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日本史の隠れた謎「ロバがいない」

世の中「〜がない」ことの理由というのも、わからないことが多いですね
動物 歴史 家畜 農業 ロバ 推理
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近藤史恵 @kondofumie
なんで日本にはあんまりロバがいないんだろうと思ってググってみたら、ウィキペディアに「日本畜産史の謎」だと書かれてた。 pic.twitter.com/sOLLcFGScn
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ゲデヒトニス🌿 @Hessian_Lobo
@kondofumie 食べても美味しくなかったんですかね…?
Nicco Orbia @NiccoOrbia
@kondofumie @kamonnanami 動物の乗り物を制覇したく、馬に手を出しましたが、ロバに乗るのは日本国内では難しく、、、なぜでしょうね。飼いにくいのでしょうか?
SQS_2 @_SQS2_
@kondofumie ウサギウマっていうところからして正式に名前を付ける気の無さ。
大江昇 @TKDOMO
@kondofumie ロバをはじめとして家畜に仕事をさせると人が余ってしまい、それでは共同体の維持に支障があるから(全員に平等に仕事があるように)とベストセラー本に書いてありましたが…
スタイルズ @golgomtetuwo
@kondofumie @1059kanri 農業や騎乗に向いておらず、泳ぎもそんなに得意じゃない。豚もだけど、日本向きの家畜じゃないな
松井 貴之 @KotonagaTsumugu
@kondofumie 日本の在来馬(ポニー)とサイズが同じなので競合して負けたんじゃ無いですかね?ロバは馬よりも意固地な性格らしいのでそういうのも嫌われたのかも知れません。 また馬とサイズが同じなら馬の下位互換種としての地位も難しいのでその辺も関係あるかも
テレボン @tv_bonbonbon
@kondofumie 背丈の低い木曽馬が主流だったのでそちらが優先されたのでは? 今は数が少なく、戦国時代劇などは競走馬のような背の高い馬が使われてますが、当時はその品種は居なかったようです。
おすすまの人 @osusuma
@kondofumie 在来馬が似たようなスペックだからかなぁ?
カッソ・デル・ウーノ @92Ry1NGQZP3XrPG
@kondofumie @babyloncafe なんで日本には 外国産自動車が少ないのか。 と同じじゃね?
ニケ @LingkoNIKI
@kondofumie 日出処の天子に出てましたよね、うさぎうま
近藤史恵 @kondofumie
@LingkoNIKI そうでしたっけ。また再読しよう。ロバかわいいですよね。
ニケ @LingkoNIKI
@kondofumie だれが乗ってたかが思い出せないんですよー…淡水だったかなそれとも久米ちゃんだったかしら
小川一水 @ogawaissui
@LingkoNIKI @kondofumie 横から失礼しますけど、白髪女です。布都姫の付き人の。私も記事を読んであのロバを思い出しました。
ニケ @LingkoNIKI
@ogawaissui @kondofumie ああああああありがとうございます!
