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額縁あいこ†別マガ『丹沢すだち』 @gakubutiico
「一般的に、男にとって『友達』はお互い迷惑をかけあっていい存在で、『恋人』には迷惑をかけない。だが女にとっては逆。だから時として女性から見ると少年漫画の友情はナチュラルに恋愛関係に見える」という説を見て、けっこうなるほどと思っているので、裏付けの研究があれば知りたいものだぜ
きょーだん!

額縁あいこ

定義の確認
ファーレン @shiraneaoi0427
@gakubutiico 迷惑をかける=その相手との関係が悪くなるかもしれないという時に「万が一関係が切れてもいい方である友達」を選ぶか「その程度では関係は切れないであろう恋人」を選ぶか、ということでしょうか
額縁あいこ†別マガ『丹沢すだち』 @gakubutiico
@shiraneaoi0427 ちょっとややこしい書き方になっちゃいましたが、ここでの「迷惑をかける」は「=関係が悪くなる」ではなくて、「男友達同士は気を使いすぎることを水臭く感じて、相手に頼る(迷惑をかける)ことを信頼の証と捉えがち」というような話だと認識しています
ファーレン @shiraneaoi0427
@gakubutiico あーそういう感じですか 横から突っ込んでおいて勘違いしてたとはお恥ずかしい…… でも、確かにそういう感じはしますね
額縁あいこ†別マガ『丹沢すだち』 @gakubutiico
@shiraneaoi0427 僕は男で「親しいから、信頼してるからこそ頼る」みたいな価値観が確かにあったんですけど、「女性の友人関係ではそれは無礼と見做されるかも」という話を聞いてけっこう耳が痛かったです
Vex or erekt I_KIRITO @NAGIGIGIGIGIGIG
@deckbox007 @gakubutiico 迷惑をかけるっていうのはお互いにってことで甘えるときは甘えその分相手が困ってるときはとことん助けるのが友情ですよ
男女の違い
ダイエット @Iam_dieting
@gakubutiico 私見ですが、男性は恋人に何かをしてもらうことを(母親にしてもらうかのごとく)ナチュラルに受け入れ、迷惑をかけている自覚がない、という状況に陥りやすいかと。女性が男性にかける迷惑とは質が異なるので、「お互いに」という感覚が男性にも女性にもない、という点をぜひ加味していただきたく。
ダイエット @Iam_dieting
@gakubutiico 女性の場合は恋人が自分にどれだけのことをしてくれるか推し量るところがあるので(それもどうかと思いますが)ワガママをいったり迷惑をかけたりしているのは自覚していますからね。。。
ビンゾー @MikitoMmk
@gakubutiico 私見ですが男同士は弱味を見せれるけど女同士は友達でも牽制しあってるのが職場でよく見る光景です
書籍の紹介
瀬戸大橋 @62245152
@gakubutiico こんにちは。それに近い研究ですと腐女子研究というものがありまして、それらの研究が近いと思います。入門だと『腐女子の心理学』あたりかと。
ソース不明の説からツイ主への取材
こより.@センシティブ注意 @koyori_manga
@gakubutiico @amida_atsumu 初めまして。 「ヘテロの人が同性と肉体関係をどうしても持たなければならない場合、男性は親友を選ぶが女性は他人を選ぶ」という話と関係ありそうですね そちらもソースはわかりませんが……
額縁あいこ†別マガ『丹沢すだち』 @gakubutiico
@koyori_manga 知らなかったけどありそうな気もしますね 研究があれば知りたいものです
こより.@センシティブ注意 @koyori_manga
@gakubutiico 研究など有効なソースが見つかりましたらお知らせしますね!
額縁あいこ†別マガ『丹沢すだち』 @gakubutiico
@koyori_manga ありがとうございまーす  個人的には僕もどうせなら親友とやりたいですね
こより.@センシティブ注意 @koyori_manga
@gakubutiico 差し支えなければ、参考までにその理由を伺ってもよろしいでしょうか? (私は女ですが、やはり他人のほうが後腐れなくていいなと思います)
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コメント

イワパチ @iwa_pachi 2019年5月17日
額縁あいこ、また同人で東方描いてくれ
令和元年創業○○○堂 @reiwawawawawa 2019年5月18日
え?彼女には甘えてしまうが、男友達にはあんまり弱味みせたくないけどな。
物書きモトタキ @motoyaKITO 2019年5月18日
reiwawawawawa まとめたけど、わいもそっち側。こういうとき「男型」「女型」と呼ばれる2タイプに分ける思考パターンがあるんやな、と思ってる。
令和元年創業○○○堂 @reiwawawawawa 2019年5月18日
motoyaKITO つーことは、結局ただの個人差で、男女差は関係ないと言うことに…
南風 @nan_poo 2019年5月18日
こういう「男はこう」「女はこう」と思考や行動様式を無理やり類型化しようとする試みは、そのほとんどが根拠のない戯言だし「血液型性格診断」のような悪い副作用もあるから、「人による」「男女に有意な差はない」で話を終わらせたいところ。
なが @k_watarase 2019年5月18日
