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ひとだま @montediofan
@o_kinon AEDの講習を受けた際、講師の先生がわいせつ罪のデマについて触れて「ためらったら、その人は死ぬんです。ためらわないでください。」と話されて、自分の覚悟ができた思い出があります。AED講習は結構頻繁に開催されいるので、おすすめです。
ショーンKY @kyslog
www3.nhk.or.jp/news/html/2019… > 男性と比べて女性はAEDなどが使われにくいという研究はフランスにもあり、欧州心臓病学会が3年前の「国際女性デー」で発表しています。 この2つのツイの立場は逆だが、何でも日本社会の特性のせいにしないほうが…… twitter.com/wakari_te/stat… twitter.com/kona_pink/stat…

AEDを使用するために脱がせてもわいせつ行為には当たりませんが、ただ現場の実運用上は面倒ですね。(以前にAED使用時にブラジャーのワイヤーに通電して邪魔になるのでブラジャーを脱がせるべきか?という問題が提起された際、私は「人命救助でセクハラはデマ」という立場で入ったものの掘った結果として実運用上のトラブルを知りました)

みみっく @mimic032
AED使って助けてくれた人にセクハラだ!なんて言わないが、使ってる様子を遠巻きにじろじろみたり、盗撮したり、SNSに「性的に見れるww」などのように女性の体を消費しにかかるのは完全に犯罪だしセクハラだと思う。
ショーンKY @kyslog
ありもしない、ではないです。実際自治体でも苦情があるので衝立を追加装備にすることを勧めています。 > アンケート結果によると……「AEDを使うために異性に衣服を脱がされること」について、女性の合計86%が不快感、もしくは抵抗感を感じるとの回答結果でした philips.co.jp/a-w/about/news… twitter.com/1zH1SLtZ7l27yf…
畑田 明信 @ahata_2k
@kyslog @myroad38 実際に応急救護したことのある方に伺うと、周囲からの心ないヤジが酷いらしい。きっと現場でもこんな調子で救護にあたる人をヤジるのでしょうな。
SEABAT @seabat707
@ahata_2k @kyslog @myroad38 横失。 そういう場面の経験者です。まさにそのとおりで、手伝いもしない外野のヤジや指図が凄まじかったですよ。内心「やるんじゃなかった」と思ったほどです。
Ssg.蒼野 @AonoGensou
@syatekiya072 駆けつけた警察に「あの人、必要無いのに脱がせました」と言って、相手が去るまでガチの拘束されてから「大丈夫、わかってるから」と、安全になってから釈放されたとか、彼氏が何も出来ないのに「脱がせんな」と暴力沙汰になったのは聞いてる。
Ssg.蒼野 @AonoGensou
@syatekiya072 身近な話だと、高齢者が噛み付きやすいとか。ノウハウや知識のアップデートがされてないから、違うとか言い出して妨害し出すと。
ちぇり @CheriTheGlutton
論点ズレるけど、アンケート結果。正常な状態だから言えるというのもあるんだろうけど、命よりも体裁を気にする女性は本当にいるし(恥ずかしいから婦人科検査しないって人もいる)それが逆差別になることに気づいていない人、いるよね。

こういう話です

Kumiko@エンドゲーム後リハビリ中 @Kumiko_meru
顕著な例として、女性の婦人科医が十分じゃないことが、若い女性の受診率を下げ、それがどんなに、なくてもいい苦しみに多くの女性を一生さらしているか。その責任の一端は、こいつら医大関係者にあるんだよ。
ショーンKY @kyslog
@1zH1SLtZ7l27yfC 本当に問題になっているのですよ。あなたの放言で女性を困らせないでほしい プライバシーに配慮した資材の常備 事務室内に持ち運びできる折り畳み式の衝立を常備 soumu.go.jp/main_content/0… AEDの設置に当たり……衝立てを用意したりする等の工夫 pref.niigata.lg.jp/HTML_Article/4…

たくさんの人で救急救命して野次馬を寄せ付けない、ということが救急救命士側やNHKの番組でも提案されています。

(中略、救急救命士のコメント)
「倒れた人のプライバシーをに配慮するには、 “救護者で人垣をつくる”のがベストだと思います。近くの人に声をかけてまわりを取り囲んでもらうのです。倒れた人が女性ならば、女性に多く声をかけて呼び込んでいくといいでしょう。人を呼び込むのは、救護をスムーズに行ううえでも重要です。なぜなら倒れた現場の状況にもよりますが、呼吸や意識の有無を確認する人、119番通報する人、AEDを取りにいく人、施設の管理者を呼びにいく人、救急車を誘導する人など複数の人手が必要だからです」

(続きはこちらから)

リンク Philips 1 user 45 いつ、誰にでも起こりうる心肺停止の怖さ。あなたができる救助の心構え 誰にでも起こりうる心肺停止リスク。目の前で倒れた人の命を救うには、プライバシー問題から周囲の対応力まで多くのハードルがあります。私たちが知っておくべきことは?
しののめ_13@何かを見たら呟くアカ @13shinonome
AEDを使う時は、周りの人に協力をお願いするのか大切。その時「誰かお願いします」ではなく、「あなたは救急車を呼んで、呼んだら私に報告してください」とか、倒れてる人が女性なら周囲の女性達に「上着等で周囲から目隠しをしてください」と、具体的に指示することが大切。 #あさイチ
ニョリコサン @mrcmmrc14
@nhk_seikatsu 救急救命講習で、人を集めることはより多くの応援のほかに「人で壁を作る意味もある」と教えてもらいました。大勢の人に外側を向いて囲ってもらい、人の目を遮ることもできると。そういうノウハウも含めてAEDの使い方を広めていけばよいのでは。

ただ、下記にある通り

①女性保護のため強姦、強制猥褻を積極的に起訴するようになり医師がせん妄状態の患者に訴えられたケース
②日本に「善きサマリア人の法」専門の法律がない(刑法第37条と民法第698条の条項から事実上はあると考えられているが、判例等が不足しており曖昧さが残るとして異論もある)
③多様性が広がる中での宗教的信条の問題

などは現実的問題として立ち上がってくるかもしれません

a.o.kitty 🐾 @anger_of_kitty
↓ 世の中に半分いる女性の人がすれば良いだけな気がして来る。 QTx4 ・裁判になる危険性をもっと危惧するべき。術後せん妄裁判でもあったように、ほぼ一方の証言のみで断罪される危険 ・善意の医療行為への保護のなさ ・「もしAEDを使おうとした相手がイスラム教徒の女性だったら」も現実的なリスク

コメント

ポテコ @poteccco 2019年5月9日
実際に救助に当たってくれている人に関しては、抵抗ありますかYesNoと問われればそりゃ無いとは言えないけどそんな事言ってられないし命を救われれば感謝する女性の方が多いだろう。男性医師の診察と同じで。 問題は野次馬だよ。男性は女性のAED現場に遭遇した時、人手が足りていて自分が単なる野次馬に過ぎないと分かったら無意味に見学しないでほしい。心配で場に留まるなら背を向けて服を広げて壁になってほしい。見る必要は無い。そこに横たわっているのがチ◯コ丸出しにした自分だと思ってほしい。
marumushi @marumushi2 2019年5月9日
別に正当化するつもりもないが、同性ですら赤の他人に対してはそれなりに勇気が必要な救命措置を、女性相手なのだから当然に更なる特段の配慮をせよ、一歩間違えれば感謝どころか批判を浴びることも覚悟せよって言われてそれでもなお人命優先で動けるかっていうと正直自信ないわ
雑兵A @_zhy_a 2019年5月9日
よくある誤解ですが、「日本に「善きサマリア人の法」がない(AEDは個別の条例対応)」とは不適切で、民法698条が「緊急事務管理」を規定しており、これは「善きサマリア人の法」の理念を受けて作られた規定です。救命活動など、故意または重過失がない限り、失敗しても責任を問われません。(わざと悪化させた/通常あり得ないミスをした等です)
YS@GPCR @YS_GPCR 2019年5月9日
本題とは逸れるが、まとめられたツイートの「女性の婦人科医が十分じゃないことが、若い女性の受診率を下げ」ってやつ、男性産婦人科医に診察されたくないという女性の感情は、プロに対する差別かつ侮辱であり、認められるべき感情ではないと思う。
雑兵A @_zhy_a 2019年5月9日
最も大きなポイントは、極めて低い可能性(事実上のゼロ)ながら発生すれば大きなリスクがある(ほぼあり得ないけど、刑事責任・損害賠償など)にも関わらず、救命しても自分に直接的な利益が何もないことです。
雑兵A @_zhy_a 2019年5月9日
AEDの使用は、「バイスタンダーの救命」として議論がすでに十分に行われています。「バイスタンダー」とは、救命を要する人に偶然居合わせた人のことをいいます。「バイスタンダー」でぐぐると、ほとんどのことが議論済です。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
なんつーの、言っちゃ悪いけど「女性特権」そのものでは?
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
男が公衆の面前で上半身裸にさせられるのが恥ずかしくないとでも?(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
女性だから恥ずかしくさせられないように周りがする義務がある。と言う論法、いい加減うんざりしてます。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
繰り返すけど、男だって人混みの中で裸晒されるのは恥ずかしい。けど、死ぬのはもっとやだ。と言うのが、マトモな感覚ですよ(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
十分単位での命の危険があるときにまで、「女性ならでわの配慮」を求めるのだとしたら、配慮したくもなくなるでしょ(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
要は、要求を高めすぎた一部女性によって、女性の大半が「見捨てられてしまった」と言う話として考えたほうがいいのだと思いますよ。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
_zhy_a 「救命したら、感謝状だけでなく現金数十万を所得とみなさずに給付する」としたら、状況全然変わってきますよね。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
「無償の奉仕」に、社会でおかね握ってる人達が甘えすぎてる問題もあるよね。
み(Togetter) @Togetter11 2019年5月9日
YS_GPCR 若い女が男の婦人科医にかかりたくないってのは相手に対する差別じゃなく自分の中で羞恥が耐えられないって問題だから、その筋違いの論理でコレダカラー振りかざされてもへーそんなモノまで使っちゃうんだーとしか
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
今のように、経済的利益もない無償奉仕前提で、しかも訴訟や逮捕のリスクも低くない。と言う状況ではダメだと思います。「救命者には強い経済的報酬を」「裸を見られない権利を制限されたくないなら死んでください」と言うくらいの強硬策が必要では。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
Togetter11 羞恥心で死ぬというのも、なかなかいい話だと思いますけど。
NTB006 @NTB006 2019年5月9日
_zhy_a 医師がそれだと不十分で、「善きサマリア人の法」を制定するべき。という方がいるのは、医療従事者には不十分だが、一般人には十分である。という事でしょうか?
乙弥 誠志 @itsme_sage 2019年5月9日
実際に救助に当たることが仮に今後あるとして、1コメにあるようなことをグダグダ言われたら無視したくもなります
ショーンKY @kyslog 2019年5月9日
_zhy_a ありがとうございます。医師の方で「日本にはよきサマリア人の法がない」と言われる方が多い(航空機内で医師のボランティアに応じると、責任は医師の側にあるというドキュメントを渡される)ということで気になっていましたが、現行法は「おおよそカバーされると思うが治療拒否などに対応できない可能性」という評価のようでした。
ショーンKY @kyslog 2019年5月9日
NTB006 1999年消防庁報告書(民法698条は不十分とする報告)、および法学で議論されている「よきサマリア人の法律必要論」では、緊急時における重過失(通常あり得ないミスをした)の線引きが判例の積み立ても足りず曖昧であること、民法698条が緊急時の「事務管理」を規定していて文言として曖昧過ぎる、というのが批判のポイントのようです。
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2019年5月9日
肌が露出させられるくらいなら死ぬっていう「生命よりも尊厳」みたいな強固なポリシーは尊重されてもいいと思うので「AED救命お断りマーク」みたいな常時見えるところに付けておくのを公的に用意するべき。 それ付いてたら救護義務があっても免責されるように整備されれば問題もないやろ。
ゆーた@暇人暇なし @phyllis_triton 2019年5月9日
救命措置で脱がせられることに抵抗感がある女性の割合がこんなに高いんなら男性は手出したくないわな。
YS@GPCR @YS_GPCR 2019年5月9日
Togetter11 白人が黒人と関わりたくないってのは相手に対する差別じゃなく自分の中で恐怖心が耐えられないって問題だから
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2019年5月9日
YS_GPCR 小中学校の養護教諭は、だいたい 99% を女性が占める。なぜ産婦人科医がそうなってはいけないのだろう?