ニケ @LingkoNIKI
@ogawaissui @kondofumie たしか、目の周りが白い子でしたね…
姫巫女♪ @himemiko_1974
@KotonagaTsumugu @kondofumie 確かに力が居る仕事は牛、速さを求めるなら馬で、低速物流動物は要らなかったのかもしれませんね。日本の場合、遠くなら海運が便利ですので。陸運では馬が使われましたが、在来馬が大型ポニー(体高150cm位)でロバよりも一回り大きく力もあったのかもしれませんね。
たじまんず @tajimans
@WTR2D2 @OOEDO4 @mad_yn BDのコメンタリーでも言っています。当時、大変なシーンでもあえてやったとかw あと、カムランがサイド6での1番最後のシーンで窓に張り付いてミライを見送るシーンも作画したそうですが、自分の長年の答え合わせが出来ました。やはり、卒業のダスティン・ホフマンをラストを真似て書いたそうです。
会田誠 小説「げいさい」文學界で短期集中連載 @makotoaida
パクチー(香草、コリアンダー)も古くから世界的にあり、平安時代に中国から日本に来てたのに、定着しなかったとか。そこら辺から日本人の謎に迫るのもアリかもですね。 twitter.com/kondofumie/sta…
アマチュアムセンJI1ARI (Jin) @JI1ARI
日本では古代から近世にかけて馬は軍事用や運搬用、牛は牛車や農耕用として利用されてきた。 ロバは馬ほど脚が速くもなく牛ほど力もないため活躍の場がなかったのだろう。 twitter.com/kondofumie/sta…
本田静丸(良故庵) @hondashizumaru
日本でロバが 普及しなかった理由、 iPhoneが他国より 日本でとても売れているのと 似ている気がした。 iPhone=馬 Android=ロバ twitter.com/kondofumie/sta…
camerider @suyananiwa
ロバは少ないかもしれないが、老婆はメチャクチャ多い。 twitter.com/kondofumie/sta…
むっとん @funyofunyo
@kondofumie oshiete.goo.ne.jp/qa/1220478.html 生物的な特徴から推察してるこれが正解っぽいかもです
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コメント

OOEDO @OOEDO4 2019年4月9日
近藤史恵 @kondofumie さんのツイートから。ほかに日本史で「〜が無い」のが特徴のものがあったら教えてください
ローストの肉 @ROM69787270 2019年4月9日
昔の馬のサイズがロバクラスだったから、わざわざロバを飼う理由が無かったのでは?
ろんどん @lawtomol 2019年4月9日
「科挙」が挙げられてるので、「纏足」を挙げてみます
signal9.jp @Signal9J 2019年4月9日
中の人が愛川欽也だったからでは(わかりにくいボケ
RXF-91 @rxf_91 2019年4月9日
理由の推測は出来るけど、明確な理由を示す資料は無しって奴だねー
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年4月9日
ロバかわいいよね…イッテQの火渡り祭の時のグワペラスもめっちゃ健気だったね
けっけけ @kekkekkekei 2019年4月9日
ロバは馬みたいに人に盲従せず自分で考えて反抗したり怖がって橋を進まないから可愛いけど使いにくいって話を、馬やらポニーやら飼ってる人から聞いた。でも海外の物語のロバはそうでもないから眉唾。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月9日
日本は橋梁技術では中国に遅れていたので橋が十分でなく、ヒトと一緒に家畜の背に荷物を載せて川を渡るとなると、ロバでは背が低くて荷物が水に濡れてしまうからダメでしょ。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年4月9日
ロバの動物言葉はネガティブなものだから、避けられたんじゃないだろうか。犬は従順、猫は気ままとかあって、ロバは愚鈍と言われる。
やし○ @kkr8612 2019年4月9日
ロバは在来馬との競合の結果として、ブタが根付かなかったのは牛馬と違って荷駄や農耕に使役できなかったからだろうか?まあヤギも中世まで持ち込まれなかったし、そもそも日本って急峻な地形が多くて草原地も少なかったからか畜産自体があまり発達しなかったよね
萩鶴@瑞鶴提督 @shukaku_Isuzu 2019年4月9日
戦闘向けじゃないからかな?(戦闘民族からの視点 馬って合戦に連れて行くし、牛も戦闘向けだと思ってそう(なお倶利伽羅峠の戦いにおける火牛の計に関しては疑問視されている模様 確かに日本史でもロバの話は聞かないなぁ…
ろんどん @lawtomol 2019年4月9日
「根付かなかった理由」はそれぞれ成程なぁと思うけど、じゃあなぜ他の地域では広く根付いたの?という疑問が
sako @SSako86 2019年4月9日
まとめに出ているほとんどが他の国、他の家畜にも該当するものになっている中、一つだけちゃんとした理由になっているものがある。「ろばが日本で家畜化されなかった理由」 https://oshiete.goo.ne.jp/qa/1220478.html
もこ @mocomb 2019年4月9日
戦国時代に武士が乗っていた馬も木曽馬が主流で、時代劇や大河ドラマみたいなサラブレッドじゃないのよね。走るの遅いから人でも頑張って走れば追いつけるし、背も低くて体も丈夫だから農耕馬や運搬にも使われてた。ロバが入ってくる余地がなかったってのが実態なのでは。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月9日
ヨーロッパでは城壁に囲まれた都市でブタを飼っていた記録があるので、そういう環境下なら猪との交配が進むことはないだろうけど、日本の場合ブタを郊外で飼ったらよほどのことがない限り猪と交配して野生化してしまうと思う。人類滅亡のif番組でも家畜のブタは2,3世代で猪に取り込まれてしまうという推測がされていたし。
ゆっきーおじさん @vicy 2019年4月9日
つーか、馬は品種改良ででかくなったんだろ?なら日本独自の事情ってわけじゃないんじゃね?