恋人に甘えたい男の人もいれば、そうじゃない人もいる その辺は相手と自分の相性にも寄るよね 恋愛の形も色々あるんだし、そういう解釈が成り立つケースもあるかもねーくらいの感じだなぁ
物書きモトタキ @motoyaKITO 2019年5月18日
reiwawawawawa うーん、ぼくら二人が超マイノリティで、男と女のマジョリティがそういう型の可能性がないとは言えないのでなんとも。だからこその「研究求む」だしね。ちゃんと統計データで欲しいw
Hacchi @2mocccck 2019年5月18日
異性に弱みを見せるタイプの男性を無意識に(魅力的な)男性の枠から弾き飛ばしてるからこんな見解になるのでは? 絶対者然とした、異性としての男性が同性同士ではしゃぐ男性の姿とマッチしないから、「同性同士の関係にある男性」を異性でも同性でもない愛を取り出すための人形として仮託しやすいんだろうと思うよ。
タム @inthe7thheaven 2019年5月18日
その個人差というのを、充分な数のサンプルを集めて平均や偏りを証明できればそれを「統計」というデータにすることはできるし、統計は個人差レベルでその平均や偏りから外れる存在を否定たりはしないし逆も然り
ろんどん @lawtomol 2019年5月18日
当方オッサンですが、友達だろうと誰だろうと「迷惑をかけあってもいい」などとはカケラも思いませぬ
らくだケイム @rakudacame 2019年5月18日
興味あるので研究されることを望む
やまだ @eien0213 2019年5月18日
性別に加えてウェイ系、非リア系、拗らせオタクがいるんだし簡単には…(性別じゃなく性格でわけれそうw)
南風 @nan_poo 2019年5月18日
hyodoshinji どちらも、人間を性別や血液型など特定のカテゴリで分けて、何の根拠もないのに性格や行動を「〇〇はこう」と決めつけているからです。この手の話題が楽しいのはわかりますけど、よけいな対立や偏見を生んだりしがちなので。「人種」で分けて見るとわかりやすいかもしれません。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年5月18日
こないだ女が恋人でもない男の乳首いじって迷惑掛けたまとめが出たばっかだぜ。
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2019年5月18日
興味深い説ではあるが、女性向けの恋愛漫画を見て「これは友情だ」と思う男性は少ないと思うので、そう単純ではないのでは。
kenjirou_takasima @kenjirou 2019年5月18日
友人関係でも長い付き合いで割と内情知ってるヤツかつ口が硬いのには悩み事を打ち明けるけど、そこまでではない人には軽く済ませる事はある。 恋人はわからんが、婚姻関係なら信頼して喋るだろうね。
cocoon @cocoonP 2019年5月18日
「迷惑をかける」だとかなりネガティブな関係に見えるので、「面倒をかける」とか「世話をかける/世話になる」とかそういう言葉だと印象が違うかもしれないですね。ここのコメント欄で今一つ納得してない感じの人はガチな「迷惑行為」ととらえてそう
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2019年5月18日
ブラックジャック、友達10人とやって合計で1億円損失を出す予定で1000万円超えたら平均的にバイバイするなら安心だけど100人とゲームして閾値100万円なら交通費だけで消えるよねって程度でしかないかなって(´・ω・`)1つは1円までの損失で切る近所のお友達いっぱいにすること、1つは1回の賭け金を下げつつターンの時間を稼ぐこと、あとはある程度にプレーヤー数まで留めること。そんな感じかね。
cocoon @cocoonP 2019年5月18日
まあ友達がいない僕にはあんまり関係のない話ですが。(なお僕の定義する「友達」は「連帯保証人になってもいいと思える人」)
葛 鈴子@FGOネタバレ注意 @omutan 2019年5月18日
なんかこう、生物学というか社会学というかそういう方面で説明できそうな話題かなあと薄ぼんやり思う。「仲間の女性ともめたらやべえ!いい木の実の採取場所から追い出される!」って女性と、「狩りは互いに補いあってなんぼだから迷惑をかけてもお互いさまだよね!」ってなる男性の違いとか、そういうの。(生物学も社会学もよう知らんやつが適当こいております)
EMA 🐷 Nyon @emanyon 2019年5月18日
腐女子回路は百合男子にも搭載されているけど市場規模がダンチなので何かありそうだなとは思う
鹿 @a_hind 2019年5月18日
そういう奴もいればそうでもない奴もいる。で終了しそうな話だなあ。 男性でも女性でも、他人頼ったり面倒かけるのを嫌がって避ける人いるしいくらかけてもなんとも思わない人もいるし。性別より環境の話なのかなとか。
あぶらな @ab_ra_na 2019年5月18日
実際に男女差があるのかどうかを考えるよりも、物語類型の話として考える方が無難というか話がブレにくいのではないかなあ。「弱みを見せるのは関係の強さや深まりを意味する」「少年漫画等の文脈では友情の証であることが多い」「少女漫画等の文脈では恋愛関係の進展であることが多い」「ゆえに、少女漫画に親しんだ者が少年漫画を見ると友情が恋愛に見えることがある」みたいな。まあ少年漫画で恋愛だったり少女漫画で友情なことも当然あるでしょうが。
伍長 @gotyou_H 2019年5月18日
こういうのって社会環境次第なので、裏付けは取れないと思うし、取れたらそれはおそらく「そうでない人を病気にするための理屈」にしかならないとも思う。