NTB006 @NTB006 2019年5月9日
kyslog ありがとうございます。それですと、一般人でも「善きサマリア人の法」は必要な可能性がありますね。AEDの場合に限っては機材の故障以外では問題にならなそうですが。
ショーンKY @kyslog 2019年5月9日
knakatani A.女性患者は女性医師を望む(ので実際に比率が高い) B.女性医師の働きやすさのため深夜当直を減免する C.妊婦も深夜急患があるので当直が対応する、の3点の同時達成が難しくバランスをとる必要がある、というのが理由のようです。 http://www.toyonaka.osaka.med.or.jp/houkai/12.pdf
うわのそら @ueno_solar 2019年5月9日
もうAEDに「AED救命同意書」でも同封すりゃ良いんじゃないの。そういう地獄をお望みなんでしょ
🈚用 @anythingmuyou 2019年5月9日
動画で晒されるくらいは有るだろうな、容易に想像できるわ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年5月9日
knakatani よくわからんけど「24時間体制で入院患者やらへの対応をする必要性の有無」とかじゃないですかね
くろまめ @blackbeans_96 2019年5月9日
Artanejp そらそうだろうが、女性が公衆の面前で上半身裸になる恥ずかしさは、男性が同じく下半身裸になる恥ずかしさと同等だろうからやはり同列には語れないものかと。 そりゃ命の危機を前にすれば何だって瑣末な事だと切り捨てられるかもしれないが、1コメにもあるけどもしAEDが下半身を露出させるものだったら男女問わず周囲の目線からの配慮がもっと当然のように浸透すると思うし、なんならキットの中に目隠し用の布くらい入ってたと思うんだよ。
シューカスタード @STRdagger 2019年5月9日
knakatani 女医の出産、育児のためにはそれをカバーする人員が必要となる。昼間の人手は足りていても夜間が人手不足でありカバーするために男性医師が必要。女医の結婚相手は医者が多く、その夫は他の女医のカバーで長時間労働、深夜当直を行っていて育児に取れる時間がない。らしいですね
speed_speed @speed_speed1 2019年5月9日
不浄な下々の者は崇高な女性様の身体は恐れ多くて指一本たりも触れられませんぜ。 もし、触れたりなんぞしたら動画をSNSで晒されて速攻で人生アウトw
マカ @pandon2 2019年5月9日
女性が倒れて周りに見ず知らずのおっさんしかいない状況というのもなかなかレアだと思うので、同性が倒れてたら積極的に助けるようにしたらいいのでは。
おいちゃん @semispatha 2019年5月9日
車の同乗者には救護義務があるが、道端で倒れた人には「義務」が発生しないからなあ。善意を過剰要求した一部の女性をマスコミも一緒になって煽った結果がこの世知辛い世の中なんで。この場合は「頑張って女性が助けてください。力及ばずで死なれてトラウマになるのも嫌なんで見もしないように努力しますから」だから。
ムカイ @mukai0720 2019年5月9日
極論だが。今回この件で炎上ってほどの広がりが見えないのは、以前あった強姦されて子宮全摘出がどうのって不確かな話の真偽について、注意喚起なのでデマの可能性があろうと関係ないという旨を正当化していたのと関係あるかもしれないと思う。 この話題も注意喚起のためならば真偽は関係ないの理屈が適用される可能性がありそうかな。
マカ @pandon2 2019年5月9日
コメ欄に二人いるけれど、女性の上半身に対応するのは男性の上半身だし、ちん●に値するのはマン●でしょう。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月9日
ああだこうだと理屈を並べ立てる程に「面倒臭いから関わらんとこ」ってなるのが分からないのかなぁ?ぶっちゃけもう見捨ててほしいようにしか見えんわ
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2019年5月9日
人が倒れてるのを見たら巻き込まれる前にもと来た道を引き返すのが最善手。 事件絡みだったら裁判含め後々面倒だし、なにより何で倒れてるのかも定かじゃないんだから。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2019年5月9日
お気持ちヤクザの特権行使の結果がこの「心不全を女性が起こしたら救命できない」なんだから容認するしかないよね
雑兵A @_zhy_a 2019年5月9日
NTB006 「特別の明文で『救護者は免責する』と書かれていなくて分かりづらい。判例も乏しい」に尽きます。KYさんが書いておられるように、一般的な条文で書かれていて、救護に適用されることが分かりづらいのです。そして救護活動に緊急事務管理が適用されると知らないバカな弁護士もいませんので、裁判所に持ち込む前に、法律相談の段階で「いやー、訴えても勝てる可能性は全くありませんよ?」と説明するので、事件が裁判所に持ち込まれず判例が蓄積されません。
雑兵A @_zhy_a 2019年5月9日
_zhy_a 一言でいえば「過剰反応」ですが、救護活動しても得るものがないのに、失うものが理論上あり得る(事実上はあり得ない)となると、天秤の一方に何も乗っておらず他方にちり紙の欠片が1枚乗っていれば、ちり紙の欠片が下がってしまうことを非難するつもりはありません。人の命を救うこと自体に価値と利益を見出し、使命感がリスクを乗り越える力を与えてくれる、医師のような人でないと、躊躇しても非難するつもりはありません。
雑兵A @_zhy_a 2019年5月9日
kyslog 最近のケースですと、「応需された医師が責任を問われることは、ほぼありません」との趣旨のお礼状を渡されたという画像をツイートされていました(リンク先です)。司法実務や法令に変更はありませんので、誤解が解けてきたものと推測しています。 https://twilab.org/item/1122363016589168640
ローストの肉 @ROM69787270 2019年5月9日
変なリスク負いたくないから自分ではやらんなあ。 AEDある場所なら店員とか駅員いるからその人たちにやって貰おうと心掛けてる。
佐渡災炎 @sadscient 2019年5月9日
やはり人助けなどするべきではないな。
雑兵A @_zhy_a 2019年5月9日
私の倫理観は「人の生き死にに手が届くところにいながら手をこまねくことは、人倫に反する」と命ずるのでバイスタンダーとして救護しますが、倫理観のあり方は人それぞれですので、他の方が何を「最善手」と考えられるかに口を挟む気はありません。自分は、少々の法知識が身を守る楯になってくれますし、スマホのボイレコで録音しながら/119番に架電したまま動作を呼称すればリスクを最小化できると考えることができるのでそのようにします。
雑兵A @_zhy_a 2019年5月9日
むしろ私は変な人に絡まれたくないので、コメントはここまでにしようと考えました。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
blackbeans_96 私の場合に限りかも知れませんが子供の頃から肥ってて筋肉見えないので、羞恥心と劣等感がセットになって大変な思いしています。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
まぁ、上半身裸の男性に欲情する女性からすれば、男性が上半身裸なことに羞恥心などを持ってほしくないのでしょうが(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
なんか既視感あると思ったら、「毛の生えてない性器はわいせつ物に当たらない」と言う解釈が普通で、幼女の性器が普通に写真で流通してた時代とそっくり(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月9日
社会通念としての羞恥心とか猥褻概念なんて、5年程度のスパンで簡単に変わっちゃうのに、そこに依拠して女性だけ護れとか言われてもなぁ…(´・ω・`)
ショーンKY @kyslog 2019年5月9日
_zhy_a お疲れ様です。119に電話繋いだまま、は重要ですね。私は繁華街に住んでいたことがあって年1ペースで通報してましたが、119の人に何をやるべきか、どんな情報が欲しいか聞く、というのは流石に覚えました
とらくろ @trakron 2019年5月9日
救護する方もされる方も必死で、裸云々なんて考えてる暇もないから当事者のことは言うまでもないと思った。でも救護に参加しない野次馬には当事者意識なんてないし、そういう人達がむしろ面白がったり茶化したり写真を撮ったりする。AEDに周囲を塞ぐための布とか付いててくれたら、喜んで手伝うわ
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2019年5月9日
kyslog kusare_gedou STRdagger みなさまご丁寧に、有難うございます。女性医師の比率が高過ぎると24時間体制を組むのが困難、という理由だと分かりました。しかし多くの病院では、ほとんど女性看護師ばかりで24時間の看護体制を組むことができています。看護師ではできることが医師ではできないのはなぜでしょうか。女性看護師のほうが女性医師に比べると「逃げ場」が少ないから、でしょうか。
ショーンKY @kyslog 2019年5月9日
knakatani 昔は「逃げ場」がないためローテンションしていたのが、近年は男性看護師と未婚女性に集中する、という状況のようです。看護師は同一労働同一賃金ですが、男性看護師の平均所得は女性看護師にくらべ2割ほど多く、すなわち夜勤手当が男性に集中しているという状況があるようです。
ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2019年5月9日
ブラジャーに金属使ってなきゃわざわざ外す必要ないのでノンワイヤーやブラトップは正義だな。
シューカスタード @STRdagger 2019年5月9日
knakatani 単純に看護師と医者の数の違いだと思います。看護師と同じだけの医者を用意していたら私たちが払う医療費ははね上がります。 それに医師は看護師のように簡単にローテンションを組めません。手術の途中で「時間が来たから帰ります」なんて、次の人に引き継ぐことも出来ませんから。 ただ、看護師も男性看護師や独身の女性看護師にばかり夜勤が集中する問題は起きています。
@PUBG_OFFICIAL 2019年5月9日
デマはデマだったけど訴訟リスクが少しでもある以上、身内だったら躊躇しなくとも赤の他人の女性だったら119番に留まるわな 「気が動転しててAED使えなかった」って言っとくよ
ももも @2amXegp0vrbhN1a 2019年5月9日
AED探すより女探す方が簡単だろうから見殺しにするかしないかなんて場面はあまりなさそう。 でも人が集まる所にはAEDがあるから野次馬問題はかなりありそう。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月9日
死んでも仕方ないような状況で命救ってもらって感謝より先に羞恥心が飛び出してくるような連中助けたくないんでガタガタ抜かすくらいなら心不全なんて悠長なこと言ってないで今すぐ死んでもらえませんかね?そうすりゃ皆安心してAED使えるんで
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2019年5月9日
デマだとしても結果的に訴訟リスクに気付くことができた。議論が深まっ太郎。
nanako1210 @nanako12102 2019年5月9日
いぬいとかいう人、地獄を産み出してるのはおまえだよ…。 本当に女性のこと思ってるんなら黙ってろばーか!!としか言いようがない。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2019年5月9日
「悪意が無ければセクハラで訴えられることはない」らしいんですけど、その悪意の有無が女性側の一方的な解釈で成立するんだから何の保証にもならないんですよね。痴漢が好例。
Tadashi @tadashifx 2019年5月9日
「抵抗があるか」「不快感があるか」という問いであればそりゃ「ある」って答える人もいるだろうと思うよ。変な話、私が「盲腸の手術のときに下の毛剃られるのに抵抗あるか?」って問われたら「ある」って答えると思うし。(しょうがないものとして受け入れる覚悟はあっても抵抗感自体は否定はできないと思う)
はちまきの @in8rolls 2019年5月9日
倒れている人が異性の場合、救助してくれる同性を探して、金属パーツのないシャツやカーディガン、ストールなんかを持ってたらそれを「体を隠すのに使ってください」と手渡すというのがいいんじゃないかな。電極が金属に触れるのがダメなのであって素肌を出すことが必要なわけじゃないみたいだから、異性の目があるかどうかに関わらず体を隠すのは当たり前という認識になってほしい。命の危機に羞恥心なんてというのはわかるけど、だから配慮なんていらないとは思えない。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月9日
in8rolls 「私の体臭の付いたシャツでハレンチなことする気でしょ!」とかエロガード・エロリップめいたことを言い出す奴がいないとは限らないのでNG。常識的に考えてそんな奴はいない?胸を男性器に例えるようなのがいるのに常識なんて通じるかよ
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月9日
「医者だけじゃないぞ!その辺の男にも見られるし撮影されるし晒されるぞ!それでも良いのか!訴えるだけじゃなく心の中でも微塵も嫌だと思わないんだな!?」 からの「はい認めましたー!女は男からの医療を拒否するそうでーす!ああ゙ーおっかないなあー!これじゃあ女が倒れても助けられないなー怖くてなー!!」 まとめと※欄を大まかに読んでみた印象はこんな感じ。「人命救助したら女は訴える」という事にしたい執念凄まじいな
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月9日
「人命救助したら女にセクハラと言われた」とかいう絶好の武器を手に入れたのにデマ発覚で盛大にはしごを外されて赤っ恥かいたのをそんなに根に持ってるのかな?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2019年5月9日
poteccco そうやって「野次馬は駄目」とか言うから駄目なんだよ。人手が足りてるかどうかなんて素人目には分からんのだから、「下衆な目的で見ている奴は普段通り糾弾する」というスタンスでいる以上委縮するに決まってんじゃん。「非常時に野次馬への糾弾とか下らねえことやってんじゃねえ」と言えないなら状況は変わらんよ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年5月9日
結局、助けられたいのならそれ相応に相手の気持ちを慮れよってことだろ。相手が何で救助をためらうかを慮って、そういう場合は助けるという意見が多ければ、助けるときになった時に躊躇する理由を減らせるだろ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2019年5月9日
kuroya_blue まあ、言うても実際ゲスな目的の野次馬はおるだろうしそういう人間を責めるなと言うのも無理な話なんだけど、だからこそ男に「セクハラ扱いされるリスクなど鑑みるな」などと言っても意味が無いんだよな。どうしたってついて回る問題だから。なので、女性に対してAEDが使われにくい問題の解決は不可能です、現状のまま諦めましょう、としか言いようがない。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2019年5月9日
in8rolls そりゃ「もしも出来る余裕があるならやって欲しい」くらいのことしか言えないでしょうね。医療関係者でもない素人が、今にも死にそうな人間を前にしてるという非常時にそんな配慮しろとか言われてもちょっと無理でしょう。
もりじゃ @morija44 2019年5月9日
ただでさえ「ずぶの素人が他人の命に関わる」「普段使いしない機械を扱う」ハードルがあるのに、「見知らぬ女性の服を自ら引ん剥いて晒す」ことも求められたらそりゃ躊躇するよね。ましてや、日本じゃ救急車がすぐ来るものだから『プロに任せればいいか』という心理も働くのかも。
もりじゃ @morija44 2019年5月9日
他のとこでちらほら見た意見だけど、「人垣作る?女性に配慮?くだらねえ、命がかかってるのにチチもクソもあるか」って一喝すべきなんだと思うよ女性をほんとに救いたいのならさ。という訳で、「女性にAEDを使うときは、やっぱりなんらかの目隠しを作るなどの配慮が要りますね!」みたいなこと抜かしてる連中は女性を1人でも死なせようとしている女性嫌悪者とみなす。
okoo @okoo20 2019年5月9日
そんなに男性にやってほしいなら。「救助行為である故、法律的には緊急避難か正当行為で罪に問われません。」くらいはっきりといえばいいのに。  この情報の周知の方が、あれこれ言うより百倍マシやで?
okoo @okoo20 2019年5月9日
なんかわけわからんこと言うてきても「うるせえ、利いた風な口をきくな」で一蹴しても無問題の環境作ればまだ何とかなるだろ。 だが、本当にそんな風な雰囲気があるような世界でもないのだろう。
okoo @okoo20 2019年5月9日
あ、後言い忘れていたがこの前子宮摘出の件とかで「デマでも注意喚起になればいい」とかほざいていたやつは謝罪してから本件への話をしてくれ。 あれ許してないからな。
ADHD⚡️スクショ違法化及びアクセス警告ブロッキング反対 @d20180823 2019年5月9日
臓器移植の意思表示と同じ要領で、女性はAEDによる救助を受ける意思表示が必要だな。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年5月9日
申し訳ないが、女性が女性を救うなんてそれこそ医者か看護師くらいしかないよ() 駅でぐだぐたに酔っ払って吐いて倒れてた女介抱してるときに、通報すらせずに男が触るな動かすなと馬鹿げたことをほざいたのは良い年したおばさんだし、近くでチラチラ見てた若い女の子は人が介抱始めた瞬間見離れてくし。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月9日
okoo20 「罪に問われない」なんて何の慰めにもならんよ。裁判できちんと無罪勝ち取っても「忖度が!男社会が!!」とか噴き上がる連中なんて山ほどいるだろ
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月9日
救助する男性や野次馬の男性に対し女性が「自身を性的に見ている」と疑うのは全男性に対する侮辱だ。 そして救助された女性の解釈一つで男性が性的に見ていたかが決定しセクハラとなってしまうので、男性が女性を見捨てても仕方ない。 まあ要するに、女性が男性の行動に対し害意を見出す事は決してあってはならないが、 女性は男性に対し最大限の害意を持っているものとするって事だな。ミソジニストはいつも通り
緑川だむ @Dam_midorikawa 2019年5月9日
_zhy_a いいこと思いついた。AEDに賞金的なものを設定して「これを使って死にかけの人を救命したら100万円もらえる」とかにしておけば、痴漢冤罪で人生終了するリスク<100万円の人がAEDを使ってくれるかも
緑川だむ @Dam_midorikawa 2019年5月9日
AEDて20万円ぐらいはするし、実際に救命に使われる率が1%程度だとしたら価格に5%上乗せするだけで「救命成功した人に100万円」の資金は準備できる
シューカスタード @STRdagger 2019年5月9日
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG18HAP_Z11C16A0CC0000/ 『千葉県はAEDを使って責任を問われた場合、訴訟費用を貸し付ける規定を条例に盛り込んだ』 訴訟費用を貸し付けるって、訴訟される時点でもう色々と不利益を被っているし、こういう条例があること自体にAEDで訴えられるリスクが存在していると証明しちゃってるわけで。
孤独のグルマン @bullfrog5488 2019年5月9日
フェミはまた議論せずに言いたいことだけ言ってミソジニーガーで逃亡か
バビ @5mz4bH4EpIQvfna 2019年5月9日
前例の無い訴訟リスクに怯えるくらいなら痴漢冤罪吹っかけられないよう家に引きこもれば良いのにね。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2019年5月10日
5mz4bH4EpIQvfna 引きこもってると生活できないけど、どこの誰だかも知らん女の人を見殺しにしても良心が痛むだけで特に困らないからね。んでもってむしろ助ける事の方にリスクがあると。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2019年5月10日
kuroya_blue んでもって、現に男性医師が健康診断やる事を性的虐待だと言っている人間もいれば手術した患者がわいせつ行為をされたと訴えた事例まで存在するわけで、そんな状況で「前例がないんだから」とか言われても、「確かに“AED使用に関しては”裁判沙汰になった事はないよね…で?それが何?」としか言えんわ。
バビ @5mz4bH4EpIQvfna 2019年5月10日
kuroya_blue うん。行動にリスクが伴うのは大前提ってか、そんなん当然なのね。だから”リスクの存在”だけを強調し、ギャーギャー騒いでんのが滑稽だと皮肉ってんの。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月10日
リスクはあってもリターンが無いじゃん。性犯罪者呼ばわりされるリスク負ってまで見ず知らずの女性助けて、それで何のリターンがあるの?
