノって初めて知った。その上司さんには(よく気がついたなぁ…)と感心する。
Yeme @yer_meme 1月19日
一般人のハードル上がりすぎじゃないスか……?これ知ってたら非一般人なんス?
かすが/HARUさ23b @miposuga 1月19日
読者の想定レベルはどんなもんなんだろう。漫画読みなのか、上司と同レベルなのかで書くものは相当変わると思う。あと漫画全く読めない相手だと丸チョン人物のネームは結構伝わらない。
おこめ@復活できない @peperonxxx 1月19日
これ方言で例えられてて納得した...。 方言知らないことをその地方民が何で知らないんだって言ってるってかんじの例え。 漫画好きでも知ってる知らない分かれるようだし全体に浸透してない技法なら使わないのが無難かなぁと。 正直文脈で今まで読んでたから逆ツノの名称初めて知ったし、個人的に見栄えの悪いフキダシだなって思ってた。
cinefuk 🌀 @cinefuk 1月19日
映画でも「マニア向けではビジネスが成り立たない、マス向けには、極力わかりやすい表現が好まれる」という判断があるようだし Neko_Sencho の話はよくわかる。 https://togetter.com/li/1310025
cinefuk 🌀 @cinefuk 1月19日
「画面外からの声」の表現なのだろうけど、音のない漫画では、「作者の意図したとおりに読んでもらえる」という保証はないんだよね。「フキダシの中に顔を描けばいい」「画面外から呼んでるコマを描けばいい」という指示は、まあわかる。スピード感を殺しても、わかりやすさを優先する場合がある。変形コマが出てきただけで、読む順番がわからなくなる読者もいる
GEN @gent9310 1月19日
「逆ツノ」って名称はともかく、手法としてそんなにマイナーなの??
fallin @fallin_fuyhlq 1月19日
この指摘に「マウント取る前に」が何よりヤバい
Hussam Kahn @bbyfut 1月19日
これっていつ広まったんだろ?成人してからほぼ漫画読まないけど見たことない。物心ついた時からこの作法が当然な層もいるんだろうな
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 1月19日
gent9310 ベテラン漫画家でも初めて知ったって人がいるくらいマイナー。というより最近(10年くらい前?)になって広く使われるようになったっぽい。 https://togetter.com/li/305135
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 1月19日
「逆ツノの意味は解らないけど意図は分かるから読める」人の場合、逆ツノはなくても支障がないどころか邪魔になる。
なつすき @decizun 1月19日
コマ内の人のセリフじゃない場合はツノなしだと思ってた。 定期的に漫画買うけど、コマにヒビ割れみたいな表現は知らなかったよ。 まあ、ワンピースをアラバスタまでで脱落したから見慣れてないのもあるかもだけど。
nekosencho @Neko_Sencho 1月19日
名称については、マンガの技法なんて「これが正式名」として技法とセットで流通するわけでもないので、それぞれの現場でたぶん違う名前が出回っているのではないかと。 おいらのいた現場で、スラムダンクのアシスタントやってたという人が来て、いろんな技法を別の名前で呼んでててちょっと驚いたのをおぼえてます
akiran @akiran32748624 1月19日
「実は最近よく使われる表現方法で〜 結構分かりやすいって評判なんすよ〜」みたいにテキトーに言っておけばよいのに
おつらら @otsuraraa 1月19日
ワンピースは分かりやすいからいいんだよ。描くのが下手な人がこれやると誰の台詞か全然分からないことがあるから、基本的には使わない方がいい気がする
abc @ooaappii 1月19日
これ「嫌い」って言う人ちょいちょいいるんだよね。吹き出し内が狭く感じるとか、トゲがセリフに近くて邪魔で読みづらいとか、内側に伸びるツノの向きを目が追って視線誘導が阻害されるとか、吹き出しが方向や指示など意味を持ちすぎて主張するのがウザいとか、読むのが嫌使うのが嫌って。使わない人皆がそうではないだろうけど、今後も漫画の文法や常識ってほどは共有されないと思う。
わんたたん @wanta_tan 1月19日
フキダシの形や名前なんて気にしたことなかったけど一つ目の画像は普通に理解できる
おつらら @otsuraraa 1月19日
「ワンピースでもやってるから大丈夫」は、ワンピース並に描けるようになってから言おうな?