あぶらな @ab_ra_na 2019年5月18日
あと恋愛と友情っていうのはおそらく本質的には両立するものなんですが、恋愛感情が出てきた時点で友情はなかったことになるみたいな独特の風潮があります。例えば「男女の友情は成立しない」なんて言い回しが典型で、本当は色恋沙汰があろうがなかろうが友情の有無とは関係ないと思うんですが、どうも後から「恋愛の一部であって友情ではなかったのだ」みたいに逆算されて消されるんですよね。
あぶらな @ab_ra_na 2019年5月18日
なので、 yellow_chikuwa はその辺に由来すると思われます。「友情描写に恋愛的なものを見出した時点で、関係性そのものが『友情ではなく恋愛』とカテゴリ移動されてしまう」「逆に恋愛描写に友情的なものを見出した場合それも『友情ではなく恋愛』なのでカテゴリが動かない」こういう非対称がある。
fishburgerman @fishburgerman 2019年5月18日
男性からすれば少なくとも結婚するまでは女性に弱みは見せたくないかもね。前時代的な価値観かもしれないけど、「仕事でへこんで酔い潰れて家まで送ってもらう」みたいなのは親友の世話にはなれても彼女には絶対期待しないとかね。でも男女逆にするとそういうときは彼氏の出番に思える。
fishburgerman @fishburgerman 2019年5月18日
恋人じゃなく、親友に弱みを見せて迷惑をかけるような頼りかたができるかについては、あまり性差があるようには思えないな。ただ、どの程度の友達から親友レベルと言えるかについては男性同士のほうがハードルが低い気はする。
ハヌマニスト @cona555 2019年5月18日
大変興味深い発想だ。
ボトルネック @BNMetro 2019年5月18日
迷惑をかけるかけないの言い方だとやっぱり違和感はあるけど、女性作家が描く少年漫画の男同士の友情が男から見たら恋愛っぽく見える、なんてのもあったりするのかね。
なつのうみ @natsuno_umi__ 2019年5月18日
「ありがとうございまーす」 って馬鹿にしてるように感じる
超肉級 @muguzuhycahi 2019年5月18日
omutan とはいえ、木ノ実や狩と人間関係についてはそのまま逆にしても成り立つ感があるので(木ノ実採り=協力して良い場所を探した方が良いし見つけるのは運次第だからお互いさま。狩=下手な奴は脚を引っ張り命に関わることもあるから追い出される、と考えることもできる)そこから性差を見出すのも結論ありきになる気がするんですよね
USO @USOUMAUSO 2019年5月18日
男の友達は遊び友達で、女の友達はどちらが幸せかマウント取り合っているイメージがある
白墨 @kayakari_ 2019年5月18日
特に少年漫画、少女漫画についてはそのメソッドで描かれてる作品が多いと感じるなぁ。 実際の人間関係だと「誰になら迷惑/弱みを見せられるか」は性別よりも個人差が大きすぎて、男女別ではまったく分類出来ないと思う
エロラクP @eroluck 2019年5月18日
気を使わなくて良い(無意識に迷惑をかける可能性がある)と、気を使う(迷惑をかけないように神経質に接する)と言う話ならまだわからんでもない
気圧 @Ajsl92UXO53WrIi 2019年5月18日
迷惑というか、「ぶっきらぼう」ってことだろう。付き合いが長くなると友達恋人問わず一般的にそういう感じになるかと。
ジョージ2世 @GEORGE221 2019年5月18日
竹内久美子が言ってそうなトンデモ。
アギト @murasame1198 2019年5月18日
迷惑ってのは相手からみずくせぇんだよ!って言われるタイプの意味だな
kusano @t_kusano 2019年5月18日
「ヘテロの人が同性と肉体関係をどうしても持たなければならない場合」このムチャ振りなんなん
だんだん @kocha_mada 2019年5月18日
友達も恋人もいないからよく分からないぞ!
ppw21 @pelutata_ppw21 2019年5月18日
これ逆じゃね? 創作物で書かれる「水臭いな何で言わなかったんだ?」みたいな抱えてる問題の発覚は、当人からすれば絶対に漏らしたくなかった状況での書かれ方だから男が友人を頼るってのとは違う気がする。少なくとも俺は友人とは対等で居たいから抱えてる問題は絶対にばらさないな
まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年5月18日
個人の嗜好の問題で前提が違っているだけだと思いますけどね。男性同士は恋愛関係になりうる、むしろなってほしいっていう意識があるかどうかでは。
まつえー♪不眠 @amifiance 2019年5月18日
cocoonP 世話をかけることを良しとしないなら、彼女に家事やらせる男は存在しねえだろ
しろの @zoshirono 2019年5月18日
『一般的に、女にとって『友達』はお互い迷惑をかけあっていい存在で、『恋人』には迷惑をかけない。だが男にとっては逆。だから時として男性から見ると少女漫画の友情はナチュラルに恋愛関係に見える」』 としてもそれなりに納得する人いそう。
復活のぽりぽり @fGQXIDoq2WxSrHp 2019年5月18日
手をつないで歩く女2人(友人同士)を見た男性は百合と認識するんだろか
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月18日
amifiance 彼女(嫁とは言っていない)にやらせる人は少なくね?