すき!いいね!元気もりもりご飯パワー!! @KANOEYuu 2019年5月10日
政府の統計で男女比は女性の方が多いからAED必要な場面に出くわすのは女性の方が多そうなのに男性が使う前提で燃えてるのがふしぎ
barubaru @barubaru14 2019年5月10日
_zhy_a 民法は民事しか管轄しません。刑事責任は全く別の話で、刑法に善きサマリア人規定がない限り責任を問われないとは言えないでしょう。
barubaru @barubaru14 2019年5月10日
_zhy_a 「賠償責任が生じても航空会社が責任を取る」という趣旨のもので『「応需された医師が責任を問われることは、ほぼありません」との趣旨のお礼状』ではありませんね。
barubaru @barubaru14 2019年5月10日
AEDの使用にリスクがないというなら、航空会社が医者に言うように「訴訟になっても代わりに自分が全額損害を負担する」と宣言すればいいんですよ。本当にリスクがないなら損害負担もないはずなんで何ら問題ないはずです、ということを以前同趣旨のまとめで主張したら全力で逃げられた思い出。リスクがないのに不思議ですよね。https://togetter.com/li/1105473
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年5月10日
そもそも別に助ける義務も責任もないんだから、リスクがあるから助けないという選択に対してとやかく言っている人の方が筋違いだと思うのですがそこんとこ 倫理だ人道だなんだ言うなら、「身の破滅を招く可能性のあることを強制する」という行為もまた非人道的な行為になるしね
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2019年5月10日
5mz4bH4EpIQvfna リスクを負担するのに見合うだけのメリットのある行為と、メリットが何もない個々人の善意に任された行為という全然別のものを「リスクは何にでもあるから」という理屈で同列に扱えると思ってる君の方が滑稽だよ。
自動蜜柑 @autoorange2233 2019年5月10日
以前、AEDとは別の話題だったが、「現代において見ず知らずの他人を助けるのはリスクが高い、どう振る舞えば?」という議論に対して、「落ち度なく完璧に人助けすればいいだけ!簡単でしょ?」という主張があったな…私はあんな自信家にはなれそうにない。
顔の人 @kaohito_kotobuk 2019年5月10日
>>顕著な例として、女性の婦人科医が十分じゃないことが、若い女性の受診率を下げ、それがどんなに、なくてもいい苦しみに多くの女性を一生さらしているか。その責任の一端は、こいつら医大関係者にあるんだよ。 仮にこれが事実なら、もうAEDは女性以外使用禁止にしたらいいんだよ。男性は別に女性に救護してもらっても構わないが、女性は女性以外からは嫌だってんだろ?男性の出る幕じゃないぞこれ。
自動蜜柑 @autoorange2233 2019年5月10日
共同体の身内意識が強く、目の前で誰かが窮地に陥ったら「彼/彼女は自分の仲間!助ける事は共同体の不文律!『救助者に相応しい属性(男性など)』は特に率先して弱者を守れ!」という抑圧の働く社会であれば、救助する人も多いかもしれないが、それを時代遅れの悪とみなして変わってきたのが現代だし。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月10日
現実に訴訟になった例はないんだし、訴訟されるなんてつまんねえデマの類でしかないんだが、得意げに「自分は助けないよ」と言って喜んでる人間が理解できんわ。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年5月10日
knakatani なるほどじゃあ国会議員の99%が男性でもいい、とおっしゃる。へぇ。いや私はいいと思ってますけどね。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2019年5月10日
grayengineer 国会議員というのは性別に関係なくできる仕事かと思っていましたが、そうではないとおっしゃるならむしろ女性が 99% を占める方が宜しいのではないでしょうか? https://www.asahi.com/articles/ASM2W6FR6M2WUTFK01Y.html
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2019年5月10日
いやいや痴漢冤罪問題で散々魔女狩り/魔女裁判を繰り広げて罪も無い男性の人生を破壊しまくっておいて「リスクの存在だけで怯えるのは滑稽」と言われましても「しねよくそふぇみ」って感想しか出てこないんですが・・・
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年5月10日
そもそも急患対応ってクソ難しいぞ
孤独のグルマン @bullfrog5488 2019年5月10日
勝手にリスクを高めるだけ高め、それに対するリターンなんて男に渡す必要は無い!って噴き上がってたくせに、それでもなお自分達には男がリスクを乗り越えてでも助けるべき価値があると思ってるのすごいよな。自己愛の塊。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2019年5月10日
このニュースを受けてのものなのかな?「女性だとAEDが使われない? 救命処置の男女差」https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190508/k10011909081000.html
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2019年5月10日
実際にAEDが動作するような状況ならまだしも、AEDの判定で「電気ショックは不要です」という結果になったときが一番怖い気がします。「AEDが不要なのに、倒れていた女性に触れて服をはだけさせた人」と当人や周囲から判断される可能性もあるわけですよね。また壁を作ったりという配慮が足りないことを責められるかもしれません。被害者のことを助けたいのはおそらく大抵の人に共通しているでしょうけれども、こういう細かな躊躇が積み重なって女性へのAED使用が減っているのかもしれません。
しげのβ版🔰 @nega_rockwood 2019年5月10日
ずいぶん前に「救命処置はできない人でも上着や体で周囲からの視線を遮るバリケード作ってくれるだけでも十分助けになるから、そういうところに居合わせた人は積極的に手伝ってほしい」みたいなTW見かけた。
あの人 @n_and_a_dad 2019年5月10日
幽谷霧子への深刻な風評被害
青列車@leTrainBlue @EF61501 2019年5月10日
着衣の上から使えるAEDが実用化されればこの問題は95%以上解決するだろうね。いくら一刻を争う場面とはいえやはり見ず知らずの女性の着衣を取るのは抵抗があるのは偽らざる所だ。せめて人垣を作るとかその場に女性がいたら協力をお願いするのも手だが女性同士でも倒れている人を脱がせるのは大変だそうな。後は次善の策としてAEDの付帯装備として目隠しに出来る布(バスタオル程度の大きさで可)を用意し、それを広げた下で電極をセットできるようになれば違うかもね。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年5月10日
knakatani 養護教諭も産婦人科医も男女関係なくできる仕事ですよ?
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2019年5月10日
grayengineer それを調べるには、養護教諭が男性でも気にしないかどうか、中学校の保護者会で無記名アンケート調査するのが良いでしょう。生徒の性別だけ記載してもらえばより明確になるでしょう。
moxid @moxidoxide 2019年5月10日
さんざん北風を吹かせた後でコート脱げって言われても困るぜ
すえぞ @bbr_suezo 2019年5月10日
欧米とか訴訟国家って所はどうなんだろ? 医療ドラマだと時間との勝負とハサミで切っちゃったりするよね。
はちまきの @in8rolls 2019年5月10日
VK67K53YHvfSwbw 異性の体に触れるのは躊躇うけど救助に協力したい、という気持ちのあるときにできることとして提案したつもりですが、抵抗があるなら無理してまで上着やストールを提供する必要はもちろんないと思いますよ。
はちまきの @in8rolls 2019年5月10日
kuroya_blue 誰かに名指しであなたがAEDを使ってくださいというのはさすがに無理があるので、「人が倒れているので助けたい」と協力してくれる人を募ることしかできないかもしれませんね。女性の衣服を取るのはたとえ同性でも人目がある場所では躊躇うと思うから、性別に関わらず隠すのが当たり前というのが浸透して、AEDを使うとなったらみんなが協力してすぐにバリケードを作れるようになれば、躊躇する理由がひとつ減ってむしろAEDが使われやすくなるんじゃないかと個人的には思っています。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2019年5月10日
「配慮が必要」なのか、「配慮があった方が良い(なくてもかまわない)」なのかで大きく変わる問題かと思います。配慮が欠くべからざるものであり、無い場合や足りない場合に非難される要因となるならば、やはり躊躇の原因となるでしょうね。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月10日
例え救命無罪が保障されてたとしてもお気持ちで叩く連中がいる限りうかつなことはできんよ。合法的に公衆の面前で女の服をはだけさせたいとか考えてる変態にでもやらせとけそんなもん
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2019年5月10日
「配慮があった方が良い」のはどんな出来事でも変わりませんが、「配慮が必要」となると配慮されることが作業の大前提になります。それだけ救命処置を行うまでのステップが増えハードルも上がってしまうわけで、本末転倒ではないかなと。
アラ父さん@デジタルデトックス中 @unfmnsm2019 2019年5月10日
一方的な要求をひたすら突きつけていった結果、めんどくさい存在になって相手にされなくなるって、売れ残り婚活女と同じ展開だな。まるで寓話だ。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2019年5月10日
「AEDを使用しなければならない(かもしれない)」という、一分一秒を争うような状況で、適切で十分な配慮を余さず迅速確実に行うことができるかというと、私には自信がありません。たぶん、AEDの使い方を追うだけで精一杯になると思います。医療に従事していない方の多くはそうなるのではないかなと想像します。
ムカイ @mukai0720 2019年5月10日
できないことはできないからね、生兵法は大怪我の基。 緊急時でも欠くことが許されない女性に対しての配慮への理解度が不十分かつ、その配慮を含む適切な行動をとれない俺のような人間は関わらない近づかないことが失点がない=トラブルが起こらない最適解だなと思ってしまったかな。交通事故の当事者とかでない以上は義務はないわけだし。
ムカイ @mukai0720 2019年5月10日
というかさ、街中にしても屋内にしても男しかいない女しかいない状況はほぼほぼありえないわけだから女性の緊急時対応は女性がやれば何も問題ないんじゃない?男と違って女なら配慮は完璧でしょうし。
な.ん.ば. @namba_1301 2019年5月10日
これだけじゃないからな。子供に声を変えたら不審者になるから放置するしかない。そういう世の中
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2019年5月10日
ツイフェミみたいな狂人を見る限り「女性が対応に当たれば安全」かどうかは甚だ疑問だなぁ。 お気持ちモンスターが口を挟む隙があること自体が既に万人にとってのリスク。
鍋島たま @nabeshima_tama 2019年5月10日
AEDやり逃げすりゃいいんだよ電気ショックしてダッシュで逃げろ
かふー @kahikahoo 2019年5月10日
Neko_Sencho 女がフェミの主張を否定せずに追認してきた結果それだけ信用を失ったってことだろ。信用できない人間には関わりたくないという男達のお気持ちを察しろよ。
茄子の花 @kiss_a_mikan 2019年5月10日
aqn_ トイレでの性犯罪の話は「デマを許すな!実際にリスクがあるから〜とかいうデマの正当化を許すな!」の大合唱だったくせに、AEDデマはこうやってデマ正当化されるのか
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月10日
kiss_a_mikan AEDセクハラ容疑の話は「デマを許すな!実際にリスクがあるから〜とかいうデマの正当化を許すな!」の大合唱だったくせに、性犯罪デマは正当化するんですね
茄子の花 @kiss_a_mikan 2019年5月10日
STRdagger 世間が「訴えられるギャー!」って騒ぎ立てるから仮にそうなった場合の保険を用意したんだろ。それを「ほら見ろ訴えられるリスクがあるんだよ!」じゃないよお前らがそうさせたんだ
かふー @kahikahoo 2019年5月10日
でもお前らいつもデマどころか作り話で男叩きしてるじゃん 沖田らいくとか中35とか知らんの
茄子の花 @kiss_a_mikan 2019年5月10日
後、「女を助けることによるリスク」より「男を助けることによるリスク」の方がずっとずっと高いんだよね。男を助けようとして性犯罪にあったり刺されたりした事件がいくつあることか。
かふー @kahikahoo 2019年5月10日
はいわけのわからない妄想モード入りました、お薬飲みましょうね
茄子の花 @kiss_a_mikan 2019年5月10日
kahikahoo AED訴訟こそ一件も見当たらない妄想なんだが
かふー @kahikahoo 2019年5月10日
そもそもツイフェミの日頃の主張からすると、劣等種の日本男に救われるくらいなら死を選ぶわ!くらいの主張じゃないと整合性取れてないだろ、誇りを持てよ。
茄子の花 @kiss_a_mikan 2019年5月10日
トイレでの性犯罪はいくつも実際に事件が起こってる AED訴訟は実際の事件は一つも見当たらない なのに前者のデマが叩かれまくり、後者のデマは正当化されまくる。
かふー @kahikahoo 2019年5月10日
kiss_a_mikan フェミさんは男はみんな性犯罪者だと思ってるらしいし、そんな人たちの被害妄想のせいで未来を失いたくないからね、仕方ないよね。女性がフェミかどうかなんてわからないしね。
ビッター @domtrop0083 2019年5月10日
もう、「A:緊急時に肌を晒してもいい人」「B:緊急時でも肌を晒したくない人」「C:緊急時でも肌を晒したくないけど救助はしてほしい人」に分類し、Cの人は最初からAEDのパッドを付けて生活して、緊急時は首とかにある端子に電極繋ぐだけにしたら?