FFR31 @FFR31 1月19日
この「逆ツノ」って手塚治虫作品にはあります? うちの母は「マンガは手塚作品以外、読み方が分からない。だから吹き出しの中のセリフの文章しか読んでない」と言うので気になった
ありよし/コアロン @TnrSoft 1月19日
漫画を読まない人向けに漫画書いても読まないんだから商売にならないんだよなあ。 「野球しない人向けのバットです」「車乗らない人用の車です」なんて破たんしてるよね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 1月19日
wanta_tan 吹き出しの位置で意図はわかるけど、「この欠けてるのは何だ? 装飾?」と不思議に思ってた。
かすが/HARUさ23b @miposuga 1月19日
逆ツノって名称自体はこれで知ったけど、これ視線誘導的にはコマの外に向けたツノを普通に出すようがよくね?とはおもった。意図は同じだし。
abc @ooaappii 1月19日
あ、嫌われる理由もう一つあった。「パックマンの中に文字書いてるみたいに見えるから」
Laminate @Laminate_s 1月19日
正直自分も知らなかった。というか気づいてなかった。多分コマに居ない人の言葉なんだろうなって流れで理解は出来てたんだろうけど
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 1月19日
otsuraraa いや、そのりくつはおかしい。「(有名な)ワンピースでもやってる(くらいメジャーだ)から大丈夫」という主旨でしょ。それくらい一般化されてるって主張では。
うっち @2014Painter 1月19日
これは漫画の描きはじめのころ悩む人多いと思うよ。画面外のキャラのセリフだと読者にわかってもらうにはどうしたらいいだろうと考えると、これか小さいキャラの顔を描きいれるくらいしかないんだよね。
うっち @2014Painter 1月19日
まぁ大体はこれが無くても話の流れで分かってもらえる。ただコマだけ抜き出されると伝わらない。
バニヤマダ @baniyamada 1月19日
逆ツノなんて言い方するってのは初めて聞いたけど、意味は普通の頭してたら初見でわかるだろうに よっぽど漫画読んだことない担当だったんだろうか
nob_asahi @nob_asahi 1月19日
「結構な数の漫画を読んだが、そんな表現は知らない」と言う人は、逆ツノの吹き出しを意識することなく読み飛ばして来たのだと思う。それなりにメジャー化した作品で逆ツノを一切使っていない作品を意図せずに並べるのは困難なほどだろう。 ただ、逆ツノはそれと意識させない位に吹き出しの位置や話の流れで自然に見せるのが望ましいので、上司が意識してしまった時点で何らかの工夫を施す方向で検討すべきだったかも知れない
@taiheyou 1月19日
メジャーな作品で使われているからその手法はメジャーって考えは安直では?三大週刊少年漫画誌のほとんどの作品で使われているぐらいならまだわかるけれども。
shin of u @shinofu4 1月19日
miposuga 全然良くないし違います。そのツノ先(直前のコマ)にキャラが居るとそのキャラのセリフになってしまいます。つまり「そのキャラのセリフではない」場合に対応できません
cinefuk 🌀 @cinefuk 1月19日
TnrSoft mtoaki メディアに依ると思うよ。『ワンピース』だって、キャラクターの絵は見たことあっても読んだことない人も多い訳だし(矢口の『ワンピース全巻持ってるワタシは漫画マニア』という自己認識は、オタク以外からしたらそう外れてはいない)、「漫画読み」を自称する人と、たとえば「webメディアで解説漫画を読むだけの人」では、常識が違う筈
かすが/HARUさ23b @miposuga 1月19日
shinofu4 見本だと枠外にコマがかかってる。呼びかけ台詞なので、これだととなりにコマが無いパターンじゃないかな。隣にコマがあるのに隣の人物(居れば)と誤解させるなら構成が失敗してる。ふきだしはみでてるし、逆ツノでも隣と誤解させる構図になってるから。コマの中で完結する吹き出しならコマの間で場面が切れるから、逆ツノは有用かもね。
ポッカ @pokka80 1月19日
あれに意味あったんか。気にしたことなかったよ
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 1月19日
漫画って記号表現(いわば「お約束」)の塊ですので、分からない人は本当にわかりませんよ。初期のドラえもん単行本なんかでは、「どこから読めばいいかわからない」人向けにコマに番号が振ってあるくらいです。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 1月19日
mtoaki 「若手の漫画家さんの間ではフキダシの尻尾、そのものを描かない人が増えてる」のが本当だとすると、コマ内のキャラの発言はツノ無し・コマ外のキャラの発言は逆ツノという「わかりやすい使い方」が普及・浸透し、その後ツノ付きの吹き出しと混用されるようになったのかな。なのでそういう漫画で育った世代には違和感なくわかる?
