aiyouyouni と NaokiTakahashi の会話(?)

まとめてみた。 続き→http://togetter.com/li/140879
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末代葉児 @aiyouyouni

売り豚や萌え豚の純朴さは批評疲れなのかもしれない。あるいは頑迷な地元住民。しかし画力がどうとか語る人ほど本職のアートに対して不躾なのはそういう伝統なの?売り豚一族で守られてきた里の掟みたいな。#urisure

2011-05-18 14:31:37
end_NTak @end_NTak

萌え豚とか言ってもいいんなら、現代アート豚とか批評豚とか純文豚とか言ってもいいよなあ別に。

2011-05-18 14:31:09
end_NTak @end_NTak

どうせ豚しかいないこんな世の中じゃポイズン。

2011-05-18 14:32:00
end_NTak @end_NTak

まあ、「画力」とか分からんけど。俺は絵描きじゃないんで、数学的な観点で写実性とか細密性とか構図の多彩さとかが評価出来る程度で。

2011-05-18 14:33:35
末代葉児 @aiyouyouni

僕はいいと思いますよ、全然。レッテル貼りはただの詭弁でしかないレトリック、と割り切って使えるのであれば。RT @NaokiTakahashi: 萌え豚とか言ってもいいんなら、現代アート豚とか批評豚とか純文豚とか言ってもいいよなあ別に。

2011-05-18 14:33:01
end_NTak @end_NTak

@aiyouyouni 萌え豚がレトリックである程度にはレトリックですし、本気である程度には本気でしょうね。あと、「画力」というのは曖昧すぎてもはやレトリックな気はします。

2011-05-18 14:34:56
末代葉児 @aiyouyouni

要するに使い方だと思いますが。村上隆は現代アート豚のくせしてオタクや批評豚に対するエッジ鈍くなってきてるよね。みたいな使い方ならレトリックと本気の使い分けができていると思いますし。RT @NaokiTakahashi: @aiyouyouni 萌え豚がレトリックである程度にはレト

2011-05-18 14:38:12
end_NTak @end_NTak

@aiyouyouni 全部レトリック、もしくは全部本気、は認めない、というのは、批評的にはちょっと古い感性かなあと。レトリック以外では相対化され得ない安住出来る確立されたヒエラルキーを信じちゃってるわけで。

2011-05-18 14:45:06
末代葉児 @aiyouyouni

ヒエラルキーがみんな相対化されてるって感性は90~ゼロ年代な気もしますけど、ナウい批評ってそこを踏まえた上で相対主義の超克だと思います。いまいち意味を読み取れてない部分多いので適当ですが。RT @NaokiTakahashi: @aiyouyouni 全部レトリック、もしくは全部

2011-05-18 14:54:48
end_NTak @end_NTak

@aiyouyouni 相対主義の相克というのがハイアートの復権だとしたら、それは復古主義であって、やはり古いとは思いますよ。文化において中央集権統制経済とかもう無理ってのは答え出てるのでは。

2011-05-18 14:56:47
end_NTak @end_NTak

@aiyouyouni 村上隆がツイートするハイアートのルールというのが、常にガチで現場でその表現をやってる奴からブローカー村上隆への批判をかわすためにしか使われていないのも、もはやその程度の価値しかないからで。

2011-05-18 14:57:48
end_NTak @end_NTak

まあ、ルネサンス的な意味で復古するのもいいと思うけど、ルネサンスをやりたいなら動く金が16億円では足りないと思う。大衆的サブカルチャーで動いてる金のほうがはるかに大きいような。

2011-05-18 15:01:51
end_NTak @end_NTak

和田アキ子に「知らない」と断じられたハルヒでさえもっとお金になってる。まして、ジャンプマンガとかどんだけ売れてると。せめてそれを越えないと、ルネサンス期の豪華絢爛な芸術家ほどには偉そうに出来ないと思う。

2011-05-18 15:06:05
末代葉児 @aiyouyouni

ハイアートではなくて「ファインアート」志向です。復古主義もなにも、現在進行形で現代美術の世界は「みんな違ってみんな良い」なんてぬるいこと言ってる人いないですし。RT @NaokiTakahashi: @aiyouyouni 相対主義の相克というのがハイアートの復権だとしたら、それ

2011-05-18 15:03:24
end_NTak @end_NTak

@aiyouyouni そもそも現代美術という枠自体がただの蛸壺だ、くらいの扱いですし。ファインアートなんてのはハイアートからハイを抜いた分気楽になったみたいなぬるい称号ですよね。