アラ父さん@デジタルデトックス中 @unfmnsm2019 2019年5月10日
「デマでも注意喚起になればいい」「デマでも注意喚起になればいい」「デマでも注意喚起になればいい」フェミニストが教えてくれたとても大事なことなので三回言いました。
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2019年5月10日
AEDで訴えられた件がデマだろうがそうでなかろうがツイッターだのトゥギャッターだのでグダグダ喚いてるミサンドリー狂人どもの存在がその疑念を爆上げしてんだろうが。 いい加減気付けよ社会の敵。
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月10日
ugamaria 実際このデマが原因で人が死んだらちゃんと警察に名乗り出るなり遺族に謝罪するなりしろよ人殺し
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月10日
こいつら二言目にはフェミがこんなに酷い!あんな事やった!だけど、所詮は命に関わるデマを嬉々としてまき散らした挙句他人に責任転嫁するような連中の口から出るような悪評だしな。 どうせフェミの悪行とやらもデマなんだろ
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月10日
unfmnsm2019 へえ、つまりミソジニストはフェミのその理論を正論とした上で今回の凶行に及んだわけですね。いやあ恐ろしい人達だなあミソジニストは
孤独のグルマン @bullfrog5488 2019年5月10日
Ckdkr4whgil5En6 正論じゃないならさっさと撤回して謝罪しろよ。お仲間も一緒にな。
孤独のグルマン @bullfrog5488 2019年5月10日
フェミ=サンって散々罵倒してるミソジニスト認定した男達に助けてもらいたいの?触れられるのも嫌なんだから望んだ通りの展開なんじゃないの?どっちなの?
nanako1210 @nanako12102 2019年5月10日
Ckdkr4whgil5En6 「デマでも注意喚起になればいい」って言ってたのはフェミさんたちなんだけどそれは正論じゃないの?自分たちのデマは注意喚起になるからOKで、他の話に関してはデマだー!!って叫ぶダブスタを指摘されてるだけで、別に凶行でもなんでもないんじゃないの? ついでに女の私に言わせてもらえれば女性に不利益振りまいてるのはツイフェミのみなさんの方だと思うんですけど。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年5月10日
kiss_a_mikan デマの時点でどっちもアウトだが、少なくとも先手側がより重い責任を問われるのが刑罰の鉄則
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2019年5月10日
男性叩きを「ノーリスクでいくらでも楽しめるゲーム」だと思い込んで調子に乗ってたところ、意外なリスクが内包していることに気が付き、イライラして八つ当たりして更に女性嫌いを増やしてるフェミナチさん達、控え目に言っても馬鹿だと思うよ。
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月10日
bullfrog5488 謝罪ならそのフェミ本人にでも請求すればいいんじゃないですかね、俺じゃなくて。 ところで貴方は、当時そういう発言をしたフェミや、今回その模倣犯となったミソジニストの行いは正しいと思いますか? 正論だと言うなら過去にそのフェミを叩いていたり今現在その件を持ち出しフェミ叩きに興じているミソジニストは間違っている事になるし、 逆に正論じゃないと言うなら現在その模倣犯となっているミソジニストは「さっさと撤回して謝罪しろよ。お仲間も一緒にな。」案件になりますね
かふー @kahikahoo 2019年5月10日
Ckdkr4whgil5En6 などと意味不明の供述をしており
かふー @kahikahoo 2019年5月10日
デマの正当化許さないマンはまずフェミに言ってこいよ 話はそれからだ
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月10日
nanako12102 もしかしてこの件を叩くのはフェミ、それも昔「デマでも注意喚起になればいい」と言っていた人以外にいないとか思ってます? 思ってそうですね。それも貴方だけじゃなく未だこの件で食い下がっているミソジニスト全員が。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2019年5月10日
男性の要救助者の場合は必要がない「配慮」という対応や、そのための「資材」という追加投資が求められているため、救助に必要とされるタスクが増えているのは事実ですよね。ならば、もともと素人には難しかった救命処置がそういった追加対応によってさらに困難になり、「やりたくない」という声が上がるのももっともな話といえます。
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月10日
nanako12102 フェミの行いって女叩きの口から出る以上の事は知らないんですがそんなに酷いんですか? 「注意喚起」要するに「要救護の女性が周囲から見捨てられる事を促す」デマを流布する、 つまり無関係かつ不特定多数の人をガチで殺しにかかっている人達よりも?包丁持って追い回されでもしました? それともこの件みたく女叩きが「俺達はフェミに嫌な思いをさせられたから無関係な人に八つ当たりするんだ!」とか言ってたんですか?
かふー @kahikahoo 2019年5月10日
全ての男を性犯罪者扱いする奴が女の中にいる以上、自衛は責められないだろうよ だからまずはフェミに文句言ってこいって
ムカイ @mukai0720 2019年5月10日
okosode例えば自分のような自動車学校で大まかな使い方を説明されて10年以上も経っているような人間では、冷静な対応を行うことができるとは思えない。ましてや時間的な余裕がなく他人の命がかかっているプレッシャーは正直想像もつかない。知人出ない限り要救助者が男女問わず救命処置をやらなければならない状況は遠慮したい。ましてや男性よりも配慮をしなければならない女性ならば見なかったことにして立ち去ると思う、正直な話。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2019年5月10日
mukai0720 助けられる命なら私も助けるよう努力したいのですが、自信がありませんし怖いですね。救命の場における女性への課題って、本当に「配慮」なのかなと疑問を感じます。それって、結果的に救命に要する時間の引き延ばしになってしまって、助けられる人も助けられなくなるんじゃないかなと。むしろ女性の要救助者を助けたり、女性にAEDを使う人を増やすために必要なのは「配慮よりも命の方が大事」という価値観なんじゃないかなと。
バビ @5mz4bH4EpIQvfna 2019年5月10日
kuroya_blue まさに俺が皮肉った意見どうもありがとう🤗
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年5月10日
なんども言うけど仕事でもないのに女性が女性を手を汚してまで助けるなんて、家族でもなきゃ医者か看護師くらいなものだよ。 見知らぬ酔っぱらいの介抱してるときに足を止めて邪魔してくる女に限って、指示したところで何もしない野次馬なんだよなぁ()そうじゃなければ気にも止めないか、嫌な顔して足早に立ち去っていく。 これまでに女性で協力してくれたの、自発的に手伝ってくれた看護師のおばちゃんと改札出るついでに駅員呼んでくれた学生の子だけしかいないのがなぁ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2019年5月10日
5mz4bH4EpIQvfna 意味分からん。「俺が皮肉った意見」って、きみ「引きこもらず外に出るのと見知らぬ人を助けるのは、メリットの有無という意味で全く別の行為だから比較してもしょうがない」って部分は最初から承知の上でそういう事言ってたの??それとも特にどういう意味か考えてないけどとりあえず俺にマウント取りたいから「まあ俺は最初から分かってるけどね」って言ってみただけか??
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2019年5月10日
フェミニズムのやり過ぎみたいな話ばっかりしちゃったけど、これ根本的にはフェミ以前に(無関係ではないけど)女性の性に関する問題を重く見てきた結果起きてる問題だよな、最初のコメの人が「女の胸をはだけさせるのは男のチンコ丸出しにするのと同じ」みたいな事言ってるけど、まさにこの「女の胸は男にとっての(胸ではなく)性器と同じ」という、女の性的要素を重大なことと考えるロジック自体が「じゃあ命と性が天秤にかかる状況ではどっちを優先したらいいの?」という疑問を招いている。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2019年5月10日
男の性は軽く見られてるし本人も軽んじてるからこそ、命がかかってる場面で「乳首が衆目に晒されたら」みたいな事を言う奴はいない(少なくとも一般的にはそう思われてる)ので、とにかく死なせない事だけ考えればいいという判断になるわけで。
アラ父さん@デジタルデトックス中 @unfmnsm2019 2019年5月10日
AEDセクハラの前例がなくても、各種事例において女性の証言だけで逮捕に至った前例は山ほどあるので、AEDハラミ会の形成についてはなんら問題ありませんね。
いつかことり @Super_Neumann 2019年5月10日
童貞のワイからしたら女性にAED使う事なんて到底できないわ
いつかことり @Super_Neumann 2019年5月10日
はーあ、彼女作ってAED使う練習したいわ~
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年5月11日
女 の 敵 は フ ェ ミ
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
linstant0000 男女の人口比率なんて大した差もないのにAED使用率に三割近くも差があるのを見ると、その意見も一理あるような気がするわ。kiss_a_mikanが言うには男を助ける方がリスキーなんだし、その分男も女も異性見捨てて同性助けてるならむしろ男性の使用率の方が低くなるはずでしょ
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2019年5月11日
白木屋大火(1932/12/16)で「よく言われる話」みたいなのがいつまでも付きまとうよな。<命と羞恥
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月11日
「デマで」困っているという話だよな
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年5月11日
実際に女性がAED必要な場合においても、どういう体勢かも係わってきそうなんだよな。たぶん、まとめではAEDがはっきり必要そうな状況が前提だろうけど、いざその場ではどういう状態なのか様々だろうし。うずくまってる程度なら、よこしまなこと考えてると思われるのが嫌で近づくのは無いよな。
はちまきの @in8rolls 2019年5月11日
「配慮が必要」を「配慮できないなら救助しない」と考えるのはさすがに極端な捉え方だし、実際の現場で配慮が必要と考える人たちが電極を着けたあとに布をかけたりバリケードを作ろうとしたりとしてるときに「配慮よりも命のほうが大事」といってそれを阻止するのもおかしい。救助する勇気を出せた人が躊躇いなく行動できるように、もっと配慮すればよかったとあとで後悔しなくていいように、周りのみんなが協力できるようになればいいと思う。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月11日
これ思ったけどこんなレベルで悩む程度の習熟度なら素直に安静にさせて119、意識と呼吸確認してあとは指示に従えでいいんじゃない?プロの言うこと聞くロボットになったほうがいいわ。誰かがあんたなにしてんだ!って言ってきたらスマホ渡してじゃあ任せた!ってやればいいんだし。
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月11日
ポリコレ案件で人工呼吸やAEDをためらう程度にしか救命法に明るくないならそのままやったとしても救えないよ。急場に自分はこのときこうすると迷わず動ける方法を考えとけ。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
現実問題として、この前の大阪の若い女性のビルからの着衣状態の投身自殺ですら、動画も写真も散々出回った上でパンツ見えただの容姿や年齢についての品評とかだのが行われていた現実があるのに、衆人環視化で上半身裸になっている女性がどうなるかについてなぜみんなそんなに楽観視できるのかわからないなあ。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
cocoonP この現実を踏まえたうえで、僕は「他人の生命が最優先」という価値観を持っていないので、「一刻を争うんだ!命のためなら羞恥心など無効化される!」という考えには同意できない。なので、意識がない女性を見かけたらまずは即119して、救急にAEDについての指示を仰ぐのがよいと思う。そうすれば少なくとも救護する側の被訴訟リスクは最小化されるでしょう。ただ、なぜみんなそんなに無関係な人に対して救護措置を積極的にしたいのかは本当にわからない。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
「命のためにとにかく脱がせて積極的にAEDを使っていくべき」と考える人は、AEDが普及する前に人工呼吸とか心臓マッサージとかを積極的にしていたの? 自動車の運転免許を持っている人は講習を受けているのでやり方は知っている「はず」だけど。それと同じ程度にはAEDなんて使いたくない、というのが普通の感情だと思うけど、なんでAEDがらみになると「積極的に他人の命を救いたいマン」が急増するのかわからないんだよなあ。
くのうなおきジャイアントマシーン @kunounaoki2520 2019年5月11日
別に肩肘張って、何が何でも人命救助せよではなく。目の前で人が倒れてる人がいて、心情的に放っておけない、救助対応しなきゃと思った時に、余計な「デマによるノイズ」はいらんという事やね。AED使えない人はまだまだ世の中にはいっぱいいる。そういう人は119番通報するだけでもいいし。現状自分が出来る事をすりゃいいだけ。人命救助は、まあお互い様ってとこあるよね。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
他人なんてガンガン見捨てていきましょうよ。人類は滅ぼされるべき。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年5月11日
Ckdkr4whgil5En6 殺して回ってたでしょ、社会的に。me tooの時も告発側を無批判に受け入れるのは危険性があるとあれだけ諌める意見があったのに歯牙にもかけなかったんだ、なんで殺してなんかいないと思えるのかがわからない。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年5月11日
まあ、俺は使うことも使われることもないから関係ないけどな。基本引きこもりの車通勤じゃAEDを使うも使われる機会もない。人を轢いて人工呼吸やらしたうえでお縄になる可能性はあってもね。
バビ @5mz4bH4EpIQvfna 2019年5月11日
人なんて日常に蔓延るリスクを気にもとめず生活するが、AED関連で訴訟の可能性なんぞはそれより格段に低い。にも関わらず何故危険とばかりに喚くのか。結局はクソフェミへの意趣返しなんだろうぁ、と。その影響で困る人の大半は無関係の女性。社会にとって害という意味ではクソフェミと”同格”なんで、さっさと仲良く心中してほしい。もしフェミとか関係なく言ってんなら引きこもってた方がいいよ(2回目)。リターンが相殺されて身に余るほどの危険な事象が遥かに高い確率で起こるから。
バビ @5mz4bH4EpIQvfna 2019年5月11日
あと配慮というのは救助者が処置を行うハードルを下げる意味合いが強い。結果処置の遅れとなっても結局使用されなくなるよりマシ、ってのがブラ付けたままでいいよ!ってヤツ。ほんとなら衣類を全て剥いで確実に素早くパッドを貼るのが理想だけど、使用を躊躇うと数字として表れてる。つっても過度な配慮が使用率低下させたら本末転倒だしバランスは考えないといけない。
じむ123 @sdejr01212 2019年5月11日
女性でなくても出来れば使いたくない。かなり昔一度使い方習った記憶があるけどもう覚えてない。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2019年5月11日
in8rolls なんだか勘違いしていらっしゃるようですが、配慮することを否定している人などいませんよ。問題は、配慮が必須とされることなのです。配慮を募金で例えてみましょう。私は配慮をそのような「しなくても非難されないが、すると喜ばれる」ものと解釈しています。(基本的に)募金をすることは善行でしょう。ですが、募金をする余裕がない人や募金額が少ないことが問題視されたり、募金をすることが義務になったらどうでしょうか。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2019年5月11日
in8rolls 「周りのみんなが協力できるようになればいいと思う」という点に関しては完全に同意で、そもそも、直接的な救助者が配慮に気を配る必要などないと思うのです。それは救助者以外が心がけるべきこと。救助者が後から「もっと配慮すればよかった」と思い返してしまうような価値観があることが、まず良くないと考えます。ですから、救助する勇気を出せた人の躊躇いを無くす最後の一押しとして「それでも命が一番大事」という価値観を作ることが大事だと思うのです。
tako @tako6502 2019年5月11日
いやまあ出来るのならば助けるよ?でもセクハラだのなんだのと言われたらそのまま黄泉の国に送り返したろかいと思うのは人情でな
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月11日
日本には「善きサマリア人の法」がないので、それが気になる人は「助けない」を選ぶしかない。これは法律の問題なので、「助けない」を選んだ人を責めるべきでもない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月11日
_zhy_a あ、これ知らんかった。無知ですまん。
孤独のグルマン @bullfrog5488 2019年5月11日
5mz4bH4EpIQvfna あんたは黙ってやればいいじゃん。不確定なリスクを背負わせる行為を善意でやることを他人に強制するなよ。
孤独のグルマン @bullfrog5488 2019年5月11日
それとも次は、リスクを恐れるとか男らしくない!とでも言うのかい?