ひこゆさ @mbMCcefiR2YQYpl 2019年5月18日
俺氏「恋人いたことないからわかんない」
fm_aar @fm_aar 2019年5月18日
nan_poonan_poo 「ほとんどが根拠のない戯言」←これ自体が根拠なしどころか、デマ。男女の脳には傾向としてさまざまな点で違いがあることは全く決めつけではなく、統計上でも明らか(もちろん違いがない点もある)。もしかして、令和の世にジョン・マネーしか性科学者をご存知でない?
nesus-B @NesusB 2019年5月18日
reiwawawawawa この説が合ってるかどうかはデータが無いので判断出来ないが、「違うケースがあるからこの説は成立しない」みたいに言ってるバカが多くて、相変わらずリテラシー無くてどうしようもねーな。って思う。
fm_aar @fm_aar 2019年5月18日
[c6316111] 主語を大きくするのが批判されるのは、「集団Aの構成員であるaがBであるから、AならばBである」という論理を使っている場合ということを覚えておこう。この場合は集団における一般的な傾向について仮説を立てただけだから、主語はいくらでかくても構わない。
サディア・ラボン @taddy_frog 2019年5月18日
実写のセーラームーンで、ゾイサイトの回想でエンディミオンとジェダイトが腕相撲をしていたのは、  男性スタッフかが考えたんでしょうか。   迷惑をかけたくないなら勝負事はしないでしょう。
Yamane @Yamane09820616 2019年5月18日
ひょっとして結婚して態度が変わる男の話が多いのは恋人から家族へ変わると迷惑かけていい存在にクラスチェンジするからなのか…?
渚稜 @nagisaryou 2019年5月18日
少年漫画の男友達って基本的に「俺の方がお前よりも優れてるぞ」と主張してくる存在な気が。もしくは「お前は意外と役に立つ手駒だから、特別に俺の認可で動いていいぞ」とツンデレかましてくる存在。基本プライドの塊。
じぇみに @jeminilog 2019年5月18日
面白い考察。なお「迷惑」の解釈が個人差が大きいので、そこを具体的に定義しないと話が食い違いそう。それと「創作物での傾向」と「現実の傾向」も分けないと多分とっちらかる。
とらとら @YGbbAl5jP3RY80u 2019年5月18日
迷惑を掛け合うというか、いざという時に喧嘩ができるかできないかみたいなもんかなぁと思った。
まさよし @kisimasayosi 2019年5月18日
男女の友情コピペ思い出した。 妻が一晩帰ってこなかった。 翌日彼女は夫に「女友だちの家に泊まっていた」と言った。 夫が妻の10人の友達に電話してみると、誰も彼女の外泊について知っているものはいなかった。 夫が一晩帰ってこなかった。 翌日彼は妻に「男友だちの家に泊まっていた」と言った。 妻が夫の10人の親友に電話して聞いてみると、そのうちの8人が「うちに泊まったよ」といい、2人は「まだ彼はうちにいる」と言った。
ファーレン @shiraneaoi0427 2019年5月18日
別に決めつけるつもりとかなくてただ単純に「そういう説もあるのか、面白いな」としか思ってないんだけどな
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月18日
Yamane09820616 まあ夫婦になればいろいろ変わる。旦那は嫁に家事を丸投げ、嫁は旦那を小遣い制にする。
しろの @zoshirono 2019年5月18日
「かっこよく見せたい」相手は恋人と友達どっち? くらいの方がわかりやすいかも。
席上 @Nonsomnia 2019年5月18日
迷惑の定義をしないと俺はこうだよ俺は違うよが始まるから話が進まないやつ。金貸して!レベルのでやっと迷惑かけてると思う人もいれば、今週末いい店見つけたから飲まない?レベルでも奥さんとか仕事とか色々ある中無理言って悪いね!と迷惑かけてると思う人もいるだろう
gesunogesuo @gesunogesuo 2019年5月18日
そもそもその説とやらはどこで見たのか…
かすが @miposuga 2019年5月18日
昔の男女観ならあるかなーとおもうけど(男同士の友情の方が強いとか女の友情は脆いとかいっちゃうやつ)、現代だと個人の資質の問題なような。こういうのは性差じゃなくて環境で育成されるものかも。
EMA 🐷 Nyon @emanyon 2019年5月18日
少女漫画の関係性は恋愛ベース、少年漫画の関係性は友情ベース。少女向け回線のまま少年向けを見ると友情を深める描写が恋愛のそれと重なってしまう。これは筋がいい説明かも知れない
野中 @ppofpp 2019年5月18日
人に頼られる人は男女どちらにもいて、面倒見のよいお姉ちゃんお母さん気質の子には「これどうしよう…」みたいな泣き言が寄せられてるの、子供の頃からよく見るよ。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年5月18日
そう言えばお蝶夫人が、とても頼もしくて凄く優しい、みたいな事でバズってた。分かる。ものすごく少女漫画だけど
たかにそ😇 @takaniso 2019年5月18日
親しき仲にも礼儀ありなので男友達に平気で迷惑かけて良いかと言われたら別にそうでもない。
茄子の花 @kiss_a_mikan 2019年5月18日
Mokko_Chin 恋人でも友達でもない女に痴漢セクハラする男の話も絶えないしな
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2019年5月18日
遅刻しても大抵許すし、誘われれば行くし、誰に対してもおなじような付き合いをしているからこそ、恋人はできないし、踏み込んだ間柄の友達もいないのだという考えはある。
瀬川みつね @segawamitune 2019年5月18日
仲の良い友達だと思ってるからこそ、結婚して生活が変わったであろう友に迷惑かもと思うと連絡を取れなくなる。 今子供にご飯作ってる時間帯かも、忙しいかも、とか。 そうすると容易に疎遠になる。 それが子育て中新妻の孤独につながりやすいのかもなぁ。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年5月18日
『だれですあたくしのパートナーを動揺させるようなことをいうのは!! 』だっけかな。お蝶夫人は最高の戦友感が凄い
ヒート<ざ・おにぎり>マシン @heat_machine 2019年5月18日
というかこれそのまんま男女に当てはめたら「男は女に頼らず、女は男に頼る」というゴリゴリのテンプレジェンダーロールの話では
