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日本マンガ・アニメの海外普及について その2

まとめました。
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まとめ 日本マンガ・アニメの海外普及について 77849 pv 1369 151 users 77
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

WRITER / FILMMAKER of SF/Mystery/ANIME/Comic/Movie/TV & every nerd/geek/otaku Stuff. #uscsca #usccinema #scamafia (Class of 2010) よろずおたく系ライター。関西大学SF研OB。

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Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

@tabazou: 日本マンガ・アニメの海外普及について http://t.co/B6If6KwUZY” 右開きか左開きかと内容がアメリカ的か日本的かは分けて議論すべき。アメリカで日本のマンガが急速に市場を拡大してから縮小に転じた原因がそれだという証拠もない。要は雑な議論すぎ。

2013-04-17 06:21:31
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

いやまあ、なんでも試してみるのはいいことだとは思いますが。でも、話が行き違ってるのは、どうにもなあ。議論のレイヤーがズレてるので、どっちの言ってることにも、それぞれのレイヤーでは理があるもんだから、そりゃ話が平行線になるのは当然だなあ、と言いますか。

2013-04-17 06:24:21
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

つうか、逆に考えて、アメコミを逆開きにして印刷するとか、わざわざ日本向けの内容のストーリーにするとかしたら、日本でバカ売れするようになるのかとか、あと、それをアメコミと呼ぶのかとか、ちょっと想像してみるべきなんじゃないかと。

2013-04-17 06:29:22
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

それって「日本向けに日本のマンガを出版するアメリカの出版社」という事業になりますよね。竹熊さんの主張も「アメリカ向けにアメリカのコミックを出版する日本の出版社」ていう事業の話をしてるようにしか聞こえない。それなら編集も漫画家もアメリカ人雇えば?経済活動としてはそれが正論なんじゃ?

2013-04-17 06:32:56
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

つまり、実は経済活動的欲求と創作活動的欲求が混じり合った議論をしてしまっているのは、実は全員なのではないか、ということなのでした。その比重が違ってるだけで。で、それがレイヤーの食い違いになってる気がしました。繰り返しですが、理論付けはともかく、試行錯誤あるのみかなあ、と思います。

2013-04-17 06:39:43
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

というわけで竹熊さんの主張の理論的な裏付けについては疑問だらけですが、作戦そのものはおもしろいし可能性はあると思うのでぜひともトライしてみて欲しいなあと思います。ただ、さっきも書いたとおり、アメリカ人雇っちゃってアメコミ作って売った方が、純粋な経済活動としてはいい気はします。

2013-04-17 06:47:59
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

個人的には、どうせやるならアメリカ人原作/日本人作画とか、逆に日本人原作/アメリカ人作画、みたいなことをしたら、おもしろいんじゃないかと思うんですが、どないでしょう?>おーる。

2013-04-17 06:54:33
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

小池一夫原作/ジム・リー作画とか、アラン・ムーア原作/大友克洋作画とか、そういうのって、おもしろそうじゃないすか? ダメ??(^-^;)

2013-04-17 06:55:38
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

ただ「マンガが文化として老若男女に広く受け入れられている国は、たぶん日本だけで、それも戦後半世紀以上の歴史に支えられている」という、諸外国との最大の違いが、海外普及における一番の問題であり、時間をかけないと乗り越えられない壁だと思った方がいいと思うのでした。特効薬も即効薬もない。

2013-04-17 07:30:22
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

1980年代の「ジャパン・アズ・ナンバーワン」とか、2000年代初めの頃の「日本のマンガ&アニメが世界を席巻!」みたいなのと、その揺り戻しとを、おっちゃんはすでに2回経験しておりまして、でも少しずつ着実に日本文化は世界に浸透していっておるわけですから、要は根気あるのみかと。

2013-04-17 07:38:15
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

と、オヤジくさい台詞で勝手に締めてしまいました。もうしわけない。だって、ほら、オヤジだし>自分。(^_^;)

2013-04-17 07:40:31
兼光ダニエル真C98三日目と01b @dankanemitsu

Dan Kanemitsu-Translator, etc. Likes models and doujinshi. 英和和英翻訳&通訳・文化考証・演技指導、近頃創作も。趣味は模型や同人誌。pixiv.me/dankanemitsu log twilog.org/dankanemitsu

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兼光ダニエル真C98三日目と01b @dankanemitsu

竹熊さんに完全同意しているわけではないのですが、二点ほど私なりに指摘させてください。RT @Sakai_Sampo: 竹熊さんの主張も「アメリカ向けにアメリカのコミックを出版する日本の出版社」ていう事業の話をしてるようにしか聞こえない。それなら編集も漫画家もアメリカ人雇えば?