änö @QZoTItbZ 1月19日
愚痴にいちいち突っ込むのも可愛そうではある。まあたぶん、一番の問題はそこで引っかかっちゃったって事で手法そのものの問題では無いんだろうな
ねこ博士 @kazukazu_ex 1月19日
明らかに実作業量増えるのわかってて『〜すればいいじゃん』ってお気軽にいうなら、その作業量が見積もれる程度の知識を身に着けてからにしてほしいって話では(´・ω・`)
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 1月19日
このツイートで逆角吹き出しの意味を初めて知った。画面外の人物の台詞なのは感覚的に理解してたけど吹き出しに意味があるとは思ってなかったな。
🚮 @recyclebin5385 1月19日
素人は黙っとれ案件
神 長門@任期残10カ月 @kannnagato 1月19日
あの吹き出しそういう意味なのか。 へんなセリフの吹き出しだなとか、ページ外からのセリフだとわかった時はページ割下手だなと思ってた。
さかべあらと @sakabe_arato 1月19日
うちは古い世代の漫画描きだから、画面外からの台詞は普通にツノを画面の外に向けるなぁ。昔ながらの人ほど知らないんじゃないかなこれ
田中 @suckminesuck 1月19日
これそんなによく見る手法か?
さかべあらと @sakabe_arato 1月19日
mtoaki 確かに近年の漫画、尻尾ないフキダシ増えてるような気はします。尤も近年はコマや台詞の配置等、昔ながらの技法に沿ってなくて読み方に戸惑うような商業作品もそれなりに見かけるので、漫画技法そのものが若い世代に定着してないのかもしれません
さかべあらと @sakabe_arato 1月19日
商業で漫画技法がおざなりになってるのは、編集の方がその辺指摘せんのやろなという気はしないでもない。売ることには主眼置いてても、あんまり作家を育てることしないからなぁ、今の編集部
aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 1月19日
こういう、読者側の理解を想定しない方ばかりの現場なら、上司がマンガを知らないってのは適材適所だと思うなぁ
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 1月19日
gori_sh ただターゲットにしてる読者層によっては上司の指摘が余計なお世話だった可能性がある。
uniuni @wander__wagen 1月19日
逆ツノって名前が浸透してるかはしらんけど、別段珍しくもないしフツーのお脳なら見た瞬間どういうことか理解できるだろ
KITI @KITI_TW 1月19日
このまとめに出てる画像、サンプルの「おーい!」の逆ツノと女の子の顔を吹き出し内に描くのとワンピースの逆ツノだと、ワンピースが一番わかりにくい。わかってもらおうとする工夫も感じられない。自分ははじめの何巻かまでしか読んでないから慣れてないんだろう。ワンピース世代以降かどうかで受けとめ方が変わるかも。
畠山茂 / はっち / hacci @hacci88 1月19日
右に(コマ外に向けて)普通のツノを出すんじゃダメなの?