はちまきの @in8rolls 2019年5月11日
okosode おそらくすでに共通認識である「命が一番大事」だけでは躊躇いをなくせず、AEDの使用率に男女差が出ているのだと思うので、配慮するのが当たり前という価値観が共有されて協力が進み、AEDを使うこと、使われることへの抵抗感が減らせればと考えていたんですが、その風潮が高まると配慮しなかったことを非難されることにつながるということですね。よくわかりました。
はちまきの @in8rolls 2019年5月11日
okosode 実際に先頭に立って救助にあたるのは相当に勇気のいることで、実行に移せるのはそれだけで称賛されるべきことだと思っています。主に周囲の人の行動や考え方について述べているつもりでしたが、言葉が足りず、浅はかに感じられる部分もあったかもしれません。直接的な救助者が他のことを気にせず行動できるように、周りの人がどう動くのがいいかを考えて協力できるようになるといいですね。
バビ @5mz4bH4EpIQvfna 2019年5月11日
bullfrog5488 心肺蘇生処置を行う救助者からAEDの選択肢を奪う等、足を引っ張るなって話で傷病者と関わりたくないなら勝手にしとけ。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2019年5月11日
in8rolls はい、そちらで合っています、ありがとうございます。そして、私が考えるバランスは、okosode でした。
かふー @kahikahoo 2019年5月11日
人それぞれ守らなければいけないものも違うしリスクの捉え方や許容度も違う その程度のことも理解できずに他人を動かそうとする傲慢な偽善者こそ世の中と関わらずに引きこもっててほしい
mow @mow8012 2019年5月11日
「じゃあ男が心不全で倒れていたらAEDで助けるのか?」と言われると「助けない」って人がここには多いだろうな。AEDを適切に活用していくにはもっと教育や普及活動が必要ってことだ。助ける側としての教育と、助けられる側としての教育の両方。
イワパチ @iwa_pachi 2019年5月11日
クソワロタ このまま人類滅びちまえ
marumushi @marumushi2 2019年5月11日
リスクを恐れて女性を見殺しにするような奴はすっこんでろというお墨付きをいただきましたので、後は騎士様にお任せしましょう
バビ @5mz4bH4EpIQvfna 2019年5月11日
リスクの捉え方に違いがあるのは反ワクチン派見てりゃ分かるだろ。そいつらがアホだということも。
イワパチ @iwa_pachi 2019年5月11日
フェミニスト、往々にしてバカしかいなくてかわいそう。
かふー @kahikahoo 2019年5月11日
システム的な保証が欲しいということをほとんどの人がずっと言ってるのに「大丈夫だと思うよ」くらいのお気持ちしか言えないのかよ
mow @mow8012 2019年5月11日
今のところ、例えば看護師が街中で倒れている病人相手に無視して通り過ぎたとしても救護義務違反や応召義務違反にはならないらしいのだが、こういったAED使用の問題が出てくるとそのうち医療職は救命が義務になったりしそうだな。
かふー @kahikahoo 2019年5月11日
「私の意見に従わないお前らは優しくない!」『で?』「…私の意見に従わないお前らは優しくない!」『だから?』「…私の(略)優しくない!」『それで?』「私の意見に略」 結局は定番のお気持ちループでしかねえよな
イワパチ @iwa_pachi 2019年5月11日
引きこもることによって発生するリスク、どうしてくれるんですかね。
ia @last_admirer 2019年5月11日
うーん、これで男性が女性を助けなくなったら、いわゆる「ツイフェミ」に敗北したことになるんじゃないかな?もちろん救護したことによる潜在的リスクはあるけど、そこは皆でカバーするしかない。てか、弁護士や救急医学会が手弁当で弁護するレベルだと思うけどね。
mow @mow8012 2019年5月11日
いっそ、「AED使用の際セクハラで訴えられたが、救命のための行為であり正当と認められた。(セクハラじゃない)」っていう前例ができてしまえよ。で、それをちゃんと周知させる。そしたらまず訴えなくなるし、救命する側も安心なんだから。
バビ @5mz4bH4EpIQvfna 2019年5月11日
一般人の救命処置で刑法民法どちらも罪に問われないし、それすら不満ならAED持ち出せば傷病者に何しても罪を問うどころか、訴えすら起こせない国になるがそれ望むとか痴漢予備軍かよ。例のせん妄患者のこと殺人鬼が如くぶっ叩いてそう。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
何度も言うけど善きサマリア人の法だの緊急事務管理だのなんてのは何の保障にもならん。いくら法廷で無罪勝ち取っても言い逃れだの忖度だの司法や警察とグルだだのと言って社会的に殺そうとしてくるんだから。法がどうとか以前にまず無罪の人間が無罪として扱われないんじゃどうしようもない
イワパチ @iwa_pachi 2019年5月11日
でももし罪に問われたらいやだからななあ 皆ももし罪に問われたらいやだよね?
mow @mow8012 2019年5月11日
AEDに衝立を付属させる案、大賛成。男でも街中で、上半身裸で野次馬に囲まれるのは不愉快で恥ずかしいよ。プライバシーを守るという意味や、勝手にネットに上げられるといったリスク回避のためには立派な対応策じゃないか。
孤独のグルマン @bullfrog5488 2019年5月11日
5mz4bH4EpIQvfna だからさ、人に強要するなって。君、他人と自分の区別ついてる?
mow @mow8012 2019年5月11日
助けるためならともかく、救命の邪魔になる野次馬は本当にいるから。野次馬を避けて迅速に救命できる。衝立のデザインに工夫をすれば、救急車到着の際に目印にもなる。患者のプライバシーも守れ、セクハラリスクも軽減される。立派な改善案なのに、これが「セクハラ苦情に屈した敗北案」のように語られるなら、疑問だな。
ia @last_admirer 2019年5月11日
まあ、自分の家庭を持ってる男性とかはきついよね。来月娘が受験するみたいなときに準強制わいせつで捕まるリスクがあるなんてなったら、それは怯むのは当然。最終的に法的責任を課せられなくとも、それまでの過程で尋常じゃない負担がかかるからね。
ia @last_admirer 2019年5月11日
野次馬というけど、救護者が悪い事してない証人にもなるから、なんとも言えないね。
かふー @kahikahoo 2019年5月11日
5mz4bH4EpIQvfna 「私の意見に従わないお前らは優しくない!」『で?』
ia @last_admirer 2019年5月11日
まあ、助けたい人は助ければいいんじゃない?俺はそうするし。ただ、救護に関するリスクを負うのは自己責任だって言われるのは勘弁してちょ。
孤独のグルマン @bullfrog5488 2019年5月11日
last_admirer 敗北とは「男はどんなリスクを背負ってでも女を助けなければいけないし、その結果未来を失っても仕方がない社会」が醸成されることだと思いますけどね。
mow @mow8012 2019年5月11日
せん妄患者の件もだけど、なんなら電車内痴漢でも思うんだけど、切実に監視カメラを整備して欲しいところ。
mow @mow8012 2019年5月11日
冤罪のケースも当然問題なんだけど、有罪なのに証拠なくて無罪のケースも問題だからな。ということで野次馬による証人を期待するよりは衝立に監視カメラとか、周辺施設の監視カメラによる証拠が残ったほうがいいと個人的に思う。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年5月11日
last_admirer これがならないんだよな() 野次馬が一言でも痴漢だなんだと騒ぎ立てた瞬間、動きもしない余計な野次馬が増えるんだよね。 救急呼ばずに痴漢で警察呼ぼうとするバカもいたぞ()流石に回りに止められてたけどな。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
みんな「本当に生命の危機だった場合」しか考えていないけど、例えばあなたが若く美しい女性であったとして、寝不足だったのでつい公園のベンチでうっかり眠っている間に、意識を失っていると勘違いした他人によってAEDを使用され、その様子の一部始終の写真や動画がSNS、Blog、匿名掲示板等で盛大に出回る事態になったときどう思うかについて思いを馳せたりしないの? 実際に生命の危機に陥るよりも「衆人環視の環境でうっかり眠る」ことのほうが多いと思うんですけど。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
また、「それは流出させるやつが悪い」という反論になっていない反論が必ずあると思うけど、そんなこといったって流出はするんだよ。それが若く美しい女性の裸だったら絶対に。台風の日とかの2chをみてみれば、TVのニュースとかでたまたま映った「濡れ透け映像」とか死ぬほど上がってるし、芸能人やニュースキャスターのパンチラブラチラとかで溢れてるでしょ。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
なおAEDは「AEDを使う必要があるかどうかすら判定してくれる機械」なので、「眠っているだけならAEDを使う必要はない」みたいな意見は的外れです。「使う必要がある状態なのかどうかがわからない状況でも使って大丈夫だから気軽に使え」と指導されるものなんだから。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
kuroya_blueでも言われてるけど男の性はひたすらぞんざいに扱われてるから「もしあなたが女性だったとして性的に辱められたら」なんて仮定はまるで意味が無いよ。端から男という時点で生きてるだけでセクハラされまくってるようなもんなんだから
mow @mow8012 2019年5月11日
cocoonP さすがに、倒れている人がいるので救命しよう、と思ったらまず意識や呼吸の確認をするのでは?AEDの使用順序としては、まず反応の確認→119番とAED要請→心臓マッサージ→AEDなので。その流れの中で、流石に起きそうなものですが。
mow @mow8012 2019年5月11日
AED中の映像や写真の流出については、それこそ衝立や人垣でガードするとか、流出させた人間を厳罰に処すとか、そっちで対応するしかない。それで救助を行った人間が罰されたり、批難を受けることだけは避けられなければいけないと思うよ。
mow @mow8012 2019年5月11日
他人の写っている映像・写真(エロとか関係なく)が本人の了承も得ずにネット上にアップされること自体を問題に思ってる人間なので、モザイクもかけずに勝手に放映するテレビ新聞もろとも滅びてほしい(個人的感情)
ia @last_admirer 2019年5月11日
bullfrog5488 「男が社会的リスクを負っても女性を助ける社会」が醸成されれば、お互い知らない男同士でも互助しあう社会も醸成されると思うんですよね。例えば、私が女性にAEDを使用して逮捕されたら、棘民さんも同情してくださるでしょうし、陰で援助してくださるでしょう。
ia @last_admirer 2019年5月11日
linstant0000 「痴漢で警察を呼ぼうとしたバカ」を止めたのも野次馬ということで、答えは出ていると思います。ただ、知らない野次馬に自分の運命を委ねるのが恐ろしいことはよく分かります。ですから、周囲への信頼とその場のノリで救護するかしないかを決めるしかない。どちらの選択をしても、誰も責められないでしょう。
mow @mow8012 2019年5月11日
AEDは①服は全部脱がさなくてもOK②ブラジャー取らなくてOK③電極パッドを貼ったあと、服を掛けてもOK。https://inoti-aed.com/use-of-aed-for-women/ これを知っておくだけでも男女双方、抵抗感はだいぶ薄れそう。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
mow8012 「いやー気が動転してまして」 mow8012 そういう「ゆるさないからな! なにもしないけど」みたいな態度でいる以上、実際流出は止まらないんでしょうね。人類は滅びるべきだしAEDは悪い文明。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
mow8012 結構前にとげったで話題になったときは「②ブラジャー取らなくてOK」はものすごく否定され、「一生消えないやけどを負うことを恐れないなら外さなくてもいいけどね、命のほうが大事じゃないの(嘲笑)」みたいなのが主流だったんですけど、最近変わったんですかね?
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
last_admirer 僕は前述のように見知らぬ人の命を助けようとする人の気持ちが全く理解できないし、するべきでもないと思っている人間なので、非難して石を投げる側に回りたいですw
バビ @5mz4bH4EpIQvfna 2019年5月11日
bullfrog5488 俺が言ってんのは救助者がAEDの使用を躊躇う理由はないよね。リスクの比較出来てる?バカだなぁ。であって強要や強制はしてないんだよなぁ。
ia @last_admirer 2019年5月11日
cocoonP ブラを取るか取らないかで迷っていると手遅れになるかもしれないからではないでしょうか?大体の男は知らない女性の下着を取ることに強い抵抗がありますから、それを念頭においていると思います。
mow @mow8012 2019年5月11日
cocoonP 「ブラジャーは取らなくてOK」について、私は学術的なことはド素人ですが、リンク先では「AED財団の理事でもある京都大学の石見教授の意見」だそうですよ。詳しく言えば、「金具がパッドに接触しなければOK」ですが。①〜③すべてその方の意見です。ちなみにネックレス等も。そのまとめを知らないのですが、否定していた方は有識者ですか?
mow @mow8012 2019年5月11日
cocoonP 「早急に除細動を行うことが最優先とされています。金属が電極パッドに接触するのは絶対に避ける必要がありますが、そうでなければ時間をかけて無理に外す必要はありません。」https://inoti-aed.com/notes-on-aed-use/
ia @last_admirer 2019年5月11日
cocoonP では、私みたいなのが戸惑っていたらケツを蹴飛ばして救護させて下さいw石を投げてもいいですが、状況が落ち着いたら缶コーヒーでも奢って下さいな
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
「非救護者の生命を救う可能性を上げる」と、「救護者側がセクハラで訴えられるリスクが回避されるための方策」と、「非救護者が明確に悪意を持っているネットやTV越しの性的視線にさらされないための方策」の最小公倍数をとるのがむつかしいよね。割とこれらが矛盾するのに、これの先頭を重視するあまりに「ほかは配慮する必要ない! 命が最優先なの!むきー!!!!」みたいな人が前の時はわりと多かった印象なのでAEDに対しては僕は強くネガティブな印象を持ってます。
mow @mow8012 2019年5月11日
結局、どんだけ説明しても改善策を練っても、人を助けない人は絶対に助けないんだよ。AED使用率を上げて人を助けたいなら、「人を助けたい」と思っている人が人を助けやすくする社会制度を作っていくしかない。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
mow8012 「何が何でも脱がせたい人たちは何なの?」という立場で語っていた僕に対して、それを否定的にまとめているものを発見しました。ちなみにコメ欄には一部に脱がさなくてもOKという方はいますね。 https://togetter.com/li/732833
mow @mow8012 2019年5月11日
「命が最優先」←わかる。「他は配慮しなくていい」←わからない。むしろ、AED財団の理事長の言葉などは、「命を最優先にするための配慮」だよな。服の全てを脱がさなくていい。ブラジャーも取らなくていい。パッドを貼ったら服や布をかけてもいい。加えて、衝立を用意してはどうか?とか、配慮はむしろする方向になっているのでは。それが周知されていないってのは課題だな。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
逆側の当時の「配慮しなくていい側、配慮は優先度が低いのでほぼ考慮しなくていい」側のまとめがこれかな? https://togetter.com/li/732765
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年5月11日
フェミの方々が口々に言う「まともな男かどうか判別できないから、女は男すべてを警戒しなければいけない」っていうのと同じで、「まともな女かどうか判別できないから、男は女すべてを警戒しなければいけない」ってなってるだけよね デマもあるかどうかの問題じゃなくて、何でもかんでもセクハラだなんだ言い続け男を委縮させてきたツケが回ってきただけって話 何の関係もない女性もその犠牲になるのは何とも皮肉な話だけど
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
この2014年のころとみんなの意識も社会状況も変わっているのであればそれは喜ばしいことですね。少なくとも僕は当時袋叩きにあいましたからね。
しろの @zoshirono 2019年5月11日
女叩きのために悪質なデマを流した奴の罪は重いな。
mow @mow8012 2019年5月11日
cocoonP なるほど、私はあなたのポジションが把握できていなかったようで申し訳ない。私のポジションは「命が最優先だが、配慮はするべき」かつ「配慮をしやすいように整備するべき」ってとこですかね。もちろん課題が多いというのは認識していますし、宗教的な問題もあるとは思いますが。だからこそ「配慮しやすいように整備するべき」だと思います。AEDに衝立を付属させるという案、今のところ一番容易だなあと思ってますね。
しろの @zoshirono 2019年5月11日
本当に愚かしい話なんだよな。こんな対立になると男は面倒を避ける理由にするし、女も同様に「男が助けないのになんで私が男を助けないといけないの?」となって避ける理由になる。とりあえず事故事件に群がって写真とる野次馬とSNSに上げるアホがいなけりゃまだいいんだろうけど…
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年5月11日
正直デマだろうがそうでなかろうがたいして変わんなかった気がするけどね なにせ日本は女の証言だけで物的証拠もなしに男を犯罪者にできちゃうもの こういった行為をリスクとして見る根本的な理由はそこで、「女は社会的に圧倒的優位に立ち、言葉一つで男を悪にし破滅させることができる」という事実が原因 安全が保障されていたとしてもその恐怖はそうそうぬぐえない
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
mow8012 いま、このまとめ(今僕がコメントしているこのまとめの意)でも多少そういう傾向が残っていますよね。「フェミによって救われるべき命が救われない」みたいな形で。なお、貼ったほうのまとめにまとめられている僕の視点はここのまとめの「配慮が必要だよね」派とそう違っていないと思いますが、コメ欄をご覧いただければわかる通り大半の人が僕をキチガイあつかいしています。現状は、ようやくこの視点が「完全無視」から「賛否両論」になりつつある状況、といったところなんでしょうかねえ。
深月 慧⛅巡星レイヴンと化したにゃつめいと @Key_Hukatuki 2019年5月11日
やっぱり善きサマリア人の法は必要なんやなって
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
なお僕はどちらかというと普段は自称フェミニストの人の発言と対立する立場です。
mow @mow8012 2019年5月11日
自分の親族、母や姉妹や娘が女というだけでAEDを使ってもらえずに死ぬ社会にはしたくないし、「それなら女も男を助けない」みたいな泥沼男女対立で男が見捨てられる世の中もごめんなんだが、そう思わない人も多いのは無縁社会や個人主義、自己責任社会の一側面かとも思う。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
mow8012 箱型の自動警報装置付きのに収容されているAEDなんかだと衝立を付属させるのは容易でしょうね。リュックサックみたいなのに入ってるだけのほうの簡易キットだとむつかしいかなあ……。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
zoshirono 世にこれだけミサンドリストが蔓延ってる時点で女性の救護には期待してないんで見捨ててもらって構わないっすよ。それより女性が女性にAED使ってやれよ、三割近くも差があるのは女性も女性助けてないって証拠なんだから
mow @mow8012 2019年5月11日
cocoonP 命最優先から、配慮や尊厳にも気が配られるようになったのは、医療分野での尊厳死やQOL、Togetterでしばしば話題になる安楽自死のように、ある時代の流れかもしれませんね。
しろの @zoshirono 2019年5月11日
VK67K53YHvfSwbw とりあえず「世にミサンドリストが蔓延っている」証拠から頼むよ
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
「善きサマリア人の法が必要」という話と「性的な視線にさらされない様に配慮すべき」という話は両立しうるのに、善きサマリア人の法があれば「性的な視線に晒されたと訴えてくる人から身を守る」目的だけは達成できるからかそれで充分と考えてしまっている人が多いように思う。少なくともこのまとめのコメ欄もまだ拮抗してるとまでも言えない程度に「生命最優先、配慮ってのはあとから可能ならされる程度でそんなに重要じゃない」みたいな立場のほうが優勢に見えるし。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月11日
ちなみに3~4分で脳の回復が難しくなり、10分でだいたい死ぬ。 よけいなこと考えてないで救命措置、これが正しい。 https://www.aed.omron.co.jp/revive/
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月11日
AEDやるのが怖いなら、救急車呼ぶ、心臓マッサージなど手段はある。 ぐだぐだ言ってないで救命措置。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
zoshirono やだよ、自覚の無い人に君がそれだよと指摘するのもめんどいし
しろの @zoshirono 2019年5月11日
VK67K53YHvfSwbw「世にミサンドリストが蔓延っている証拠」に自覚や指摘などは全く関係ないよ。まあないことを承知で聞いていたからもういいよ
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
zoshirono じゃあ言うけど君が正にその一人でしょ。まあミサンドリストからすれば「自分達の方が正常」なんだから見当たらなくて当然なんだけど
イワパチ @iwa_pachi 2019年5月11日
服を脱がせないと使えないAEDの仕組みに問題があるのでは?