2013-04-17 07:42:30
兼光ダニエル真C98三日目と01b @dankanemitsu

1)北米のアメコミ読者とアニメマンガ愛好家は被っていますが、基本的に違う客層です。クラスタが異なっています。そもそもアメコミでは女性向けは弱かったのが日本にとって狙い所でした。@Sakai_Sampo: 竹熊さんの主張も「アメリカ向けにアメリカのコミックを出版する日本の出版社」

2013-04-17 07:45:38
兼光ダニエル真C98三日目と01b @dankanemitsu

つまり既存のアメコミ市場は色々なしがらみや枠組みの中で動いており、頭打ち状態に入って25年くらい経過しているとも言えます。 @Sakai_Sampo: 竹熊さんの主張も「アメリカ向けにアメリカのコミックを出版する日本の出版社」

2013-04-17 07:47:08
兼光ダニエル真C98三日目と01b @dankanemitsu

1990年代中盤に大きな限界を向かえたアメコミとは別に日本のアニメ・マンガは爆発的に人気が出ました。しかしアメコミ読者が日本マンガに乗り換えたわけではないのです。これはよく誤解されます。このためにアメコミ市場を狙うのは大きな問題をはらみます。 @Sakai_Sampo

2013-04-17 07:49:40
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

@dankanemitsu 一つ、分けて考えましょう。つまり「誰に向けて売るのか」です。アメリカのアメコミファンに向けて売るのか、日本マンガファンに向けて売るのか、です。

2013-04-17 07:50:03
兼光ダニエル真C98三日目と01b @dankanemitsu

前者は日本の作品に興味なく、後者は飽和状態です。狙うのは別です。 RT @Sakai_Sampo: @dankanemitsu 一つ、分けて考えましょう。つまり「誰に向けて売るのか」です。アメリカのアメコミファンに向けて売るのか、日本マンガファンに向けて売るのか、です。

2013-04-17 07:50:53
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

@dankanemitsu いや、それは私も藤本さんもよくわかった上で議論しているので、大丈夫です。

2013-04-17 07:51:42
兼光ダニエル真C98三日目と01b @dankanemitsu

アメコミには興味はないが、異文化の作法を習得したがらない、ライトユーザーにとって敷居を低くさせるというの試みは面白いと思います。意外な読者層が出てくるかもしれません。@Sakai_Sampo: 竹熊さんの主張も「アメリカ向けにアメリカのコミックを出版する日本の出版社」

2013-04-17 07:53:09
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

@dankanemitsu つまり、「既存のアメコミファンでもマンガファンでもない、今はコミックスを読まない層のアメリカ人を狙うために」ということですか? それはなかなか野心的ですが、ちょっとやそっとでできることではない気がします。

2013-04-17 07:53:55
Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo

@dankanemitsu アメリカ人の「コミックに興味がない」層を、アメコミにせよマンガにせよ、振り向かせるというのは、けっこう大変なことだと思います。ただ、先ほども書きましたが、竹熊さんの戦略そのものは、理論的裏づけはないと思いますが、試みとしてはおもしろいと思っていますよ。

2013-04-17 07:56:23
兼光ダニエル真C98三日目と01b @dankanemitsu

2)横書き左綴じはアメリカを狙う形式ではなく、世界を狙う形式として考えるのを私は提案します。 @Sakai_Sampo: 竹熊さんの主張も「アメリカ向けにアメリカのコミックを出版する日本の出版社」