もこ @mocomb 2019年4月9日
木曽馬のもととなる種が2~3世紀ごろに大陸から渡来したという説があるから、ロバがそれ以降に入ってきたとしたら入る余地がなかったといえなくもなさそう。
black.king @northern_shower 2019年4月9日
SSako86 湿った気候、ってことかー。正解かは分からないけれど、面白いポイントですね
み(Togetter) @Togetter11 2019年4月9日
元まとめでも指摘されてる、物流に水運使うからそこまでロバいる必要性なかった説考えついたけど農耕とか馬よりロバの方がコスパいいんじゃないのと思うし…あーでも林業もやるなら搬出ロバには無理だからやっぱ馬か……
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月9日
中国でも南船北馬って言葉があるけど、中国南部ではロバは使わないんだろうか?
文里 @wenly_m 2019年4月9日
Togetter11 日本では、馬車以外で欧米でロバが必要とされるモノに牛が主に使われていたということも大きいのかも。高校の歴史とかでは教えて貰った記憶は無いけど、地域史とかをかじると田畑を耕す時に使うだけでなく牛で峠を越えて物資を運搬した話も頻繁に出てくるし。ただ、江戸時代に大都市には牛がいる風景の描写は無いかなぁ。京都では公家がまだ牛車を使っていたかもしれないけど。
sako @SSako86 2019年4月9日
northern_shower はい。これがロバの特性として正しいのなら、他国では普及して日本で普及しなかった理由、日本で他の家畜は普及してロバは普及しなかった理由としてはごく当たり前ですよね。まとめの他の推測は2つの理由のどちらかを説明できていないので。
@nikoneko99 2019年4月9日
餃子的なものは?素人イメージだけど、近代まで無かったのでは。
nnouse @nnouse 2019年4月9日
時代劇で籠を見るたびになぜ馬車を使わないのかと不思議に思う 牛車はあったのに
ミナミ ユー @u_minami 2019年4月9日
ロバの飼育法はよくわからないが、古来より日本人が「去勢」を忌み嫌っていた事と関係がありそうな。大陸の文物の中でも宦官や纏足は受け入れなかったし。
しょーた @shota243 2019年4月9日
日本史上最初にロバを活用したのはパン屋なのか?