影山影司 @apto117 1月19日
右に出すとその分右側に空白が必要になるんじゃないの。こんなんでガタガタ言わんでもとは思うけど、広い層へ向けたものならなるべく表現手法は基本的でシンプルなものに統一する、というのは大事よね。
Hussam Kahn @bbyfut 1月19日
それはそうとパンピーって死語かと思ってたけどまだ使うんだな。80年代の香りがする。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 1月19日
んんむ...おそらく今まで読んだ漫画でも登場はしてると思うんだけど、「これは何?」と言われたら答えられる自信がない。ツノが誰かを指していなければコマ枠外の人物による発言と解釈してるので、おそらくただの丸と逆ツノを区別してない。
みやゆう @miyasita_miyayu 1月19日
この手法、コマ外に居る誰かしらを想像して読まないとわかりづらいのがな その誰かしらがわかるくらいストーリーやキャラ付け出来てればぶっちゃけ吹き出しにツノが全くなくても読めるし 呼んでるなら呼んでるコマを描けば~って上司が言ってるってことは上司も誰が言ってるのかわからなかったんだろ
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 1月19日
逆ツノ知らなくて吹き出しの中に顔は知ってるってのも何か偏ってるなあ。
太郎 @taro_oniku_ 1月19日
これだけ抜き出して意味を聞かれると答えられないなー 今まで読んできた漫画の構成が上手くて意識した事なかったんだろうな。
重-オモ- @__oMo__ 1月19日
昔から見かける表現だが、自分の感覚とは合わないのか未だにコマ外からの言葉だと認識できない。通常のフキダシと法則が違うものに見えるから。
xi @accountLINKonly 1月19日
これ漫画を見せる(魅せる)技術のないひとがやると途端にワケわからなくなるんだよね。形無しの形崩しの典型
鮫ドライバー @same_awo 1月19日
わからないなら変な形だなあで読み飛ばしてもいいのに
dynee @dynee_morinaga 1月19日
hacci88 それだと右側にコマがあった場合にややこしいんですよ。発言者と吹き出しがコマ枠をまたいで対応する場合もあるので。もちろんそういう誤解がないように構図を決めれば問題ないのですが、言い換えれば構図に制約がかかるということにもなります。
監物 @2QY3HYGUPE 1月19日
昔からある、メジャーな表現だという人は是非例を挙げて欲しい。ワンピース以外で
さかべあらと @sakabe_arato 1月19日
dynee_morinaga 右にコマがある事例については、元ツイの逆ツノの例でも誤解されやすいのでは?
フローライト㌠ @FluoRiteTW 1月19日
ワンピースにあるからといって、だからどうしたって話。この吹き出しがあることで何かメリットになる状況ってあるの?存在意義感じられないんだけど、結局のところ「そんなもんゴリ押しして使いたがるヤツは馬鹿」って話になるよ。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 1月19日
逆ツノ、読んだことあるし意図は見ただけでわかるけど、逆に知識ある立場から見てコレを一般的とは思えないし、使用する価値も意味もたいしたものとは思わない。 むしろ「漫画わかんねー上司」とか言ってる連中がイキってるヲタ丸出しで無能なので切り捨てた方がいいんじゃないかな。
tamama @tamama666 1月19日
アストロ球団あたりからサーキットの狼、うる星、陽当たり良好、めぞん一刻、特攻の拓、ペリカンロード、軽シン、愛しのバットマン、銀の匙辺りまで何千冊も読んできたけどほとんど見たトキないし意味も初めて知った
dynee @dynee_morinaga 1月19日
sakabe_arato 元ツイートのような、吹き出しが枠線より手前にある場合はそうかもしれませんね。
かつま大佐(要冷蔵) @kamiomutsu 1月19日
逆角知ってはいたけど、あくまで「どうしてもこうでなければならないときにやむを得ず使うもの」というイメージで、個人的にはあまり美しくない表現だと思うんだよね…。角自体は曲げたりいろいろと可変なので、いくらでも対応可能だと思うけど。
かつま大佐(要冷蔵) @kamiomutsu 1月19日
それにしてもワンピースのそれ、逆角にする意味全然ないよな。
ゆゆ @yuyu_news 1月19日
最近は、漫画のコマの読み進め方がわからない人もいるっていうのでなぁ…。
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 1月19日
「業界のお約束」というのは知ってる人は知ってますがそれが共通言語化されてるわけではないので知らない人は知らないですし、「なんでお前はそれを知らない」と言い出すのはマウントとる老害クソ野郎ムーブに近いので気をつけましょう#漫画に限らず理系やITなどありとあらゆる分野で見る光景
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 1月19日