2013-04-17 07:54:21
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コメント

ワス @wsplus 2013年4月17日
追加しました。「誰でも編集可」にしましたので、追加されたい方は御自由にどうぞ。
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伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013年4月17日
ゆうき先生も仰ってたけど、既存の漫画を横書きセリフにするよりも、横書きセリフのWeb用縦スクロール漫画で先に世界に打って出て、漫画の世界市場を作るための地ならしをするのが現実的な気もしてきた。
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伊坂一馬 @Ithaca_Chasma 2013年4月17日
どうせ一斉に変わったりするはずはないので、否定するのではなく、身軽な人からいろいろ試してみればいいんだろうなと。試み自体に可能性はあると思うので。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年4月17日
超思いつきなんすけど他のプロダクトが世界普及してくプロセスは参考にならんもんでしょうか。例えばカメラだとライカ最強→当時隙間製品だった一眼レフにシフト→朝鮮戦争やベトナム戦争→LIFEカメラマンにニコンFが大ヒットで地盤を築く一方、国内で普及したハーフカメラは米DPEがハーフフォーマットに対応してなかったので市場が広がらなかった、なんてのがありますが(上手い例が出せなくて恐縮ですが)
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hylom @hylom 2013年4月17日
後藤寿庵氏の絵と吹き出しを別のレイヤで分けて、吹き出しの下の絵も描いておく、というのは興味深いなあ。デジタルで書いているならこの手法は十分アリでしょうね
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さわK⋈神浜探検隊 @chiqfudoki 2013年4月17日
海外でジャンプの海賊版が何日で翻訳されて出回るかとかってみんな知ってるのかな?ぬるいこと言ってると日本は遠からず撃ち負けると思うけど。発想が根本から違うから。
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Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2013年4月17日
やったもの勝ち。ちゃっちゃとこれを読んで動いたところが伸びる。
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毛海王⋈ @masu_ooyama 2013年4月17日
海外で受ける絵柄と日本のコミックの絵柄は全く相容れないんだから閉じ方向だけ変えても意味ないと思う
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013年4月18日
あのー、本当に単純な疑問なんですけど、皆さん電子書籍では「何をどうやって」観る読むしてるんですか?
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おりた @toronei 2013年4月18日
やっぱりさー、ここで語られてることと比べたら、竹熊先生の論ってレベル低いというか、2013年時点のリアルな現場を知らないといわれて仕方ないんじゃないかな?
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013年4月18日
iOSだとiBooks?Kindle?ebiReader?GALAPAGOS?Safariブラウザ?左閉じ左開きの話だったら1番アメコミが見られるcomiXology使ってないの?
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おりた @toronei 2013年4月18日
webの縦スクロール横書きマンガといえば、このWebモバイル用マンガが単行本になったときは、そのまま左開き綴じでしたね。http://youkaidays.web.fc2.com/
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013年4月18日
comiXology使ってたら、もう右開き縦読みとか左開き横読みっていう概念自体がまるで意味無い事、どうして誰も指摘しないんですか?
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muramasa @muramasa931 2013年4月18日
LawofGreen PC画面で(27インチ液晶)そのまま読む。7インチの中華パッドでPCをサーバ代わりにしてのLAN経由で読む。なんかです。27インチだとだいたい雑誌の見開きと同じくらいの大きさですのでリア本よりも快適かもしれないですね。ページめくりは左手に摘んだ薄いゲームパッドでやってます。
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年4月18日
@LawofGreen 恐らくですが、僕を含めて、見開きを含めたページ概念は残すという暗黙の了解があるのだと思います。comiXologyでのコマ毎の表示形式は、誤解を恐れずに言えば、マンガではなく絵物語、紙芝居の領域に思えます。
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013年4月18日
だってあなた、それが今、俺達の生きてる現実じゃないですか。地球に優しいとか陳腐な話じゃなくて、comiXology様々ですよ。
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013年4月18日
読みたくても手に入らない絶版モノや、クズみたいな印刷なのにプレミアで10万オーヴァーのアメコミが見られるんですよ?
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013年4月18日
石ノ森章太郎先生のサイボーグ009だって読める。紙の本 無くなれ!←っていう話じゃなくて、電子書籍だから可能な楽しみ方として。