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
ああ、最近はミサンドリストじゃなくてフェミニストと言うのがトレンドなんだっけ?まあどっちにしろ男はどうせ助けてもらえないよ。命も尊厳も
しろの @zoshirono 2019年5月11日
VK67K53YHvfSwbw 具体的に私がミサンドリストである理由を教えてくれる?
バビ @5mz4bH4EpIQvfna 2019年5月11日
学校内のデータを一般化して女叩きのネタにしてるの草生える。ミサンドリストとお仲間同士仲良くやってろよ。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
ミサンドリストが蔓延ってるちょうどいい例としてはこれだね https://togetter.com/li/1353958 無罪判決ですら男の尊厳は守ってくれないようだ
孤独のグルマン @bullfrog5488 2019年5月11日
5mz4bH4EpIQvfna リスクを判断するのは各人の裁量であり君が決めるものではない。以上。
しろの @zoshirono 2019年5月11日
私は男だろうが女だろうが絶対救護をするしできることを尽くすよ。この件を男女対立に持っていく人間を心から軽蔑するわ
takatakattata @takatakattata1 2019年5月11日
主語が女性だけになってるけど、男だって嫌だよ。 事故で衣服脱げて裸晒したくない。 残念ながら日本もSNSに上げたがるアホが大多数だから、直接体触るのは同性に任せて壁を作ったり救急車誘導やってやればいいんだよ。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
zoshirono 正にVK67K53YHvfSwbwみたいなミサンドリストが蔓延ってる証拠となる記事が上がってきてるのに君はそれを無視して「証拠を示せ」と口走った。それこそが君がまごうことなきミサンドリストである証拠ではないかね?まあ認めないんだろうけど
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月11日
takatakattata1 その同性を呼んでくる時間がないのが心停止の現実。 見かけたらすぐ救命措置
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
zoshirono 口では何とでも言えるよね、特に個人の決意表明なら。俺も都合の良い時だけ中立面する人間は心から軽蔑するよ
しろの @zoshirono 2019年5月11日
takatakattata1 服を脱がしてAEDを当てた上に服を掛ける処置は男女関係なくした方がいいね。それこそ多様なセクシュアリティがあるということが広まっている現代ならその処置も不自然なく一般に受け入れられそう
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月11日
kusare_gedou me too って調べる限りセクハラ被害報告をするだけの運動のようだけど。 これで人が死ぬ、ましてや「殺す」と言えるレベルで直接的に人の死に影響するなんて想像出来ないな
桜豆カカヲ @cacao_0326 2019年5月11日
そういえば前AED講習受けた時女性のプライバシーに関する質問が出たけど周りに人がいる場合は呼びかけて壁になってもらう+上着やタオルを広げるとなお良いという回答を頂きましたね
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
Neko_Sencho 「生命最優先」という価値観は絶対ではないということにも思いを馳せてほしいところではありますが、まあおそらくあなたには無理でしょうね。
はよ @hayohater 2019年5月11日
さんざん検診で男性医師が女性を診るのはけしからんだのハラスメントだつるせころせとブヒあがっておいて、よくまあ同じ口でぬかしやがるなあ、ってだけ。
アラ父さん@デジタルデトックス中 @unfmnsm2019 2019年5月11日
日頃「男は女に優しい社会を作れ!」と吠えている人達「女性は男性が救護活動しやすい社会を作らないといけない」とは口が裂けても言わないですよね
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
服を掛け直したり周囲に呼びかけて人垣作ってる間に蘇生率が何%下がるんだろうな
YS@GPCR @YS_GPCR 2019年5月11日
Togetter11 本題から逸れてるけど、これに赤くなる程度まで支持が集まってるの、「差別」ってのについて、女性とか黒人とかLGBTとか、しちゃいけないとされてる実例で覚えてるだけで原理や理由について一切考えてない人がいかに多いかを示してるよね。歴史的な差別が、意地悪で差別してやろうって気持ちでやってきたと思ってるのか。皆自分の素朴な感覚、あるいは深刻な被害感情から何かを避けた結果が差別になってきたということをまるで理解してない。
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月11日
トイレがどうのこうの、注意喚起がどうたらって話、もしかしてこれかな? https://togetter.com/li/1325819 まとめられてるツイートは2019年3月のものな訳で、一方AEDの件は2017年の時点でhttps://togetter.com/li/1182495こんなのが。 先にやった方が悪い理論で行くと女叩きの方が悪いって話になるな
フルバ @furubakou1 2019年5月11日
まぁたしかに男女対立はよくないな。私は目の前に誰かが倒れても見て見ぬふりするよ。男だろうが女だろうが。だってAEDの使い方知らないし。そもそも正常性バイアスに縛られてロクに動けもしないってのが関の山だと思う。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
Ckdkr4whgil5En6 わざわざログ漁りご苦労様。でも残念ながら「デマでも注意喚起になればいい」なんて発言が最初に飛び出してきたのは子宮全摘の方でしたっけね
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年5月11日
目の前に女性が倒れていたと仮定して、それが救助必要なのかどうなのか、救助を必要とする確認の方法としてどうすればいいのか?これだけでもかなりハードルが高い。電車内で女性に大丈夫ですかと言って声かけたら、辞めてくださいと言われた事例も報告されている。警察が公式に発表するなどでも全然違うと思うんだが、そういうのってなんではたらきかけないんだろうな?
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月11日
VK67K53YHvfSwbw そうですね、AEDの方は注意喚起じゃなく問題提起だし、「デマを流す奴じゃなく、信憑性を与えた奴が悪い」ですもんね。 言い訳がほんのちょっぴり違うから、先にやったのはフェミの方!いやあさすがです。 それにしても、てっきり「それより前にこんなまとめが!」とか出てくるかと思ったんだけどそうじゃないって事は普通にミソジニーのデマのが先だったって事で良いんですかね?
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月11日
いや男も女もセクマイも道端で突然倒れちゃった時点でどうあがいても注目されて死のうが生きようが恥ずかしすぎるんだから上半裸くらいもう諦めようよ……緊急事態でテンパってる時にこうしろああしろって「理想論」ばっかり振りかざすと気配りできる人ほど萎縮してなんもできなくなるでしょ。自分が倒れた時助けてほしいなら緊急事態に上半裸にされる覚悟を持って生きようよ。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年5月11日
Ckdkr4whgil5En6 あなたがってもいない殺人を実名で告発され、それが無批判に「事実である」とされ、自分の職場にも広まったとか考えてみたらいかがですか、なかなか結構なリスクだ。本当はわかっているんでしょう?togetterのためだけのアカウントで発言してるぐらいなんだから。実名ですらなく自分のメインのアカウントにまで伝播するのを嫌っているあなたなら。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月11日
あと撮影されて云々は撮影した人や流出されたアカウントを相手取って訴訟するべき案件であって、救助してる人が撮影されないように配慮する義務はないだろ。「撮影してる人がいたら警察呼ぶか止めましょう、それも救護に協力するってことです」あたりのが受け入れられやすいんじゃないの?
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年5月11日
まあ、実際こういう雰囲気になってるのは良くは無いとは思うんだがな。ただネット上のいかれてるのを見飽きるほど見てたらじんわりとした忌避感、もしそこで倒れてるのが「異常者だったら」という想像をしてしまうのもわかるがね、ネットは異常者が大手をふって目立ちすぎなんだ。健康診断で男性医師の前で胸を出すのに難色を示したりだの性犯罪の無罪判決に反対なんて文言を書いて疑問に思わない奴ら、これらの存在はデマゴーグではなくファクトなんだから。
!にゃん @bibibikkuri 2019年5月11日
見捨てるのを肯定するわけじゃないですが、「治療にかこつけて尊厳を踏みにじられたという訴え」にごく普通の人が「嘘をつくなんてありえない。それだけ切実に訴えるのだから本当だろう」と思わずせん妄だと退けるとは思えないのだよな…
🍤芦谷ちゃん🍤 @ashitani10 2019年5月11日
せん妄疑惑のアレみたいにおっぱい舐められた!唾液ついてた!証拠は捨てた!って言われたら詰まない? あっちは医師だったから味方も沢山いたけども……
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月11日
Ckdkr4whgil5En6 何を言おうとデマでも注意喚起になればいいの初出は子宮全摘の方だという事実は変わらないんだからいい加減諦めなよ
🍤芦谷ちゃん🍤 @ashitani10 2019年5月11日
男性が手を出しにくい現状を知れたので、もしそんな場面に居合わせたら、積極的に協力したいと思う。
乙弥 誠志 @itsme_sage 2019年5月11日
この流れ、最終的に「女が口答えすんな(ボコー」ってレベルまで時代を遡りそうですね。痛い思いすればさすがに学ぶと思いたいですが
🍤芦谷ちゃん🍤 @ashitani10 2019年5月11日
私には他人にAEDを使いたくない人を責めることは出来ないな。悲しいけど。
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月11日
kusare_gedou 分かってたかって?はい、分かってました。「どうせそんなこったろうな」と思ってましたよ。 要するにあれですよね、女性が無実の人を陥れてやろうとしたら無実の人が陥れられてしまうから、me tooはダメですと。 じゃあもう包丁も車もダメですね、やろうとすれば殺人の道具に出来るから。死刑も懲役ももう辞めましょう、冤罪の危険性を考えて
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月11日
この件結局「囲いを作ってあげるとか胸を見ないように配慮してあげるとかは余裕があったらの話で、できなくても訴えられないし、後々何かあった時に『なんでこうしてあげなかったの?かわいそう』とか善意の人たちに糾弾されたりしないんですよね?」っていう不安に「絶対ないし糾弾するほうが最低だよ」って言い続けるしかないのでは。だってないんですよね?
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月11日
Ckdkr4whgil5En6 車の運転には免許がいるし包丁の管理も法律で決まってるし、実際に人を殺したら罪に問われます。metooにも悪用できない決まりがあったらよかったのでは? 「嘘のmetooは許されない。デマを流す奴は私たちとは違う。嘘のmetooは見つけ次第通報する」って表明するだけでも印象は違ったと思いますよ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年5月12日
躊躇ってる奴を糾弾しても問題は解決しない。解決方法はただ一つ、不安の払しょくのみ。払拭するにはどうすべきかの議論すべきを、糾弾しかしないんだから、ある意味救助の邪魔してるともとれるね。
Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn 無実の人に濡れ衣着せちゃいけないなんて法はないし、濡れ衣着せた人は何の罪にも問われないんですか?「名誉毀損」ってこういう時に使う言葉じゃありませんでしたっけ?
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn ついでに囲い作って救助した結果蘇生に失敗した場合に「なんで囲いなんか作ってないで一刻も早くAED使わなかったんだ」という糾弾もされないようにしないといけませんね。こんな繊細な基準を世間とかいう大雑把な物に呑ませるとか無理くさくね?
フルバ @furubakou1 2019年5月12日
いいじゃん、別に。人を助けて痛い目見ても構わない、って人は助ければ。まぁ緊急時に適切に行動できる上にそんな奇特な人間がどれだけいるかは知らないが。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年5月12日
last_admirer んふふ、あの時はたまたま止めてくれた人が複数いただけで、同調者がでかねないのが現代日本ですから() これまでほぼ確実に言いがかりつけてくる無能がいるので、同じ場に二人いたら危ないですよね?()
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年5月12日
Ckdkr4whgil5En6 これが痴漢冤罪やらかしたバカ女は何にもなってねぇんだよな()
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月12日
Ckdkr4whgil5En6 結局のところ貴女はどうなれば満足なんですかね?ただただ男を糾弾したいだけなら貴女もVK67K53YHvfSwbwで言った「蔓延ったミサンドリスト」の一例に加えられることになりますが
しろの @zoshirono 2019年5月12日
VK67K53YHvfSwbw それで私がミサンドリストである具体的な理由はまだなの?