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2019年5月18日
具体的な状況で考えてみるとわかりやすいと思う。例えば大学のサークルの帰りに雨が降っていて、近くに住んでる一人暮らしの同級生の家に泊まるのは、普通だったら「友情」というか「悪いな、後でお礼に夕食一回奢るからよ」で、当日は何もない関係なんだろうけど、これを「恋愛」的な解釈でやると・・・という感じ。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月18日
fm_aar 統計でわかりやすいのは自殺率の男女差かなぁ。大抵の国で男の方が自殺率高いし、精神的な違いがあると思う。
冶金 @yakeen4510 2019年5月18日
この場合はどうか知らないが、歴然とした男女の(意識の)差はある。これは一例。https://togetter.com/li/973487 だから何でも「個人差」で考えようとしてはならない。フェミ洗脳されすぎ。
びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年5月18日
彼女に料理させるのは迷惑だから絶対作ってもらわないようにしてる、なんて男の話は聞いたことないぞ。むしろ喜ぶ男のほうが大半か。 「男性的な」迷惑はたとえ彼女であろうと掛けられない、という話のような気がする。「女性的な」迷惑は掛けてもいいし、信頼の証としてむしろ喜ぶ
fai into VR @faifx 2019年5月18日
たいていの男は女を好きになるし、逆に女は男を好きになる。それをただの個人差だと言い切るのはどうかと思う。
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年5月18日
というかツイ主も「統計とかやってほしい」と仰ってるんだから、 そういう程度の話として考えりゃいいと思いますよ、 血液型占いや星座占いを真剣に議論してもしゃーないでしょう
にゃふらっく @nya_hu 2019年5月18日
昔は男色の方がより高尚で文化的であるとされてた訳だけど、現代の日本においても男性間の友情にもそれに近い精神性は少し残っている気はする。 恋人にばかりかまけている男は女々しく、男同士の友情を優先するやつの方が男らしい的な。
齊藤明紀 @a_saitoh 2019年5月18日
kisimasayosi 「男子寮に彼女を連れ込んでも他の寮生は黙認するが、女子寮に彼氏を連れ込むと気づいた寮生が管理者にチクる」ってやつもありますね。現実にはどうだか
ささみくん @3_3_me 2019年5月18日
女オタクの使う親友を指して「相方」っていうの、男は絶対ありえないよな
かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年5月18日
個人的な思想信条として「相手との関係性や、相手の属性や性質、環境的な条件や、案件内容等々に一切関わらず、相手の性別のみを唯一かつ絶対の条件として、特定の事項を許す/禁じることを己に課している」ならともかく、大抵の人は「相手との関係性や、相手の属性や性質、環境的な条件や、案件内容等々に拠る」でしょこんなもん。命題として一般化するにしても、条件も、そもそも文言自体がガバガバすぎるわ。まして普遍的に真とするには尚更。
ぺる @TKG1920 2019年5月18日
何で誰もベストマッチな二人に言及しないの……?
かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年5月18日
よしんば統計的にマイノリティとマジョリティを区別できたとして、それが何だというのか。結局、当事者同士の関係性、個人の資質次第に行き着くのは変わらない。統計取るのは大いにやりゃいいが、その結果「迷惑かけていい派は多数派なんだから、同姓のお前は借金の連帯保証人になることを拒むことは許されない」「迷惑かけていい派は少数派なんだぞ。遊びの待ち合わせで5分も遅刻して謝罪だけで済むと思うな」みたいな世の中になるのか?ならんだろ。「多数派の都合を少数派に押し付けられる世の中にしたい」と思ってるなら異常だ。
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2019年5月18日
「女にとっては逆」ということは、女は「女同士で遠慮しあって迷惑かけないようにしていて、彼氏には迷惑かけまくりでも気にせず彼氏からイヤなことをされても最終的に許して関係を継続できる」……個人差があるのだろうけれど、それが理由で少年マンガの友情を恋愛に見立てる説をアップする人がいるということは、そういう人がそれなりに結構多いということなのかな。
柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2019年5月18日
cocoonP 「名探偵コナン 紅の修学旅行」の工藤(コナン)と服部みたいな感じか
こん @kGqy65 2019年5月18日
迷惑からは離れるけど、少女漫画の恋人が「自分を理解してくれる人」なら、少年漫画のヒロインポジは主人公を支えてくれる人で、少年漫画の自分を理解してくれる人に当たるのは、男(友達や仲間、ライバルetc)なので、主人公の理解者を恋人とする少女漫画の文法で行くなら、少年漫画の男の関係は恋愛に見えるとか…雑だけど
こん @kGqy65 2019年5月18日
迷惑の話は彼女が彼氏に迷惑をかける(頼りにする、甘える、弱みを見せる)のは、コミュニケーションとしてありだけど、彼氏は彼女に対して、カッコつけていないといけない(弱みを見せるのはかっこ悪い)的な、価値観がまだ根底にあるのでは
Moku1738 @User_1738 2019年5月18日
忖度する忖度しないって言い換えてもいいかも。まぁそれに当てはまらない人も多いんだが、男女の関係を型にはめがちな人ほど錯覚を起こしやすいと仮定すれば、中身がマッチョイズムのよくあるフェミ論を語りがちな腐女子が多いのもうなずける。
ながいずみ(個人用) @nameriizumi 2019年5月18日
その点ツナ缶は雌雄同体 どちらが食べても平等においしい
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2019年5月18日
化物語アニメで忍野メメ(Cv櫻井孝宏氏)が阿良々木くんの「世話かけるな」に、ただ一言「いいよ」と答えたシーンが女性声優陣(勿論視聴者にも)に滅茶苦茶好評だったのを思いだしました
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年5月18日
「気の許せる間柄」と考えると、女性の友人関係は「気の許せる間柄」では無いってこと?
