kenokabe vs. ysdhrnrの場外、futodoki関連+α

@kenokabe

すみませんw RT @futodoki: めんどくさいから押しつけよう作戦失敗！ RT @kenokabe: そうですか、僕今頭ぼーっとしているので、休戦ですけど、あ　@_heathworld_ さんのTWみせてやってください。あの思いで連投TW。反応みたい

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

でも俺もつきあわない。横から見る限り、争点を明確にする姿勢がないんだもん彼。相手が無知だっていう前提に立っちゃってるし。議論は成立しないだろう。そもそも俺と何を争いたいのかもわからない。ほっとくよごめんねー。

@kenokabe

そうその知的誠実さがない。論点拡散つきあうと関係ないとかいう。RT @futodoki: でも俺もつきあわない。横から見る限り、争点を明確にする姿勢がないんだもん彼。相手が無知だっていう前提に立っちゃってるし。議論は成立しないだろう。そもそも俺と何を争いたいのかもわからない。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

ちなみに、私の知っている弁護士さんは法が万能だなんて全然思ってないご様子でしたよ。相反する利害を調整するために現行法と判例とあるべき社会の理想型を公平にバランスさせていく姿勢に感銘を受けたものです。思考に柔軟性のないひとは法律家向いてないと思う。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

政府の施策イコール国民の意思とかいうんだったら、どうしてこの世に住民訴訟や不信任決議やリコールってものが存在するのさ。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

投票で政治家を選んだからってそれは何も「以後あなた方が何をどうやろうとも文句は言わず白紙委任して全ての責任をともに負います」ってことじゃない。そうだろ？

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

やべえ。反応しちまってる。とにかく、市民は行政を批判する権利があるっていう当たり前の指摘でした。何かあるんだったら、ぐだぐだにならないように論点を整理して、あとは岡部さんとね！

d’UOMO ex machina @dUOMOexmachina

@futodoki 主権者と受益者という一人二役で国家に出演中の役者が国民かと。主権者としては選挙を通して代議士に白紙委任、しかし受益者としては個別問題に賛否を応答。かと。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

@dUOMOexmachina いや、「受益者」っていう概念がそもそも不適当なんです。市民は対価として税金を支払い、電気料金を支払っている。別に恵んでもらってるわけじゃない。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

@dUOMOexmachina あと、当選させることは白紙委任ではないし、そうあってはならないのです。議員として不適切な行動があればいつでもその職をとりあげるというのが現代の民主主義。白紙委任ならオンブズマン制度などいらないし傍聴も議事録さえも必要ないことになってしまいます。

d’UOMO ex machina @dUOMOexmachina

@futodoki あ、法学でいう「受益」は、政策によってプラスもマイナスも影響を受けうるって話です。税金はこのぐらい徴収とか原発の敷地のために土地収用とか、いろんな政策が法や条例など駆使して実行されている。それに影響を受ける市民は、個別に、不信任や請願やいろいろする権利を持つ。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

@dUOMOexmachina ？ 法律用語には全く疎いんですけれども、マイナスのときも「受益」という言葉を使うんですか？

d’UOMO ex machina @dUOMOexmachina

@futodoki すみません。白紙委任という語は少し語弊あったかも。「利益代表に対する委任ではない」というつもりでした。選出された選挙区にマイナスになりうる全体利益を考えた政策を提起しうるという。その上で主権者としては次の選挙での行動が焦点になり、オンブズマンは受益者の方かと。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

ごめんなさい、仰りたいことが全然わかりません RT @dUOMOexmachina: @futodoki すみません。白紙委任という語は少し語弊あったかも。「利益代表に対する委任ではない」というつもりでした。選出された選… (cont) http://deck.ly/~ETlw0

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

「受益」って利益を受けることですよね？ 不利益を被る場合も受益者っていうんですか？ すいませんがまずそこから教えて下さい。

d’UOMO ex machina @dUOMOexmachina

@futodoki 元ネタになってるドイツ語・フランス語だと益(Gut, bien)は、プラスであってほしいという願いも込められてはいようがマイナスについても議論されているので、原語に忠実なら「益」かもしれないですが内容に忠実なら「影響」と考えた方がいい気がします。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

電気に関していえば、電気料金を支払うことで受益者の負担義務は終了しているというのが俺の理解なんですが、それは違うんでしょうか？ それとも電気会社のあらゆることを全面的に肯定する義務があるんでしょうか？ あ、元の議論への批判ですこれは。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

「考えた方がいい」というのは角本さんの個人的な見解ですか？ 法学界のコモンセンスなんですか？ RT @dUOMOexmachina: @futodoki 元ネタになってるドイツ語・フランス語だと益(Gut, bien)は… (cont) http://deck.ly/~CcOml

d’UOMO ex machina @dUOMOexmachina

@futodoki これは全面的に納得です。少なくとも電気会社を選択する自由を政府が与えていない以上、その「独占」企業の問題点について、電気受給者(「受益」という言葉を別に使ってしまったので)に責任を負わせることはできない。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

元の議論に戻りますと、「受益者負担の原則」っていうものを彼がおそろしくおそろしく極端に拡大解釈しているように俺には思えるんですよ。電気もらってるじゃないか、選挙で自分で選んだんじゃないかっていう理屈をもとに。これに対してはどういうご意見でしょう？ 彼のほうが正しいんでしょうか？

d’UOMO ex machina @dUOMOexmachina

@futodoki 訳語の提案は私の独断です。法学部で議論した時にそれで説明が楽になったことが多々あったという経験はありますが独断です。プラス・マイナス両方について扱うことは、法学とくに行政法学の中で、環境や労働といった分野では広く目にします。新しい民主制度に関する憲法論でも。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

@dUOMOexmachina そうですか。元の議論では完全に「利益を享受している者」という意味合いで使われていたものですから少々とまどいました。

taku @_heathworld_

@kenokabe @futodoki ちょｗｗ気が付いたら私に押し付けよう作戦発動してませんか？ｗｗｗｗ

d’UOMO ex machina @dUOMOexmachina

@futodoki 行政法・国制に対して「受益者負担」という話を持ち込む時には、民事法で売買契約の両当事者の受益を考えるのとはちょっとどころでなく質がちがうはずなのですが、元の議論は電気会社と政府の法的な意味を混同している気がします。

夏井孝裕 NATSUI Takahiro 🐠 @futodoki

それだ！ RT @dUOMOexmachina: @futodoki 行政法・国制に対して「受益者負担」という話を持ち込む時には、民事法で売買契約の両当事者の受益を考えるのとはちょっとどころでなく質がちがうはずなのですが… (cont) http://deck.ly/~9TkaW