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年5月12日
VK67K53YHvfSwbw なにもしてなきゃ一分辺り7-10%ですね。CPRやってりゃ3-4%ですが。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
Ckdkr4whgil5En6 無実の人に濡れ衣を着せちゃいけないというのは法律の基本中ではありませんか? 推定無罪です。 「十人の真犯人を逃すとも、一人の無辜を罰するなかれ」というやつ。だから真偽はどうなの?って聞かれた時に「デマは当然ダメです。それらはmetooとは関係ないので、私たちも迷惑しています」と言えなかったのは最悪の誤りだったよねって話をしています。これさえなければもっと支持者は多かったんじゃないかな。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年5月12日
女の人は下着脱がされたくなかったら、金属ワイヤー入ってるブラしないで。胸に線上の火傷負ってもいいなら結構だが。 男性からみて、緊急対応中に金属ワイヤー入ってるかなんてわかんないから、脱がすか上から手を突っ込んで肩迄引き抜かざるを得ない。それはセクハラでも痴漢でもないからな。見てもさわぐんしゃねえぞ。
しろの @zoshirono 2019年5月12日
linstant0000 マジレスするのもあれなんだが… 上の方でアドレス貼ってくれている人がいるけど、AEDは服を全部脱がす必要がなく、ましてやブラを外す必要はないようだよ。このあたりの情報の周知があるだけで男女ともに抵抗感なくなると思うんだけどあのクソデマのせいかネガティブな情報ばかりで肝心なことが中々広まらないな。
箸呂院マジチキ @kairidei 2019年5月12日
女性を気遣いつつ助けるのは大切だが、男性は普段から女性に軽んじられている。女性はいくらでも被害者になれる性別だ。男女間の心の問題では男性が譲歩を迫られがちで、その見返りもない。男性嫌悪は女性の教育と思想の問題。
ia @last_admirer 2019年5月12日
linstant0000 そうですねぇ。「なんで救護してるのにこんな目に」って思うこともあります。一つの手として、自分から先手を打って警察を呼ぶ方法もあります。「警察に連絡したから、不安ならあなたも通報して」というと、大体の野次馬は黙ってくれました。
バビ @5mz4bH4EpIQvfna 2019年5月12日
bullfrog5488 は?難癖付けてきて締めがそれ?なにこの無駄な時間。勝算と莫大な富がありゃ訴えてやるところだわ。
ia @last_admirer 2019年5月12日
まあ、例えば夜道で男性が倒れている女性にあれこれしているのを目撃した場合、通りかかった人には何が起きてるかわからないから、疑われてしまうのもある程度仕方ないね。第三者から見れば、救護してるかと思ったら暴行の最中だったって可能性も考えてしまうし。何とかスマートな方法見つけて周知できれば良いんですが。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
zoshirono 絶対そういうつもりで仰ってるわけじゃないと思うけど、この知識が広まるにつれて「道で倒れてる女性を上半裸にしてAEDを使った男性(知識のアップデートが遅かっただけの善意の通行人)が訴えられる」のは時間の問題だなと思いました
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
「脱がさなくてもいい」って話でなく「脱がせても訴えられない/訴えてはならない」って話が大事なように思う。脱がさなくてもAEDは使えるとしても「全部脱がせる必要はないってどこまでなら脱がす必要あるの?」とかその場で判断させるのがそもそもタイムロスだし。
箸呂院マジチキ @kairidei 2019年5月12日
男性嫌悪と男性軽視があるから男性に無限の要求を行う。交渉や協力を求める態度ではない。男性が女性のために動くことを当然だと思ってるだろう。男性の悪いところはどれだけ責めても構わないと思ってるだろう。嫌悪と軽視があるからだ。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
そもそも「AEDを使ったら痴漢呼ばわりされて人生終わった男性」がいないというなら、「AED使用にかこつけて痴漢を働いた男」の事件の方こそ一度も聞いたことないわけだけど、前者を警戒するのがNGなのに後者を警戒するのを当然とする向きはなんなのだろう。私の観測範囲が狭いだけでもうそういうのって起きてましたっけ。
しろの @zoshirono 2019年5月12日
VK67K53YHvfSwbw コメントの時系列さえ理解できていない君が怖いわ。そしてそのドヤってアンカしてるやつ「世に蔓延っているミサンドリスト」の証拠に全くならんのだけど。その人らは性犯罪で無罪判決となった裁判に異を唱えているわけで男性嫌悪とは全くの別物。というか証拠は?で棘もってくる馬鹿初めてみたよ。よりにもよってミソジニストの巣窟のけんもうでさえしゃーない扱いのもの持ってきちゃうとか…男性差別案件ならもっと色々あるだろうに。
箸呂院マジチキ @kairidei 2019年5月12日
アンケートによると痴漢冤罪の濡れ衣の男性は救済しなくいいと考える女性が大半らしいからな。女性は男性に冷たい。男性を先に救済しなければ何も始まらない。
しろの @zoshirono 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn 確かに知識のアップデートが遅かっただけの善人がいらぬ非難を受けてしまったら許されない話。正しい救護知識の拡散とともに、セクハラにはならない訴えることはできないということもきっちり広めないと駄目だな。一方に偏った情報の拡散は痴漢の冤罪が広がるように偏った広がり方をしかねない。
箸呂院マジチキ @kairidei 2019年5月12日
女性をどのように助けるべきか、だけの話なら男性が協力することは苦ではない。だが男性は普段から女性に大切にされているのか?女性は女性同士で十分に協力できてるのか?
箸呂院マジチキ @kairidei 2019年5月12日
女性は男性を使い捨ての道具だと考えてる。女性は男性を育てずに有能な者を求める。女性は自分と異なる者を容易く侮蔑し排除する。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
zoshirono 「こんなの知らないほうがおかしい!わからないなら手を出すな!」が通る話ならそれでもよかったんですけどね。よくわからない人にもやってもらわなきゃ人が死んでしまうのがAEDなので、かなり特殊な案件ですが「救助者側の行為は最大限擁護される」とするより他にないのだと思います。現時点では、ですが。
しろの @zoshirono 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn 個人的にはAEDに関してはそれでいいと思うんですけどね。大体AEDで救助しているときにセクハラなどしている時間はありませんし。倒れた振りして近寄ってきた人をセクハラで訴えるとか、たすける振りして痴漢行為を働こうとするとか、そのような蛮行は防がなければならないとはいえわざわざAEDを利用してする人がいるともあまり思えないんですよねえ…まあこのあたりはなんの確証もないのではっきり言えませんけど
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn 「衆人環視の状況でAED使用のために脱がされても絶対に写真を撮らせない/出回らせない/撮っているものを見つけたら即周囲で取り押さえて消させる」等もかなり力を入れて並行で進める必要があるのだと思いますよ。救護する人は当事者で証言者もいるから「だれがどういう行為をしているか」わかりますけど、撮影する有象無象の首根っこを抑えるのは先に社会全体でそこに意識がないと無理でしょう。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
上で書いた投身自殺の動画共有とか、もっと前の別な自殺した女子高生の性器まで映った全裸自撮りが出回ったりとかしている世の中なので、僕は社会全体の善意に期待して「写真を出回らせないようにしましょうね!」なんていうのは全く信用していないので、制度や仕組みとしてそう「できない」「仮にそれを行う場合、行ったものは相当なリスクを負う」ようにしておかなければいけません。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月12日
zoshirono 性犯罪で男性がきっちり無罪判決になった裁判に異を唱えて何が何でも有罪にしようとしてる狂人がミサンドリストじゃないなら何がミサンドリストなんだか。やっぱり同類は気付かないんだな
しろの @zoshirono 2019年5月12日
VK67K53YHvfSwbw 専門家でもないお前がきっちり無罪判決になったなんてよく恥ずかしげもなく言えるよなあ。それでミサンドリストである具体的な理由はまだでないの? 私のことをミサンドリストとラベリングしたのはそのお粗末な証拠リンクを貼る前なのでそのリンクと関係ない理由を早く頼むわ
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月12日
linstant0000 一分でも結構ガッツリ下がるのね。これで人垣作って救護ってよっぽど上手く連携取れないと無理じゃね?
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
zoshirono AEDって起動した時点で録音されるはずですし、使うために持ち運んでる時点でかなり注目されると思うんですよね。仮に人目が全くない場所だとしても「倒れてる女性を見て痴漢を働こうと思い立ち、免罪されるためにAEDを持ってきて側に置き、起動させないまま狼藉を働く男」を警戒する必要ってあるのかなと思うと、正直杞憂としか思えません。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月12日
zoshirono 専門家でもない貴女がよくもプロの検察や裁判官が下した判決に口出しできますね。感情的になるあまり相当やべーこと口走ってることに気付いてません?
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
cocoonP 撮影者を注意するよう喚起するのは大切です。でもそれはAEDを使う人が特別に負わなければいけない義務ではありませんよね? 救護者は緊張と焦りで周りを見ている余裕なんてないでしょうし。「仮に救助の様子を撮影されてデータ流出が起きたとしても、AED使用者はなんの責任も負わない」と取り決めたとして、撮影者と拡散者は罪に問われますから、ここで撮影の話を持ち出すのは論点がずれているのではないでしょうか。
しろの @zoshirono 2019年5月12日
VK67K53YHvfSwbw 私は一度も判決に口出していないんだけどどこで口出したのかこれも証拠持ってきてくれる? 本当にさっきからスカスカなもんばかりぶつけてくるよなあお前。それでミサンドリストと認定した理由は? これ何度聞けば答えてくれんの?
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn いや、だからそこを「論点がずれている」とか「今考えることではない」とし続けてきたからこそ女性側に「実害」の脅威が薄れないからこのまとめで言われているような事態になってるんじゃないですか。根本的な原因はそこですよ。善きサマリア人の法は「対症療法」です。根本対策ではありません。あるいは悪意で解釈するなら「単に救護者が責任逃れをする為の材料」でしかありません。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
まとめの最初のほうの数postとその間の説明を見ればわかるように、「救護者本人の善意」を疑っている人なんてごく少数なんですよ。ただ、今の世の中、その周囲の通行人には無邪気な悪意はかなりの高確率で存在するので、そこから守る配慮をしないことを正当化することはもはやできなかろうということであり、それをしないからセクハラとされてるのです。このまとめにいる救護者を守るために善きサマリア人の法を導入すべきだ、と言っている方たちが一様に勘違いしているのはそこだと思います。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
なので、v1S2JqS79s87NJn さんのように「そこは救護する人の義務ではない」という認識だと、「セクハラ」と呼ばれ続け訴訟リスクになり続けるのは変わらないと思います。根本原因を理解できていないからです。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
cocoonP 「間に合わなくて女性が死んでしまった上、救助中で上半裸になっている画像・動画が拡散されてしまった」みたいな本当に最悪の場合を仮定しても、「AEDを使用するために女性を半裸にした人を非難するべきではない」という主張と「プライバシーの侵害は許されない」という主張は衝突しないと思いますよ。画像が出回らないようにする注意喚起が必要というのには同意ですが、救護者に責任を負わせることには反対します。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn あなたの意見は承りましたが、僕はそれは明らかに現状認識が甘いと考えます。なぜなら、あなたの認識が「画像が出回らないようにする注意喚起が必要」程度だからです。そんな認識なら*絶対に*流出します。前述の梅田の投身自殺の映像はTLに普通に何本も流れてきました。それが美しい女性の裸像だったらより加速すると想像できませんか?それは「救護者の責任じゃないから考えなくていい」と思いますか?それが問題視されて女性へのAED適用が有意に差がついてるというのがこのまとめの主旨ですが。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn あと、僕は「AEDを使う必要は全然なかったのに使用して救助中で上半裸になっている画像・動画が拡散されてしまった」ケースのほうが被AED使用者にとっては「最悪なケース」だと思いますが。死んでしまった人はもう羞恥を感じることはできませんが、生きている人は永遠に消えない自分の裸像が出回り続けるんですよ。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
注意喚起すれば出回らない、出回ることを防ぐことができると「本気で」考えているのならそれはちょっと「明治時代の人かな?」と令和に生きる者として思いますし、「本音では防げないであろうとうすうすは思っているけど、*それは別に俺が困るわけじゃないから*注意喚起して対処したことにしておこう」くらいの気持ちなんだったらこのクソ野郎今すぐ惨たらしい最期を迎えろと思います。この方はどちらですかね。(それ以外のパターンはあるかな?)
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
cocoonP 私の認識では「そういう場合に救護者に責任を問う人がいるので倒れてる女性を助けられない」という主張があり、それに対して「そんなことで救護者を訴える女性はいない、デマの拡散は許されない」という反論があってのこの流れだと見ていたのですが。そしてどちらが最悪の場合でも私の意見は変わりません。「AED使用者に責任はない。仮に責任があるのだとしたら、人々が女性を助けなくなる理由としては十分だ」これが私の考えです。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn あなた本当にこのまとめの本文読みましたか?
フルバ @furubakou1 2019年5月12日
この場合の救護する人って「その場に居合わせただけの一般人」だからなぁ。そんなハードル上げまくったら救護できる人間が少なくなる、ってことが問題視されてるのでは?いつ起きるかわからない、顔も名前も知らない人間の緊急事態のために普段から備えとけ、というのも酷だろ。そこまで求められるんなら給料ほしいわ。
フルバ @furubakou1 2019年5月12日
……………やっぱ見捨てるのが最適解になるんじゃ?いやおれは現時点で見捨てる以外の選択肢を持たないが。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
(救護者側の立場をそんなにおもんばかることはできるのに、結局救護者側のことしか考えていなくて、被救護者側のことなんて考えていない人ってかなり多いんだなあ、と思います。そんな人が「人を助ける」ことを語り実行しようしているという皮肉。)
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
野次馬の悪意を完全に防げないからこその「責任を負わせない」だと伝わらなくてつらいというか、結局女性にAEDを使うときはめちゃくちゃ配慮してあげないと訴訟していいと思っている人がいるという実例が出てきてしまったので、「AEDを使ったら痴漢呼ばわりされて逮捕された」がデマじゃなくなるのはそう遠くない未来な気がしてしました。女性でも女性を助けるのは嫌になるんじゃないかなこれ。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
furubakou1 なお僕自身は「ガンガン見捨てよう派」です。そもそも他人の命を救いたいとみじんも思わない冷たい人間なので。cocoonP cocoonP cocoonP cocoonP でも、そんな冷たい僕よりも熱く他人の命を救いたいと考えている人たちが、実際に配慮してほしい被救護者の気持ちには僕よりも寄り添わないというのが不思議です。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
人助けなんて気軽にできることじゃないんですよ。場合によっては助けた人の人生を丸ごとしょい込むことになる行為なんです。だから気軽に救われなくていいと思っています。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn あ、もし僕が通行人の救護者によって自分の配偶者や娘のそういう動画が出回ったりしたら訴える気満々ですよ。まああそんな人いないんですけどねw
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
cocoonP 本文は読んでますが、そこからさらにコメント欄の方で「緊急時にそこまで配慮を迫られるなら救護したくないな」という意見が多くなり、「訴訟されることはないのに見捨てる宣言するのは酷い」という意見が出て、今に至るという認識です。現実の話をするなら、「責任を追及されるなら救護したくない人が多数派」である現実も見ないとアンバランスではありませんか? 結局名誉か命かの話になってしまいそうですが。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
「最大限、あるいはそこまで言わなくてもある程度努力したうえで、それでも一般常識では考えられないくらいの悪意を持った人間によって盗撮されて出回った」とかならもちろん訴えようとなんて思わないけど、まとめ本文にもあるように衝立とかそもそも最近は脱がさなくてもいいと指導されているとかをまるっと無視して、ただの通行人が興味本位でスマホのカメラを向けられるような状況にしておくことについて「責任を負わせない」のは無責任だと思います。
Hacchi @2mocccck 2019年5月12日
馬鹿だから電気ショックは必要ありませんってアナウンスされた時のことまで考えてなかったわw そうか、確かにうかつに服脱がして下着姿にしてAED要らなかったら大変なことだな。女性が倒れてたら素直に女性か係員を呼んだ方がいいのかも。一つ勉強になった。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn いや、僕は「責任を追及されるなら救護したくない」人の気持ちはよーーーくわかるし、そうであるのは自然だと思っています。というか僕自身救護なんて全くしたくないです。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
あと「訴えられる」と「有罪になる」は全く別なことですよね。(たいていの行為は緊急避難が認められると思いますよ)
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
多分「平成前期と違って、今はもう一般人の高画質な発信が一瞬で世界中に出回る世の中」であることについて言い方は悪いけど鈍感なんだろうなーと思います。「裏モノJAPAN」みたいな雑誌やもっとアングラなところにひっそり極秘写真とかで載ってたような時代じゃないんですよ。出回ったときのダメージも10年前よりはるかに大きくなっているのです。そりゃ責任も増すでしょう。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
cocoonP 配偶者や娘が死ぬより裸を公開される方がつらいという思想の方でしたか。盲点でした、それなら納得です。
しろの @zoshirono 2019年5月12日
救護者のことを考えると衆人環視を無視できないわな。半永久的に自分の意図せぬ半裸が残ることを軽視はできない。ちょっと自分も甘く考えてたみたいで反省するわ。要救護者は老若男女関わらず衆人環視から隠す必要があるとはいえ責任とまでいうと躊躇する人が多くなり本末転倒になるジレンマがある。しかし、服を全て脱がす必要はない、ブラは外す必要はない、衝立がある場合も多い、等の情報とともに衆人環視から隠す重要性を一緒に周知できるなら、印象は随分変わるかな
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn いや逆にお聞きしたいのですが、常識的に考えて配慮できることはすればいいのに、なぜかたくなに配慮したがらないんですか? 「うっかり忘れた時のリスクを最小限にしておきたい」ってことですか? でもそんなことうっかり忘れます? AEDって実際に行う手順とかも機械がアナウンスしてくれるので、そこの手順に組み込むだけでいいと思うんですが。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
「命を助けてやるんだからそんなめんどくせえことをウダウダ言うな」みたいな考え方の人が人助けしたいとかちゃんちゃらおかしいよなーと僕などは思っちゃうけど、そういう違和感はないんでしょうか。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
たとえば、ちょっと前にとげったでも話題になってた学校の女子児童の定期診察で脱がせるかどうかという話でも、そこで「うるせえ医療行為なんだから恥ずかしがるな」と、窓にカーテンやブラインドも引かず脱がせる医者がいたら「なんだこいつおかしいな」とこの前発生していた議論「以前の問題で」思いませんか? という話です。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
あと、今書いてて思いましたが、「緊急時だからといってその程度の配慮ができないくらい動転している人」って救護者として適格ではないと思うんですが……。そんなに動転してるなら手順も誤りそうじゃないですか?