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2019年5月18日
女性にとって自分を一定以上甘やか(負担を許容)してくれる男性=私に気がある?男性候補なことが多いので、男性どうしもそれに当てはめてしまうのかも…ある意味シビア(性的魅力なしで凄く優しくされるという発想が薄い)な思考回路かも
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月18日
彼女に弱みを見せられるほど親密になると男にとってもう嫁なんじゃなかろうか。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月18日
女にとっては弱みを見せる男=親密レベルアップだが、男にとって弱みを見せていい女=嫁にクラスチェンジ。なのでは。
@doppel1004 2019年5月18日
女同士でも「気のおけない友人」「気遣いが心地よい友人」「頼れる姉のような先輩」とか色々あるし、幼い頃からの友達か/大人になってからの友達か、とかも関係してる気がする。共通の友人が多いかどうかとかもあるかな。性別以外の要素も大きいように思う。
七七四未満六四以上 @zy773 2019年5月18日
ここでの"迷惑"をリスクと読み替えれば分かり易いでしょ。危険を伴う人助けの時、男は男友達に協力を求めがち、女は男恋人に協力を求めるがち。 / 【コスト】の場合の"迷惑"は無自覚になりやすい。 男は男友達にコストは支払わせないがリスクは共有する。女は逆。相手にコストを支払わせている事には男女共に無自覚になりがち。母の手料理の手間とかね。
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2019年5月18日
関係性云々より、男性そのものに対して「基本可愛い子に特別優しい」と認識してる女性が多いので、凄く優しい=可愛く思ってる?と繋がりやすいのかも。女性もイケメンに優しいけど、社交術として露骨に態度は変にくい(嫌いな人以外には男女問わず優し目に接する)人が多いからそうでもないのでは
ねや @AriaSub 2019年5月18日
男は集団行動で協力して狩り(仕事)をし、 女は村という集団の中で、家を守るという文化を築いてきた影響かなぁ
@doppel1004 2019年5月18日
というか、そんな難しい分析しなくても同じ画面に推しキャラが揃っただけでカップリングが捗るのが腐女子(百合男子)なので…。まあ関係性が濃いほうがより捗るけどさ…。
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2019年5月18日
女性から見た男性の「可愛い子への優しさ」って物凄く印象に残る(ガチ恋愛に限らず日常のあらゆる場面で)ので、BL的解釈は男性=可愛いと思う相手に優しい生き物と刷り込まれた故の認知な気がする
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年5月18日
同性としては基本的に「面白いやつとは仲良くしたい」という感覚があるんだけど、それが少女漫画的文脈の「おもしれー女」と混同されやすいんじゃないかなとふと思った
柳川弥生 @pibililaspa 2019年5月18日
ロールの話であって男女の話ではないと思う。「〜じゃ」って語尾の人は老人のロールだから、容姿をロリに書いても老人キャラとして認識する。みたいな話。男性が好きな「ツンデレ」なんて迷惑を掛け合う恋愛関係の最たるものだし、ロール分担の話。
柳川弥生 @pibililaspa 2019年5月18日
fm_aar 実際に脳の働きに違いがあることと、世の中に流布してる男女論に根拠があるかは、別の話。
割箸 @warustick 2019年5月18日
サムネ画像のやつは男でも友情以上の重い何かだと言ってただろ
のヮの (限定解除) @no05071730 2019年5月18日
洋画ではよくあるけど、男が助力を乞うとき、たいてい相手は数少ない同性の友人か昔の仲間。妻や恋人は守るべき存在として描かれやすいね。それをジェンダー論につなげるかどうかは、その人次第だけど
ばびっと2号 @_Babbit2 2019年5月18日
kisimasayosi むむむ、このコピペの解釈があと一つ解らん。最後の2人の「まだ彼はうちにいる」にはどういう意味が。(男は嘘のつき方が下手、ぐらいの意味だろうか)
あかこ @akakored 2019年5月18日
_Babbit2 その二人はまだ旦那が家に帰っていないと勘違いした=かばうつもりでまだ家にいると言った のかも知れないけど、前日無断外泊した旦那を目の前で問い詰めてる時には逆効果の極みだよね…
ばびっと2号 @_Babbit2 2019年5月18日
akakored なるほど…となると、夫の友人は10人中10人が夫をかばおうとして。でも全員嘘は下手で、10人中8人は失敗して残りの2人は大失敗したって感じですか。
社会不適合者 @jelly_fishN 2019年5月18日
サムネは正直若干共依存入ってるから……
ゆめみるゆとり@1日目西R41a @_Spoiled_Boy_ 2019年5月18日
いや、どんな関係でも可能な限り相手に迷惑かけたらいかんでしょ。
こゆま @TozoT 2019年5月18日
迷惑というよりも、悪巧みの方が近いんじゃないか?