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2019年4月9日
蒙古馬だって小さいから日本馬のサイズに理由を求めても仕方がないっしょ。羊もうまく行かなかったようにロバも気候に合わなかったというのが真相だろうね
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月9日
その昔、日本人が川渡り問題に不正解して狼にロバが食べられたのかもしれない
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2019年4月9日
ロバの目つきがなんか、心に暗いもの抱えてそうで飼うのが精神的につらそうだからではないか
メラミ @merameramix 2019年4月9日
nnouse 牛車は遅いですからね、馬車の速度だとサスペンションが無いと多分滅茶苦茶ケツが痛いはず。道の事情もよくないですね。西洋は石畳ですが日本は砂利を敷くくらいがせいぜいで、江戸市中でも雨のあとは高下駄で歩いてたみたいですから馬車の重量では厳しいでしょう。街道は橋が無い所も多く、客を担いで川を渡る人足が一般的でした。荷物は水運が担ってましたから、人を運ぶだけなら駕籠の方が快適だし利点があったのでしょう。
もこ @mocomb 2019年4月9日
ロバが寒さに弱いって話だけど、そのロバのウィキペディアで「極暑地から冷地の環境にまで適応し、粗食にも耐える便利な家畜であるロバは」って書かれてるけどどうなのかな。山岳に適応しているなら寒さにも強そうなイメージ。
もこ @mocomb 2019年4月9日
nnouse 旧東海道や旧中山道をみるとわかるけど、道が峻嶮で一部は登山道や獣道レベルだからね。駕籠のほうが都合がいいと思う。
いぶし @robodama 2019年4月9日
こういう平和でアカデミックなtogetterまとめはコメント欄で補足されてるところまで含めて好き
debushow @debushow2 2019年4月9日
ロバの気候適応状況を調べてみたけど、生息地の中でも寒地寄りであるモンゴルでは、冬季に寒さを避けるために移動するらしい。モウコノウマは同時期、平地に居るので総体的に寒さに弱いというのは間違っていないようだ。 #畜獣
福田 礼@再起動中 @fukupage 2019年4月9日
日本にいるロバの頭数よりびっくりドンキーの店舗数のほうが多いということにびっくりしている。
debushow @debushow2 2019年4月9日
あと、ロバの気質が悪いというのは割と常識。疲れているわけでもないのに一度座り込んだら動かない。欧州の観光地で馬車を引くロバが気が向かなくなって三十分ぐらい止まったままで困ったという記事を見たことがあった。ソース探したけど見つからなかった。 #畜獣
むう @nyal1999 2019年4月9日
でもロバのパン屋ってあったじゃんと思ってググったら…「馬車を牽いていたのは、ロバではなく馬、それも、大多数は日本の在来種として知られる木曽馬である」なん…だと…
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年4月9日
日本の在来馬は体格的にロバに近いし、在来馬が日本の環境に適合してたから出番がなかったんじゃないかな? 個人的に聞いた範囲でどさんこだと、北海道の寒冷気候にも適応できて冬越えできるし、山地でも割とぐいぐい行けるし、野生馬としても十分生きていけるとのこと。日本の環境に馴染み、人間のパートナーとして定着してた在来馬と競合した結果わざわざ求められなかったんじゃないかと。
瀬川みつね @segawamitune 2019年4月9日
debushow2 「みんなのうた」にも「ロバちょっとすねた」という歌があるのを思い出しました。
debushow @debushow2 2019年4月9日
ところでロバが移入されなかった理由に在来馬の存在があると思われる。というのは、ロバのメリットは粗食に耐えることだが、腸が長い在来馬も粗食で賄えたから。西洋だと早い時期から馬に穀物配合飼料を与えていて、ハイローミックスみたいな使い分けをしている。ちなみに現代の木曽馬は配合飼料、ロバはトウモロコシ。やっぱり栄養はたっぷり与えたほうがいいみたい。#畜獣
もこ @mocomb 2019年4月9日
ロバは寒い季節は移動させるのか。なるほど。ちなみに塩の道として知られる中馬街道には馬を使った輸送(中馬)が栄えていて、厩を持つ宿場も多かった。輸送や農耕には牛もよく使われていたようだけど。
nnouse @nnouse 2019年4月9日
駕籠の件ですが、膨大な材木やら物資やらをすべて背負って輸送していたはずはないから、道路整備事情はおそらく無関係。宗教上の理由とでも考えないと説明がつかないと思う。
首くくり春夫 @Uzoumuzou1467 2019年4月9日
在来馬が実際ロバみたいなもんというのがあったけど、一応日本にもサラブレットまではいかないだろうけど、南部馬などの大きな馬はいたみたい。明治以降絶滅したが。
もこ @mocomb 2019年4月9日