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年4月18日
1or2ページ単位のコマの並べ方による演出が強烈に多様化している日本のマンガをどうするか、という問題なので、アメコミがcomiXologyでどう見られる、という話とはまた違うと思うのです。そして、そうしたページ単位の演出も捨てちゃおう!という話ではないのだと思います。
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年4月18日
comiXologyも2ページ単位で見られますから、コマ単位で演出したい作者はそうすればいいし、やはりページ単位で…という作者はそうすればいい。しかしそうなると、右開きか左開きかが問題になる可能性がある、というお話だと思います。個人的には受け手はどちら開きでも割と容易に順応可能と思いますが、左右逆に演出することが障害になる作家もいるのでは、と思います。
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013年4月18日
だから、紙媒体無くなれ!←っつー話じゃなくて。こういう形状が現実だと。 ドラえもん 最終回 http://bit.ly/12n7lLu
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年4月18日
ええ、ご紹介頂いた動画では、ページ毎、もしくは見開きでの演出は放棄しているわけですよね。それがしたくない、つまり伝統的な紙媒体における視覚効果を使い続けたい、というのが現状の主流なのだと思います。一方で、新しい電子媒体ならではの演出を行う作家も当然出てくるでしょう(というかもう出てますね)。
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年4月18日
この主流の人たちが取り残されていくのか、それともそれはそれ、これはこれで生き残っていくのかはわかりません。個人的にはマンガは紙媒体でないと読む気が起きません。どうしても、紙で読めないものしか、画面では読みません。これが好みの問題だというのは分かっています。
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013年4月18日
あと、細かい事ですが、絵物語と紙芝居は「comiXologyとYouTubeくらい違う」。前者は読者の時間軸、後者は作者の時間軸です。
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muramasa @muramasa931 2013年4月18日
comiXologyは使ったことが無いですが。どんなビューワーでも右開きか左開きかなんて自動調整できる機能はもうついていると思いますよ。無いソフトは振るい落とされて消えます。公式ビューワー以外は。モノクロ漫画に自動着色したりする機能もあるくらいですし。まだ完璧ではないようですが。http://young.blog.jp.klab.com/archives/19936480.html
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年4月18日
@LawofGreen もちろんそれは知っています。comiXologyはスライドショー的に自動でコマを進める機能と、自分の時間軸で進める機能の両方があると思ったので、両者併記しました。
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年4月18日
すみません、今回初めてcomiXologyを使用したので、想像の部分があります。もしスライドショー機能が無いのならば紙芝居は間違いですので、訂正して削除します。
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013年4月18日
そんな事を言ってたら、オートスクロール機能の付いてるコミックビューアーだらけ。使う使わないはユーザーの選択。
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013年4月18日
comiXologyの話をしてるのは、右開き縦読みとか左開き横読みっていう概念が、意味無いって話をしてるんですよ。
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年4月18日
うーん、その意味を無くして読むことも出来るけれど、意味を持たせたまま読むことが出来るし、意味を持たせた演出したい作者がいる、それが今後完全に廃れるのかどうかは分からない、と言うのが僕の限界です。
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年4月18日
先ほどのドラえもん最終回で、3コマ同時に表示されるシーンがありますが、あれ、セリフだけ英語にしたら、横に2コマ並んでいるものは逆順で読まれますよね。その時点で意味がゼロではないと思います。
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年4月18日
ちなみに僕は、開きの方向を変えたら日本マンガ業界にバラ色の未来が開けているなんてこれっぽっちも思っていませんので念のため。
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nekosencho @Neko_Sencho 2013年4月18日
というかさ、現状紙で出版するのが一番稼げてる以上、紙の本をメインにすえて考えるのは当然じゃないですかね。
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nekosencho @Neko_Sencho 2013年4月18日
あと、紙の本の場合、何コマかに一回ページめくりがあるのが、話や演出の緩急になってていい感じなので、コマごとに画面に出てくる系ビュワーとは方法論がまるっきり違ってくると思う。どちらかが優れてるとかじゃなく別の技術が要るって感じで
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2013年4月18日
「世界中で売れているのだから、右と左でハンドル入れ替えさえすれば日本でも売れる筈」と乗り込んできた現代自動車は数年で撤退する事になったのであった。そこにマーケットがあるのか見積もりは大事よね。
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たまきひさお Trans・Venus マンガ図書館Z @Tamakinia 2013年4月18日