まさよし @kisimasayosi 2019年5月18日
_Babbit2 多分ですが、妻の友達も夫の友達も友達が浮気したことはわかっていると思われ、女は友達を裏切るが、嘘ついて悪事をかばわない、男は考えが浅く後先考えず嘘ついてかばうということでしょう。実際のところ「じゃあ電話口に出して」って言われたらアウトですしね。見方によって女は薄情男はアホと分かれるようにバランスをとっているのかもしれません
skon @skonn96 2019年5月18日
面白い説。昔なんかで読んだが、「常連客の立場として行きつけの店で一見客とかち合った場合、 男は後回しにしてもらうのを喜ぶ、女は優先してもらうのを喜ぶ」ってのを見てなるほどと思ったことあるが、同じような分析だね。
fishburgerman @fishburgerman 2019年5月18日
_Babbit2 女の浮気は本気だから女友達はそれを察知してあえて庇おうとしない、男の浮気は遊びだから男友達は庇おうとするってことじゃないですかね。だけど男はバカだから「まだうちにいる」みたいなウソを一生懸命つこうとして墓穴を掘ると。
南コウタ⋈ @G_gucho 2019年5月18日
t_kusano 腐女子がセックスしないと出られない部屋を言語化するとそういう言い方になるんですかねえ。
pekoe_tw @peckoe_tw 2019年5月18日
a_saitoh それは浮気のかばい立てと異なり、連れ込んだ当人以外の寮生にとっての危険度が並び立たないので例としては不適当かと
uniuni @wander__wagen 2019年5月18日
お互いに迷惑をかけ合ったんや
三河屋mk-II @code410_gone 2019年5月18日
サムネのベストマッチは友情というには湿度が高すぎ+重すぎでもはや『ベストマッチ』としか表現できない奴らでしょうがw
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2019年5月18日
ベルセルクのガッツとグリフィスは(黄金時代での関係は)女性には恋人同士にしか見えないというのはどこがで読んだ覚えが
165センチメートル @165hir 2019年5月18日
借金のお願いは男性はどんなに親しくても女性には絶対にしないけど、女性は、他に親しい女性の友人がいたとしても男性にするような… 意識下に「男性=頼るもの」「女性=守るもの」がある?
EMA 🐷 Nyon @emanyon 2019年5月18日
腐女子の嗜好を(男性における百合厨よりマーケットが広いとはいえ)女性一般の事情として語るのはいまひとつ軸がズレている気がする
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2019年5月18日
nan_poo つまりあなたは男女に性差はないと。その方が非現実的じゃないですかね。
. @shichinan 2019年5月18日
女さん「自分が彼氏に迷惑をかけるのは良いけど、彼氏が自分に迷惑をかけるのは許せない」 という事なのか
キケリキー @KIKERIKI17 2019年5月18日
男が迷惑かけてないと思ってるのは、女から見たら迷惑、笑止。みたいな発言があると、主張を歪めるから残念だよね・・・
🐘 @_Utepils 2019年5月19日
サムネに釣られたのは認める
鳥公 @crowkou_ 2019年5月19日
「マジョリティとマイノリティが統計でわかったからなんだというのか」という人とは会話すら出来ないと思う。男性のほうが肉体的スポーツに総じて有利、すら通じなそう。 相互理解の指針になる、という答えがわざわざ必要なのだろうか。 それとも、脳内は男女平等で生まれ流れに公平という、見えないものは全部公平、という考えなのだろうか。
鳥公 @crowkou_ 2019年5月19日
165hir あって当たり前。男が外で戦って、女が家を守る。 この生き方を何十万年続けてきたと思ってんだよ。たかが数十年程度で遺伝子が変わるものか。  そもそも「母体」という貴重なものを戦闘に晒す行為が、本能で許されてるわけない。 母親に戦いを好む遺伝子があったら一瞬で滅ぶし、男が守られたがる遺伝子があっても餓死で滅ぶわ
くろしば @kuroshibaman 2019年5月19日
わりとわかる。男同士だと扱いが良くも悪くも雑になるけど対女性だと「嫌われないようにしよう」みたいな感覚が働きがち。まだまだ男がアプローチして女が受けるという形が根強いのでそうなるのでは。女同士は良くも悪くも緊張感があるイメージ…まあそこそこ有意性があるかも、くらいだと思うけど。
社会不適合者 @jelly_fishN 2019年5月19日
サムネの作品個人的にはクッソ面白いから見て、どうぞ
鳥公 @crowkou_ 2019年5月19日
男は、友達を「一緒に何かをなすパートナー」としてはみなしたりすると思うが、「体験や思い出を共有したい人」とかという視点はほぼないと思う。 女性は逆だと思う。
節穴 @fsansn 2019年5月19日
少なくとも他人と何かしらの関係を持つ以上は確実に迷惑をかけるし、迷惑をかけない等という事が出来ると思っている頭お花畑な人間は迷惑っすね
あかこ @akakored 2019年5月19日
KIKERIKI17 男が全然迷惑かけてないと思い込んでる事と、女が内心迷惑に思ってる事って両立しちゃうもんね。
蜂蜜叔父 @okuprettestoku 2019年5月19日
今までの実体験を考慮すると、仮にこの説が統計的に正しいとしてもアテにし過ぎちゃダメだなーとは思った
altaica @altaica4 2019年5月19日
リアルはともかく薔薇のクライマックスは「命懸けの状況なのに笑って共闘」百合のクライマックスは「相手の事を想う故に何も言えずすれ違い」というのが定番な気はする
蜂蜜叔父 @okuprettestoku 2019年5月19日
同性と異性に対する思考を男性的と女性的の2つだけに分けて考える時点で無理があるのかも知れないけども
紫苑は審神者になった @Shion19Aster 2019年5月19日
サムネと話の関係がいまいちわからないんだけど、この二人は最後まで「相手に重荷は背負わせない。自分がやる」精神だったから、男にはこの二人が恋愛関係に見えて、女には友情に見えるという話?