実際問題「専門用語」とか「業界のお約束」とか「特にルール化されてないけど有名な手法」といった「知ってる人は知ってる」程度の物事については「わからない人もいるのでorわからないので」は責められないしだし「そういう意図なら省略せず描写してください」って上司の意見は一つの正解だよね。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 1月19日
逆ツノだから、コマの外の人が言ってる表現になってる!てのは片手落ちなんだよね。プロ作家の実際の用法をみればわかるけど、構図やコマの流れで、コマの中のキャラのセリフではないと自然とわかるのが大半の用法なので。だからわからない人がいるてのは、要はコマの流れやセリフの流れで誰のセリフかわかりにくくなってるてことでもある。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 1月19日
ぶっちゃけ社内のマンガくらいなら、呼びかけのシーン自体、不要なんじゃないかと思うよ。最初からキャラどーんと登場のコマで十分伝わるし、流れとしてもスムーズなはず。
灰色 @haiiro081 1月19日
作例の限りだと逆ツノふきだしからただの(ツノなしの)丸ふきだしにするだけで解決しそうな気がするが。
よこなが @yokonaga_h 1月20日
欄外からのセリフって読んでればある程度わかるものだと思ってた。
伍長 @gotyou_H 1月20日
こち亀ざっと見た限り(適当に手に取ったこち亀99巻軍人将棋の奴)では「吹き出し内側に発言者を指し示す先端が入り込んでいる描写」はなかったけど、コマの外で発言して吹き出し(セリフ)のみがコマ内にある場合はそもそも先端描写がないか、何もない虚空を指し示していた。
伍長 @gotyou_H 1月20日
沈黙の艦隊でも同様だったけど、だからってじゃあ吹き出しの内側に入ってるのがおかしいかって言われたら、こうやって問題視されるまで全くおかしいと思わなかったし、だからって今後思うことも無いと思うので、作家が表現したい表現をすることの方が大事だと思う。
伍長 @gotyou_H 1月20日
あと、こういう言い方もどうかとは思うけど、漫画(コマ)の書き方ハウツーみたいなのがこれの前後にもいろいろまとめられてたけど、全部が全部「良い」物だけになったら、それはそれで目が滑りそうな気がしないでもない。
マッス @masu_yudai 1月20日
自分が初めてこの表現を見たのは多分BLEACH。散々読み込んだ90年代作品(年がバレる)や、ワンピースも初期は使ってなかったと記憶している。初出は知らないが少なくとも普及したのは2000年以降で、漫画表現としては新し目の部類に入ると思う。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 1月20日
逆角だとコマ外のどの方向に喋ってるキャラがいるかが表現できるのかもなぁ、とか見てて思った。その辺はメリットなんじゃないかな。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 1月20日
稀に見る表現ではありますが、判読性は決して高くない印象です。使わずに表現できるのであればそれに越したことはなく、使いどころを選ぶ手法なんじゃないかな。
柳川弥生 @pibililaspa 1月20日
漫画を3万冊既読で毎年1000冊読んでも見たことがないって、ものすごい細い通路だと思うけれど、本当なのか検証してみたいから、何読んだかリスト見せて欲しいわ。大友克洋が使ってるような手法を見たことがないって、3万冊本当に何読んでるんだろう。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 1月20日
コマ割りや吹き出しの構成がものすごいよくできてると思ったのは米原秀幸だったな。逆角は使ってない。ダイモンズは傑作
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 1月20日
個人的には「瞬時に相手を特定できない誰かからの呼びかけ」を表すのであればツノのない丸フキダシが適当かなと思います。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 1月20日
でも普段漫画を読まない人相手を考えなきゃいけない漫画は結構ない?具体的にはコボちゃんみたいな新聞系とか、歯医者にあるような保険外治療の広告・販促漫画全般
ささみくん @3_3_me 1月20日
逆ツノって表現サボってるようで嫌いだわ。セリフで草生やすのと同レベルで嫌い
toge_come @TogeCome 1月20日
最近は逆ツノより喋っているキャラのミニキャラが描かれてるほうが多いと思う。逆ツノという名称ははじめてしった。
water20 @water20 1月20日
マンガって、昔は新しい表現をどんどん取り入れていたけど、今はそれが形式になってガチガチに守らないと認められないのね。マンガがつまらなくなるわけだ。
朝倉梗概 @asakura_outline 1月20日