マンガの台詞や開き方向は漢字文化圏を考慮に入れればどうでも良くなる。
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たまきひさお Trans・Venus マンガ図書館Z @Tamakinia 2013年4月18日
経済的理由から表現形式を変えようって話には表現の問題だから反対するのは当然。「売れるからこのネタで描きなよ」と同じだから。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2013年4月18日
コメントの流れのすれ違いについて自分なりに書きますと、この問題が提起された理由は「横書き文化圏の人が縦書きで右→左に進行する漫画の翻訳版をどれくらい読んで買ってくれるか(たぶん少ない)」。(続
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2013年4月18日
続)現在海外で出版されている日本の漫画の多くは初期の裏焼きでなく、オリジナル通りの右綴じ右→左進行で、元は縦書き用のフキダシに横書き英文を無理矢理はめ込んでいます。フキダシの順と文字の方向は逆で不自然だが、愛好家はこれは我慢して読む。(続
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2013年4月18日
続)しかし"愛好家"の枠を超える一般的な外国語(主に英語)圏読者を獲得したいとすれば、もっとナチュラルに英語化出来る形式であった方がいい、つまり横書き化だと。「綴じ」は紙書籍についてその結果として現れる事に過ぎず、問題の中身とは関係ない。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2013年4月18日
続)たけくま先生は"中韓に負ける"的な刺激的な表現をされていますが、これには中・韓のコミックが既に横書きである(台湾は縦書き)=英語その他の他言語圏に翻訳する形式上の障害が無い、と言う理由があります。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2013年4月18日
続)縦書きのオリジナルのまま不自然さを伴う翻訳になっても、今既に海外で日本の漫画がそうやって売られている様に、読む人は読みます。例えれば読みにくい翻訳文学や字幕の映画の様なもの。しかし”大衆”的な市場規模にはなりにくい。ならばどうすれば?と言う話かと思います。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2013年4月18日
続)その上で横書き化自体が読者拡大の決め手になるかと言うと、自分はJunyaTheSphereさん同様ちょっと懐疑的です。外国語圏で受け入られる障害はセリフの話し言葉のニュアンスを翻訳して伝える事の難しさ、の方にあると思うからです。日本でアメコミやバンドデシネの読者が広まらない理由のひとつもこれではと思います。
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田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama 2013年4月18日
続)”主に英語”と書きましたが、英独仏伊にロシア、スペイン、ポルトガル…このへんは大体横書き左→右進行ですね。ついでメモですがスペイン・ポルトガルで放送された日本アニメは同語圏である南米に自動的に広まって、これも日本のイメージ形成に地球の裏側で寄与しています。
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013年4月18日
どーでもいいウンチクですが、西洋言語の大半が左から右に横読み、左閉じの左開きなのは、殆どの言語が古、俗、中世ラテン語から生まれたからです。
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Junya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年4月18日
「西洋言語の大半が~殆どの言語が古、俗、中世ラテン語から生まれたから」というのは間違いなので貼っておきます。 http://www.nature.com/nature/journal/v426/n6965/fig_tab/nature02029_F1.html
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へぼやま @heboya 2013年4月19日
@Sakai_Sampo 売れるかどうかは分からないけどすごく面白そう、てか読みたい! でも小池先生原作なら、フランク・ミラーが「俺にやらせろ!」と、飛びつくかもしれない…!
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竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013年4月19日
kakitama kakitamaさんのまとめでおおむね結構かと。ひとつ付け加えますと、もう時間なくね? やばくね? ということです。
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ephemera @ephemerawww 2013年4月19日
日本国内の漫画は日本国内で売って、読みたいweebooは手前で見に来いくらいのスタンスで、あとは日本の作家に海外向けのフォーマットで海外向けの漫画を描かせて、電子書籍で売ればいいんじゃね。つかもう自国文化や自国経済を自虐的に否定的に見る論調にはうんざりだ
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hatano @_hatano_ 2013年4月19日
世の中8ページに4コマを敷き詰めて描いた タイトル+60コママンガのようなものばかりではないからねぇ。コマ単位でしか見ないからとじ方向は関係ないなんてありえないわな。
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温泉たまご(羽化) @hotspringegg 2013年4月20日
kentaro666 原発事故とその後の2年間の世の中の流れを、今再び見るようです。
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