saiga yada @mao4287 2019年5月19日
恋愛感情の無い恋人関係が友人で、恋愛感情がある友人関係が恋人という認識をしております。 だから何と言われてもアレなのだけどー。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年5月19日
akakored 何が迷惑かってのは、比較的個人の来歴に依存してて、あんまり男女とかに依らないと思うのですよね。女性同士だって、「友達のつもりが実は敬遠されていた」とか「お互い様と思っていたら寄りかかっていただけだった」とか普通にあると思うんですよ。その「実際」と「理想」は違っているのが当然なのだから、実際の話を持ち出すなら、個々人の話にしかならんですよ。
mokyuxtu @mokyuxtu 2019年5月19日
t_kusano セックスしないと出られない部屋とか?
超肉級 @muguzuhycahi 2019年5月20日
てかタイトル的な話で言うと、別に女性にとって少年漫画等の関係が本当に恋愛に見えてるわけじゃなく、「萌えるから意図的にそういう風に解釈している」だけだと思うんですけどね。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年5月20日
fm_aar 男女に違いがあるという総論には賛成なんだけれど、統計に現れる脳の働きが生得のものか、社会や教育によるものか、という問題もあったりして原因がコロコロ覆ってる分野でもあるので、男女論を脳構造で真っ先に説明してしまうのはちょっと問題があるような気がする。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年5月20日
BNMetro 「(男性同士の馴れ合いの身体的距離が)近い近い近い近い」って言われたりしてる漫画はよくあるな。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年5月20日
amifiance GX9900GUMDAMX よくある男女のヒエラルキーによる異性関係格差の話と考え合わせると、背景に彼女(本命)に家事をやらせる男はいないが、彼女(非本命)にやらせる男はヒエラルキー上位男性サイドに何人かいる。しかしヒエラルキー中位以下の男性にとっては本命非本命を区別できるほど異性と同時接触しないために、彼女(全般)に家事をやらせる男がいないという認識が生まれ、女性一般には彼女(非本命)に家事をやらせている男性の評判が広まる。というすれ違いが背景に生まれていそう。
N2@knigh_ykk @knight_ykk 2019年5月21日
これを自覚した男同士の関係がブロマンスじゃないですかね?日本の少年漫画の戦友とかお笑いコンビとか男同士の友情を超えた関係性って無自覚に長年連れ添った夫婦みたいな関係になってたりするけど、海外勢はそれに気づいてて「俺達って夫婦っぽくね?」「そうだね愛してるよ」と男同士でも言い合ってたりするし。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月21日
ohgakorezumi つまりamifianceは(*ただしイケメンに限る)ってやつだな。これにはガッテン!
kuina. @kuina 2019年5月22日
「物語のなかで男の友情を描写する時は、この2人ホモだと思って書け」と言っていたのは偉大なる漫画原作者だったと記憶している。
もこ @mocomb 2019年5月22日
恋人関係では率先して手伝ってくれたけど、結婚した途端ぐーたらになって手伝わなくなった、的な話に通ずる概念なのかな。男性側から見れば気を使う必要がなくなった、と。
kataponpon2 @kataponpon21 2019年5月22日
こういう面白い解釈はブロマンスに通ずるものがある…気がするな
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2019年5月24日
例外がいないとは言わないが、一般的に考えたら逆だよね。女の場合は彼氏には取り繕ったいい顔だけ見せて女友達には平気で迷惑掛けるのが多数派だと思うし、男の場合はその逆で彼女には迷惑掛けて男友達の前ではいいカッコしようとするでしょ。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2019年5月24日
特に女の場合、彼氏や夫の前では不満を見せないけれど女友達には文句タラタラってのがよくある話ですし。元ツイートの分析は全く合ってないと思う。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2019年5月24日
165hir女に借金のお願いをする男なんぞ山ほどいますが。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2019年5月24日
zy773 リスクのある頼み事ならそれこそ、女は女友達に求めると思う…。
takatakattata @takatakattata1 2019年5月25日
「人による」「男女に有意な差はない」で話を終わらないのは、なんとなく傾向はあるのを感じるからなんだろうね。 "男"っぽい女性もいるし、"女"っぽい男性ももちろんいるけど。「男は概ね女性が好き」みたいな話だと思う。
じぇにー @JennnnyHaniver 2019年5月25日
もしかして男女論でなく腐女子論オチ? 別に腐女子だって少年漫画とかが実際にBLだと思ってるわけじゃないよ わかっていつつも自分の腐フィルターで楽しんでるだけ だって原作で全くつながりの描写の無いキャラカップリングしてる腐女子とかどうなるのさ
技北 皆(わざきた かい) @Kai_Wazakita 2019年6月2日
crowkou_ 何十万年どころか人間が生まれる前からの積み重ねであり、おおよその生物が持っていると思います。メスが狩りをするので例外に見えるライオンなんかも「オスは単体でライオンと戦う」「メスは複数で草食動物に襲いかかる」と見ると完全に外れてもいないのではないかと。
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