商業レベルで漫画書いてるのにノウハウもねえのが管理してるとか、そうとう頭おかしい、僕なら時間と情熱の無駄だから即辞めちまうねそんな職場
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 1月20日
pibililaspa ゴルゴとかこち亀みたいなロングタイトルばっか読んでれば…それでも難しいんだよなあ…
I-zy @digitaleazy 1月20日
逆ツノは知ってるけど、これ画面外からの呼びかけっていう表現には見えない。お約束だと認識して頼っちゃってる様なコマだったら直してしかるべきと思うけども
名無しちゃん @_mikazukimodayo 1月20日
マンガ全然読まない人からするとただの装飾にみえた。いや、ちゃんとコマ外の人の声だっていうのはつたわるけどね。 あと意識して見るとコマ外なのにコマの内側に吹き出しの逆角?があるのが気になる。(マンガ詳しくない)
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 1月20日
ただ、漫画読むのを量だけこなそうとしちゃうと一冊一冊が滅茶苦茶流し読みになってしまうのは経験上よくある。 細かい描写やら技法やらが全然わからなくなるし学べなくなるので、量こなすのは控えるようにした。 漫画の冊数やらタイトル数やらこなしてマウント取る奴多いけど、得る物無けりゃ暇つぶしで読んでる一般読者と同じで、少なくともその道で生きる奴なら得た物の数で勝負してほしいところ。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 1月20日
_mikazukimodayo この場合、吹き出しがコマを飛び出てる、吹き出しがコマ内の人物から離れてる、その時点でこれはコマ外からの呼びかけなのはわかる。この場合、逆ツノは装飾的なものと捉えて問題無いかも。逆ツノの位置は、吹き出しのツノが話者の方向を示すという原則上、これで合ってる。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 1月20日
吹き出しの位置さえ工夫すればツノなんてなくても話者が誰か伝わるのでツノを省略してる垢がこちらです。決して楽しようとしてるわけじゃない。決して。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 1月20日
ワードの吹き出しには実装されていない程度のメジャーさなんだろうよ。
なんもさん @nanmosan 1月20日
技法としては理解できますけど、表現としてのわかりやすさを追求するなら吹き出し形状に頼っちゃいけないパターンで、セリフ内容や言い回し、場面状況等で確実にコマ内の人物の発言ではないと区別つくときに使うべきものでしょうね。上の人も言ってますけど、吹き出しのツノなんてなくても伝わるのが読みやすい漫画なんです。
苺野しずく @studio15heart 1月20日
今は「クチが開いてない絵だと吹き出しがあってツノがそこを向いていても そのキャラが喋ってるとはわからない」みたいなことを さらっと言われる時代ですよ ワンピにしても傑作とはいえ20年以上前の基礎で成り立ってる作品だし 現代の基準に必ずしも当てはまるわけではなし なおあたしも逆ツノはわかりにくいと思う派
abc @ooaappii 1月20日
「それなりにメジャー化した作品で逆ツノを一切使っていない作品を意図せずに並べるのは困難なほどだろう。」これはない。意識して読んでみれば使ってない作品の方が全然多いよ。ワンピワンピ言うから最近のジャンプから探したけど使われてたのはヒグマ・ソーマ・ジモト・ダビデの4作品だけ。キャラと違う方向やコマの外に向けてツノを引っ張ってあるか、ツノ自体が無いのがほとんど。掲載紙やジャンルで変わってくるだろうけど、それでも半分を越えたりはしない。逆に、時々見るから全部がそうだと思い込んでるんだよ。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 1月20日
わかりにくいと言うか、この図だとあってもなくても対して変わらんと思う。なので気にしない。
トェェェェイ @lvbZJFV1MlN6YTF 1月20日
「ワンピースでも使ってるから」だけの理由じゃねぇ
änö @QZoTItbZ 1月20日
自分の記憶だけを頼りにするなら、この表現90年代ぐらいにオタ向けの漫画で流行り始めた気がする。角なしにキャラ名の頭文字書くとかはその前からあったと思う。
田中 @suckminesuck 1月20日
QZoTItbZ キャラ名頭文字は女オタ向け80年代のイメージ
とらとら @YGbbAl5jP3RY80u 1月20日
逆ツノの意図は初めて知ったけど、この作者のあげてるネームだけ見ても逆ツノなくてもコマ外から誰かが呼び掛けてるのは充分読み取れるよなあ。だから逆ツノは必要ない(意味ない)とまではいかないけど、漫画を読むのに知ってなきゃおかしい知識でもない気がする
きたあかり @kita_akari0420 1月20日
逆ツノ?の機能は誰かに訊かなくても推測はできる範囲だけど、 単純に誰も居ない右枠外に向けて普通の吹き出しツノを描くのでは駄目なん?