nnouse たとえば南信州の山奥に遠山郷という幕府の直轄地があったけど、そこから江戸に榑木という住宅の屋根材を作って江戸へ年貢として納めてた。その方法は天竜川に流し、下流で拾い集めそこから船積みで運ばれてた。逆に塩の道といって三河湾で取れた塩を長野県へ持ち込む際は中馬を利用してた。人が背負うことはしないが、馬や牛に背負わせて運んでたという記録はたくさん残ってる。
debushow @debushow2 2019年4月9日
nnouse 私は逆に道路事情だと思います。運搬用牛車は実際に活用されておりましたが、利用は京都付近でした。車借という車を使った運搬業者も道路状況が優れているところで活躍していますが、少数派です。逆に背負い運搬の馬借はどこにでもおり、各地で活躍しているのがわかります。
本の犬 @31040_32 2019年4月9日
nikoneko99 明治まで一般的に肉を食べる風習がなかったからじゃないですかね?中身があんこのまんじゅうはありましたね。
BIRD @BIRD_448 2019年4月9日
debushow2 ナポレオンが山道では愛馬からロバに乗り換えて移動した記録がある程度には道が悪くても平気なのでホント「気象が合わなかった」くらいしか要因なさそう…
philip_pooM @PhilipPoom 2019年4月9日
northern_shower 湿った気候がアウトというので正解かもしれないですね。 駱駝だってどれだけ頑強で水が枯渇しても飼育できる、砂漠を踏破できるというような家畜としての特性が日本では意味が無いですので、家畜として飼育するのはありえなかったですし。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2019年4月9日
感染症で、ある時期に全滅したとか?
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年4月9日
( ×H×)y-~~気候が合わなかったんじゃないですかね?
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年4月9日
牛で間に合ってたんじゃないの
debushow @debushow2 2019年4月9日
BIRD_448 すみません。そこで話しているのは馬車や駕籠の利用についてですので、ロバの荒地運用能力は特に関係ないです。ナポレオンがなんらかの牽引された車で山道を移動したのであればまた違ってきますが。
宇治金時 @uzikin 2019年4月9日
馬は群れで生活をしますが、ロバは単独でふらふらしてるんですよ。これがなにを意味してるかというと協調してなんかやるのが苦手なんです。馬は集団で一定方向を走る特性があります(競馬はそれを利用)。戦にも荷物引きにも便利なので、上の気候の問題なんか含めて「馬でええやん」になったのでは
むう @nyal1999 2019年4月9日
「生産家畜ではなく資材として高額ではなかったため、売りに来なかった」とかいうオチもありそうで
araburuedamame @rpdtukool 2019年4月9日
生き物を船で輸送するのには生物に加え水も食い物分の容量も必要なので、海外の荷主としてはそのスペースをもっと高く売れる物の輸送に当てたかったのでは。
takatakattata @takatakattata1 2019年4月9日
gooで指摘されている点が全てじゃないの? 短く言うと「日本の環境に向いていないから。」 謎でも何でもない。
Mongyang @taisyo_2015 2019年4月9日
水牛-バッファローが入ってこなかったのも不思議。東南アジアでは農耕の戦力でビーフジャーキーの保存食でも有効なのに。速水融さんの「勤勉革命」-機械に頼らず人力で、という理論が未だ有効だ
ながぐつ @high_boots 2019年4月9日
コメント欄含めて良いまとめ
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2019年4月9日
まとめを見るだに有力なのが「冬寒い」と「湿気」みたいだけど、亜寒帯のスイスやロシアでロバは使われなかったんだろうか
転倒小心 @tentousho 2019年4月9日
そういえばむかーし鉄腕DASHでロバ使った企画があったような・・・と思って漁ったら道産子でした・・・
ジョージ2世 @GEORGE221 2019年4月9日
母をたずねて三千里のばあさまとか、ペリーヌ物語のパリカールとか、雪が降るような地域でも飼われてるね。寒さに全然耐えられないことは無さそう。
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2019年4月9日
使うのもロハじゃなかったから
スイングバイにぼし @patience_null 2019年4月9日
ロバから離れちゃうけど、ヤギやヒツジが同じように日本へ根付かなかった理由としてやっぱり「湿度が高すぎるせいでひづめが腐ってしまうから」というのがあるらしく、砂漠やステップが原産の有蹄動物にとって日本の湿潤な気候は想像以上に厳しいものなのかもしれない
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2019年4月9日
northern_shower https://togetter.com/li/959951 のコメントでも書いたけどロバ(とヒツジ)は蹄が湿気に弱い……  patience_null ぬわー先に書かれたー!