Hacchi @2mocccck 2019年5月12日
訴えられるかもしれないから助けない! っていうより突然ぶっ倒れる女性すべてにリテラシーの高さや覚悟を求めるのがナンセンスな気がするし、仮に倒れて実はAEDいらなかった時に人前で男に服脱がされた記憶だけ残るのって結構嫌だろうと思う。いきなりAED、よりは自分は救急車呼んで女性にAED任せる方が現実的に思えるな。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
2mocccck 僕もそう思います。なのでAEDの普及ってかえって救護を退化させてる部分があるよなーとも考えています。
Hacchi @2mocccck 2019年5月12日
あー、すんません一部文が矛盾してたんで消して再投稿しました。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
cocoonP 間違いなくうっかり忘れます。これは断言できます。人間は忘れる生き物です。アナウンスに組み込むのはいい考えかと思いますが、その分電気ショック発動にタイムロスが生じるので採用されるかは微妙かと。そして仮にアナウンスに組み込んであったとして、無知および悪意の撮影を完全に排除する環境作りは不可能でしょう。わたしはAEDを使う人が増えてほしいなと思いますが、あなたは違うんですよね?平行線なのでこのくらいでよろしいでしょうか?
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn えぇ……。それを忘れるくらい動転してるひとには救護行為なんてしてほしくないですね……。あと僕は「AEDを使う人が増えてほしくない」のではなく「積極的に増やす必要はないけど、適切に使用して助かる人が増える」のを妨げる気もないですよ。ただ、「助けるために別な被害を負わせる可能性の責任を負わない」ことを正義とはしないということです。
Hacchi @2mocccck 2019年5月12日
cocoonP 上でブラなら平気、という声もあるけどブラなら平気かどうかは気絶した本人に聞かなきゃわからない(実質確認不可)わけで、上着かける云々も脱がしたあとの話なんですよねぇ…。女性本人の意思を確認せずに何かするのはNG、という声は性犯罪無罪判決への抗議からしても確実にあるわけで、訴えられるリスク以前の問題ですよね。本人が嫌かもしれないという。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
あ、「平行線なのでこれくらいでよろしいでしょうか?」はいつでもご自由に離脱なさってください。べつに「最後にレスを返したほうが勝ち」みたいな価値観は持ってないので。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
2mocccck そうですね。完全に同意できます。ただまあ、僕も「救護行為している本人が一時的に見てしまう」ことまで非難する女性やその身内はさすがにごく少数だと思ってはいます。また「AED使いながら盗撮する変態」みたいなのは考慮してもしょうがないことですし。問題の大半は衆人環視環境に晒すことであると思っています。
Hacchi @2mocccck 2019年5月12日
cocoonP 女性が倒れた瞬間に周囲に野次馬からのシャッターから防護する完璧な壁を構築するのってミュータントでもないと難しいと思うんですよね。生存確率が下がる前、野次馬の誰かがスマホを取り出す前にたまたま上着持ってる人間が4人ぐらいで息を合わせて隙間なく周囲を囲わないといけないわけで。どこかで綻びを許容しないと女性へのAED使用は現実的じゃないなあ…という印象です。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
2mocccck 「倒れた瞬間に」というか「AEDを使おうと準備し始めようとした時から」ですかね。おっしゃる通り完璧を期すのはおそらく人智を超えると思います。ただ、何の防備もしようとしていない、配慮を見せていない場合「通行人がカジュアルに盗撮できる雰囲気」になってしまいますよね。少なくとも衝立とかが立っているのにその間隙を縫ってまで盗撮しようとしている奴がいる場合、明らかに挙動がおかしくなるので「カジュアルには」できなくなるから、流出は0にはできなくとも可能性は減らすことは可能だと思います。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn 別に良いんだよ?張り付け位置間違えたバカがスパークさせて胸に鮮やかな火傷負っても怒らないなら…() ぶっちゃけケガしようがなんだろうが構わない人は好きにしたらいいよ。 俺は外聞が悪かろうが安全を最優先するだけだからな。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年5月12日
VK67K53YHvfSwbw 余計なことしてる暇あったらとにかくCPRですよ。 救護者に指示受けた時点で、周りの野次馬はダッシュでAED取りに行ったり駅員呼んだり救急呼んだりしてください。それが誰かの命を救いますから。 何よりCPRを行う貴方の命を救うためにも、感染症予防のフェイスカバーを持ち歩くべきです。無いなら心臓マッサージだけにしましょう。人工呼吸は危険ですから。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
linstant0000 「たとえ使用者が助からなくてもAED使用者を非難すべきでない」というのが私の主張なので、私は怒りませんし、もしトチ狂って訴えるようなことがあればその場で棄却してほしいとしか……逆の立場に立ったとき、見捨てられて身内をなくすのも、親切心をだしたばかりに自分や家族が訴えられるのも耐え難いので。でも、あなたのように見捨てる選択をする人がいるのは仕方ないと思いますよ。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
ほらね。僕は linstant0000 こういう人がいる限りは「助けようとする人のリスクを軽減させる必要はない」と考えます。 cocoonP で指摘してる精神性そのものじゃないですか。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
救護が遅れたりされなかったりしたことで死ぬ人はそういう運命だったんですよ。「助けられる命は助けたい」のは「あなたが助けたいから」やっているのです。「助けてやってるんだ」という気持ちになる人は人命救助に手出しをすべきではないと思います。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
まぁ、「命を助けてやるんだからこまけぇことウダウダいうな」っていうのが間違ってるとは思いませんね。そこで「そうだよ」と突っぱねられないから産婦人科医や小児科医は減って女性を助けたがる男性医師も減るのでしょう。ただ、「細かいことを言うのは女や自称フェミに限らず、その配偶者や親の立場でウダウダ言いたい人がいる」のは興味深いなと思います。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn いや、その人は「見捨てる」という立場の人じゃなくて「衆人監視だろうと何だろうとブラも脱がす。救命行為なんだからガタガタ騒ぐんじゃねえ」派の人です。 linstant0000 で、「今は別にブラを脱がさなくてもいいようですよ」と指摘されていてもそれは無視したうえで linstant0000 なので、その情報に接しても「それでもブラは絶対に脱がすべき」とお考えのひとなのでしょう。僕が最も軽蔑するタイプの救護者です。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn じゃあ、殺さないでおいてあげるので、ちょっとあなた自身の最も恥ずかしい画像をアップロードしてみてくれませんかね?
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
なんでそんなに熱心に他人の命を救いたいのに、他人の羞恥心には配慮しないんだろうなあ……。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
「野次馬を退けなかった罪」を増設することを検討するより、「証拠不十分な訴えは迅速に棄却する」「有罪判決が出る前の人を犯罪者扱いして社会的に追い込まない」を徹底して欲しいんだけどなぁ。悪いのは撮影者と拡散する人なのに、「胸を隠してくれなかったからお前も訴える!」って完全に八つ当たりというか、憂さ晴らしできる相手は一人でも多い方がいい……みたいな発想としか思えない。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn 「できる配慮をせずに人助けする自分かっこいい、気持ちいい!」っていうようにしか見えないんですよ。しかも本職の人たちが「こうすれば配慮した方法でできますよ」っつってんのに「でもでもだってうっかり忘れるかもしれないし免責されたーーーい」ってのは無責任でしょう。さっきの方も一見豪快なようで「さわぐんじゃねえぞ」とか小心なこと言ってるし。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
補足すると「本職の人たちが~」というのはまとめ本文にあるフィリップスのリンク先のことです
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
cocoonP なんで急に脅迫してくるんですか? やめてください。救助しなくても罪に問われませんが殺すのは罪に問われる行為なので、例え話に使うとしても下手くそすぎです。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn あ、いえあなたの価値観が「生命>羞恥心」なようなので。「命の前には羞恥心は些細な問題」なんですよね、あなたにとっては。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
単純に思考実験として、じゃあ僕が殺人鬼に「お前が最も恥ずかしいと思う画像をインターネットに放流し、今後半永久的にそれがさらされ続ける状況にしたら命は助けてやる」といわれる状況があったとしても、僕は画像を供さないんですよね。それやっても本当に助けてくれるかわからないし。でも「助けてやるんだからガタガタ言うな」派の人はそれと同じことを強要してるんですよ、ということです。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
でもこれが「拡散はされないよう配慮してくれる殺人鬼(という存在も変だけど)」だった場合、話は変わってくるんですよ。でも「助けてやるんだからガタガタ言うな」派の人は「えーでも命が助かる可能性があるんだからどっちでも一緒じゃない?」と言ってるわけですよね。いや全然違うじゃん、と思うんですよ。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
というか、「ガタガタ言うな」派の主張をいいかえると「一生裸を晒され続けるリスク*程度のことで*、俺がうっかり配慮し忘れたときに訴えられる可能性が*ちょっとでも発生する*のは許容できない」という意味なので、ずいぶん身勝手だなあと感じるわけですよ。それならお前は人助けなんかするなよ、と思うの、不自然ですかね?
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
cocoonP 人命救助という大多数の人でも動揺する状況下で生じたミスについては「こまけえこと」と思う、という話です。動画流出の羞恥心に起因する怒りを向けるべきは撮影者と拡散者ですから、AED使用者が罪に問われるいわれはないでしょう。それはそれとして脅迫は一応犯罪なので、コメントする前にちょっと考えた方が良かったと思いますよ。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn いや、その事象が発生する原因は撮影者と拡散者だけではないでしょう。現実に「服を脱がせる」のは救護者なわけですので、その際に「野次馬から特別なことをしなくても普通に撮影可能な状態のまま配慮しなかった」ことが根本原因ですよね。その人が配慮してればそもそも撮影は(普通には)できないんですから。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
その際に「完璧を期すことはできない」であろうというのはちょっと前に僕とHacchiさんがやり取りしていた中で話しています。でも「完璧を期すことができないから一切やらない」というのは思考回路としておかしいでしょう?
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
で、おそらく次に言われるのは「やらないとはいっていない。しかし人間だから忘れたり不手際がある可能性がある。その時に訴訟リスクを負うのは嫌なのだ」ということだと思います。そしてこれが僕の言う「でもでもだってうっかり忘れるかもしれないし免責されたーいってのは無責任」なのです。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
「命を助けてやるんだからガタガタ言うな」というのにならえば、「人助けをしようというような志の奴が訴訟リスクごときでガタガタ言うな」ということです。その勇気がない人は人助けをするな、とまで思います(ナンデナンデちゃんさんとのやり取りで考え方が硬化しました)。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
まあ、往々にして人助けってのは普通、それ自体が勇気が必要な行為なんですけどね。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2019年5月12日
その他方で「命の危機に対して見て見ぬふりをした責任」というダブルバインドをふっかけられるからみんなキレてるわけでな? >人助けをしようというような志の奴が訴訟リスクごときでガタガタ言うな
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
29zgJQepexzZ 少なくとも僕に関しては「ガンガン見捨てていこうぜ!」派なのでその心配はありませんね。あと見て見ぬふりをした責任は特定の個人には問われないんじゃないですかね? 通りすがりの人を特定しようもないし。(建物内の場合建物の管理者とかが訴えられるとかはあるかもしれませんね。普通に退けられるとは思いますが)
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
cocoonP 「完全でないなら一切やらない」と「手落ちがあったとしても罪を負わせるべきでない」には大きな隔たりがあるんですが、そもそも「人の人生をまるごと背負うつもりでなければ人助けはすべきでない、そして自分は人助けをしない=リスクが背負いきれないので人助けをしたくない」と公言している人が、あえて訴訟リスクを強めることで人助けをしようとする人の足を引っ張ることに腐心しているはかなり不思議ですね……単に人助けがしたくないなら、それはそれでいいんじゃないですか?
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn 僕が人助けをしたくないのはリスクを負いたくないからではなく、それ以前に人助けをしたいと思っていないからです。例えば見知らぬ他人ではなく知り合いが危機に瀕していれば助けたいと考えリスクがあろうと救命するかもしれませんし、勇気がなくて尻込みして結局何もできないかもしれませんが、これは普段から「人助けするぞ!」みたいには思っていないのでその時が来なければわかりませんね。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
cocoonP なるほど。ではもし知人を助けた場合、万一何か手落ちがあって知人やその家族に自分が訴えられるのは構わない、あるいは、自分だったら万が一にも手落ちはないからそんな心配はないと思っている、ということですね?
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn で、本題ですけど。僕は一貫して「被救護者の女性がさらされることのないように配慮すべきである」と言っているのであって、救護するなというのは主目的ではありません。そのうえで、「救護者の一部には現在その配慮の必要性が生命救護の場合棄却されるので配慮しない人がいる」ため、「それは無責任だ。自分の行為で他人の人生に深刻な影響を及ぼす結果を招くのだから、それについても配慮しないならば責任を負うべき」と言っているのです。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
v1S2JqS79s87NJn その場合は「訴えられてもかまわない」のほうですね。もちろん配慮したことを主張はします。
cocoon @cocoonP 2019年5月12日
ひょっとして、あれだけ説明しても「裸の画像が永久にネットに拡散し続ける」のは「人生に深刻な影響を及ぼす結果」ではないと思っているのかな?
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 2019年5月12日
cocoonP 理解しました。私の主張は変わりません。あなたがその人助けで訴えられた時も、「この人は罪に問われるではない」という立場をとります。長々とありがとうごいました。