tibigame @tibigame 1月20日
欠けた形がデザイン的に不安しか想起させないから、大多数の漫画作品では外ツノか無ツノを使うよね。
越子 @HH55 1月20日
まとめ内にいつからあるのか?って言う検証まとめあるのになあ。 逆ツノ自体は、表現手法は移り変わるものだから必要がなくなったら勝手に消えてくだろうけど、クリスタに逆ツノ出来る機能がある程度には普及してるんではという気がしなくもなくもない
飛竜 @bsb_hiryu 1月20日
この表現の意味は理解できるが逆ツノって名前は初めて知った
änö @QZoTItbZ 1月20日
ある程度万遍なく作品読んでるつもりだけど。少なくとも少数派だとは思わないな。理解できれば良いと思ってるんで、技法に着目した見方してないから具体的な事は言えないけど。この手の話で大きな事言える人ってどのぐらいの範囲を読んでるんだろ?
お茶漬け @cha_zuke_ 1月20日
意識したことはなかったけど感覚としてわかるなー。とはいえ最初の例はむしろツノなしのほうがわかりやすいからわざわざ逆ツノつけて混乱する人を出す必要ない気がする
aomakerel @aomakerel1782 1月20日
別に漫画沢山読む方じゃないけどこの表現知らない人多くて驚いた
えぬ @enu_ei 1月20日
手元にあるチャンピオン今週号で確認したがだいたい掲載作品の1/4くらいは使っていた。50周年でリバイバル掲載されてる「恐怖新聞」ではツノが外向けだったが、話し相手が明確にそのコマの先にいたので内向けにしようがない。
えぬ @enu_ei 1月20日
enu_ei そもそも『恐怖新聞』、フキダシのバリエーションがすごく多い。ツノ自体もとがってるんじゃなくて長方形が飛び出てるし。逆ツノが有りか無しかという前に、マンガを読むこと自体がそこそこリテラシのいる作業で、元ツイの是非はその前後のコマを見ないとわからない。「マウント」というのも多分語彙不足なだけ。
柘榴 @GarnetJan_ 1月20日
アラフォーの私が一番漫画読んでた20年ぐらい前は、元ツイの状況なら吹き出しにツノ生やさずにただの楕円にしていたのか一般的だったような気がする。上司が同年代なら逆ツノがただの装飾に見えても仕方ないかも
名無しちゃん @_mikazukimodayo 1月20日
webisu_vip コマ外の声なら吹き出しの右上にツノをつけた方が外からの声っぽいのにって思ったんですけど確かに逆ツノでそれをやられるともっと混乱しますね。 ほんとに詳しくないもので😅 ありがとうございます。
神島かのん @614_HSO 1月20日
kita_akari0420 そのコマに描かれていないキャラの発言であることが明白な以上、私ならツノそのものを描かない
änö @QZoTItbZ 1月20日
人によって手法があるからなんとも言えないし、角部分を書かない人もいるらしいけど、枠外の声に対して呼びかけなら角付き周囲の雑談なら角なしってやり方は見たことある。表現って正解が無いんだろうなと思う。
羽毛ふわりん @umofuwafuwa 1月20日
最初の例のやつだと「手前の人が喋ってるんだな」って認識出来たけど、逆に反論用に出されたワンピのは吹き出しのツノ感無くて「デザイン的な抜け感かな?」みたいにしか見えない
noby @WataruNRT 1月20日
手元にあったヤンジャ新年4-5合併号。5コマほど確認できた(かなり少ない印象) それよりも、使われ方それぞれ違うかつ、同一漫画内でも使い分けの意図がわからないように見えるので、効果的に使われてるようには見えんな。 あと、同一コマ内に複数人数が描かれていて、喋ってない人側に吹き出しをかぶせて逆ツノで話者を表現してるマンガがあったのだが、それはちょっとどうなのよ、という感想。
noby @WataruNRT 1月20日
あと、手元にある単行本、新旧硬軟内外諸々数冊眺めてみたけど、コマ外の話者を示すシーンで逆ツノは発見できなかった。まあ、サンプル偏ってるんで、どうだっていう話ですが。 (吹き出しの中に話者の顔や、個人が特定できる絵が描かれているものはあった)
はるまげ @halmage 1月20日
まぁ、フレーム外からの問い掛けを表現する手法は逆ツノだけじゃないし、これを機会に別手法でのテンポも考えてみたらと思わないでもない。
kartis56 @kartis56 1月20日
名称は初めて聞いたし、 意図としてやってるとは少しも思わなかった。独り言っぽいときに使われてる気がする
高嶺 @kou_kireki 1月20日