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2019年4月9日
taisyo_2015 ハンセン病は水牛由来だそうな(そして体温が低い末端で繁殖するのでサウナが“風呂”として入ってきたとか)
紺碧 @Konpekin 2019年4月9日
確か昔ロバについて調べた時は、メチャクチャ頑固だって書いてあったなー。砂漠みたいな長距離を延々黙々と荷運びするのには凄く向いているそうだけど、こうと決めたらテコでも動かなくなるとか何とか。日本の変わりやすい気候や環境で、いきなり道を変更したり立ち止まったり、という扱いが難しかったのかもしれない。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2019年4月10日
①不便な形‐‐複雑で長い海岸線と細長い弓状列島 ②一体で使いにくい‐‐四島に分かれた国土の主要部分 ③分断される‐‐脊梁山脈の縦貫 ④土砂・土石流災害が襲う‐‐不安定な地質 ⑤可住地が分散‐‐狭く少ない平野 ⑥近代的土地利用がしにくい‐‐軟弱地盤上の都市 ⑦世界の大都市にない弱点‐‐大地震の可能性 ⑧水を治めきれない‐‐集中豪雨 ⑨建設コストが上がる‐‐強風の常襲地帯 ⑩豪雪地に大人口‐‐広大な積雪寒冷地域 大石久和著『国土が日本人の謎を解く』より。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2019年4月10日
よく先進国に滑り込めたなと思う。
子持柳葉魚 @satoru_mouse 2019年4月10日
Amazonで配信されている『グランドツアー』で、コロンビアでロバがとんでもないことに使われている映像があって、もしかして日本でもああいう虐待を受けたからかもしれない、と思ったり。そんなわけないと思うけど、あれはあまりにショッキングな映像だった。
實松昌恭 @smasayasu97 2019年4月10日
馬の蹄鉄が明治までなかったのも感染症の危険からかな…ベトナムはどうだったんだろう。
みゆう @MinamidaYminami 2019年4月10日
ロバ以外に、奈良時代以降アクセサリーがあまり使われなくなった(縄文~古墳時代は勾玉、首飾り、耳飾り等をジャラジャラ身に付けられていたのに)のも謎 ( =Φ人Φ=)づ💍
BIRD @BIRD_448 2019年4月10日
smasayasu97 福沢諭吉がアメリカ行った時に鉄の使用量に驚いて「日本では火事の後に釘拾いが出る」ってコメントしたくらい貴重なものだったからというのが大きく、草鞋(ワラジ)を履かせてました。
メラミ @merameramix 2019年4月10日
tentousho 電波少年で南北アメリカ大陸縦断ヒッチハイクをさせられたドロンズが、雷波少年でロバ連れて日本縦断ヒッチハイクさせられてましたね。
philip_pooM @PhilipPoom 2019年4月10日
smasayasu97 必要なかったからだと思いますよ。 馬沓という草鞋みたいなので事足りていたようです。日本在来種の馬は蹄が固く、小型で蹄への負担が少なく、何も無い平原や砂地を延々と疾走するというような境遇が無かったですので。
リョウ @ryo_shiranui 2019年11月27日
日本に馬は定着したのになんでロバは定着しなかったのかみんなも不思議に思ってたんだな… 本当になんでロバ居ないんだろう
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