2011-05-18 15:04:32
末代葉児 @aiyouyouni

この部分とかよくわからないですし、ファインアートとか現代美術を批判するのであればもう少し長文でいいので、論理的に書いてくださらないと漠然としすぎてなんとも。RT @NaokiTakahashi: @aiyouyouni 村上隆がツイートするハイアートのルールというのが、常にガチで

2011-05-18 15:06:32
end_NTak @end_NTak

@aiyouyouni 村上隆がファインアートを口にする時ってだいたい批判をかわすときですよね、ということ。

2011-05-18 15:07:51
end_NTak @end_NTak

@aiyouyouni というかじゃあ「画力」と「豚とそうでないものの定義」を論理的に説明してください。

2011-05-18 15:08:26
end_NTak @end_NTak

もともと曖昧な文化階級意識に基づいてハッタリ合戦してるだけなんだから論理的と言われても困るというか。

2011-05-18 15:09:42
末代葉児 @aiyouyouni

ビアズリーとセザンヌのどっちが偉いかを決めるのが「批評」で、芸術と呼ばれる学問で使われる道具です。蛸壺はその通りで、この学問についての門外漢は理解できなくて当然というわけです。原発について経済学者とか作家が語るように馬鹿は触んなという話です。@naokiTakahashi

2011-05-18 15:15:07
end_NTak @end_NTak

@aiyouyouni シェイクスピアとドストエフスキーの、エイゼンシュテインとグリフィスのどっちが「偉い」かを決めるのが批評、とは思いません。それは論じている人間が自分に引き寄せて遊ぶ格付けゲームに過ぎないのでは?

2011-05-18 15:17:31
end_NTak @end_NTak

というか、そんな議論をしてる奴がいたらそれこそ「馬鹿」だと思うけど。馬鹿だと割り切った上で楽しむことなら出来るかも知れない。

2011-05-18 15:18:29
end_NTak @end_NTak

つーか、批評の役割って文化的な格付けなのか? そんなもんゴミだしいらんなあ。

2011-05-18 15:19:46
end_NTak @end_NTak

分析的ではない、ただのヒエラルキーの策定でしかない格付けには興味がない。

2011-05-18 15:20:28
末代葉児 @aiyouyouni

文学にすり替えると話がこんがらがるのでそれは置いといてください。文学は本当にただの格付けゲームじみてるので。セザンヌ>ビアズリーというヒエラルキーを共有しないアートもあって、それはだいたいアウトサイダーかイラストとか言われます。RT @NaokiTakahashi:

2011-05-18 15:22:02
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コメント

end_NTak @end_NTak 2011年5月20日
ひとつ言い忘れ。「絵の具の代わり」「ぬいぐるみ」ならオタク文化を使うなと。キャンベル缶とかポリバケツとかビスコのパッケの子供に射精させてりゃいいだろ、それでも16億で売れるならな。コミック文化の訴求力におんぶにだっこなのを否認したくてレディメイドの理屈を召喚してんだろうけど。
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end_NTak @end_NTak 2011年5月20日
つーか「絵の具の代わり」「ぬいぐるみ」って理屈は、村上隆のフォロワーはたまに口にするけど村上隆自身はそういう発言してるのかね? そのくらいどうどうと言い張ってみろよ、と。自分が日本のコミック文化のアートシーンへの普及に貢献してるってアピールばっかりしてる印象があるが。
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end_NTak @end_NTak 2011年5月20日
萌え豚のウンコにたかる蠅が萌え豚を嗤うなと。うざいからよそのウンコにたかれよ。
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中田吉法 @ynakata 2011年5月20日
キャンベル缶やポリバケツやビスコのパッケの子供よりは、オタク文化の生成物のほうが射精する主体としては(文脈的には)適切で、適切だから「批評としてのアート」たりうる。ただその、本来はオタクの内に閉じるべき自虐作品をアート業界に売りにいってるあたりに村上隆のやりくちの気持ち悪さはあるのかなあ、とか。
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中田吉法 @ynakata 2011年5月20日
たとえば唐沢なをきの芸風とか島本和彦の芸風とかは根本的に「オタク文化のパロディ」という土台の上に根付いていて、そこのところは村上隆と一緒だと思うんだけど、でもそれがオタク文化の側から叩かれることはない。そのへんの違いはなんか考えてみてもいい気がする。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年5月20日
相変わらずオタクの人って「村上隆キモいぃ~~!!あの清潔感のない顔面とポニーテールの典型的ナードっぽい見た目で拙者のさくらたんは100g100円でござる~フヒヒ!とか言い出しそうな感じなのに僕たちオタクを見下しやがって!」みたいな主張を(言い過ぎ)どうにか理論武装して言いたいだけなんだと再認識。 さくら100g100円じゃないもん!
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茄子 @nasunet 2011年5月20日
認識に「関わりの輪、系がとじてて」+「正しいが一つ」で。というのを感じて頭から見直したら原発に関して同じこと言ってたので納得した。世間とか社会的な関わりって辺りの認識が狭いと正直思うんだけど、億円単位の意義なりアートの存在価値っていうの自体に「反逆」する→更にひっくり返ってる事の価値?なのかとも思う。私は「一見無関係な連中に対して 無関係じゃ居られないぜ!」を突きつけないんでいいのかと思うが。それが閉じてない事、考えは一つではないという証明ではないのだろうか。
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茄子 @nasunet 2011年5月20日
見直すと2011-05-18 15:15:07に対してえらいカチーンとくるけど最初見たときは案外それほど感じ無かった。21:09:13の発言こそが私が強くひっかかり、そうなのかと思ってしまった呟き。「個別作品を論じる価値」をそうみてるのか!と驚いた。 これ、キリスト教だと昔から論じること自体を議論にしたり、マルクスがいう社会主義共産主義とはーみたいな辺りをえらく思い起こさせる。ちなみに日本共産党は現在「青写真はない」って事にしてるねえ。
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茄子 @nasunet 2011年5月20日
ちなみに私はユーノスロードスター大好きでねえ。実車自体もだけど好きになった原因の一つはドリフトガールっていう全二巻の漫画があったことも大きいです。今でも道で姿見かけると目を奪われるし、初代ユーノスブランドなら尚更。あのお尻(テールライト)見るとふらふら付いて行きそうになるんですよ。
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茄子 @nasunet 2011年5月20日
鯨のようなフロントがなくなったのは本当に、本当にーーーー残念でしかたない。二代目の「グラマラス」と評されたスタイルは発表当時悪かないけどうーん?と思ったけど何年も経つと案外いいなと思えるようになった。初代回帰も言われた三代目は納得はするしいいなと思えてもどうもワンテンポ興味持ちきれないなあという所。で、ここで気がついたのは先端下の顎というかエラというかという部分。なるほど、初代が一番よくて二代目もこれはこれで、と思うようになったけど3代目はいまいちな理由かとこの時やっとわかった。
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茄子 @nasunet 2011年5月20日
さて。一つ前、一見無関係の車についての呟きまでもまとめからコメントにしたかというと、これこそが私の美術を含めた価値判断であり、個別議論の一番いい例かなとおもったからです。初代リアランプは「デザイン性と機能性の両立を評価され、ニューヨーク近代美術館 (MoMA) に展示・永久収蔵されている」そうです。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年5月20日
だいたい個別議論を好む人って感想と批評の区別がついてないから嫌い。まぁ何も知らない一般人的感性だと歴史的文脈を勉強してないからそれしかわからないし、そっちのがおもしろいから仕方ない。原語から問いただすような英米コンプの真似したくないけれど、現代アート以外だとこの境界が曖昧でアートとエンタメが未分化。MoMAなんかで名誉枠として飾られることに、アートへ昇華したかのような勘違いもよく見る。
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中田吉法 @ynakata 2011年5月20日
フヒヒとか言い出しそうな人は「拙者のさくらたんに値段なんかつけられないでござる!」と断固主張するべきであり、100g100円などとは言わないでしょう、とぜんぜん本筋じゃないところにツッコミを入れてみる。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2011年5月20日
つか、これ村上隆を貶めるためにアンチが放った刺客、としか思えない。ここまでアホな回答を続けるなんて、演技でもなきゃありえない、んじゃないの?
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茄子 @nasunet 2011年5月20日
ユーノスロードスターの素晴らしい点は日本側のデザイン感覚が強く反映されているとはいえ世界3拠点の力を合わせたものであり、またコンセプトモデルではなく量産化、かつ大人気となり、オープン2シーター、また軽量スポーツというジャンルの復興を成し遂げるという歴史的文脈があり、もちろんこれには私個人の主観は一切入っておりません。美術館に飾られていることに対してもウィキペディアからであり、理由も同時に「」に入れています。前半関係ないと思いつつMoMAの事を言われたので。
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