逆ツノ使ってなくてもコマ外からのセリフって分かるんだけど、今はここまでしてあげないと分からないようになってしまったのか。
togetter書き散らし用 @x15cookie 1月21日
mtoaki リンク先のまとめで70年代の大友克洋や北条司の漫画が挙がってるのに、なぜここ10年の新しい表現って結論に?? むしろ昔の漫画ではよく見るけど最近のではあまり見ない表現って気がしたけどなー
今そこにある神崎 @Euri_K 1月21日
今週時点のジャンプの連載陣20作品前後から4作品該当としてピックアップできるなら、無作為にピックして逆ツノを使用してない作品は75%ということになるが…一般的がどうかはともかく、3万冊読んでて逆ツノが一切ないとか流石に無理ゲーすぎるし、単純に古い書籍ばっかり読んでるのでは。
今そこにある神崎 @Euri_K 1月21日
上で逆ツノがあったとされる今のジャンプ基準の割合で考えると、無作為に漫画を10冊ピックアップして逆ツノがない漫画しか拾わない確率って5.631%で、20冊なら0.317%。年代ごとの流行りもあるだろうけど、漫画を50作品くらい読んだことがあれば見たことないほうがおかしい数字なので、単に使われてるのに気づいてないだけかと。
ゆうき @F001Yuki 1月21日
しかし3万冊も持っててキャッツアイは無いのか……
änö @QZoTItbZ 1月21日
こう言う手法関係って作者基準になると思うんだけど、作品数って同じ作者だけ追っかけててもある程度名の知れた漫画家なら50〜100冊は出してるから同じ2万冊でも作者基準にするとサンプルは200〜400ぐらい?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 1月21日
F001Yuki 「しかし北条司さんも「コマ外にいる人物のセリフを表す」使い方ではなく」とあるので、形は似てても当時と用法が違う。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 1月21日
Euri_K そうなると結局「装飾以上の意味はない」って事になるんだよな。
@ @KareidoMegane 1月21日
何がなんでも逆ツノでなければならない訳ではないし、むしろ多くの場合最善の手ではないと思う。 ただし「じゃあ呼びかけてるコマ増やせばいいじゃないですか」てめーはダメだ。
なんもさん @nanmosan 1月21日
そもそもが、吹き出しにツノがあってもなくても誰がしゃべってるか読み取れる表現が正しいのは自明ですし、だったら「よくわからない吹き出しはやめて」と責任者に言われたなら素直にやめればいいんだけなんですよね。納得できるできないの話じゃなくて、誰もが理解できるわけじゃない表現技法を普及させるのは、自分が責任取れる作品でやれってだけの話なのですよたぶん。
änö @QZoTItbZ 1月21日
あんま言い過ぎると小説すら全部脚本になっちゃいそう。
今そこにある神崎 @Euri_K 1月21日
mtoaki ですねー。実際に無作為で避けるのがまず無理であろう表現なのに見ていても気づかれていない以上、あってもなくても意図はある程度通じるってことですし、そんなの見てないなんておかしい、知らないほうがおかしい、というのもちょいと飛ばしすぎですね。裏を返せば本職の漫画家さん・編集者さんたちの構成力がちゃんとしてるということになりますかね。
かしわ天 @kashiwaten6mai 1月21日
「記号的にも国語的にも理解力の乏しい人向けにレイアウトして」という指示は経営上の判断なので「そういうもの」で済む話だけど、それに対して「俺は知ってるし理解できるから、知らない・理解できない方がおかしい」というのは、まぁ「知識・経験や理解力の無い人間を蔑ろにした余計な世話」ではある。「俺が知らない・気に食わないからこれはクソ手法なので絶対使うべきじゃない!」という趣旨の主張をする人間よりかは全然有害でもないしマシだと思うが。
m232796 @m232796 1月22日
漫画は読むけど見たこと無いって人は気づいてないだけだろうなぁ・・・そう読まんけどまま見る。見落としてても読めるし、意味を明確に理解したときは「ああそういうことか」って納得できる程度の記号。mtoaki 表現要素を全部拾わないと読めない漫画も、全部拾って読む人もそうそう居ないと思いますが。表現の半分も読まれてない作品とか普通にあるだろうし・・・
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